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Accueil du site > Actualités > Religions > Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques

Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques

 « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

 Le titre assez provocateur est là pour attirer l'attention sur le débat sur l'existence de Dieu dans ce XXIe siècle où la science réalise des prouesses et où l'homme est de plus en plus barbare. « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov » Pourtant, des scientifiques et non des moindres -ne confondant pas leur travail scientifique avec leur conviction personnelle- sont dans le doute. Beaucoup d'entre eux ont fait le saut. Ils revendiquent leur croyance en un « principe créateur » qui règle d'une façon parfaite le mouvement de l'Univers.

 Il est vrai que plus on plonge dans l'infiniment petit, plus on trouve que les limites nous échappent, Plus on plonge dans l'infiniment grand, on s'aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, l'homme se donne un sentiment de puissance bâti sur du vent et chaque événement survenu le remet à sa place. Le mythe de Prométhée a toujours accompagné l'homme ce tard venu dans la création, dans sa folie des grandeurs insultant de ce fait, l'ordre harmonieux du monde qui fait que chaque astre tourne sur une orbite et il suffirait d'une petite erreur dans « les calculs », dans la précision des vingt constantes universelles pour que le système de l'univers tel que nous le voyons n'ai jamais paru. Et pourtant, il est là disent les physiciens, depuis le big bang il y a 15 milliards d'années.

Ce que dit la Physique

On sait justement que le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse, et la mort. L'histoire connue commence alors que l'univers avait déjà atteint l'âge de 10-43 secondes. - le temps de Planck. Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d'une brièveté inouïe : A cet « âge » de 10-43 secondes l'Univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu'un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue, que les scientifiques ne s'expliquent pas, le vide si vivant s'est mis à enfler. C'est comme si quelqu'un a donné le signal du début. En moins de temps, nous dit Françoise Harrois-Monin, qu'un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 1050 ! Et sans que l'on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 15 milliards d'années. Une minuscule poussière - Notre Terre - en faisait partie. (1)

 Le « visage de Dieu » ? C'est l'expression qu'utilisa l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l'Univers tel qu'il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang. Depuis, cette expression a fait le tour du monde. Les frères Bogdanov, auteurs d'un ouvrage : « Le visage de Dieu », résument pour Anne Catherine Renaud leur ouvrage : Oui, Dieu existe. L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. Robert W.Wilson tout à fait par hasard, en 1965, a découvert le rayonnement fossile, qui est l'écho de l'immense explosion originelle.(2)

 Cette réflexion élégante du mystère de l'harmonie de l'univers nous est donnée par une série d'entretiens du philosophe Jean Guitton avec les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov. Ecoutons-les : « Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s'agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l'univers - du moins tel que nous le connaissons -, n'aurait pas pu apparaître. Un exemple frappant est donné par la densité initiale de l'univers:si cette densité s'était écartée un tant soit peu de la valeur critique qui était la sienne dès 10-35 seconde après le big bang, l'univers n'aurait pas pu se constituer. Aujourd'hui, le rapport entre la densité critique de l'univers et la densité critique originelle est de l'ordre de 0,1 ; or il a été incroyablement près de 1 au départ, jusqu'à laquelle nous remontons. L'écart avec le seuil critique a été extraordinairement faible (de l'ordre de 10-40) un instant après le big bang de sorte que l'univers a donc été « équilibré » juste après sa naissance. Ceci a permis le déclenchement de toutes les phases qui ont suivi. »(3)

 Ceci rejoint la probabilité de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan cité plus haut. De plus, « l'origine de la vie, déclare Francis Crick, prix Nobel de Biologie, paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre ». Nous sommes donc en présence du mystère de la création de l'Univers, de la vie sous toutes ses formes et de l'avènement de l'homme ce tard venu dans l'échelle du temps. De même, George Ellis, astrophysicien anglais avoue que l'ajustement si précis des lois de l'univers est un miracle : ´´Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l'univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme ´´miracle´´ sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde´´ (G.Ellis, le principe anthropique) Enfin, Paul Davies, célèbre astrophysicien britannique, s'émerveille lui aussi de l'ajustement de cette horloge : ´´Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça...on a l'impression que quelqu'un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l'univers...la sensation d'un dessein intelligent est débordante´´ (P.Davies, l'empreinte cosmique, p.203.)

Ce que disent les scientifiques de l'existence de Dieu

On dit que beaucoup de scientifiques ont un rapport à Dieu de plus en plus net car basé sur une foi qui n'est pas celle du « charbonnier ». Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Issaac et de Jacob » http://www.thesigns.fr/ces-scientifiques-qui-reconnaissent-levidence/ 25 Août, 2011 (4)

Ainsi, même si « on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur », comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves. On rapporte l'angoisse d'Einstein qui n'hésitait pas à écrire que « la science s'arrête aux pieds de l'échelle de Jacob ». Si Einstein est respecté et écouté, il n'en est pas moins, à la fin de sa vie en butte aux jeunes physiciens qui proposent une théorie basée sur les incertitudes (Heisenberg, Bohr). Einstein n'adhère pas à cette vision probabiliste de la réalité. Pour lui, Dieu ne joue pas aux dés. Il refuse que le résultat d'une expérience ne puisse être unique et prédit avec certitude.

Dans ce qui suit nous allons rapporter, et sans être exhaustif les réflexions de scientifiques connus. Le savant anglais Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire écrit :»Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique » (4)

 Le plus grand nom de la bactériologie, Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » William Thomson (1824,1907) fondateur de la thermodynamique, disait : « La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : « Ne soyez pas effrayés d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. » Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme : « J'admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d'entre eux : Dieu ! ». (4)

Anthony Flew est un des plus grands philosophes athées de ce siècle, il a choisi l'athéisme à l'âge de 15 ans, et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans, à 81 ans il annonce avec regret : « Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j'ai dû occasionner. » Il affirme, expliquant les raisons de son retour : « Les recherches des biologistes sur l'ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu'une intelligence devait nécessairement être impliquée. » Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique quantique moderne disait : « Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : « Crois. » La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. » (Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214 (4)

Ancien directeur à la Nasa, l'homme qui a fait alunir Armstrong, Werner Von Braun a déclaré : « On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion - que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard - violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?... » (Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation) (4)

Dembski, un des savants mathématiciens renommés de notre époque, souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur. » (William Dembski, The Act of Creation)

Enfin, le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de « parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création ». Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. « Science finds god news week 20 July 1998 » (4)

Dieu pour les philosophes

Les philosophes sont en première ligne de par leur vocation à s'interroger sur l'existence ou non de Dieu. Peut-on décider qu'un événement est bon ou mal. Si « Mais alors, que deviendra l'homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Personne n'a rien à nous dire sur notre manière de vivre. En effet, s'il n'y a pas de Dieu, alors il n'y pas de règles objectives qui dictent ce qui est bon ou mauvais. Par conséquent, dans un monde sans Dieu, qui est en droit de dire ce qui est bien ou mal ? Est-ce par exemple par hasard que l'univers s'est formé ?

 Pour le philosophe Jean Guitton : « (...) Ni les galaxies et leurs milliards d'étoiles, ni les planètes et les formes de vie qu'elles contiennent ne sont un accident ou une simple « fluctuation du hasard. » Nous ne sommes pas apparus « comme ça », un beau jour plutôt qu'un autre, parce qu'une paire de dés cosmiques a roulé du bon côté. Pour les frères Bogdanov : les lois de probabilité indiquent que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards d'années, c'est-à-dire pendant une durée quasiment infinie, avant qu'une combinaison de nombres comparable à ceux qui ont permis l'éclosion de l'univers et de la vie puisse apparaître. Autrement dit, la probabilité que l'univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle.(...) » (3)

 Jean-Paul Sartre (1905-1980) est un philosophe et écrivain français qui reçut le prix Nobel de littérature en 1964. Il est considéré comme étant le fondateur de l'existentialisme athée, un courant de pensée et une forme d'athéisme qui aborde et la question de l'existence de l'Homme sans référence à un être divin et qui prétend que Dieu et la nature humaine sont des concepts inéxistants. Vers la fin de sa vie, Jean-Paul Sartre s'est mis à reconnaître l'existence d'un créateur.

 Voici ci-dessous ce que rapporte le magazine américain « National Review » (Examen National) le 11 juin 1982. L'article a été écrit par Thomas Molnar, professeur de littérature française à l'université de Brooklyn : Au printemps1980 un mois avant sa mort, le Nouvel Observateur publie une série d'interviews que Sartre a eues avec l'un de ses amis, Pierre Victor (Benny Levy) « Je ne pense pas être le résultat d'un pur hasard de simple poussière de l'univers mais plutôt quelqu'un qui était attendu, préparé, en bref, un être que seulement un créateur aurait pu créer et cette idée d'une main créatrice se réfère à Dieu. » Après sa mort, sa compagne Simone de Beauvoir publie la « cérémonie des adieux » dans laquelle elle attaque Sartre « Tous mes amis, tous les sartriens me supportent dans ma consternation » (5).

 Enfin, il faut mentionner à en croire les éditeurs du magazine « Wired », qui rapportent en 1996 qu'en réalité, Jean-Paul Sartre se serait converti au judaïsme probablement influencé par son ami et confident Benny Levy, juif orthodoxe (6).

 Il y aurait de fait un consensus des scientifiques sur l'existence d'un horloger transcendant réglant l'univers et de ce fait observant les actes des humains qui ont le vertige de la puissance, eux qui ne sont qu'une poussière dans l'espace et un battement de cils dans le temps de la civilisation humaine dont l'homme est à tort si imbu. Il reste que le Dieu des scientifiques amène à une foi plus forte et plus assumée d’autant qu’elle ne sert pas de faire valoir ni en science encore moins en politique . L’Abbé Lemaitre, l’un des pères du Big bang,  la théorie de l’Expansion de l’Univers, avait l’habitude de dire : « quand je rentre au Laboratoire je laisse ma soutane au vestiaire ». Tout est dit.

 

1. Chems Eddine Chitour : Science, foi et désenchantement du monde. Réed. OPU 2007

2. Anne-Catherine Renaud : Les frères Bogdanov : « Le visage de Dieu » Le Matin 05.06.2010

3. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov. Dieu et la science, Entretiens Ed Grasset 1991.

4. Les scientifiques confirment les signes de Dieu http://www.dieu-existe.com/scientifique-confirme-signes.php

5. Magazine Wired, L'espoir maintenant : Les interviews de 1980 mai 1996

6. La conversion du fondateur d'une des branches de l'athéisme http://www.thesigns.fr/conversion-jean-paul-sartre/ 29 Décembre, 2011.

Professeur Chems Eddine Chitou

Ecole Nationale Polytechnique enp-edu.dz


Les réactions les plus appréciées

  • lsga (---.---.---.105) 6 février 2012 11:23
    lsga

    Bon sang...


    La Religion et la Science sont deux domaines complètement séparés depuis au moins le 17ème siècle. 

    La science ne cherche pas à expliquer quel est l’origine du monde, elle ne cherche pas à comprendre pourquoi le monde est ainsi, elle ne cherche pas à savoir dans quel but nous existons. La science créé des modèles pour tenter de décrire de la manière la plus exacte que possible comment fonctionnent certains phénomènes. Sa particularité par rapport aux autres modélisations, mathématiques ou non (ex : L’Astrologie est très mathématisée), c’est qu’elle va mettre en place des protocoles expérimentaux capable soit d’augmenter la précision de ses modèles soit de les invalider. 

    Par exemple, le BigBang n’a pas la prétention d’être « L’origine du Monde ». Le bigbang correspond au point le plus reculé dans le temps jusqu’où nous pouvons remonter sur la base du paradigme actuel (le fameux ’mur de planck’). Il y a d’ailleurs de très fortes chances que ce modèle soit remplacé dans le courant du siècle (matière noire, vitesse de la lumière, repartition non homogène de la matière : Trop de lois Ad Hoc.) 

    La Religion en occident n’a plus de prétention cosmologique. A part Mitt Romney et les talibans catholiques du Front National, qui peut croire que le monde a été créé il y a 6.000 ans ? 

    La Religion est aujourd’hui un ensemble d’énoncés figés, censés répondre à des questions d’ordre métaphysique : d’où vient le monde ? dans quel but existons nous ? Pourquoi souffrons nous ? Comment devons nous nous comporter ? 

    Ces questions métaphysiques sont des questions qui par nature n’ont pas de réponse définitive possible. En effet, les questions métaphysiques ne sont pas des questions aux quelles ont peut répondre par l’expérience : vous aurez beau chercher dans la nature autant que vous voulez, vous ne trouverez jamais un phénomène qui vous révélera dans quel but vous existez. On ne peut pas non plus répondre à ces questions par pur rationalité : vous ne déduirez JAMAIS comment vous devez vous comportez à l’aide de Théorème de logique pure. 

    Les réponses aux questions métaphysiques (typiquement ce que l’on nomme ’Idéalisme’ dans les théories marxistes) se fait donc par heuristique. C’est à dire qu’à partir de l’observation de nos conditions de vie, et en étant le plus rationnel que possible, on tente de trouver des solutions à peu près acceptables quoi que approximatives. Ex : Tu ne tueras point. 

    La particularité de la Religion c’est qu’au lieu de laisser ouvert le débat sur les approximations comme le fait la philosophie, elle va imposer un certains nombres d’énoncés censés être exacts car étant des ’vérités révélées’ par Dieu lui-même. 

    Ainsi, la notion de ’Foi’ en Religion est primordiale. 

    CONCLUSION :

    Un scientifique peut ou peut ne pas croire en Dieu, cela ne donne pas de valeur scientifique à sa croyance ou son absence de croyance. Pas plus que si le boucher du coin croit ou non. 

    Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement. 

     


  • amiaplacidus (---.---.---.201) 6 février 2012 11:36
    amiaplacidus

    Je suis agnostique, c’est -à-dire que je ne crois en rien, ni qu’une ou plusieurs déités existent, ni qu’elles n’existent pas.

    L’auteur de l’article se réfère à Reeves, justement, je viens de l’écouter, il y a 10 min., sur France culture, et il vient de dire l’exacte inverse que ce que lui fait dire l’auteur.
    Auteur qui semble être un champion de la manipulation des textes.
    Pour preuve ce qu’il fait dire à Einstein totalement contraire aux textes d’Einstein*, qui, en la matière, était proche de Spinoza, c’est-à-dire, aux yeux de la chrétienté, un athée. Pour Spinoza, si l’on doit parler d’un dieu, c’est la nature qui est dieu : "... la nature est contrainte, c’est-à-dire cause de soi, et comme telle, éternelle et infinie. ...". (Ethique, Livre I).

    On est bien loin des bondieuseries et du prêchi-prêcha des religions instituées.

    Bon, les religions ont au moins le mérite de servir de béquilles à des gens qui ont peur de leur finitude
    Je trouve bien plus réconfortant de me dire que pour moi, statistiquement, dans une quinzaine d’années, ce sera la fin du monde. Je disparaitrai définitivement dans un sommeil sans rêve. Mes proches me pleureront, puis disparaitront à leur tour et dans une centaine d’année tout au plus, personne ne saura que j’ai existé un jour (je n’ai pas la prétention d’avoir fait œuvre éternelle).
    Lors de ma disparition, si un dieu existe, je pense que, comme je me suis toujours comporté correctement, il ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir cru. Et s’il n’y a aucun dieu, je n’aurais pas gaspillé mon temps en simagrée, cultes et rites divers.

     

    * J’aimerais que l’auteur nous donne les références exactes (publication, date, page, article) des propos qu’il prête à Einstein, pas des Einstein a dit à X qui a dit Y qui a dit à .....

  • amiaplacidus (---.---.---.201) 6 février 2012 11:44
    amiaplacidus

    @robin qui écrit :
    "... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser « prédater », Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,...« 
    Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.

    Toujours @robin qui écrit :
     »...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement..."
    Raisonnons logiquement.
    Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.

    S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.

  • BlackMatter (---.---.---.225) 6 février 2012 14:41

    Il faut arrêter ces histoires de hasard.

    La science ne parle pas de hasard mais de probabilité.

    Mais de toute façon, calculez après coup la probabilité qu’un évènement qui s’est produit puisse s’être produit est stupide.

    Exemple : Lorsque mes parents m’ont conçus : Il y avait 1 chance sur 300 millions de spermatozoïdes que ce soit mes gènes qui finalement gagne la partie.
    Il en va aussi ainsi pour mon père, il n’avait qu’une chance sur 300 millions.
    Ainsi que mon grand père, mon arrière grand père et ainsi de suite.
    En remontant ainsi 1000 générations, la probabilité que je sois né avec les gènes qui me composent et les ascendants de ma famille est inférieure 10E-9000 (c’est à dire 0 virgule suivi de 9000 zeros suivi d’un 1). En comparaison, le réglage fin sur le 40 eme chiffre après la virgule, c’est de la rigolade... Le nombre de particule dans l’univers visible est de 10E80 (seulement 80 zéros).. Un homme a plus de chance de gagner le gros lot au loto toutes les semaines pendant toute sa vie que de naître à l’issue de 1000 générations. Statistiquement donc aucun de vous ne peut exister si je suis votre raisonnement, et pourtant vous existez.

    Il faut faire donc très attention quand on manipule des chiffres.
    En tant qu’ingénieur, vous devriez le savoir.

    D’autant plus que vous parlez de constantes dont on ne sait pas si elles sont en relation ou découlent d’un élément plus fondamental. Et si c’est le cas, votre raisonnement s’écroule.
    Vous faites l’impasse aussi sur les théories de multivers...

    Bref, votre raisonnement n’est pas très scientifique.


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359 réactions à cet article

    • OuVaton (---.---.---.115) 6 février 2012 12:45
      OuVaton
      Une citation transformée... C’est pas beau de mentir... Dieu vous punira à coup sûr :

      « L’univers a été réglé très précisément pour l’émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d’une virtuosité époustouflante : on pourrait le comparer à l’habileté d’un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d’années-lumière »...
    • macaque (---.---.---.180) 6 février 2012 13:11

      « Un etre ultra narcissique ne peut accepter une puissance supérieur. »
      Ce que tu essaie de montrer là c’est qu’un être ultra narcissique ne peut accepter l’existence de Dieu, ce qui est totalement différent de ta première phrase : « Une personne qui ne reconnait pas Dieu, généralement se prend pour Dieu. »
      Au contraire une personne qui ne reconnait pas Dieu peut considérer qu’elle n’est supérieur à rien. Que l’être humain n’est pas une espèce supérieur aux autres, qu’il n’est pas une finalité mais peut être le simple fruit du hasard. Qu’il peut exister d’autres formes de vie ailleurs...
      Finalement ce voir comme la création d’un Dieu parfait est beaucoup plus narcissique que ça.

    • Traroth (---.---.---.105) 6 février 2012 15:37
      Traroth

      @lecorrecteur : « un être ultra-narcissique ne peut accepter une puissance supérieure », voila une déclaration que je peux personnellement approuver. Ce qui ne veut pas dire que seul un être ultra-narcissique ne peut accepter une puissance supérieure...

    • macaque (---.---.---.207) 6 février 2012 21:13

      Macaque à bien définit une partie du nihilisme <3 it
      Merci, c’est vrai que le point de vue que j’ai exposé est assez proche.
      Il y a cependant une grande différence, le fait que l’homme ne soit pas une finalité n’implique pas qu’il n’y a pas un dessein global auquel l’homme doit prendre part du mieux qu’il peut.

    • macaque (---.---.---.207) 6 février 2012 21:17

      Zut, je n’aurais pas du dire « dessein », dison plutôt qu’il peut exister un « objectif » en dehors de l’existence de Dieu.

    • non667 (---.---.---.25) 6 février 2012 23:06

      tout ceux qui prétende ici ne pas croire en dieu croient au dieu d’abraham puisqu’ils en parlent AU SINGULIER ! alors que rien ne le justifie ,ils peuvent aussi bien être une multitude se reproduire mourrir etc.....

      les dieux informaticiens qui ont crée a partir de l’inerte , des lois naturelles,des variables binaires existantes les nanoprocesseurs ,les languages de programmations ,les programmes amenant l’inerte chaotique à la vie organisée , ces dieux donc PERÇOIVENT l’état des variables binaires et peuvent décoder nos pensées aussi facilement que nous pourrions les lire dans un livre ! inutile de leurs mentir !
      ces dieux en activant /désactivant /déplaçant les variables peuvent nous insuffler des émotions /sentiments /paroles etc..........
      si nous jugeons bons ces sentiments/... nous disons que c’est le bon dieu qui nous les donne
      si nous les jugeons mauvais nous disons que c’est le diable (mais bien plus rarement celui ci est évoqué )

    • Lorelei (---.---.---.80) 6 février 2012 23:35
      Lorelei

      lol vous n’avez qu’une idée de ce qu’est une Cause, or laissez moi vous dire une chose simple, l’univers n’existe que parce que nous le regardons, je sais vous n’allez pas le comprendre et pourtant il n’est là que parce que nous sommes d’accord qu’il soit, donc si vous regardez ça une minute ne fusse qu’une minute vous savez qui sont ses puissances supérieurs...et ce n’est pas parce que nous nous sommes déchus, que nous ne restons pas des Causes

    • Lorelei (---.---.---.145) 7 février 2012 01:10
      Lorelei

      bah bleuton ce n’est rien d’autre que de la physique quantique, mais bon que pour vous semble de l’ordre de la came ne m’etonne guere

    • amiaplacidus (---.---.---.201) 7 février 2012 04:32
      amiaplacidus

      Oh la la, Lorelei parle de physique quantique alors qu’elle ne sait sans doute pas résoudre une équation linéaire et que la dite physique fait appel à un outil mathématique assez trapu.

      Sait-elle en fait que si la physique quantique est un outil qui permet d’analyser l’infiniment petit elle est inefficace pour décrire l’infiniment grand ?

    • Lorelei (---.---.---.145) 9 février 2012 00:47
      Lorelei

      je trouve très drôle vos propos la physique quantique l’astronomie quantique etc...ont été au préalable des philosophies que l’on trouve dans les védas le buddhisme entre autre, je crois que vous n’arrivez pas à comprendre que de nos jours on a réalise que ses philosophies anciennes étaient bien en avance par rapport à vos croyances en un dieu, mot qui n’a d’ailleurs pas un seul sens, mais je dirais juste, qu’apres tout il y a des hommes qui ont besoin d’un maitre absolu et de l’irresponsabilité, car apres tout croire que vous n’êtes pas les créateurs de ses univers vous permet de penser que vous n’en avez aucune part responsable...
      http://www.trinhxuanthuan.com/cosmosetlotus.htm

      http://www.youtube.com/watch?v=LkvSjAhDepU et tenez pour vous éduquer un peu, ce sont des principes philosophiques fondamentaux...

      vous savez quoi l’univers est une illusion et ça bien sur je suis à 100 pour cent certaine que vous n’allez pas en saisir le concept, vous savez les maths la biologie la mécanique l’astronomie la physique quantique sont des philosophies à un niveau disons scientifiques mais aussi spirituelle, etrangement l’un rejoint l’autre, et là dedans il n’y a point de dieu créateur du monde, mais juste vous...et ce que vous percevez, regardez croyez justement où incorrectement, mais je ne vais pas en parler vu que vos cerveaux risquent le court circuit

  • marc (---.---.---.189) 6 février 2012 10:44

    Le gros problème quand même, c’est que

    •  la vie ( c’est ce qui nous intéresse finalement) est entièrement basée sur le système de la prédation : pas fameux pour un Dieu tout puissant, à moins d’imaginer qu’il n’en ait rien à faire des souffrances de ses créations, ce qui justifie qu’on en ait rien à faire de lui
    • Que ce Dieu ait été si inefficace qu’il lui ait fallu des milliards d’années pour que ses expériences aboutissent : en fait, il reste moins d’années à survivre à notre univers qu’il n’en a déja vécu
    Bref, foutaises éculées !!
    • bourrak (---.---.---.186) 6 février 2012 10:58

      Les arbres et les herbivores vivent-ils grâce à la prédation ?
      Je pense que la seule action a été d’implanter un algorithme initial.

    • Renaud Séchiant (---.---.---.186) 6 février 2012 11:11

      Je répondrai aux deux point auxquels les religions tentent justement d’apporter des réponses :

      1) La souffrance a été créer afin que son inverse puisse être. Pas de bonheur sans malheur. Pas de récompense sans épreuve. Ça semble élémentaire à comprendre (le fameux ying et yang, vide-matière, homme-femme... etc). Prouvez moi que la mort d’un enfant mort-né est mauvaise en soit ? Ce genre de malheur peut très bien engendrer des conséquences parfois positives sans qu’on en ai conscience à court terme (comme on dit les voies du seigneur sont impénétrable et chaque acte perçu comme mauvais fait partis d’un tout déjà écrit dont tout à un sens et une fin dont on ne saurait la deviner). L’épreuve rend humble. Pas de vie sans la mort et la mort fait partie inhérente de la vie. Pas de bien sans mal. Une création sans malheur, sans mal et sans mort aurait été stérile. En effet, comment créer des être libres si on leur empêche de choisir entre le bien ou le mal. L’homme est à l’image de son créateur, libre. Il a le droit de refuser le bien. Dieu l’a créé libre et non pas soumis. A lui de se soumettre volontairement et de croire. A lui de refuser de croire et de refuser un minimum de sagesse et de règles morales. Je ne veux pas dire que sans religion le salut est perdu. Un athée pouvant être ’meilleur’ qu’un croyant. Comme on dit seul Dieu jugera. Dans les religions, dans le bouddhisme les épreuves de la vie (mort de nos proches, pertes, inconsistance des choses....) sont expliquées. C’est en cela que la religion complète philosophie et science en tentant de répondre aux questions métaphysiques dont la science pure n’a que faire.

      2) Si Dieu a été si inefficace dans sa création c’est que vous n’êtes qu’une oeuvre ratée. L’homme est il plus efficace dans son libre arbitre ? Quand je vois ce vers quoi nous avançons... j’en doute. La création est une perfection pour celui qui sait la regarder, l’admirer et en comprendre le sens. Que celui qui a des yeux voit. Que celui qui a des oreilles entende. Il y en a qui préfèrent croire qu’il se sont créés tout seul. Sont apparus de rien. Que l’équilibre parfait de l’univers et de la vie est issu d’un hasard (mais qu’est ce que le hasard sinon un mot et donc une chose immatériel, une conception, créer de toute pièce par un cerveau humain... qui n’est autre que 99% de vide se situant entre chaque noyau d’atome et électron constituant la matière) Et que la vie est une merde sans aucun sens. Que l’univers, la vie et la création sont imparfait. Si la vie, l’univers et la création sont une grosse merde raté. Alors pourquoi ne pas assumer et y mettre fin en vous suicidant (puisque d’après vous l’aventure s’arrête après cette ultime étape). Après tout vous n’êtes qu’une œuvre ratée et bâclée dans un univers raté et bâclé. Alors a quoi bon continuer cette aventure si, pour vous, elle pue et n’a aucun sens ?

      Et contrairement à vous je n’accuse pas l’autre de croire en des foutaises. Continuer à croire en votre vide et votre hasard absolu d’une création merdique (c’est votre point de vue si j’ai bien compris, ce n’est pas moi qui le dit mais vous) mais laisser moi croire en ce que je veux (nous sommes une majorité sur terre à y croire) sans me traiter de fou. Encore une fois on voit dans quel camp est la sagesse. Toute les religions ont au moins la sagesse de nous enseigner une chose sur ce point : Éviter de juger son prochain car Dieu est seul juge. Je ne vous juge pas de fou. Merci de ne pas me juger de fou, ainsi que l’ensemble de mes frères humains qui n’en pensent pas moins. Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Merci.

    • robin (---.---.---.3) 6 février 2012 11:17

      Vous oubliez juste 2 « détails » :

      - Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser « prédater », Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,

      - Le diable loin d’être une métaphore existement réellement

      Vous pourriez m’objecter que les carnivores l’ont toujours été et donc vive de prédation. Etes-vous sûr qu’ils l’ont été de toute éternité et que l’univers entropique dans son ensemble n’est pas une matrice diabolique (je vous signale que même les physiciens commencent à s’apercevoir que le monde a une structure qui rappelle de plus en plus une structure pixellisée (ici on dit quantifiée) ) ?

    • Renaud Séchiant (---.---.---.186) 6 février 2012 11:19

      On se rejoint sur la réponse... comme quoi, cette réflexion est partagée et semble d’une logique implacable.

    • Gollum (---.---.---.97) 6 février 2012 11:32
      Gollum

      Argument classique et réfuté un nombre incalculable de fois. L’existence du mal impliquerait que Dieu serait imparfait et un âne bâté... sauf que le Bien a nécessairement besoin de son contraire pour pouvoir être mis en valeur. Le Bien sans le Mal reste dans l’indistinction. 


      Ceux qui refusent le mal sont comme ces gosses qui pleurnichent quand ils tombent de vélo et s’écorchent... Bien souvent d’ailleurs, ils accusent leur vélo ou le caillou râpeux d’être méchant.

      La nécessité du Mal d’ailleurs est parfaitement intégré dans les doctrines religieuses d’Asie qui font appel à la doctrine de la non-dualité.

      Bravo à l’auteur pour ce texte. Il est frappant de voir le décalage entre ces savants et la masse, celle-ci préférant rester dans son athéisme pour des raisons bien simples d’ailleurs : ni Dieu, ni maître, autrement dit un individualisme forcené permettant de poursuivre une jouissance individuelle à n’importe quel prix.

      Mais tout cela est en passe de basculer.
    • amiaplacidus (---.---.---.201) 6 février 2012 11:36
      amiaplacidus

      Je suis agnostique, c’est -à-dire que je ne crois en rien, ni qu’une ou plusieurs déités existent, ni qu’elles n’existent pas.

      L’auteur de l’article se réfère à Reeves, justement, je viens de l’écouter, il y a 10 min., sur France culture, et il vient de dire l’exacte inverse que ce que lui fait dire l’auteur.
      Auteur qui semble être un champion de la manipulation des textes.
      Pour preuve ce qu’il fait dire à Einstein totalement contraire aux textes d’Einstein*, qui, en la matière, était proche de Spinoza, c’est-à-dire, aux yeux de la chrétienté, un athée. Pour Spinoza, si l’on doit parler d’un dieu, c’est la nature qui est dieu : "... la nature est contrainte, c’est-à-dire cause de soi, et comme telle, éternelle et infinie. ...". (Ethique, Livre I).

      On est bien loin des bondieuseries et du prêchi-prêcha des religions instituées.

      Bon, les religions ont au moins le mérite de servir de béquilles à des gens qui ont peur de leur finitude
      Je trouve bien plus réconfortant de me dire que pour moi, statistiquement, dans une quinzaine d’années, ce sera la fin du monde. Je disparaitrai définitivement dans un sommeil sans rêve. Mes proches me pleureront, puis disparaitront à leur tour et dans une centaine d’année tout au plus, personne ne saura que j’ai existé un jour (je n’ai pas la prétention d’avoir fait œuvre éternelle).
      Lors de ma disparition, si un dieu existe, je pense que, comme je me suis toujours comporté correctement, il ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir cru. Et s’il n’y a aucun dieu, je n’aurais pas gaspillé mon temps en simagrée, cultes et rites divers.

       

      * J’aimerais que l’auteur nous donne les références exactes (publication, date, page, article) des propos qu’il prête à Einstein, pas des Einstein a dit à X qui a dit Y qui a dit à .....

    • amiaplacidus (---.---.---.201) 6 février 2012 11:44
      amiaplacidus

      @robin qui écrit :
      "... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser « prédater », Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,...« 
      Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.

      Toujours @robin qui écrit :
       »...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement..."
      Raisonnons logiquement.
      Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.

      S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.

    • Traroth (---.---.---.105) 6 février 2012 11:46
      Traroth

      @lecorrecteur :

      « Tu racontes n’importe quoi l’ami » : Merci pour votre apport passionnant au débat. Je sens qu’on avance, là... smiley

    • Traroth (---.---.---.105) 6 février 2012 11:48
      Traroth

      @robin :

      « Dieu nous a donné le libre arbitre » : Ça reste à démontrer

      « Le diable loin d’être une métaphore existement réellement » : Ça reste à démontrer.

      Il ne suffit pas d’affirmer des choses de manière péremptoire pour régler la question, nous ne sommes plus au moyen-âge !

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