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Accueil du site > Actualités > Religions > De Descartes à Benoît XVI ou de l’impossibilité de concilier (...)

De Descartes à Benoît XVI ou de l’impossibilité de concilier rationnellement foi et raison

Benoît XVI prétend nous (re)faire le coup classique de sauver la foi au nom de la raison et la raison au nom de la foi. Mais, pour ce faire, il lui faut faire l’impasse sur le fait que la preuve rationnelle de l’existence de Dieu que l’on attribue à tort ou à raison à Descartes a été contestée par Pascal, au nom de la foi, et par Kant, au nom de la raison. Qu’en est-il de cette prétendue réconciliation du point de vue de l’histoire réelle, de Descartes à Pascal et Kant, du conflit bien réel entre la philosophie rationnelle et la révélation ?

Descartes pouvait penser, par le recours au doute méthodique, que la pensée pouvait être ontologiquement une substance indépendante de l’étendue ou du corps et du cerveau. Selon lui, je peux penser que je n’ai point de corps, mais je ne peux penser que je ne pense pas et, tant bien même la pensée que je n’ai point de corps serait fausse, il reste vrai que je pense. Ainsi la pensée serait donc première par rapport au corps du fait que mon corps ne peut exister pour moi qu’en tant que je pense vraiment ou faussement qu’il existe et que la pensée est, en cela et par soi, irréfutable dans son indépendance par rapport au corps. Ceci veut dire que pour Descartes on ne peut penser la dépendance de la pensée par rapport au corps dès lors que cette prétendue dépendance dépendrait ontologiquement de la pensée que j’en ai et que par conséquent cette pensée se contredirait elle-même. Nous serions dans la contradiction bien connue du menteur avoué qui affirme qu’il ment. S’il dit vrai il dit faux et s’il dit faux il dit vrai.

Ceci dit si la pensée, lorsqu’elle pense le corps, peut se tromper, y compris quant à la pensée (croyance et non pas savoir) de l’existence objective (indépendante) de ce dernier, rien ne dit que lorsqu’elle pense le corps et le monde, voire les autres, elle ne se trompe pas toujours en croyant que ceux-ci existent en dehors de la pensée du sujet qui les pense. La pensée serait alors dans un doute radical, sauf à affirmer que rien n’existe en dehors d’elle et que le monde extérieur à elle n’est que sa création ex-nihilo, Dieu compris. Cette affirmation condamnerait la pensée à ne pas pouvoir sortir d’elle-même (solipsisme) et à ne rien dire du monde extérieur ni de Dieu qui puisse correspondre, selon la définition classique de la vérité, à un objet réellement existant. Elle pourrait affirmer tout et le contraire de tout sur n’importe quoi, sauf que la pensée existe et est la seule substance existante par soi. La vérité des choses lui échapperait définitivement. L’affirmation du doute deviendrait à ce point radicale qu’elle conduirait au scepticisme intégral. Rien de ce que la pensée peut penser en dehors d’elle-même ne pourrait être vrai. La certitude de la vérité de la pensée de l’existence indépendante de la pensée conduirait donc à l’impossibilité de toute vérité objective !

 

Refusant cette pente fatale, Descartes réinvente la preuve ontologique, sans sortir de la pensée, de l’existence de Dieu comme fondement de la vérité d’une pensée qui peut penser le corps et le monde extérieur comme réellement existants. C’est ce qu’il est convenu d’appeler la preuve ontologique de l’existence de Dieu que, à la suite de Descartes lui-même dans sa correspondance, on peut résumer de la manière suivante : si je pense que Dieu est parfait, cette idée de perfection ne peut exclure l’existence objective de Dieu, laquelle existence est une perfection, sauf à se contredire ; donc Dieu existe par définition en tant qu’il est par définition parfait.

 

On peut rétorquer que cette preuve n’en est pas vraiment une, car la cohérence de la pensée ne dit rien sur la réalité de son objet. Ce sera la critique qu’adresse Kant à cette prétendue preuve : on ne peut conclure de l’idée à la réalité de son objet qui pourrait, même cohérente, n’être une pure illusion de l’esprit qui pense que Dieu est parfait. Rien ne permet d’assurer, sinon une définition idéale et toujours discutable, que Dieu est parfait et qu’il existe à ce seul titre. Toute définition est en soi susceptible d’être arbitraire ou sans fondement objectif quant à la réalité de ce qu’elle affirme. Et du reste Pascal déjà avait vu que derrière cette prétendue preuve il n’y a que la foi et non la raison pure. Dieu reste une vérité du cœur (ou du désir de ne pas mourir) et non de la raison. Une révélation mystique (et donc un mystère) et non un objet rationnel démontrable. La preuve de Descartes ne serait qu’une rationalisation sophistique d’une vérité plus haute que la raison, voire irrationnelle, dès lors qu’on en manifeste les difficultés logiques internes que l’on appelle les mystères (trinité, résurrection, immaculée conception, etc.). Le Dieu de Descartes est pour Pascal le Dieu des philosophes et donc un Dieu de raison et à ce titre toujours discutable, non un Dieu d’amour qui puisse sauver les hommes de la mort par amour, non le Dieu de la foi, mais un « Deus ex-machina » pour fonder la vérité de la connaissance objective comme vérité absolue, ce qu’elle ne peut pas être dès lors qu’elle ne peut être qu’expérimentale, c’est-à-dire relative à l’expérience, comme l’avait établi Pascal à propos du vide et de l’équilibre des pressions et Galilée à propos de la chute des corps.

 

Mais si l’existence de Dieu relève de la révélation et non de la raison , elle est aussi attaquable par la raison en tant que possible illusion, et devient un objet de dispute, comme n’importe quel objet de dispute, sans avoir l’expérience comme critère de validité et de détermination de son objet, selon ce que dira Hume. La croyance en Dieu est donc précisément désacralisée ; elle tombe instantanément de son piédestal religieux dogmatique et cultuel. La prétendue preuve rationnelle de l’existence de Dieu démystifie et désacralise la religion et introduit le ver philosophique du doute dans le fruit de la vérité révélée absolue. Le conflit entre foi et raison ressurgit aussitôt : il faut que la raison abdique de son pouvoir de démonstrativité ou de preuve ontologique pour que la vérité de la foi, comme croyance absolue de la vérité absolue de l’existence de Dieu, puisse s’affirmer, y compris contre elle, comme l’avait compris Pascal. Si Kant lui-même prétendait sauver la foi sur le plan pratique par le recours à la croyance en Dieu comme postulat (et non pas vérité de savoir) nécessaire selon lui pour rendre possible la morale absolue de l’impératif catégorique qui consiste à faire son devoir absolument ou sans condition par devoir, il ne pouvait prétendre à la vérité de cette croyance et donc à la possibilité indiscutable, pour des hommes sensibles et désirants, de la pratique d’une morale du sacrifice de soi (de son bonheur) au devoir aussi exigeante.

 

Ce qui semble en effet avoir échappé à Benoît XVI (ce que je ne pense pas, mais il évite le problème pour la mauvaise raison que l’on sait, à savoir « rétablir le thomisme, pourtant défait par la modernité, qui fait de la raison la servante de la foi), c’est ce mouvement vers la modernité auquel nous introduit le débat entre Descartes d’un côté et Pascal et Kant de l’autre ; débat qui devrait lui interdire d’affirmer que foi et raison seraient rationnellement complémentaires et non en position de conflit latent ou ouvert sur le terrain de la connaissance et au-delà de l’éthique. Sa tentative de sauver la soumission de la raison à la foi et de rationalisation réciproque de la foi est vouée à l’échec : telle est la leçon de la modernité. Cette leçon ne doit pas seulement se cantonner à la connaissance, mais aussi à la morale et à l’éthique dès lors que la prétendue connaissance religieuse de la vraie morale est tout aussi rationnellement discutable que celle de la vraie connaissance. L’éthique, pas plus que la politique, ne peuvent se réclamer d’une vérité divine transcendante pour s’imposer, sans conflit rationnel possible, à la société.

 

Face à ce combat douteux de Benoît XVI contre la liberté de la raison vis-à-vis de la foi dans tous les domaines et y compris contre elle, il est bon de revenir à l’histoire de la philosophie dont pourtant il se réclame pour rétablir la laïcité dans son droit à faire de la raison critique, sur le plan social et plus encore politique, le seul juge de la valeur de nos savoirs et de nos croyances éthiques.

De l’illusion religieuse


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68 réactions à cet article    


  • Pierre de Vienne Pierre Gangloff 15 septembre 2008 10:50

    "L’argent, la soif de l’avoir, du pouvoir et même du savoir n’ont-ils pas détourné l’homme de sa Fin véritable ?":Citation du discours de Benoit, pape des cathos.

    Merci pour ce retour à la philosophie, il est nécessaire.


    • Radix Radix 15 septembre 2008 10:51

      Bonjour

      Le raisonnemnt de Descarte est un peu boiteux car si dieu existe et qu’il est parfait il ne peut avoir créé un monde imparfait. Comme le monde est imparfait dieu n’existe pas.

      Radix


      • Bof 15 septembre 2008 11:21

        @Radix (IP:xxx.x3.162.38) le 15 septembre 2008 à 10H51 : Je ne vois pas ça comme vous. Dieu a crée le Monde. Les Hommes colonisent le Monde avec leur entière Liberté. Il est normal qu’ils en reçoivent ce qu’ils ont semé ! C’ est le prix de la Liberté !
         
         Des êtres abjectes ont la certitude que le résultat de leur activité mentale a pour conséquence désastreuse un monde égoïste où 30% de la population est enfermée lamentablement dans des zup comme en France, et ça n’est pas écrit dans les nuages, il suffit de s’y rendre ! ...il ne faudra quand même pas en vouloir à un Dieu pour les conséquences implicites ! Seuls les technocrates et énarques qui ont confisqués le pouvoir et prétendent si maintenir afin d’ en obtenir le maximum d’ avantages matériels et ils le font ’ démocratiquement’ comme il est dit.

         La bonté du créateur ne va quand même pas aller jusqu’à morfler pour nous !

        Le jour où nous comprendrons que notre avenir sera meilleur en appliquant de plus justes Relations Humaines...nous pourrons en reparler. Je trouve que Monsieur Attali Jacques l’explique très bien dans son livre, une brève histoire de l’ avenir.

         NB : j’ai écrit  : "à un Dieu’’ car j’ attends un article qui m’expliquera les différences, les ressemblances, dans toutes les religions . J’ ai compris en lisant les articles scientifiques qu’il y avait un avantage à entrer en religion, puisque les scientifiques semblent se réfugier dans les lois et dogmes comme on le lit en parcourant des articles sur la religion...Bizarre.


      • MKT 15 septembre 2008 12:35

        @Bof

        Les scientifiques, obtus ?

        Pas tous voyez plutôt : http://www.lacosmo.com/nature.html


      • civis1 civis1 15 septembre 2008 16:23

        @ Bof,
        Dieu a créé le monde dites vous ? Tenez-vous çà de sources sûres qui puissent en témoigner pour l’affirmer ainsi ?


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 septembre 2008 18:32

        J’ai dit sur un autre fil aujourd’hui même ce que je pensais de ces vaticinations. Il ne me reste que peu de ronds de jambes et encore moione de patience. Quelques évidences en vrac :

        1. Si un etre tout-puissant existe, la coexistence d’une autre liberte - celle de l’homme, par exemple est une contradiction formelle.

        2. Une cause premiere infinie et absolue ne peut être mue par une cause exterieure et, étant donc totalement définie par ce qu’elle est, ne peut avoir d,autre expansion que celle implicite a sa nature. Tout ewst nécessaire. La notion d’un dieu qui "choisit" est un non-sens.

        3. La notion d’une cause premiere, non seulement n’implique pas, mais exclut la notion de providence, la seule qui a un sens pour la créature. Ce qui est, EST. Ce qui sera, dépend entierement de ce qui est. Rien n’est mieux que ce qui est, puisque rien d’autre n’EST.

         Si vous permettez, je vais retourner à Obama. Pour l’avenir prévisible, le salut ne viendra pas du ciel. Il viendra - ou ne viendra pas - de Washington.

        http://les7duquebec.wordpress.com/2008/09/15/un-dream-team-pour-obama/

         Pierre JC Allard










      • Odal GOLD Odal GOLD 15 septembre 2008 20:31

        Les français se vantent d’être « cartésiens », et Descartes n’a-t-il pas dit (oh l’effroyable insensible) : « L’homme est le propriétaire et le maître tandis que l’animal n’est qu’un automate, une machine animée, une « machina animata ». Lorsqu’un animal gémit, ce n’est pas une plainte, ce n’est que le grincement d’un mécanisme qui fonctionne mal. » (KUNDERA, 1996, 418-419).

         A partir de là, « il n’y aurait plus lieu, avant longtemps, de se soucier de la condition des animaux », et donc les français seraient des entités particulièrement déconnectées d’avec le vivant : un peu comme des dents trop abîmées qu’on a finalement dévitalisées.

         

         

         C’est à se demander si à la base, la révolution française n’aurait pas été le fait de gens encore pires que les brutes aristocratiques et le Clergé qu’ils renversèrent. Ces gens étaient et sont peut-être  souvent des gens athées – mais tout aussi moraux et obséquieux que les prêtres du Vatican et bien plus brutaux que l’ancienne aristocratie (ce qui n’est pas peu dire). C’est à se demander si ces gens là, ces prosélytistes des droits de l’homme, ne perçoivent pas tout et ne veulent pas tout dominer, effectivement, par la seule « raison » : disséquer les victimes immolées, vivissectionnées (pasteurisées), et tout le vivant dans leurs laboratoires conventionnés –  et ainsi accéder à la connaissance et au pouvoir suprême par l’étude des entrailles retournées des autres êtres vivants, sacrifiés dans la torture, au dieu de la raison, des scientifiques et des droits de l’homme.

        > Le peuple le plus moral de la terre ?


      • MKT 15 septembre 2008 11:19

        Tout de même...

        Voici près de 2500 ans que certains philosophes grecs, Epicure entre autre, se sont penchés sur le rapport dieux/homme pour dans certains cas arriver à une forme d’athéisme fonctionnel (Epicure ; lettre à Menécée)

        Deux mille cinq cents ans en méditerranée et en Europe où l’on s’étripe aux nom des religions.

        Laissons donc les (le) dieux où ils sont, ils est temps de s’occuper des humains, d’apprendre le vivre ensemble.


        • el bourrico 15 septembre 2008 11:19

          "L’argent, la soif de l’avoir, du pouvoir et même du savoir n’ont-ils pas détourné l’homme de sa Fin véritable ?"

          Et quelle est cette fin véritable ? Croire en Dieu ? Se plier à tas de règles préhistoriques ? Je préfère croire au père noël, c’est plus drole.


          Comme le monde est imparfait dieu n’existe pas.

          Resta à savoir ce qu’est un mode parfait et un monde imparfait... et du point de vue de qui ou de quoi.


          Pour aller dans le non sens de ces phrases qui ne sont que des alignements de mots sans aucune signification concise, je dirais en conclusion : Dieu existe, en effet, ce matin, j’ai marché dedans... du pied gauche, ça porte bonheur.


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:36

            La fin véritable ? Le grand spectacle des messes papales avec communion dans la bouche ...

            Et puis, parler d’apparitions de la Vierge, cela vous a une autre allure que d’évoquer simplement les visions de Bernadette.


          • quen_tin 15 septembre 2008 15:38

            Ce serait bien de replacer " tous ces beaux parleurs" dans leurs contextes historiques et de considérer ce qu’ils ont apporté à la pensée (même par opposition à eux ensuite). Ce qui parait évident aujourd’hui ne l’était pas il y a 400 ans.
            C’est un peu facile d’emettre des jugements de valeur complètement arbitraires quelques centaines d’années après, et de comparer (en disant "je préfère") des philosophes qui ont plusieurs siècles d’écart, et dont on peut supposer que l’un, le plus jeune, est redevable à l’autre d’avoir étendu le domaine de la pensée en son temps.


          • pissefroid pissefroid 15 septembre 2008 11:39

            C’est un bel exercice de style. J’aime bien. Néanmoins il faut préciser que foi et raison n’existent pas dans le même référentiel. De plus c’est oublier que le développement du cerveau et donc de la pensée s’est réalisé en quelque millions d’années. C’est à partir de cette pensée que l’espèce humaine a créé dieu à son image.


            • Bulgroz 15 septembre 2008 11:48

              "...d’autant moins que cela est affirmé comme un projet par le pape en personne à qui je ne dois aucune obéissance puisque je ne suis pas chrétien.”

              C’est ce nous a expliqué Monsieur Reboul dans un commentaire du 3 Février 2008 suite à son article intitulé “Refusons tout enracinement politico-religieux” :

              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=35223

              Reboul, le non chrétien nous exliquait très doctement, plus loin dans son article :”affirmer que des racines historiques d’une population sont chrétiennes...est un tour de passe-passe logique entre fait et norme qui est tout à la fois antilaïque et antidémocratique”.

              Il est donc intéressant de connaître le point de vue du non chrétien Reboul sur la chrétienté de la même manière qu’il est aussi intéressant de connaître la marque de son PQ avant de se torcher.

              Il faut le rappeler, la doctrine de Reboul est estampillée "Education Nationale". 


              • nephilim 15 septembre 2008 16:52

                roooo Bulgroz ^^ je vous site :

                "Reboul, le non chrétien nous exliquait très doctement, plus loin dans son article"

                Mais il n’est pas que non chrétien, il est non "religion" (explication simpliste adaptée pour Bulgroz).
                De plus s’il avait ecrit non musulman vous l’auriez embrassé ce qui me permet d’avancer que vous etes un gros facho fils (de)..... ainé de l’eglise !!! beurkkkkk je me demande même si vous n’etes pas un peu néo-cons sur les bord^^


              • Bulgroz 15 septembre 2008 18:18

                nephelim et les débats théologiques, je ne m’y risque pas.

                > La France n’est pas entrée dans le XXIe siècle
                A faxtronic
                par nephilim (IP:xxx.x34.59.105) le 12 septembre 2008 à 17H00 

                	

                et 	les connards comme toi pour conserver leur vie de petit bourgeois de 	merde pret a ecraser tout ce qui passe....mentalité plus 	qu’ancienne se situant au niveau de l’epoque 	feodale.....................alors nous parler du XXI em siecle lol 	charlot

                http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=44375&id_forum=1835227


                 


              • ZEN ZEN 15 septembre 2008 13:32

                "fides quaerens intellectum"

                Traduction adéquate : "LA FOI RECHERCHE L ’AUTOJUSTIFICATION"

                ou : la foi cherche à apparaître comme rationnelle...


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 13:51

                Merci d’avoir apprécié ma démarche philosophique (ce qui n’implique pas que vous soyez nécessairement d’accord avec ma position)

                Est douteux ce qui ne peut être démontré ou prouvé comme vrai et qui pourtant est présenté comme tel. Ce n’est donc pas uniquement sur le contenu d’une proposition (ex. "Dieu existe en dehors de ma pensée ou de mon imagination) que porte le doute que sur le fait que l’on affirme comme vrai ce contenu sans pouvoir en apporter la preuve pouvant avoir valeur pour le non-croyant et c’est cet écart entre le prétendue vérité du contenu et l’impuissance à l’établir comme telle qui constitue l’illusion métaphysique.

                Celle-ci n’est donc pas une simple erreur, mais une proposition non démontrable prise comme une vérité indiscutable et fondamentale. ce que fait le pape lorsqu’il affirme que l’existence de Dieu est plus qu’une simple croyance subjective indémontrée mais qu’elle est l’objet d’une révélation (foi) qui en fait une vérité indémontrable objective, comme si l’intensité de la foi suffisait sur le plan rationnel à établir la vérité de son contenu, ce qui est proprement absurde.

                De deux choses l’une en effet :


                - soit la vérité de la proposition qui affirme que l’existence objective de Dieu est rationnellement démontrable, alors une réconciliation entre la foi dans cette existence et la raison est non seulement possible mais impérative.


                - soit elle ne l’est pas, alors il est fallacieux et vain de prétendre que la raison peut renforcer la foi, sauf à faire d’elle une simple auxiliaire (servante) de son contenu dogmatique dès lors qu’elle se refuserait à l’interroger quant à sa validité, mais ce serait refuser la rôle critique de la raison . ce qui est proprement irrationnel.

                Dira-t-on que la raison doit se limiter à lutter contre les débordements plus ou moins fanatiques et violents de la foi, sans en contester le contenu ?

                Mais alors ce serait la raison qui devrait se faire juge de la foi et de ses modes d’expression et elle ne pourrait être simplement à son service, dès lors que l’on ne peut distinguer la foi en une vérité absolue sacrée et incontestable des pratiques qu’elle génère puisque ces pratiques se réclament de cette dernière. C’est la croyance dans l’absoluïté de la vérité universelle divine qui est source de fanatisme plus ou moins violent.

                C’est dire que la raison ne connaît aucune limite à son pouvoir critique, y compris de la foi, de son contenu et de ses modes d’expression, sauf à renoncer à ce pouvoir face à l’autorité prétendue, car indémontrable de la révélation, laquelle suppose toujours l’existence réelle de Dieu hors de la pensée du croyant, à savoir sa vérité universelle.


              • Thierry Israël JACOB 15 septembre 2008 12:22

                BULGROZ...constitutionnellement la FRANCE est laïque tout en état la fille ainée de l’église...nous considérons que la FRANCE est née avec le sacre de Clovis...l’Europe avec celui de Charlemagne...
                dieu est il orthodoxe, libéral, démocrate, laïque ??? il est ce que nous en faisons...non ???


                • Bulgroz 15 septembre 2008 12:34

                  La laïcité est un concept chrétien que nous ne retrouvons dans aucune autre religion et en particulier dans celle qui sera bientôt majoritaire dans notre pays.

                  En Indonésie, dans la province d’ Aceh, par exemple, il faut passer un test de lecture du coran pour être admissible à une candidature aux élections provinciales. Le danger est là, pas du pape ou des religions chrétiennes.


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:40

                  La laïcité, c’est la liberté de conscience, plus la liberté des cultes, plus la séparation des Eglises et de l’Etat.

                  Seul le troisième terme peut être vu dans la formule "Rendez à César ...


                • el bourrico 15 septembre 2008 12:53

                  dieu est il orthodoxe, libéral, démocrate, laïque ? ? ? il est ce que nous en faisons...non ? ? ?

                  A la dernière question, je répondai oui, mais je suis surpris que tu la poses.

                  Dieu n’est que ce que nous en faisons... donc c’est une de nos créations, et donc nous en avons le contrôle.
                  Interessant.
                  Et donc, le dieu défini par les religions n’existe pas et est bel et bien une fumisterie destinée à perpétuer une forme de pouvoir et de contrôle à tous niveaux.

                  Mais franchement, en dernier ressort, la raison est incompatible avec les religions officielles, certains se contorsionnent pour tenter de les faire cohabiter, mais ça ne peut aller plus loin.




                  • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 13:21

                    Il me semble que ce que vous appellez la "preuve de Descartes" est en fait due à un scholastique médiéval, Anselme je crois. Débat sans intérêt ni logique ni théologique, clos depuis quelques siècles.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 14:10

                      Descartes a donné, pour sortir du doute méthodologique (donc de soi comme sujet du doute radical), de la preuve d’Anselme la forme d’une preuve quasi (onto)logique et une portée comme fondement de la possibilité de la connaissance rationnellement vraie. Ce qui n’était pas le propos d’Anselme. Chez Anselme la foi est première et dernière, chez Descartes le sujet est premier et sa foi ne peut seule le conduire à la vérité scientifique sans que l’existence objective de Dieu soit établie en raison.

                      C’est pourquoi c’est la preuve (onto)logique de Descartes qui a été le point de départ du débat philosophique avec Pascal et Kant etc...Tout dépend si l’on prend au sérieux le doute cartésien comme effectivement radical ou si l’on n’en fait qu’une représentation rhétorique habile qui ne prouve rien d’autre que le contenu d’une foi préalable incontestable pour tenter de convaincre l’incroyant comme le suggère lui-même Descartes dans les "principes de la philosophie". Mais il y a plus : Descartes cherche à établir la vérité de la science comme indépendante de la théologie officielle (et cela contre les théologiens qui ont condamné Galilée) et cela l’oblige à prouver que Dieu existe en tant que condition de possibilité de la connaissance scientifco-mathématique et expérimentale (avec des réserves quant à cette dernière) qui, tout à la fois ,dépend de Dieu, mais nous délivre de cette dépendance vis-à-vis de la théologie, dans le but de faire progresser le savoir ! (Ouf)

                      Mais c’est, me semble-t-il, un débat trop technique pour être développé ici.



                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 14:41

                      Merci beaucoup de votre réponse. C’était effectivement plus simple pour les scholastiques, encore que, si j’ai bien compris, Thomas d’Aquin n’était pas platonicien et établissait une sorte de pré-équilibre avec la pensée aristotélicienne. Mais ça me dépasse nettement. Et, effectivement, c’est un débat de spécialistes. Je ne vois pas l’intérêt de le rouvrir à un autre titre que celui de l’histoire de la pensée.


                    • Marc P 15 septembre 2008 16:30

                      Bonjour,

                      Pour ceux qui n’ont rien compris comme moi, heureusement qu’il reste les anciens et nouveaux testaments... A côté c’est simple comme... "bonjour", et le sens certaines paraboles sont plus comprises par les simples d’esprit et caché pour les autres (dont je suis sans doute)... Comme si le message prenait à contre pied les professionels de la pensée. Cela laisse à réfléchir... et est désarmant...

                      L’accès à la "compréhension" voire l’expérience du spirituel serait elle aussi une affaire d’humilité ou de pauvreté intellectuelle ?

                      Bien cordialement.

                      Marc P


                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 16:58

                      A titre personnel, je suis tout à fait d’accord avec vous : la foi n’est pas affaire de raison.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 20:39

                      Ce n’est pas le problème que j’ai traité, car je remets en cause position de benoit XVI (laquelle n’est pas du tout la vôtre) qui se veut théologien rationaliste et prétend reconcilier rartionnellement la foi et la raison au nom de l’une comme de l’autre ; ce cela qui fait précisément l’objet de ma critique.

                      Quant à votre remarque terminale, elle ne relève d’aucune critique puisqu’elle disqualifie par avance toute INTERROGATION intellectuelle de type rationnel de la religion.

                      La foi du charbonnier ne se discute pas...


                    • Marc P 15 septembre 2008 21:51

                      Bonjour Monsieur REBOUL,

                      Petit désaccord, ceux qui ont la foi du charbonnier ne doutent pas...

                      Ceux qui ont une foi et doutent ou ont douté comme Jesus et la pluspart des saints (sans doute Bouddha Mahommet et Mère Thérèsa ou le Père de Foucault), réfléchissent sur leur foi, par la raison et l’observation, parlons aussi d’introspection, de contemplation, examinent et interrogent ce don qui leur a été fait ainsi que "les signes" autour d’eux...

                      Il y a comme une sorte de dialogue entre la foi et la raison, et l’un n’exclut pas l’autre... Mais si la foi est un don de Dieu, que le dubitatif doit et souhaite entretenir du mieux qu’il peut (ne parle t on pas de conversion ou de priere "permanente") comment cela permettrait il de prouver, au sens scientifique du mot, l’existence de Dieu... ?

                      Est il absurde d’admettre qu’il est plus difficile à un intellectuel d’accéder à certaines réalités voire vérités qu’à un esprit moins "armé" ou instruit ? Peut être en acceptant ce préalable lève t on certains obstacles vers un savoir davantage intuitif, vers un regard plus "frais"... un sens commun indicible... une perception et une réception différentes...

                      Bien à vous.

                      Marc P


                    • Forest Ent Forest Ent 15 septembre 2008 21:59

                      Est il absurde d’admettre qu’il est plus difficile à un intellectuel d’accéder à certaines réalités voire vérités qu’à un esprit moins "armé" ou instruit ?

                      Beati pauperes spiritu.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 septembre 2008 10:00

                      Il s’agit plutôt d’un malentendu :

                      1) j’avoue ne pas comprendre que l’on puisse douter tout en ayant la foi sans que ce doute rationnel ne mette sa foi en doute ou en jeu, sauf à refuser a priori et du point de vue de la raison arbitrairement (et non pas du point de vue du désir ou comme le dit Pascal du coeur) de mettre en doute l’existence de dieu pour préserver l’essentiel de sa foi.

                      2) ce refus se fonde sur une révélation mystique dont la raison n’a aucune raison rationnellement suffisante de s’interdire de faire la critique.

                      3) Or comme vous le dites cette révélation ne peut se présenter comme une vérité universelle (ou catholique), elle ne peut donc valoir comme vérité que contre le pouvoir critique de la raison.

                      C’est bien la critique que j’adresse à Benoit XVI : prétendre au nom de la réconciliation désirée par lui en tant chef de l’église catholique entre la foi et la raison interdire à la raison de refuser de croire à l’existence de Dieu comme en une vérité universelle.

                      Ce qui est au coeur de la position du pape et de Nicolas Sarkozy est de déclarer mauvais, tant du point de vue de la raison éclairée par la foi, que de la foi régulée par la raison, l’athéisme ; ce qui veut dire que la foi n’est pas contestable et que toute contestation par la raison de la foi (existence de dieu) comme vérité universelle (et non comme simple croyance particulière) est nécessairement mauvaise.

                      Cela ne fait pas de sa position une vérité raisonnable mais une simple croyance aussi discutable que celle de l’existence de Dieu ou que celle de la trinité ou de l’immaculée conception ou surtout que celle de l’infaillibilité pontificale. Infaillibilité qui, n’a de sens que pour celui qui y croit.


                    • Marc P 16 septembre 2008 13:23

                      bizzare,

                      je croyais que tout le monde savait que Mere Theresa, aujourd hui beatifiée avait eu la foi et l’avait perdu pendant des décénies je crois... Elle a donc en effet conservé une croyance "intellectuelle" en l’existence de Dieu sans pouvoir l’assortir d’une adhésion spirtuelle tout le temps de son expérience d’une "absence ou d’un éloignement " de Dieu... son expérience n’a rien d’exceptionnel... Elle a vécu une sorte de scandale permanent...

                      les façons de croire son multiples :

                      charbonnier, intello, cérébrale, introspective, new age, par "inertie" ou plutôt par "entretien actif" en référence à une expérience interrompue...

                      Je ne peux pas affirmer que l’atheisme soit mauvais... Il peut s’agir d’une étape... Peut être tel individu sert il mieux l’humanité en étant athée ou agnostique, que dans une foi difficile à gérer compte tenu de son histoire personnelle. En tous cas affirmer que Dieu n’existe pas n’est pas moins péremptoire (je n’ose pas dire "arbitraire") que d’affirmer que Dieu existe...

                       Dire "je ne sais pas si Dieu existe" ou, "je pense ou je sens qu’il existe, mais il m’arrive d’en douter " me paraît plus humain, plus proche d’expériences réelles...

                      Enfin et je suis hors sujet... Sarko n’avait pas à comparer l’action de l’instruction scolaire avec celui du catechisme. Je trouve cependant qu’on ne peut parler au coeur de l’homme qu’en l’apostrophant, ce qui n’est pas très bien vu dans l’ecole publique... On ne peut pas dire aux enfants qu’il leur faut aimer leur prochain... ou tendre la joue gauche etc etc... En cela l’école se distingue du catéchisme...

                      Amicalement.

                      Marc P


                    • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:07

                      Ne jamais confondre Spiritualité et Religion.

                      La religion est une idéologie, et une entreprise de main mise sur la société, les us, coutumes et tabou, dans une société dite démocratique encore une fois.

                      La spiritualité, elle c’est le droit à la libre pensée, à la recherche de soit véritablement, sans prendre image sur celle qu’un autre nous imposerait.

                      Ne pas avoir de religion ne signifie pas forcément être athée (si un religieux pense et dit cela, il ne vous respecte pas). Ne pas avoir de Religion ça veut dire ne pas se soumettre, ne pas désirer mettre sa notion de vérité dans les mains des autres, dans les mains de religieux superstitieux qui ne recherchent pas la Vérité, et qui ne savent pas la rechercher ! Rechercher la vérité, c’est être indépendant un esprit libre, se chercher intérieurement et se trouver.



                      • Qui d’entre celui qui ne s’est jamais cherché et celui qui se cherche à une chance se trouver véritablement ? De trouver véritablement ce qu’il est sa nature, ses vérités, ses réalités, ses désirs, son avenir qu’il devrait choisir.



                      • Qui d’entre celui qui recherche la vérité, la paix, le Respect et celui qui ne recherche pas la vérité (car il croit avoir déjà toutes les réponses et sans suffit avec nihilism), est le plus proche des Vérités ? A une chance d’atteindre la vérité.

                      Qu’est-ce que la Vérité ? Me direz-vous .

                      Ne pas avoir de religion, laisse beaucoup plus de liberté et sincérité de l’individu face à lui même (intégrité, sincérité) et même face au principe Divin.

                      Je conseil ce livre a tous les moutons des religions, chrétiens, musulman, j’en passe et des meilleurs.
                      Il vous suffiras de remplacer "chretien" et catholique, par votre religion.
                      L’Antichrist de Nietzsche :
                      ">http://fr.wikisource.org/wiki/...
                      http://fr.wikisource.org/wiki/...

                      Il ne faut vouloir ni enjoliver ni excuser le christianisme : Il a mené une guerre à mort contre ce type supérieur de l’homme, il a mis au ban tous les instincts fondamentaux de ce type, il a distillé de ces instincts le mal, le méchant : — l’homme fort, type du réprouvé. Le christianisme a pris parti pour tout ce qui est faible, bas, manqué, il a fait un idéal de l’opposition envers les instincts de conservation de la vie forte, il a gâté même la raison des natures les plus intellectuellement fortes en enseignant que les valeurs supérieures de l’intellectualité ne sont que péchés, égarements et tentations. Le plus lamentable exemple, c’est la corruption de Pascal qui croyait à la perversion de sa raison par le péché originel, tandis qu’elle n’était pervertie que par son christianisme ! —


                      Nous nous sommes libéré de cette mythologie, de ces mensonges qui nous gangrenne.

                      Ne revenons pas en arriere.

                      Ou revient en arriere qui veut.

                      Je dirais simplement à ceux qui veulent être ou rester des moutons,
                      Vous êtes des moutons
                      , et vous devriez le reconnaitre si vous voulez aux moins être reconnus parmis nous.


                      • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:41


                        http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Ant%C3%A9christ_(Nietzsche)



                        L’Antichrist_(Nietzsche)

                        Je mets quelques sceptiques à part, les philosophes de race : quant au reste, il ne connaît pas les premières exigences de la probité intellectuelle. Ils font tous comme les femmes, ces grands enthousiastes, ces bêtes curieuses, — ils prennent déjà les « beaux sentiments » pour des arguments, la « poitrine soulevée » pour le soufflet de forge de la divinité, la conviction pour le critérium de la vérité. Pour en finir, Kant, dans son innocence « allemande », a encore cherché à rendre scientifique, sous le nom de « raison pratique », cette forme de la corruption, ce manque de conscience intellectuelle : il inventa ad hoc une raison, où l’on n’aurait pas à s’occuper de la raison, et ce serait, quand parle la morale, quand la revendication idéale « tu dois » se fait entendre. Si l’on considère que chez presque tous les peuples le philosophe n’est que le développement du type sacerdotal, cet héritage du prêtre, ce faux-monnayage devant soi-même, ne surprend plus. Quand on a des devoirs sacrés, par exemple de rendre les hommes meilleurs, de les sauver, de faire leur salut, quand on porte la divinité dans sa poitrine, quand on est l’embouchure d’impératifs supraterrestres, on se trouve, avec une pareille mission, déjà en dehors d’évaluations purement conformes à la raison, — sanctifié soi-même déjà par une pareille tâche, type soi même d’une hiérarchie supérieure !... En quoi la science regarde-telle un prêtre ! Il se trouve trop haut pour elle ! Et le prêtre a régné jusqu’ici ! — Il détermine la conception du « vrai » et du « faux » !...


                        • La Taverne des Poètes 15 septembre 2008 22:23

                          "L’existence de Dieu que l’on attribue à tort ou à raison à Descartes a été contestée par Pascal, au nom de la foi". Soit ! Mais elle a été rétablie par Sarkozy au nom de la loi.



                          • Savinien 15 septembre 2008 23:39

                            Réconcillier Foi et Raison ? C’est mission impossible. Car même un théologien des mieux attentionné finira par avoir la peau de Dieu. Avec ses concepts et ses raisons, il aura introduit le ver dans le fruit... Et rien de plus corrosif que des raisonnements, fussent-ils en défense de la Divinité. Avec eux, le théologien se trouvera toujours en posture implicite de "peser" Dieu, de le sonder et, par voie de conséquence, de le réduire. Or, n’est-il pas précisément le "Tout Puissant" ? Injouable donc sur le long terme. La théologie réintroduira toujours en contrebande les Grecs et leur rires moqueurs, fatale aux Dieux. C’est la thèse de Léon Chestov, ou du moins ce que j’en ai compris. Il s’ensuit que seule demeure comme issue valable le mysticisme. Une position qui ,à en croire Jacques Lacarrière, serait celle des moines du Mont-Athos, moines pour qui il n’est même plus besoin de connaitre aucun texte, fut-il Biblique, mais simplement de louer le Seigneur à longueur de journée et de vie... Ce type de moines pauvres en esprit, apparaissant aux yeux d’autres moines plus instruits, comme un comble de bonté et de félicité, une perfection presque interdite à eux, les moines intellectuels, du fait, précisément, de leur "péché d’intelligence". Jacques Lacarrière soupçonne néanmoins que l’attrait de la "gamelle" y tient ( du moins jusqu’à une date récente) sa part, puisque nombre d’entre eux venait d’un milieu trés pauvres... Au vu de tout ceci, on comprend mieux l’abdication finale de notre raison et que certains humains finissent par trouver Dieu en se brossant les dents... Dieu au bout d’un tube de dentifrice : les croyants peuvent garder espoir...


                            • franc 17 septembre 2008 15:09

                              je me permet de dire que j’approuve ,sinon entièrement la doctrine de l’Eglise catholique dans la non-contradiction de la foi et de la raison dans toutes ses modalités et ses conditions ainsi que des motivations de cette position ,du moins son attitude d’ouverture à l’égard de la philosophie et même de sa pensée que la raison peut expliciter la foi et son souhait d’amener à une rationalisation de la pensée religieuse ,qu’il n’y a donc pas un mur hermétique et infranchissable entre la foi et la raison ,qu’il puisse y avoir un échange,une influence et même un apport de l’une à l’autre -----------------------------à condition toutefois de bien déterminer et définir ce qu’est la foi et ce qu’est la raison,comme toujours dans ce genre de problème difficile et obscur où aboutissent les contradictions et les paradoxes et les pensées confuses ,il faut revenir à la source même ,à l’origine même de la détermination des concepts ,à leur définition première ,en les mettant encause et à l’interrogation par une pensée rationnelle et ordonnée , animée d’une volonté cartésienne d’éclaircir le problème et de le résoudre pour lever si possible ces contradictions et ces paradoxes,mais en principe et suivant la foi rationaliste et scientifique cela devrait être possible ou du moins non irrecevable comme attitude d’esprit ,


                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:26
                                 Cartésianisme est souvent synonyme de pensée logique. Pour se défaire de ce préjugé, il suffit d’examiner la façon dont Descartes avait traité l’idée de Dieu.
                                 
                                Dans le Discours de la méthode, première apparition de la notion de Dieu dans le passage suivant :
                                 
                                « Il est bien certain que l’état de la vraie religion, dont Dieu seul a fait les ordonnances, [2e partie] »
                                 
                                Ici, aucun doute n’est exprimé, ni sur la religion, ni sur l’existence d’un dieu ; dans la 4e partie du Discours …, Descartes essayera bien, après d’autres, de prouver l’existence de son Dieu, mais on sait que cette "preuve" a été définitivement ruinée par Hume et Kant.
                                 
                                 Pour réhabiliter le cartésianisme, il a été dit que le Discours … ne représentait pas le sommet de la pensée cartésienne, et qu’il fallait aller voir les Méditations métaphysiques. Soit. Ce texte s’ouvre sur une adresse à Messieurs les Doyen et Docteurs de la sacrée Faculté de Théologie de Paris dans laquelle on peut lire :
                                 
                                « Bien qu’il nous suffise, à nous autres qui sommes fidèles, de croire par la foi qu’il y a un Dieu, et que l’âme humaine ne meurt point avec le corps […] »
                                 
                                En contradiction avec cette ouverture, Descartes annonce, dans la première méditation :
                                 
                                « Je m’appliquerai sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions. »
                                 
                                Bon programme, mais peu suivi ; quelques pages plus loin, Descartes se contredit encore en écrivant :
                                 
                                « Toutefois il y a longtemps que j’ai dans mon esprit une certaine opinion, qu’il y a un Dieu qui peut tout, et par qui j’ai été créé et produit tel que je suis. »
                                 
                                Toutefois n’a pas pour fonction d’amener le doute sur Dieu, mais de mettre en doute les vérités mathématiques envisagées à la fin de l’alinéa précédent.
                                 
                                « Or qui me peut avoir assuré que ce Dieu n’ait point fait qu’il n’y ait aucune Terre, aucun ciel, aucun corps étendu, aucune figure, aucune grandeur, aucun lieu, et que néanmoins j’aie les sentiments de toutes ces choses, et que tout cela ne me semble point exister autrement que je le vois ? »
                                 
                                Ce Dieu est évoqué sans mise en doute, alors que l’existence de l’Univers est, elle, suspectée.
                                 
                                « Et même, comme je juge quelquefois que les autres se méprennent , même dans les choses qu’ils pensent savoir avec le plus de certitude, il peut se faire qu’il [Dieu] ait voulu que je me trompe toutes les fois où je fais l’addition de deux et de trois, ou que je nombre [compte] les côtés d’un carré, ou que je juge de quelque chose encore plus facile, si l’on se peut imaginer rien de plus facile que cela. »
                                 
                                Dans cette mise en doute des vérités mathématiques, Descartes a recours à l’idée de Dieu dont il admet implicitement l’existence ; il examine si grâce à elle le doute sur les vérités mathématiques peut ou non être levé.
                                 
                                « Mais peut-être que Dieu n’a pas voulu que je fusse déçu de la sorte, car il est dit souverainement bon. Toutefois, si cela répugnait à sa bonté, de m’avoir fait tel que je me trompasse toujours, cela semblerait aussi lui être aucunement contraire, de permettre que je me trompe quelquefois, et néanmoins je ne puis douter qu’il ne le permettre. »
                                 
                                 Un peu plus loin, toujours dans la première méditation, Descartes vient à envisager l’objection que pourraient lui faire des athées, et envisage qu’il puisse n’y avoir ni Dieu, ni univers, et ceci dans un même mouvement ; mais Descartes n’envisage toujours pas la seule non existence de Dieu.
                                 
                                 Force est donc de constater que dans son exposé, Descartes faisait une exception, une entorse à la logique, pour l’opinion particulière que constitue la foi en le Dieu chrétien. « Il [Descartes] se perd dans l’hypothèse de la véracité de Dieu », notait Alfred de Vigny (Journal d’un poète, hiver 1834). La perfection est mise en avant par Descartes : Dieu est parfait, il ne lui manque rien, donc il existe ; preuve dite « ontologique » (ou définitionnelle), réfutée par Henri Oldenburg, David Hume et Kant : on tombe en effet dans une contradiction lorsque en pensant d’abord une chose, on y introduit la notion de son existence ou celle de sa possibilité. Cf le sophisme du « gouvernement parfait », utopie qui « doit » être possible, car sinon elle ne serait pas parfaite.Selon Descartes : « On peut démontrer qu’il y a un Dieu de cela seul que la nécessité d’être ou d’exister est comprise en la notion que nous avons de lui. » (Les Principes de la philosophie, I, 14). C’est considérer qu’à chacune de nos notions correspond une réalité extérieure, c’est la théorie idéaliste du reflet, inversée plus tard en matérialisme par les marxistes. Or « Nul homme ne saurait devenir plus riche en connaissances avec de simples idées » (Kant, Critique de la raison pure, DT, II, iii, 4).

                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:29
                                   Le principe d’économie des concepts, ou « rasoir d’Ockham » (admis par Pascal mais seulement dans les sciences) enjoint de ne pas multiplier les êtres sans nécessité (Traité des principes de la théologie). On trouve plus de raison de nier l’existence de Dieu parce qu’on ne peut pas la prouver, que de la croire par la seule raison qu’on ne peut démontrer qu’elle n’est pas (cf Lettre de Pascal au père Noël, 29 octobre 1647 ; argument appliqué à la question de la matière subtile de Descartes). L’inexistence des êtres de fictions (Dieux païens ou Dieu monothéiste, démons et chimères) est en effet indémontrable et inéprouvable, faute de tout lien entre ces êtres et notre réalité, comme l’avait bien vu Pascal. Les vérités dites de fait (par exemple la vérité géographique : « la Corse est une île ») ne se démontrent pas, elles se constatent (si le niveau de la mer baissait suffisamment, la Corse pourrait un jour se trouver rattachée au Continent) ; seules les vérités de raison (e. g. si x est impair, (x + 1)² est multiple de 4) sont susceptibles d’une démonstration.
                                   
                                  Henri Oldenburg (secrétaire de la Royal Society de Londres), dont le nom mérite de rester dans les annales de l’athéologie : « Des définitions ne peuvent contenir autre chose que des concepts formés par notre esprit ; or notre esprit conçoit beaucoup d’objets qui n’existent pas et sa fécondité est grande à multiplier et à augmenter les objets qu’il a conçus. Je ne vois donc pas comment de ce concept que j’ai de Dieu, je puis inférer l’existence de Dieu. » (Lettre à Baruch Spinoza, 27 septembre 1661).

                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 15:31

                                    Malebranche, Conversations chrétiennes, Entretien 1 : "Si donc vous n’êtes pas convaincu par la raison, qu’il y a un Dieu, comment serez-vous convaincu qu’il a parlé ?"

                                    La "preuve" par la Révélation n’est donc pas valide.


                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 septembre 2008 16:53

                                      La preuve ontologique est sophistique (elle prétend déduire l’existence réelle d’une définition idéale et arbitraire)

                                      La preuve mathématique n’est pas valide car elle ne vaut que dans le cadre d’une axiomatique formelle déterminée et ne dit rien sur existence réelle de son contenu extra-mathématique (ou métaphysique) et ne peut rien en dire. Aucune axiomatique mathématique ne peut décider, dès lors qu’il y en a plusieurs possibles, de sa pertinence à propos d’un objet non-mathématique (ex : Dieu)

                                      Il n’ y a pas de preuve possible d’une révélation, sauf à décider que tout délire sincère est vrai.

                                      Pascal en vient à dire que ce qui fait la vérité de la foi chrétienne c’est l’invraisemblance de son contenu au regard de la raison. Il faut que Dieu existe pour expliquer que les hommes pendant des siècles aient pu croire de telles invraisemblances (trinité, mort réelle de jésus, résurrection etc.). Ce qui montre bien que la réconciliation de la foi et de la raison n’est pas pour demain et que quiconque y prétend ne peut le faire qu’en récusant le pouvoir critique de la foi par la raison !

                                      Bref, la foi est par nature irrationnelle, puisqu’elle ne peut s’affirmer comme vérité universelle (ce que ne peut être pas une simple croyance subjective ou témoignage) que contre l’exigence rationnelle de la preuve hypothético-expérimentale objective à laquelle elle ne peut prétendre, ce qu’elle reconnaît par ailleurs en parlant de mystères pour qualifier ses dogmes fondamentaux.






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