De Galilée à Darwin

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40. Obtenez votre badge pendant 6 mois.

Achat immédiat par SMS ou TEL

1 Choisissez votre pays de résidence France Metropolitaine DOM/TOM Allemagne Australie Belgique Canada Espagne Etats Unis Grande Bretagne Israel Italie Luxembourg Maroc Russie Suisse 2 Envoyez CODE par SMS au 81038 3.00 € / SMS Appelez le 08 99 78 18 94 1.91 € / appel 3 Entrez ensuite, ci-dessous, le code qui vous a été envoyé pour obtenir votre badge pendant 2 mois

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• vote :

  Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 12:46

  

  Bon, pas le temps d’aller consulter toutes les références ! Mais je ne vois pas trop où est le problème et je suis indifférent au fait qu’on puisse étudierle créationnisme en même temps que la théorie de l’évolution, puisqu’aucune des deux n’est en mesure de nous apporter une preuve concrête ! En effet la théorie de Darwin ne nous a jamais apporté le fameux chainon manquant, se contentant de nous dire que tel singe s’est mis debout, mais qu’il n’a aucun rapport avec tel autre qui serait plus proche de nous mais toutefois trop différent... ! En bref, tout cela ne me parait pas bien scientifique ni pointilleux !

  Chateaubriand dans le génie du christianisme dit que Dieu a créé le monde jeune et vieux pour accréditer la thèse que Dieu et le darwinisme peuvent somme toute cohabiter...

  Bien, bien, pourquoi ne pas apprendre dans les écoles TOUTES les théorie sur le développement de l’Homme ? On ne se contente que d’une, le grand singe venu d’Afrique, théorie mise à mal en Chine qui s’est trouvé un singe bien à elle...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 14 novembre 2006 14:20

    Quel chainon manquant ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 14:37

    

    @ ropib

    Je vous laisse la définition de wikipédia : L’expression chaînon manquant désigne, dans la langue courante, ce qui s’appelle une forme transitionnelle dans la théorie de l’évolution. Il s’agit d’une espèce qui marque la transition d’une espèce ancestrale à une espèce descendante.

    A ce jour aucun grand singe ne présente de lien direct d’eux à nous. Mon propos n’est pas ne nier la théorie de l’évolution mais de dire qu’il ne s’agit que d’une hypothèse scientifique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.64) 14 novembre 2006 15:16

    L’évolution est une théorie scientifique qui peut être mise à l’épreuve des faits.

    Le créationnisme est une théorie qui relève de la foi.

    Le problème est là. Les deux ne peuvent pas être confrontées et sont donc mutuellement exclusives. On ne peut pas enseigner tout et son contraire, il faut faire un choix. Si l’on fait le choix de la croyance, alors on nie la démarche scientifique expérimentale. Il ne reste plus qu’à aller à l’école coranique (par exemple, parait que c’est à la mode par ici).

    Pour plus d’infos, notamment sur le "chainon manquant"

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 15:36

    

    @ jojo2

    Je vous renvois au texte cité plus bas pour ce qui est des faits et des livres sur ce sujet. Je ne vois pas très bien la différence entre les deux pour ce qui est de la foi, je crois que les deux théorie partage ce fait puisqu’aucune n’est vraiment accrédité encore. Pouvez vous me dire précisément comment la vie est apparue ? Vous ne pourrez me trouver que des théorie. Et la matière, d’où vient elle ?

    Bref, mon sujet n’est pas d’aller contre par principe, je dis simplement que les deux opinions sont recevables et que ni l’une ni l’autre ne doient prétendre à effacer toute autre théorie...

    Cordialement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.243) 14 novembre 2006 17:18

    

    Tout cela ne vous parait pas scientifique mais, si je comprends bien votre contribution, dans le doute, vous êtes en situation de croire que l’univers a été crée par Dieu en 6 jours ... à condition qu’on vous le prouve .. c’est bien cela nest ce pas ... ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2006 17:54

    @Bill

    La différence est qu’une des théories est testable, falsifiable (l’évolution), donc scientifique, et l’autre non, donc une croyance.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par (xxx.xxx.xxx.245) 14 novembre 2006 19:50

    encore une preuve que wiki n’est pas une référence absolue !! parce que l’expression même de chainon manquant est une idiotie journalistique, aucune espèce ne manque, même si l’évolution est plutôt saltatoire, on ne peut pas voir la différence entre un père et son fils

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Timothée Poisot (xxx.xxx.xxx.167) 16 novembre 2006 21:03

    

    La théorie de l’évolution définie par Darwin est évidemment un modèle théorique, sur lequel repose entièrement la notion de phylogènie. Ceci dit, des apports fondamentaux en biologie moléculaire (prenons l’exemple des complexes homéotiques) sont venus conforter les arbres deja existants.

    Des apports plus récents, comme le séquencage d’un genome d’oursin (lien fourni en bas) sont venus nuancer.

    Il ne faut pas non plus perdre de vue que Darwin raisonne beaucoup par contraintes évolutives (pressions négatives / positives) [1]. Or, il existe aussi le phénomène dit "de dynamique passive", reposant essentielement sur le principe de mutation génétiques, qui joue un rôle important (apportant de nouveaux critères à sélectionner ou non). On m’annonce en régie que ca correspond à la notion darwinienne de "descendance modifiée"... Rappelons juste que Darwin a commencé The Origin of Species en 1844 et l’a publié vers 59 (un an après que Wallace lui ait rapporté son hypothèse qui confirma ses travaux, sans toutefois entrainer de controverse, je ne m’étale pas plus). Mendel a publié sa théorie en 1865 seulement.

    Se reporter au chapite IV.22 du très bon Biology (lien tout en bas), un gros pavé certes, mais aussi un bouquin de vulgarisation de toute beauté (et un outil appréciable quand on a la flemme de chercher trop en profondeur !)

    Lecture utile : http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar... "Darwinian Heresies" A review by R Doolittle

    De nouvelles théories sont arrivées depuis, notamment sur le rôle de l’altruisme que certains considèrent comme LE moteur évolutif (à voir). Regis Ferriere (un des grands pontes de l’ENS Ulm, mathematicien et ecologue) a travaillé sur les équations de l’altruisme, travaux résumés dans un article de Science et Vie (tout arrive), que faute de temps je n’ai toujours pas lu... Il y a un autre grand tenant de cette théorie (qui repose sur la théorie "des jeux") aux etats unis, mais son nom m’echappe...

    Ceci étant dit, il reste des évenements évolutifs qu’aucune théorie n’est en mesure d’expliquer... Notamment au niveau de l’apparition des ailes (leur origine n’est toujours pas claire pour certains), mais je suis un peu réticent en ce qui concerne la plongée dans les polémiques (qui pour être passionnantes, sont aussi puissament chronophages !)

    A consulter : http://www.hominides.com/

    A lire : l’éventail du vivant (par le scientifique génial et l’un des vulgarisateurs les plus talentueux, S Jay-Gould) ISBN 2 02 049093 5 L’eventail du vivant

    A lire aussi : Biologie (fr)

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.121) 16 novembre 2006 22:08

    

    Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz .............. ;

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 18 novembre 2006 16:14

    @jojo2 Le créationnisme est une théorie qui relève de la foi.

    Non, de la philosophie donc de la raison. C’est bien la première fois d’ailleur que j’entends parler de théorie créationiste ayant débuté au XIXéme siècle.

    La création "ex nihilo", c’est à dire création à partir de rien date de bien avant et c’est une conséquence logiique du raisonnement. D’ailleurs la science actuelle n’est pas en mesure de contredire cette création "ex nihilo" Elle peut émettre des hypothèses, et le darwinisme, Lamarckismes, ne sont que cela, car aucun fait scientifique n’a jamais été observé à ce jour contribuant à ces hypothèses. Et encore si cela était, il faudrait que ce soit reproductible pour être un fait scientifique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.174) 19 novembre 2006 00:18

    ce que vous dites est completement faux.

    l’évolutionisme n’est pas plus scientifique que le créationisme. la science se manifeste par l’observation et l’expérimentation.

    de ce fait, nul n’a observé l’origine de l’univers et de la vie ; cette simple constatation rend difficile d’appliquer a ces deux théories le terme de scientifique.

    la deuxieme idée la rend encore plus difficile, car il n’y a pas ou peu d’expérimentation de ces deux théorie - les expériences de Smith et Fox pour reproduire un processus menant á la vie, s’interprétent, n’en déplaise aux évolutioniste, a un acte de création oú le scientifique détermine les éléments et l’environnements qui permettront d’arriver á leurs fin ; si ils voulaient prouver l’évolution, ils auraient du laisser faire le hasard ; car c’est bien ce qui distingue l’évolution de la création, hasard ou determination.

    il n’y a donc que des suggestions liées á des découvertes qui se rapportent au effets de processus initiaux et qui pour certain, est le fruit du hasard et pour d’autre est le fruit d’une intelligence.

    de meme, l’idée que la création soit uniquement du domaine religieux est un mensonge des plus grossier. max plank, einstein, et d’autres scientifiques croyaient en la création ; sont ils moins scientifique et plus dévaux pour autant ?

    le religieux est un culte rendu a un etre superieur ; il y a une notion avant tout de rapport entre deux entité qui se manifeste par une dévotion.

    croire en la création nímplique pas une dévotion, voire meme un choix de culte ; tel fut le cas d’Albert Einstein.

    ce sont deux choses différente que des obscurantistes évolutionistes tentent de joindre afin de s’épargner tout débat entre la création et l’évolution.

    ce qui est étrange - comme quoi les mouches ont changés d’ane - c’est que l’obscurantisme religieux du temps de galillé utilisa cette méthode. chacun sont champ et ne mettons pas de la science dans la bible.

    car pour rappel, galillé tenta d’expliquer que sa découverte n’était en aucun cas contraire á la bible en citant le passage qui effectivement va dans son sens.

    la réponse des obscurentistes religieux fut qu’il ne lui appartenait pas d’utiliser la bible pour prouver ses dire.

    en somme, la science d’un coté et le religieux de l’autre.

    ce sont maintenant les évolutionistes qui usent de ce meme obscurentisme et décrétant que la création ne peut se voir que dans une perspective religieuse et qu’elle ne peut rentrer dans le champs de la science.

    croire en la création ne signifie pas etre créationiste. ce sont deux choses différentes qui font le bonheur de ceux qui cherchent toute les excuses possibles pour discréditer cette théorie.

    croire en la création, c’est avant tout croire au déterminisme. ainsi, chaque découverte peut et devrait aussi poser la question de savoir si c’est le hasard ou si c’est déterminé.

    hors cette question n’est plus d’actualité tant les obscurentistes évolutionnistes ont fait leurs travails de sape afin que quiconque soumettrait cette hypothese serait frappé de l’accusation d’etre un religieux n’ayant plus toute sa raison puisque troqué par la foi.

    la discution est tué depuis bien longtemps. les preuves, je dis bien les preuves qui devraient nous ammener á penser qu’il y a déterminsme sont évacués d’un revert de main.

    l’évolution est une évidence, il ne reste plus qu’a dire comment cette évidence se constitue.

    en gros, on ne sait pas comment l’univers est réellement apparue, on sait juste que c’est par hasard.

    á ce propos, il semblerait que cette volonté farouche d’expliquer l’univers et ce qui nous entoure sous le spectre évolutif soit plus attaché au dogme qu’á la raison.

    ainsi, dans bien des domaines, les évolutionistes se comportent de la meme maniére que les créationistes ; mais sont plus occupé a montrer du doigt leurs adversaires pour ce rendre compte qu’ils utilisent les memes regles.

    aujourd’hui le débat est confisqué par un terrorisme intellectuel qui fait que croire en la création devient un furoncle intellectuel qu’il faut cacher.

    ainsi, n’a t’on pas entendu maintes fois cette idée qui veut qu’aujourd’hui toute personnes censé croit en l’évolution. la pression social fera que celui qui n’a pas la force d’afronter les sarcasmes de ceux qui pensent que croire en la création n’est pas censé, se rangeront comme des moutons vers l’évolutionnisme.

    ils ne pourront pas l’expliquer, ils auront juste la sensation factice d’etre censé.

    ils apprendront la doctrine évolutionniste comme des gens bien élevé et on leur laissera le privilége de croire que ce en quoi ils croient est rationaliste.

    de rationaliste il n’est rien puisqu’ils n’auront fait personnellement aucun calcul (ratio), il n’auront pas pesé le pour et le contre ; ils auront juste absorbé l’enseignement qui leur est adressé á l’école, á la télé et dans les revues ; c’est á dire qu’ils auront suivie une doctrine (docere - enseignement), laissant le soin á des personnes dont ils reconnaissent l’autorité de penser pour eux. ils sont rationnel par procuration comme le sont des moutons qui ont la sensation d’etre intelligent parce qu’ils suivent les ordres d’un berger qui lui est intelligent. ils font ce syllogisme stupide qui est que le berger étant intelligent, si je suis ce que me dit le berger de facon intelligente, je suis moi meme intelligent.

    voila ce que sont la plupars des évolutionnistes de base. des personnes qui ont seulement bien appris leurs lecons et qui s’estiment intelligent et rationnel.

    mais lorsqu’il leur est demandé d’expliquer par exemple,comment le big bang soumis á une des lois les plus fondamentales de l’univers, qui est la loi de l’anthropie, pu donner naissance á un univers stable, cela coince.

    ce n’est qu’un exemple qui prouve que le déterminisme peut et doit etre envisagé. le big bang fut le moment le plus instable que l’univers ai connu. la loi de l’anthropie fait que de cette période instable ne peut produire qu’encore plus d’instabilité. hors les résultats sont lá. l’univers existe et manifeste une stabilité extraordinaire lorsque l’on connait les exigences physique qu’imposent les 4 forces principales de l’univers.

    cela signifie qu’il y a eut désobéissance de la loi de l’anthropie. la désobéissance revéle un dessein intelligent qui postule á un résultat malgré les contraintes.

    il est, plus simplement, facile de noter que personne ne croirait á l’idée qu’un stylo, une maison, un quelconque objet soit le fruit d’une longue et hasardeuse évolution qui aurait essuyé bon nombre d’échecs et dans lequel le plus apte aurait survécue ; par contre croire que l’infiniment grand et l’infiniment petit, le cerveau, l’oeil, eux, sont le produit de ce hasard chanceux est d’une évidence profonde.

    voila sans doute la chose la plus extraordinaire.

    isaac newton qui croyait en la création, en avait déja fait la remarque.

    mais l’évolution est tout autant une affaire de foi et de croyance que le voudrait la croyance en un Dieu.

    il faut effectivement avoir une volonté de fer pour contourner l’ensemble des questions qui remettent en cause l’évolution. la meilleur facon étant de les ignorer.

    alors, il serait bien de balayer devant sa porte et arreter de croire que les évolutionnistes sont les dépositaires de l’intelligence et les personnes croyant en la création, de doux reveurs qui s’attachent á cette idée pour donner un sens á leur vie.

    c’est faire preuve de condescendance et de mépris, qui peut parfois postuler vers une idéologie raciste qui voudrait qu’il y ai une supérioríté intellectuel de l’un envers l’autre.

    ps : désolé pour la ponctuation, j’écris de l’étranger et les claviers sont différents.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.174) 19 novembre 2006 00:22

    mon commentaire s’adressait @ jojo2

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par (xxx.xxx.xxx.129) 25 novembre 2006 22:19

    

    feux bill hamilton, mort suite à une malaria contracté en RDC, il était sur les traces du virus originel du SIDA chez les chimpazé

    il a formalisé l’inclusive fitness, qui explique l’émergence de comportement de groupe (troupeau, insectes sociaux) par le gain de fitness induit par le gain de fitness des apparentés.

    fitness : nombre de copie de son génome que l’ont transmet a ses descendants.

    C’est le plus grand biologiste de l’évolution depuis Darwin

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.235) 25 février 2007 18:07

    

    @ Jojo2 :

    "L’évolution est une théorie scientifique qui peut être mise à l’épreuve des faits. Le créationnisme est une théorie qui relève de la foi. Le problème est là. Les deux ne peuvent pas être confrontées.

    Si.

    On peut confronter ce qui accepte l’épreuve des faits à ce qui le refuse.

    Et même, on le doit.

    Sinon, c’est de la mauvaise foi.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 12:54

  Quel fatras ! Sans intérêt aucun. Malgré vos abondantes références, vous mélangez tout, confondez tout... affligeant ! et très peu scientifique.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 13:02

    Encore moi. En fait de références, vous ne citez pratiquement que des publications journalistiques (en général très peu scientifiques, quand ce n’est pas complètement fausses, car embrouillant tout et présentant notamment des hypothèses scientifiques crédibles comme des théories prouvées... et mêlant en outre la science à des interprétations qui sont plus des points de conviction personnelle qu’autre chose, dans une attitude scientiste très 19ième siècle) !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par michel naud (xxx.xxx.xxx.221) 14 novembre 2006 13:30

    

    Je considère que les premiers commentateurs sont un peu sévères sur le jugement mais peut-être avant tout un peu partisans ... de l’autre côté ... 

    Pour tes lecteurs que cela intéresse, un numéro local de la revue de l’association française pour l’information scientifique (afis), expose en version intégrale deux points de vue créationnistes, un exposé « archéo-créationniste » d’un dénommé Jean-Pierre SCHNEIDER « Evolution ou création ? Examen à la lumière de la science et de la Bible » et un un exposé « néo-créationniste » de Franck Horton, « A la redécouverte du Dieu Créateur ». Il faut reconnaître, pour être indulgent, qu’il devient difficile de défendre ces thèses.

    http://afis44.free.fr/anais18.htm

    Un livre est sorti en France d’un dénommé Laurent Glauzy s’intitulant « Le Mystère de la Race des géants à la lumière du Créationnisme. » (168 pages). Voir un court extrait :

    http://brightsfrance.free.fr/phpBB2...

    Une info récente : un musée de la Création est en cours de préparation près de Cincinnati Ohio ; un article du Guardian et un article de Courrier International d’aujourd’hui l’évoquent. Ils sont repris à cette adresse :

    http://brightsfrance.free.fr/phpBB2...

    Par contre je ne suis pas trop d’accord avec une assimilation trop rapide des thèses défendues par Anne Malassé Dambricourt (AMD) au créationnisme pur et dur, voire même aux thèses de l’intelligent design. Il se trouve que je suis le rédacteur du communiqué que tu cites à propos de l’émission sur Arte (regarde la signature), communiqué dans le quel, au nom de l’AFIS déjà citée, je parlais de « science spirituellement modifiée » et émettais la demande un étiquetage préalable pour ne pas induire les téléspectateurs en erreur (ce qui a conduit au débat).

    AMD est une scientifique (paléontologue), chrétienne, d’obédience catholique, et qui s’inscrit dans la tradition française, celle-là, du Teilhardisme, du nom du père jésuite Teilhard de Chardin qui était lui-même paléontologue au Muséum d’Histoire Naturelle. Un post que j’avais réalisé sur un des sites en lien s’intitulait « quand le teilhardisme s’invite sur Arte », ce qui me paraît plus juste que le titre qu’avait donné Le Monde ... mais le créationnisme ou l’intelligent design sont plus « vendeur » qu’une référence au teilhardisme qui n’intéresse guère plus que le quarteron autour de l’université interdisciplinaire de paris (mais je suis inutilement méchant)  Le problème de la paléontologie c’est que l’expérimentation n’y est pas aisée  et, comme la cosmologie, elle se prête facilement à des tas de supputations pour remplir les trous que la discipline ne peut que constater. La religion adore les trous ... le dieu des trous a toujours un grand avenir devant lui.  Mais Teilhard était plus intelligent que cela ; bref, pour se faire une idée sur Teilhard :

    http://brightsfrance.free.fr/phpBB2...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 14:15

    

    @ Michel Nau

    Cher Michel, je me permets de vous répondre car je trouve un peu gonflé de votre part de dire que je suis partisan lors même que je ne prends pas parti là ou vous même vous le faites ! je considère en effet ma position plus rationnelle que la votre... Prouvez moi concrêtement que votre théorie est vrai ou que l’autre est fausse et je choisierai très clairement mon camp !

    Salutations !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 14 novembre 2006 14:35

    Il me semble qu’il s’agit ici de retracer l’histoire de l’apparition de l’intelligent-design. Non ? A moins que ce soit là-aussi le fruit d’une création d’origine "externe"...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 14:40

    

    pardon ropib, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire, pouvez vous repréciser si vous vous adressiez à moi. Merci

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 14 novembre 2006 16:33

    Bill, encore une fois vous tombez dans le panneau, la preuve est une notion existentielle, c’est bon pour les sherlock holmes rationnels, laissez les débattre entre eux et voir le doute s’immiscer et grandir du haut de la certitude métaphysique. Ce sont des gamins qui se sont pris aux jeux de l’existence, laisser les rêver d’un monde meilleur, laisser les croire que leur univers bac à sable est leur monde en construction mais quand sonnera la cloche, ils auront vite compris que tout doit rentrer dans l’ordre et que le temps de la dilettante mental doit faire place à la véritable connaissance, celle qui permet de s’émanciper des illusions pour être en phase avec la réalité, la vraie, pas celle des bac à sable.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 16:38

    

    Cher Deabalta

    J’ai cru comprendre que vous êtes pieu. Ma démarche est de rechercher la Vérité. Si vous croyez sincèrement que votre religion est la Vérité alors vous n’avez rien à craindre de ce genre de démarche puisque si elle l’est, tout viendra le prouver.

    Cordialement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.243) 14 novembre 2006 17:26

    

    Cher Bill, prouver Quoi ... ? que l’univers n’a pas été crée par Dieu en six jours .. ? Si vous êtes évangélique, veuillez contribuer à visage découvert Merci ....

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.21) 15 novembre 2006 04:05

    

    Merci, Monsieur Naud, pour ces précisions ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 15 novembre 2006 09:43

    

    @ demos

    Non mon cher je ne suis pas évangéliste, loin de là ! Ma position serait plus proche de Jérome. J’ai entendu des créationnistes s’exprimer et leurs critiques sur les théories darwiniste me paraissent fondés !

    Je ne veux pas défendre une théorie ou l’autre, ce n’est absolument pas mon sujet et je ne veux pas rentrer là-dedans, mais par exemple comment peut on observer un organisme simple en prétendant que de ce même organisme qui lui n’a pas changé sont sortis des organismes plus complexes alors que ce même organisme en serait resté au même stade... ?

    Plus haut on me demande si je crois que Dieu a créé le monde en six jours... Réponse : je ne sais pas ! La théorie de Darwin ne me suffit pas !

    Connaissez vous les plantes ? L’une d’elles est absolument étonnante ! C’est une plante carnivore qui a la particularité d’imiter l’odeur de la charogne ainsi que sa couleur et sa substance pour attirer les mouches et bien sûr les manger. J’ai toujours été épaté par cette plante ! Et je me suis toujours demandé comment elle avait pu dans son évolution en arriver à ce résultat ! Une plante ne réfléchi pas et tout ce que j’ai pu m’imaginer sur le sujet n’a jamais résolu pour moi cette question. Ce n’est surement pas le cas unique dans lequel la théorie de Darwin ne fonctionne pas.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par (xxx.xxx.xxx.11) 18 novembre 2006 16:26

    Et en quoi les théories évolutionistes ne fonctionnent pas dans le cas de cette plante (ou les autres ?).

    Au contraire, ce sont des exemples parfaits de l’évolution, il faut seulement y réfléchir en évolutioniste et non en intelligent designist (l’intelligent est de trop je sais 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.174) 19 novembre 2006 00:38

    —AMD est une scientifique (paléontologue), chrétienne, d’obédience catholique, et qui s’inscrit dans la tradition française, celle-là, du Teilhardisme, du nom du père jésuite Teilhard de Chardin qui était lui-même paléontologue au Muséum d’Histoire Naturelle

    réponse : voila un exemple assez marquant pour discréditer un questionnement en s’attaquant á la personne.

    en fait vous partez du principe que ces conclusions doivent impérativement etre mis sous parenthése car elle a des convictions.

    par contre, combien de scientifiques évolutionnistes ne supportent pas cette meme méthode alors qu’ils se déclarent athée. l’athéisme est aussi une conviction, un dogme qui induit fortement les conclusions de celui qui questionne l’univers ? ses réponses seront dirigés pour conforter ses convictions.

    mais, l’un est sans danger alors que l’autre réclane á vos yeux d’etre pris avec des pincettes.

    cela révele aussi vos propres convictions qui devrait tout autant alerter le télespectateur qui visionnera votre travail en pensant qu’il est neutre, alors qu’il se dirige vers une conviction que vous tentez de justifier de maniere scientifique.

    l’une a des convictions et c’est a signaler, les autres en ont mais comme vous les partagez, alors pas de danger.

    mais c’est bien connu : l’enfer c’est les autres.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 décembre 2006 17:58

    

    @ 242.11

    Vous n’êtes qu’un ignorant ! Vous ne savez même pas comment se fonde la théorie de l’évolution, vous manquez d’intelligence, tout simplement !

    L’évolution se fait suivant la contrainte exemple : le singe se déplace dans une plaine avec des herbes hautes, donc il se redresse pour échapper aux éventuels fauves, donc sa morphologie évolue, contraignant une nouvelle adaptation de son cerveau, ce qui finit par en faire un homme longtemps après...

    Dans le cas de ma plante, c’est plus difficile, je vois mal comment une plante carnivore aurait été obligée de s’adapter pour sentir mauvais, rien ne l’y a contraint...

    Mais pour le singe, quand je lis votre commentaire, je me dis que c’est surement vrai et que tout le monde n’a pas évolué...

    Ah oui, cette phrase d’un savant : "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche".

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.202) 16 décembre 2006 23:52

    "Vous n’êtes qu’un ignorant ! Vous ne savez même pas comment se fonde la théorie de l’évolution, vous manquez d’intelligence, tout simplement !"

     bien que ce ne me soit pas adressé, traiter quelqu’un d’ignorant est un risque qu’il vaut mieux éviter de prendre lorsque l’on expose derrières quelques inepties.

    ex : "L’évolution se fait suivant la contrainte exemple : le singe se déplace dans une plaine avec des herbes hautes, donc il se redresse pour échapper aux éventuels fauves, donc sa morphologie évolue, contraignant une nouvelle adaptation de son cerveau, ce qui finit par en faire un homme longtemps après..."

    ce que l’on a jamais observé et qui ne peut être scientifique.

     des singes évoluant par besoin de survivre à des prèdateurs.

    ce que l’on observe

     des singes soit dévorés par des prédateurs, soit allant se réfugier dans des arbres.

    la plupart des singes ayant peur de la prédation ne quittent pas les arbres. on a d’ailleurs remarqué que la population de singe diminue lorsque l’on déboise et morcelle la forêt. d’où la nécessité de laisser des points d’accès faisant que le singe ira d’un morceau de forêt vers un autre morceau de forêt. par contre la contrainte liée au déboisement n’encourage pas le singe à quitter ses arbres pour aller dans la savanne où l’herbe est haute. l’observation montre que le singe périt dans ces conditions.

    ce qui signifie que votre scénario est un fantasme qui ne repose sur aucune observation de l’animal ; bien au contraire, l’observation démontre que votre scénario est impossible. donc vous expliquez une évolution que personne n’a vu, à partir d’un scénario fatasmagorique et qui va à l’encontre du comportement des singes que nous observons.

    malgré tout, vous vous permettez de dire que c’est l’autre qui n’a rien compris. et là, ça tient du miracle.

    le pire est que vous dites que ce comportement fantasmé aurait une incidence sur le cerveau.

    je vais prendre un exemple pour montrer que le cerveau ne s’adapte pas de façon si grotesque à ce nouveau comportement, qui je le rappelle, est un fantasme.

    prenons le cas des animaux de compagnies tel les chiens. ils vivent depuis des milliers d’années avec l’homme. l’homme leur parle, leur donne des ordres. la contrainte pour l’animal est de comprendre les ordres et de les restituer. une autre contrainte et de témoigner de son propre désir et de se faire comprendre. pourtant, le cerveau du chien n’a jamais évolué au contact de l’homme au point de lui donner la possibilité d’amméliorer son langage et de se faire comprendre (je parle là de son cerveau).

    ainsi ce petit exemple démontre que la contrainte ne signifie pas évolution. en conclure ainsi est de l’ordre du fantasme.

    "Dans le cas de ma plante, c’est plus difficile, je vois mal comment une plante carnivore aurait été obligée de s’adapter pour sentir mauvais, rien ne l’y a contraint..."

    oui et c’est là que les choses se compliquent. comment expliquer aussi sous le dogme de la contrainte l’évolution de l’innanimé ?

    "Mais pour le singe, quand je lis votre commentaire, je me dis que c’est surement vrai et que tout le monde n’a pas évolué..."

    oui et à ce moment, vous pensiez à quelqu’un d’autre que vous. comme démontré plus haut,vous n’en êtes pas à votre première erreur.

    "Ah oui, cette phrase d’un savant : "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche"."

    vous manquez donc de science ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.135) 3 février 2007 10:34

    

    Xenos,

    Mais vous avez mal interprété mon post qui allait plutot dans votre sens...

    Je posai la question plus haut du développement d’une plante carnivore, en disant que l’évolution ne l’explique pas. En effet cette plante est carnivore et imite l’odeur de la charogne ainsi que sa texture pour attirer les mouches alors qu’aucune contrainte n’a pu l’y pousser...

    Voila, lisez moi un peu plus attentivement plus haut 

    Bien à vous

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Nono (xxx.xxx.xxx.106) 3 février 2007 11:37

    Cher Bill,

    Pour votre plante carnivore c’est aussi une question d’adaptation au milieu. Il n’y a pas « une » mais « des » plantes carnivores (La dionnée, les utriculaires, les népenthès, la drosera...) et chacune a développé son propre système de capture. C’est parce qu’elles poussent sur des sols pauvres et difficiles qui ne leur fournissent que très peu de nourriture, alors pour compenser, elles ont développé des pièges ingénieux dans lesquels tombent leurs proies : trappes remplies de liquide, pièges à “mâchoires” ou encore glu visqueuse.

    Mère nature est très riche de ces exemples d’adaptation par nécessité de survie.

    Des plantes qui ont développé des moyens pour faciliter la fécondation des fleurs par l’intervention des insectes, celles qui ont développé des moyens propres de défense contre leurs ennemis.

    Un petit exemple : Les Dipsacus, plantes voisines des scabieuses, présentent sur leur tige des feuilles opposées deux à deux qui se rejoignent par les bords en se creusant au milieu, de façon à former une sorte de petite cuvette où l’eau déposée par la pluie ou la rosée peut être longtemps conservée. (Le genre Dipsacus de dipsa : soif).

    Ceci étant dit, évolutionnisme ou créationnisme, à chacun de voir ce qui l’arrange : Enigme ou mystère, l’énigme peut être résolue à moyenne ou longue écheance, le mystère non... 

    Bien à vous.

    Nono

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.135) 3 février 2007 11:43

    

    Merci cher Nono de cette précision,

    Oui les plantes sont fascinantes ! Mais je ne vois pas comment une plante pourrait développer une odeur dans le but précis d’attirer une mouche... Encore une fois, même en s’adaptant à son milieu rien ne saurait l’y prédisposer ! Ou alors il s’agit d’un formidable miracle de la nature que cette plante ait par hasard la même odeur que la charogne... Allez, pourquoi pas...

    Les plantes sont formidable, vous connaissez sans doute cet arbre qui vit avec des fourmis ? (mais par contre là ça peut s’expliquer).

    Bien à vous

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Nono (xxx.xxx.xxx.106) 3 février 2007 12:02

    Cher Bill,

    Mystère de la création ou simple adaptabilité à résoudre scientifiquement ?

    Que pensez-vous alors de toutes ces trompéries presque...conscientes ! :

    Certaines plantes utilisent des méthodes de tromperie. Ces plantes n’ont pas de nectar avec lequel elles peuvent attirer les insectes. Elles sont fertilisées grâce à leur utilisation de similarités avec les insectes. Une espèce d’orchidée, l’orchidée miroir, possède la forme et la couleur d’une abeille femelle afin d’attirer les abeilles. Cette espèce d’orchidée est même capable d’émettre un signal chimique adapté pour attirer les abeilles mâles, et produit une phéromone spéciale (un composé chimique particulier).

    L’orchidée abeille est une autre plante qui imite les insectes pour assurer sa fertilisation. Le nombre d’orchidées employant cette technique est assez grand, et les méthodes utilisées diffèrent les unes des autres. Certaines imitent une abeille femelle avec la tête pointant vers le haut, d’autres ont la tête qui pointe vers le bas. Par exemple, l’orchidée abeille jaune.

    L’orchidée dragon imite la guêpe femelle sans ailes si habilement que seules les guêpes mâles s’y intéressent. Certains membres de la famille des orchidées réussissent à attirer des insectes jusqu’à eux, même s’ils n’ont pas de nectar à offrir. Ils attirent les guêpes mâles sur une zone de la partie basse de la fleur en imitant la guêpe femelle et en libérant une odeur attirante.

    La guêpe qui atterrit sur la fleur essaye de s’accoupler, et cela a pour résultat de fixer le pollen de l’orchidée sur son corps. Grâce à ce subterfuge, la guêpe dépose le pollen collé sur son corps sur une autre fleur, sur laquelle elle s’est posée dans le même but.

    L’homme n’a pas fini de s’étonner...Un jour peut-être, il finira par savoir la "Vérité" !

    Bien à vous.

    Nono

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 février 2007 10:47

    

    Oui Nono,

    je connais ces plantes, épatantes...

    Autrefois je regardais une émission passionnante sur les plantes, "l’Histoire des plantes". Les plantes sont extraordinaire ! Et cher Nono, pourquoi ne pas faire un article sur ce sujet ?

    Bien cordialement

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Guillaume (xxx.xxx.xxx.194) 14 novembre 2006 13:54

  Pour réagir à l’imposition de l’Intelligent Design, un parent d’élève a écrit cette lettre, envoyée au Kansas School Board : http://www.venganza.org/about/open-...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 15:17

  @ Michel Nau,

  Arrêtez de croire que si l’on critique c’est que l’on est pour ou contre. Cela n’a rien à voir. En ce qui me concerne, mes commentaires s’élèvent contre l’étalage de fausse science et le mélange de tout et n’importe quoi.

  Par exemple :

  1) Le darwinisme n’est qu’une théorie de l’évolution par mi d’autres (il y a aussi le néo-darwinisme et la théorie synthétique de l’évolution, et bien d’autres ; aujourd’hui la plupart des chercheurs sont plutôt ’synthétistes’. Il est donc absurde d’opposer darwinisme et créationisme, c’est enfermer le choix entre deux alternatives contestables scientifiquement.

  2) La théorie de l’évolution est loin d’être établie scientifiquement : plus on creuse moins on arrive à comprendre les mécanismes pratiques de l’évolution (je vous renvoie au livre de Pascal Picq, Nouvelle Histoire de l’Homme, Perrin, 2005. Je vous précise que Pascal Picq est maître de conférences au Collège de France et collaborateur d’Yves Coppens, et pas particulièrement créationiste). Cela veut simplement dire que la ’théorie de l’évolution’ n’est pas (encore) établie (fixée). En gros, elle n’existe pas en tant que théorie définie. Cela ne veut pas dire que l’on n’arrivera pas à la définir, mais la tâche est immense.

  3) Je ne vois par le rapport entre le prétendu motu proprio de Benoît XVI et la théorie de l’évolution. C’est un exemple typique de mélange qui dénote une absence de rigueur dans l’argumentation, en mêlant des jugements de valeur et des faits.

  4) L’Eglise catholique ne prend jamais position sur les questions scientifiques pures (même le cas Galilée, souvent cité, n’est pas à proprement parler un contre-exemple, mais ce serait trop long à expliquer). On peut parfaitement être évolutioniste et chrétien, en substituant Dieu au hasard. Au passage, la position de Jean-Paul II qui est citée dans l’article est dans la continuité directe de celle de Pie XII (Humani Generis, 1950) et je puis vous préciser que la position du Cardinal Schönborn à laquelle vous renvoyez n’a pas été correctement reportée par la presse, puisqu’il visait le néo-darwinisme et pas l’évolution en général.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par michel naud (xxx.xxx.xxx.221) 14 novembre 2006 15:49

    

    @ jerome

    je ne témoigne d’aucune agressivité ; je pense bien avoir saisi votre façon de voir et le contenu de cette protestation (je parle du fond, non de la forme) ne me semble pas me contredire.

    vous dissertez sur le darwinisme, néodarwinisme, théorie synthétique de l’évolution ... c’est que nous avons coutume de regrouper sous le terme générique de darwinisme, et dans "nous", j’inclus Pascal Picq qui est considéré comme un chercheur darwinien.

    vous jouez sur les mots à propos "d’établi".

    je ne vois pas pourquoi vous me parlez du pape de l’église catholique romaine car je n’en ai pas parlé, pas plus que je n’ai évoqué le cardinal Schönborn ; vous me semblez mélanger dans votre post des réponses à l’auteur de l’article et des réactions à mon propre post.

    en ce qui me concerne, je n’assimile effectivement pas le teilhardisme et la doctrine de l’église catholique ; vous avez parfaitement raison : contrairement aux "concordistes" qui peuplent de façon récurrente la planète se réclamant du catholicisme, l’église catholique ne prend effectivement pas position sur des questions scientifiques et prône en quelque sorte les "magistères séparés".

    l’église catholique romaine, par contre, attaque nommément (elle l’a fait plusieurs fois ces temps derniers, et de façon nominative) ceux qui ne voient dans l’évolution que "hasard et nécessité", et qui sont ceux que l’on a coutume, que cela vous plaise ou non, de considérer comme les "darwiniens". Et d’ailleurs, puisque vous rapprochez Picq de Coppens, il ne semble pas que ces deux paléontologues soient sur la même longueur d’onde, notamment sur les thèses de Coppens sur la complexité, thèses qui, à mon sens, fleurent bon le finalisme (mais elles sont scientifiques parce que réfutables).

    Et j’anticipe aussi vos commentaires éventuels pour dire par avance : si certes il y a des intrusions spiritualistes dans les sciences et qu’il convient de les débusquer - pour l’efficacité du travail scientifique - il y a aussi des intrusions idéologiques non (officiellement) religieuses ... et autant il y a des frottements entre les différentes variantes des monothéismes sur la théorie de l’évolution, il y en a aussi avec certaines variantes d’athéismes (certains philosophes se réclamant du marxisme, pour être clair, tordraient volontiers bien la théorie par un autre "concordisme")

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Grouik (xxx.xxx.xxx.65) 14 novembre 2006 16:46

    Il y a toujours une confusion liée à l’emploi du mot "théorie". Il faut bien séparer 2 notions :

    1. l’évolution est un fait. Et oui, on observe l’évolution des espèces dans le temps.

    2. il existe une théorie scientifique (avec plusieurs variantes), basée sur l’observation des faits appelée... "théorie de l’évolution".

    On peut tout à fait discuter de la théorie (d’ailleurs la théorie de Darwin originelle à changée : il ne connaissait pas la génétique à l’époque par exemple), mais dans tous les cas il faut s’appuyer sur les FAITS.

    Or le créationnisme (lequel d’ailleurs ? celui des chrétiens ? des musulmans ? des aztèques ?) ne s’embarrasse pas des faits. On est dans le dogme pur.

    Certains ont donc essayé de "crédibiliser" le créationnisme en tentant de le rendre scientifique : on a alors vu apparaître le "dessein intelligent" (intelligent design ou ID). Mais celui-ci n’a pas fait illusion bien longtemps dans les milieux scientifiques.

    Certes, le créationnisme (dans sa forme primaire ou via l’ID) rencontre un certains succès dans des pays très religieux... mais il ne faut pas oublier que la réalité n’est pas démocratique.

    Les faits sont têtus.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.174) 19 novembre 2006 01:30

    at grouik

    Il y a toujours une confusion liée à l’emploi du mot "théorie". Il faut bien séparer 2 notions :

    — réponse : la confusion quels sont les notions ? vous ne les cités pas, vous partez direct sur le l’idée que l’évolution est un fait.

    1. l’évolution est un fait. Et oui, on observe l’évolution des espèces dans le temps.

    __ faux il n’y a jusqu’a présent aucune preuve d’une évolution. il y a des hypotheses qui se contredisent avec le temps. mais il y a une absence de preuve. on peut parler d’adaptabilité mais pas d’évolution. et il y a une différence entre les deux. ce qui fait que déclarer que l’évolution est un fait, alors qu’il n’existe aucune preuve, est une opinion soit un dogme.

    2. il existe une théorie scientifique (avec plusieurs variantes), basée sur l’observation des faits appelée... "théorie de l’évolution".

    — une théorie est par nature un questionnement qui n’a pas encore trouver réponse. des lors l’obvservation de fait ammene des questions qui, tant qu’elles n’ont pas trouver de réponse ne peuvent prétendre á prendre la posture de fait. qui plus est, vous vous contredisez entre le point 1 et le point 2 ; vous déclarez en 1 que l’évolution est un fait ( ce qui signifie que la question est tranché) et en 2 que l’évolution est au stade de l’observation qui amene une théorie ( donc une question non tranché) cette question n’est d’autant moins trancher qu’il existe divers forme de théories évolutionniste. la seule chose qui soit tranché est le refus dans son questionnement de voir autre chose qu’un processus évolutionniste. et cela releve encore du dogme.

    On peut tout à fait discuter de la théorie (d’ailleurs la théorie de Darwin originelle à changée : il ne connaissait pas la génétique à l’époque par exemple), mais dans tous les cas il faut s’appuyer sur les FAITS.

    — oui et les faits n’ayant pas encores été compris, il ne faut en aucun cas évacuer une autre théorie parce qu’elle ne correspond pas au dogme athée. d’ailleurs quels sont les FAITS ?

    Or le créationnisme (lequel d’ailleurs ? celui des chrétiens ? des musulmans ? des aztèques ?) ne s’embarrasse pas des faits. On est dans le dogme pur.

    — faux, et archi faux. le dogme pur consiste a ne pas reconaitre qu’ils s’appuient aussi sur des faits

    par exemple pendant longtemps les scientifiques évolutionnistes cirtiquaient la bible parce qu’elle disait que l’univers avait un commencement. a cette époque les évolutionniste pensaient que l’univers n’avait pas de commencement. jusqu’au jour ou est apparut la théorie du big bang. la bible disait vrai, les faits sont la ; l’univers a un commencement.

    la bible déclare que c’est pas la force agissante de Dieu, son esprit saint, appellé aussi energie vive que toute choses ont été crée. hors Enstein découvris que de l’energie peut naitre la matiere. les faits sont la, la bible avait raison.

    la bible dit que l’homme fut fait á partir de la terre. hors des scientifiques ont découverts que la composition chimique de l’homme était identique á la composition de la terre.

    la bible donne un ordre sous forme de périodes ( appellé jours) pour determiner comment s’est produit la création ; d’abord l’un puis l’autre, etc... hors la science a démontrer que cet ordre ne pouvait étre que dans le sens donné pas le genese ; c’est a dire que la bible a donné la bon ordre et ne s’est pas mélanger les pinceaux. les faits sont la, la bible ne s’est pas tromper.

    la bible déclare qu’il se trouve dans chaque personne, un livre dans lequel sont inscrit toute ses parties. la science découvrira plus tard un livre qui décrit l’ensemble de notre corps, a savoir l’ADN

    la bible déclare que le circuit de l’eau va des montagne jusqu’a la mer et que de la, elle s’évapore pour renourir les montagnes. ce n’est que bien plus tard que la science va révéler le cursus de l’eau. la bible a bravé l’ensemble des croyances sur ce sujet pour donner une vision qui s’avere etre un fait. la bible avait raison.

    la bible déclare que la terre est une sphere et qu’elle est suspendu sur rien. a cette meme époque, les autres croyaient en une terre plate posé sur le dos d’élephant debout sur une tortue géante dans lequel les eaux des mer se derversaient. pour d’autres, c’était atlas.

    la science montra que la terre est ronde et suspendu dans le vide. les faits sont la et la bible avait raison.

    Certains ont donc essayé de "crédibiliser" le créationnisme en tentant de le rendre scientifique : on a alors vu apparaître le "dessein intelligent" (intelligent design ou ID). Mais celui-ci n’a pas fait illusion bien longtemps dans les milieux scientifiques.

    — c’est completement faux. le créationisme postule a un dogme et une lecture partisane de la bible. création en 6 jours de 24h. il se marque aussi par une position politique. la création ne postule pas a une création en 6 jours de 24h et n’a pas de position politique. de ce fait, c’est faire preuve d’amalgame que de mélanger les deux.

    d’autre part, le déterminisme répond en soit a un dessein intelligent. les scientifiques ne l’ont pas enterré par des arguments mais par une logique de censure. cette censure qui fait que seul les scientifique postulant a l’évolution ont le droit de sité, de sorte que dans l’opinion public, il n’existe pas de scientifique pensant le contraire.

    Certes, le créationnisme (dans sa forme primaire ou via l’ID) rencontre un certains succès dans des pays très religieux... mais il ne faut pas oublier que la réalité n’est pas démocratique.

    — certe l’evolutionnisme a rencontré un grand succes parmis stalline, hitler, lenine, mao et autres génocidaire. ils fonderent leurs athéisme et leurs eugénisme sur un postulat darwinien. de meme que le racisme moderne toruve son origine dans les idées darwiennes. il ne faut pas oublier effectivement que la théorie de l’evolution n’est pas démocratique.

    Les faits sont têtus.

    — oui les faits sont tetus, par exemple. darwin a écrit que si on trouvait une organisme irréductible, sa théorie serait a mettre a la poubelle. hors la science a démontrer, ce que les évolutionniste tentent de réfuter, que la cellule est un organisme irréductible. par dogme, les évolutionnistes disent que non. pourtant les faits sont tetus.

    autre fait tout aussi tetu. la démographie actuel est un fait qui détruit la théorie de l’évolutions et les délires de paléonthologues comme coppens ; car comme l’a démontré albert jacquard, la croissance de la population humaine est de type exponentiel. hors avec les sciences statistiques il est possible de déterminer si la population est vielle de 7 millions d’années comme maintenant postulé par la découverte de toumaï ou d’environs 4000 ans comme mentionné dans la bible a partir de noé. les faits sont tetus, il ne faut que 4000 ans pour donner naissance a une population égal a la notre. il est par contre impossible de n’etre que 6 milliard en ayant une ancienneté de 7 millions d’années. pour rappel, il ne nous a fallu que 15 ans pour gagner 1 milliard d’humains. il ne nous faudra que 40 ans pour en gagner 3 milliards.

    ainsi la démographie est un fait tangible qui bat en bréche toute idée évolutionniste. les faits sont tetus.

    les dogmes évolutionnistes aussi.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par bryanferry (xxx.xxx.xxx.250) 24 novembre 2006 23:06

    il faut des millions d’année pour avoir du diamant du pétrole ou du charbon il a fallut des milliards d’année a la terre pour refroidir et voir apparaitre l’ecorce terreste puis l’eau !!mais pour la bible 6 jours veulent dire six milliards !!le premier jour dieu créa le ciel c’est faut la notion de jour ne peut aparaitre que par rapport a la terre qui met 24 heures pour tourner sur elle méme !! or la terre n’était pas encore la !!!des ossements datés de plusieurs millions d’années ont été découvert !! les dinosaures n’étaient pas la il y a 6000 ans !!!les pharaons oui ,et ils venaient pas de naitre !!!!l’évolution et la seule réponse !!mais ce qui ne veut pas dire que personne n’a allumé le pétard !!!!!!!!

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par bryanferry (xxx.xxx.xxx.250) 24 novembre 2006 23:28

    tous les scientifiques s’accordent a dire que l’univers a 15 milliards d’année voir plus ,que fait dieu depuis ce temps ,et pire que faisait il avant !!!!!le créationnisme et le fait de gens qui ne peuvent comprendre la science et l’univers !!univers composé de milliards d’étoiles et de milliards de planétes ,pourquoi un espace aussi considérable pour une si petite terre qui ressemble a un grain de sable dans le sahara !!le feu d’artifice permanent de l’univers me laisse pensé que la vie sur terre est une erreur !!! un cancer un virus !!ou un remede !!l’univers étant en expantion il surgit d’une source !!le big bang peut etre ,qui a envahit le néant pour le détruire !!la terre et la vie sont l’anti neant a l’échelle de l’univers nous somme le semblable du big bang notre présence prouve qu’il faille exister au détriment du néant !!mais le néant et gigantesque ,il n’existe que si la matiére existe !!il est l’opposé de la vie !et tend a la détruire ,si l’univers vient a bout du néant il aura vaincu !!!

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.189) 29 novembre 2006 22:20

    c’est fou comment à partir d’une ignorance on arrive à créer un dogme aux apparences logique.

    alors mon chèr monsieurs, votre logique repose sur la défintion qui est fait du mot jour dans la langue de molière. n’y voyez pas une attaque mais la moindre des choses lorsque l’on veut expliquer une chose qui parraît illogique est de se référer au terme original, dans la langue original et de s’intéresser à la définition de ce mot dans cette langue originale.

    je sais, cela signifie des efforts, mais cela permet aussi de ne pas dire n’importe quoi.

    la genèse étant écrit en hébreux, la moindre des choses est de s’intéresser à la définission du mot jour en hébreux.

    hors, le mot jour en hébreux ne se limite pas à 24h.

    il définit un laps de temps plus ou moins long marqué par un début et une fin. ainsi le terme jour dans la genèse ne peut se traduire par une durée précise. nous ne savons pas quelle était la durée du premier jour, ni celle du deuxième et ainsi de suite. il n’y a pas lieu de penser que ces jours furent tout autant de la même duré.

    les hébreux comprenaient très bien ce principe puisque propre à leurs vocabulaire ; c’est pourquoi, une fois la bible déclare qu’un jour pour Dieu = 1000 ans à une autre reprise un jour est = à 1 ans.

    quand au septième jour (preuve en est qu’il ne faut pas prendre le mot jour en terme de 24 heures)il a comencé à la fin de la création et n’est toujours pas fini. ce septième jour est appelé jour du seigneur et ne se finira, selon la bible, que lorsque le royaume de Dieu sera instauré ; ce qui n’est toujours pas le cas. donc, prendre le mot jour comme duré de 24 heure n’amuse que les extrêmistes religieux et dans le même temps les imbéciles qui pensent qu’il suffit de faire l’impasse sur l’étymologie d’un mot pour arriver à justifier une thèse contraire.

    bref, si parce que vous ne savez pas définir un mot d’une langue étrangère vous en concluez que la seule solution est de croire le contraire. je suis malheureux de vous dire que vous faites peine à lire.

    ce sont ce genre d’argumentaire qui font qu’il devient difficile de discuter sérieusement. on pense avoir affaire à des gens rationnelle et réfléchit et on a hérite de pauvres d’esprits qui ne réfléchissent pas plus loin que leurs pompes.

    un peu de sérieux tout de même.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 15:18

  @ Michel Nau,

  Arrêtez de croire que si l’on critique c’est que l’on est pour ou contre. Cela n’a rien à voir. En ce qui me concerne, mes commentaires s’élèvent contre l’étalage de fausse science et le mélange de tout et n’importe quoi.

  Par exemple :

  1) Le darwinisme n’est qu’une théorie de l’évolution par mi d’autres (il y a aussi le néo-darwinisme et la théorie synthétique de l’évolution, et bien d’autres ; aujourd’hui la plupart des chercheurs sont plutôt ’synthétistes’. Il est donc absurde d’opposer darwinisme et créationisme, c’est enfermer le choix entre deux alternatives contestables scientifiquement.

  2) La théorie de l’évolution est loin d’être établie scientifiquement : plus on creuse moins on arrive à comprendre les mécanismes pratiques de l’évolution (je vous renvoie au livre de Pascal Picq, Nouvelle Histoire de l’Homme, Perrin, 2005. Je vous précise que Pascal Picq est maître de conférences au Collège de France et collaborateur d’Yves Coppens, et pas particulièrement créationiste). Cela veut simplement dire que la ’théorie de l’évolution’ n’est pas (encore) établie (fixée). En gros, elle n’existe pas en tant que théorie définie. Cela ne veut pas dire que l’on n’arrivera pas à la définir, mais la tâche est immense.

  3) Je ne vois par le rapport entre le prétendu motu proprio de Benoît XVI et la théorie de l’évolution. C’est un exemple typique de mélange qui dénote une absence de rigueur dans l’argumentation, en mêlant des jugements de valeur et des faits.

  4) L’Eglise catholique ne prend jamais position sur les questions scientifiques pures (même le cas Galilée, souvent cité, n’est pas à proprement parler un contre-exemple, mais ce serait trop long à expliquer). On peut parfaitement être évolutioniste et chrétien, en substituant Dieu au hasard. Au passage, la position de Jean-Paul II qui est citée dans l’article est dans la continuité directe de celle de Pie XII (Humani Generis, 1950) et je puis vous préciser que la position du Cardinal Schönborn à laquelle vous renvoyez n’a pas été correctement reportée par la presse, puisqu’il visait le néo-darwinisme et pas l’évolution en général.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.243) 14 novembre 2006 17:44

    

    Cher Jérôme, ce petit billet a pour ambition de dénoncer le lien pervers unissant Intelligent Design et nébuleuse évangélique outre l’offensive politico-religieuse entrepris par les fondamentalistes chrétiens depuis plusieurs décennies au USA mais, surtout, partout dans le monde, et sûrement pas de confronter le créationnisme et la théorie scientifique darwinienne. Je vous le dis le plus simplement du monde : comparer la théorie de Darwin avec les aberrations créationnistes n’aurait pas mérité qu’on y consacre un billet sur Agoravox ... si tel était le cas, je n’aurais pas voulu m’en rendre complice ... Par conséquent, veuillez éviter de nous faire croire qu’il existe un débat scientifique de nature à remettre en cause la théorie de l’évolution .... ce n’est pas le sujet de ma contribution...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 18:06

    Demos,

    J’ai bien compris votre but mais votre texte est tout simplement mal ficelé d’un point de vue scientifique - tant du point de vue des théories de l’évolution que des éléments autres que vous mettez en avant (cf. mon message à Michel Naud, points n° 3 & 4). Je sais bien que cela ne fait pas plaisir de se faire reprendre sur le fond, et je suis désolé de le faire, mais on ne peut pas dire n’importe quoi sous prétexte qu’on écrit sur AgoraVox !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.21) 15 novembre 2006 03:13

    

    Cher Jérôme, je vous le répète, cet article n’a aucune vocation scientifique. Il s’agit d’une démarche politique dans laquelle je me suis efforcé de mettre en évidence le discours absurdes des créationnistes, la force de conviction qui les anime, leur pouvoir financier et politique grandissant partout dans le monde y compris au Vatican. Je ne suis pas le seul à penser que le Pape s’évertue , depuis son élection, à réunir toutes les conditions d’un rapprochement avec les fondamentalistes chrétiens de toutes obédiences y compris en se préparant à prendre un décret en faveur de la liturgie tridentine chère aux chrétiens fondamentalistes français qui défendent, eux aussi, une lecture stricte de la Bible et ne manqueront pas, le moment venu, de s’alllier avec les pentecôtistes et autres obédiences radicales pour défendre les mêmes thèses absurdes pourvues qu’elles leur permettent de faire tiompher leur vision du monde et leur mépris de la vérité scientifique. Vous avez parfaitement le droit de ne pas partager mon opinion, pas celui de nous faire croire que vous apportez un démenti crédible au fond de cette analyse en nous expliquant ce qui y figure déjà ou que les propos de ce pauvre Schönborn auraient été, en réalité, travesti. ... Je lis de vous des commentaires très sévères, vous dénigrez beaucoup, mais je reste très déçu par vos arguments.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 15 novembre 2006 16:56

    Démos,

    Je n’ai pas le temps de vous répondre plus complètement, mais non, à ma connaissance, les catholiques, mêmes les ’traditionalites’ (forcément obscurantistes selon votre vision décidément bien manichéenne), ne défendent absolument pas une lecture littérale de la Bible, il n’y a que certaines sectes protestantes qui fassent cela. Vous vous trompez donc à ce sujet - c’est un point de détail, je le concède.

    Vous pouvez défendre l’idée d’une collusion entre ’fondamentalistes’ si cela vous chante, mais l’évolution en est une mauvaise illustration. Pour être plus précis : Aucun catholique ne soutient que la création s’est faite en 6 jours. Mais cela n’empêche pas, bien sûr, un certain nombre d’entre eux de penser que les explications actuelles de type évolutioniste ne sont pas convaincantes : ils ont certaines raisons - scientifiques - de le faire. Certains posts ont indiqué des références. Ce n’est donc pas la peine de les traiter d’imbéciles (implicitement) parce qu’ils ne sont pas d’accord avec vous - scientifiquement parlant. C’est pour cela aussi que je me suis permis de dire qu’aujourd’hui, en toute rigueur scientifique, l’évolution est une hypothèse scientifique sérieuse, très probable (et probablement nécessaire), mais pas plus.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.21) 15 novembre 2006 18:54

    

    Cher Jérome, votre licence de barbouilleur mériterait un peu de correction, et vous seriez mieux inspiré en prenant le temps de réfléchir à ce que vous écrivez plutôt que de vous adonner à toutes sortes de jugements assertoriques de plus en plus insupportables sur mon travail ou sur ce que je pense. Je ne vois pas ce qui vous autorise à juger manichéenne mon opinion à l’égard des traditionalistes alors que ce courant est d’inspiration maurassienne, c’est à dire franchement extrémiste de droite et antisémite de surcroît ; cela je le tiens raisonnablement pour de l’obscurantisme, plus exactement comme un message archaïque voire destructeur,(ce qui n’est pas incompatible) et je n’ai pas le sentiment de porter un jugement manichéen et vous, acune raison légitime de le prétendre à moins de parler pour ne rien dire. Du reste, Marcel Lefebre n’a jamais manqué l’occasion de s’inspirer de la Bible pour contrarier l’Eglise de Rome comme en 1986 lorsque le Pape Jean Paul II organisa des Assises inter-religieuses où les représentants de toutes les religions furent invités à prier ensemble pour la paix, chacun devant son Dieu. Vous l’ignorez peu être mais Marcel Lefebre adressa, à l’époque, au Pape un exemplaire du 1er des commandements de Dieu : « un seul Dieu tu adoreras ! ... ainsi que le psaume 95 de la Vulgate des Écritures saintes : « Les dieux des gentils sont des démons ». Ce fut l’épilogue de la crise majeure qui s’en suivra.

    Par ailleurs, je trouve audacieux de prétendre que le créationnisme ne concerne "que certaines sectes protestantes" alors que le fondement religieux des évangéliques est précisément le désir de revenir à une interprétation stricte de la Bible et qu’ils seraient près de 500 millions sur la planète à s’activer ... et Ils s’activent comme je pense l’avoir démontrer de façon objective dans ce billet.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 16 novembre 2006 10:28

    

    @ demos

    "Par ailleurs, je trouve audacieux de prétendre que le créationnisme ne concerne "que certaines sectes protestantes" alors que le fondement religieux des évangéliques est précisément le désir de revenir à une interprétation stricte de la Bible et qu’ils seraient près de 500 millions sur la planète à s’activer ..."

    Je voudrais juste intervenir sur cette phrase. Si vous relisez le discours de Ratisbonne, il y a un passage sur la science et la foi mais aussi un passage qui concerne les protestants (la réforme), il y a d’ailleurs un mouvement de protestant qui intervient en ce moment suite à ce discours. Le mouvement protestant est aussi un retour à l’ancien testament (c’est ce qui a donné des prénoms comme Abraham aux USA par exemple). Si vous êtes un peu curieux vous constaterez que dans les temples protestants il n’y a aucune statue, tout comme dans les synagogues. Au début de la réforme les protestants se rendaient dans les église et saccageaient les statues ainsi que les représentations en image...

    La ligne catholique sur ce sujet est relativement modérée, relisez le discours de Ratisbonne, le pape est vraiment intéressant sur ce sujet ! Mais l’Eglise est forcément créationniste mais pas au sens où vous l’entendez ! L’église est "intelligente sur ce sujet" mais reste fidèle au crédo. Le créationisme pur et dur, sans concession ne concerne à la rigueur, qu’une frange marginal du catholicisme et reste bien plus concentré dans le protestantisme, peut-être parce que plus proche de l’ancien testament.

    Voila, je ne veux faire une généralité de rien, que les protestants qui passeraient par ce site me contredisent (je leur fais d’ailleurs mes amitiés) ou complêtent ce que je viens de dire.

    Je ne suis pas d’accord avec vous non plus en ce qui concerne votre vision politique des choses, je pense à Maurasse par exemple. Je déplore que dans notre société on refuse catégoriquement des écrits sans les prendre en compte, parce que jugé de droite. On peut reprocher à Maurasse un certain anti-sémitisme, c’est un fait, il n’en reste pas moins que cet auteur présente d’autres intérets. C’est un peu, toute proportion gardée, comme si vous refusiez le "Capital" de Karl Marx à cause des atrocités commises par les communistes. Vous y perdriez l’occasion de voir les choses d’une façon plus complête. Au fond, ce qui vous déplait, ce sont les traditionnalistes. Les traditionnalistes ne sont pas fatalement Lepenistes, loin de là. Pour ce qui est du curé qui envoie des psaumes au pape, c’est tout simplement une autre vision de l’église qui n’est poas partagée par tous, cependant quelle religion ne croit pas détenir la Vérité ?

    En bref, le discours de Jérome me plait, et je le salue ici... Je sais que parmi les créationnistes se trouvent des savants sérieux et que leurs critiques sur le créationisme sont fondés.

    Au fond, le principale n’est il pas de rechercher la Vérité ? Qu’elle soit ou non conforme à nos convictions à tous.

    Bien cordialement à tous deux.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 18 novembre 2006 23:57

    @emos Il s’agit d’une démarche politique ...

    Ah voilà, voilà.

    Je me disait aussi que la science en était absente.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.167) 19 novembre 2006 08:33

    

    Vous comprenez vite pourvu qu’on vous explique les choses longuement ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Raelien (xxx.xxx.xxx.218) 14 novembre 2006 15:22

  Dans but d’enrichir vos connaissances et de vérifier les propos de cet article vous pouvez télécharger gartuitement les livres "Intelligent Design" sur http://www.rael.org The Message from the Intelligent Designers

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par toto (xxx.xxx.xxx.117) 14 novembre 2006 15:24

  un point positif peut-être : quand il n’y aura plus de science aux USA, ils perdront leur technologie, donc leur puissance économique, donc la force d’imposer leurs idées au reste du monde...

  le déclin a déjà commencé !

  http://www.europe2020.org/fr/home.htm

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par deltarho (xxx.xxx.xxx.6) 14 novembre 2006 15:54

  Sujet disponible pour le "révisionisme" : "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme", allez y cela ne craint plus rien !!

  L’ ADN permet une avancée incontestable dans ce domaine, le maillon manquant serait en vue, entre Cro-Magnon et Neanderthal, l’instruction est en cours, alors silence.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 14 novembre 2006 16:18

    

    deltharo

    Bravo et merci, ça s’est du solide !!! C’est bien le genre de réponse que j’attendai ! Plutot que d’être pour ou contre quelque chose la vraie démarche scientifique est de vérifier et de s’assurrer que telle théorie est la bonne. Seulement cromagnon et neanderthal ne font pas à eux seuls un chainon manquant ! En effet il existe une sorte de théorie disant qu’ils ne pouvaient pas se reproduire et une autre qui dirait que si.. ; Ca ne fait pas franchement avancer le débat !

    Bien cordialement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 14 novembre 2006 15:59

  @Michel Nau

  Effectivement, désolé, j’ai conservé le ’vous’ dans mes illustrations des points faibles de l’article de ’Demos’. Dans ces illustrations, le ’vous’ s’adressait à ’Demos’, pas à vous.

  Par ailleurs, je ne crois pas jouer sur les mots à propos d’"établi" : les difficultés scientifiques des théories de l’évolution sont nombreuses, si bien qu’aujourd’hui il est difficile de parler de théorie bien précise : tout au plus peut-on parler de méta-théorie.

  Enfin, merci d’avoir anticipé sur mes commentaires : il y a souvent beaucoup d’idéologie derrière les questions prétendument scientifiques i.e. les chercheurs sortent facilement du domaine strictement scientifique (l’observation des faits et la construction de théories scientifiques) pour interprêter les résultats et prendre des positions philosophiques, religieuses ou autres.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par miteny (xxx.xxx.xxx.158) 14 novembre 2006 16:35

  Le récit de la Genèse n’est pas si éloigné que ça des théories scientifiques modernes. On peut même lui trouver une certaine pertinence. Au début Dieu crée la lumière (le big bang).... Déjà ça c’est super bien vu.

  Comme Dieu (voir dieuexiste.com pour une démonstration déterminante) existe, il est plutôt logique d’être créationniste, non ??

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par (xxx.xxx.xxx.187) 14 novembre 2006 20:16

    Le problème c’est que l’existence en dieu n’est qu’une croyance (et le créationisme existe juste pour rendre crédible les textes anciens)... donc votre raisonnement ne tien pas.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par DM (xxx.xxx.xxx.213) 14 novembre 2006 22:22

    Le problème de fond, c’est le matérialisme. La science, en ne se basant que sur le matériel, sur le mesurable, l’expérimentable, peut-elle déterminer la vérité, la réalité de notre monde et son origine ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2006 08:57

    C’est effectivement le problème de fond qui d’ailleurs fait tourner en rond la science moderne : Elle se donne ses propres limites qui sont le cadre de la science moderne : Comment peut-elle comprendre ce qu’il y dans ce cadre s’il elle n’en sort pas ? Elle cherche a décrire la prison mais elle s’est elle-même enfermée à l’intérieur, pas facile dans ces conditions de parvenir à la vérité, ce ne sont en fait que des suppositions et des déductions qui ne parviendront jamais à la réalité qui est beaucoup plus que ces pauvres prisonniers ne peuvent imaginer.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Athéethéiste (xxx.xxx.xxx.187) 15 novembre 2006 09:23

    Et quand on part de présuppositions (ici le monde est uniquement matériel, ca se voit tous les mois dans les mags scientifiques) on aboutit à des conclusions qui vont dans ce sens. On n’en sort pas (comme tu viens de le dire).

    D’un autre coté, on comprends qu’on ne peut pas travailler avec des théories farfelus sans aucun fondements. Est-ce un éléphant rose qui a créé le monde pour qu’il paraisse tel qu’il est ? Tout ceci, ce message y compris, n’est il qu’illusion ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2006 11:07

    Attention, pas de méprise : La science moderne n’est qu’un outils de connaissance de l’univers matériel ou physique dont les utilisateurs (les scientifiques) se sont récemment heurtés à ses limites. Ce que l’on peut leur reprocher, c’est cette espèce d’hypocrisie qui consiste à dire que ce qui est en dehors de leur cadre ne les concernent pas mais d’un autre côté avoir des prétentions universalistes concernant la propagation de cette connaissance scientifique qui devient une sorte d’hégémonie culturelle et planétaire, ils ont beau jeu de reprocher le caractère inquisiteur des religions mais ils oublient un peu vite quand leur temps celles-ci représentaient, elles aussi, la connaissance (d’un autre ordre) qui était alors confondue avec la culture. Au fond, la question que l’on peut se poser serait plutôt : Pourquoi l’activité principale de l’humanité devrait être subordonnée et conditionnée par le biais de la science moderne et de ses applications techniques plutôt qu’une activité dont l’aspiration et les fins seraient d’ordre spirituelle ? Quant aux fondements, la science moderne a justement du mal à les expliquer et encore plus à les donner, il ne reste plus alors qu’à essayer de comprendre le message religieux, qui lui, contient l’expression de ce fondement mais dont la clarté nous apparaît de moins en moins évidente tant les mentalités modernes sont sous l’emprise de la matière les empêchant ainsi de percevoir les symboles du monde.

    Ces mots, comme toute l’existence, ne sont qu’illusions car toutes expressions se limitent d’elles-même mais pour qu’il y ait expression il faut une source, une origine, un principe, c’est ce que connaissent et expriment les religions et se que cherche désespérément et sans l’avouer la science moderne.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 15 novembre 2006 11:18

    

    Alors là Deabalta, bravo ! Ce n’est pas la première fois que je suis épaté par un de tes commentaires et je tenais à te le dire...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par xenos (xxx.xxx.xxx.174) 19 novembre 2006 01:39

    Le problème c’est que l’existence en dieu n’est qu’une croyance (et le créationisme existe juste pour rendre crédible les textes anciens)... donc votre raisonnement ne tien pas

    — réponse : le probleme c’est que la non existence de dieu n’est qu’une croyance ( et l’évolutionnisme existe pour rendre crédible les textes nouveau)... donc votre texte ne tient pas

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par thomas (xxx.xxx.xxx.54) 14 novembre 2006 16:36

  Il faudrait pour que ce soit un bon article que l’auteur apprene qu’il n y a pas que trois religion monothéiste.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.243) 14 novembre 2006 17:49

    

    Il y a aussi les Raéliens ....

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Hume (xxx.xxx.xxx.1) 14 novembre 2006 19:40

    

    Il a dit partager au moins par trois religions montheistes...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par DM (xxx.xxx.xxx.213) 14 novembre 2006 18:15

  Le plus grand des miracles c’est de croire que notre monde, la vie complexe, l’univers et ses constantes, les lois physiques etc.. aient pu avoir pour origine le néant, le hasard.

  Le dénigrement ne construit rien, les arguments manquent quand on parle de l’origine de l’ADN, des mutations qui auraient menés à l’intelligence, de l’origine de l’oeil (plusieurs animaux, n’ayant pas une origine philogénique commune avec nous avec les mêmes yeux par exemple) etc.. Ou alors que des théories, des histoires, sans preuves, sans répétabilité possible.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par (xxx.xxx.xxx.187) 14 novembre 2006 20:24

    Les arguments et les exemples détaillés ne manquent que pour ceux qui refusent de les voir.

    Quand aux "théories" sans preuves, lintelligent design en est le parfait exemples.

    L’évolution n’est pas une science "facile" car on ne peux pas tester ce qui a déjà été... mais il existe de superbes modèles bactériens, viraux et même insectes qui montrent de très jolies affinités avec les théories évolutives et valident beaucoup de leurs hypothèses...

    Encore une fois, il n’y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par DM (xxx.xxx.xxx.213) 14 novembre 2006 22:19

    Hors sujet.. c’est la meilleur, pour être dans le sujet il faut être évolutionniste. Vive la liberté de pensée ! On peut dire ce qu’on veut sur les virus, les mutations etc... mais en remontant plus loin, cherchez vous même d’ailleurs, vous aurez du mal à trouver des preuves sur l’origine de l’ADN (ou l’ARN), et encore moins sur l’origine des lois de l’univers et de ses constantes. Sans ces lois la vie serait impossible. D’où viennent elles ? devaient-elles exister ? Une infinité d’univers ? C’est indémontrable (cf un des derniers La Recherche) et ca ressemble à une autre croyance..

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par deltarho (xxx.xxx.xxx.6) 14 novembre 2006 18:41

  C’est hors sujet car c’est pour tous les sujets : Les supercommentateurs, superpenseurs qui tirent plus vite que leur ombre, devraient faire réviser leur artillerie et laisser leurs munitions de néologismes et autres ( provenant du non-sens ) de coté.

  La quiètude n’est donc pas un produit valorisé par le "libéralisme ?, elle ne doit certainement pas être enseignée dans les écoles de commerce !

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Hume (xxx.xxx.xxx.1) 14 novembre 2006 19:47

  

  A Jerome plus haut :

  " L’Eglise catholique ne prend jamais position sur les questions scientifiques pures "

  Vous m’etonnez (mais je ne dis pas que vous avez tort, je n’ai pas les connaissances theologiques adequates pour juger) car il me semble que l’Eglise a toujours ete tres dure vis a vis de l’evolution (dur ensuite de defendre les "6 jours"). Et ce, meme vis a vis des gens de sa propre communaute comme Theillard de Chardin qui essaya (non sans succes) de concilier la conception chretienne de Dieu et un certain nombre de faits scientifiques.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Jérôme (xxx.xxx.xxx.253) 15 novembre 2006 14:44

    Cher Hume,

    Je crois que vous confondez plusieurs choses... L’Eglise Catholique ne se prononce pas sur les faits scientifiques eux-mêmes, mais sur leur interprétation si cette dernière déborde sur la métaphysique ou la Foi (comme c’est souvent le cas) [je précise au passage que je ne me prononce pas sur les interprétations protestantes ou musulmanes ou juives, dans la mesure où on peut difficilement les analyser en l’absence d’une autorité magistérielle unique].

    C’est pourquoi il est faux de dire que l’Eglise Catholique est contre l’Evolution : l’Eglise est contre Darwin, qui dit que les mutations sont dûes au hasard, elle n’est pas contre la constatation des mutations, si elles sont avérées. C’est le sens des déclarations de Pie XII et Jean-Paul II auxquelles j’ai fait allusion (et l’explication également de la position du Cal Schönborn - mais je ne jette pas la pierre à Démos, à force de faire des approximations dans les domaines scientifiques [notamment de confondre darwinisme et évolution], on fait dire en gros tout et le contraire de tout à n’importe qui !). En gros, si un jour on arrive à une théorie scientifique de l’Evolution satisfaisante, il y aura deux possibilités : soit les évolutions sont dûes au hasard, soit elles sont explicables par une intervention divine. On sera dans ces deux cas dans le domaine de la Foi.

    Maintenant, vous ne pouvez pas empêcher un certain nombre de chrétiens, qui n’ont pas besoin de l’Evolution pour expliquer l’apparition de la vie et de l’homme sur terre, de pointer du doigt les failles des théories actuelles. Quelqu’un a parlé de ’faits’ à propos de l’évolution, je crois qu’il faut plutôt parler, en toute rigueur scientifique, d’indices ’sérieux et concordants’. Mais on est loin de ’preuves’.

    En fait, pour l’Eglise, la question est simple : elle sait par la Révélation (domaine de la Foi) que Dieu a créé l’Univers. Donc elle n’a pas de raison sérieuse (à moins d’être une arnaque) de craindre la science, qui ne peut que confirmer la Révélation (je sais cela peut paraître stupide pour un incroyant, mais il faut rentrer dans la logique de la Foi). Bien sûr, l’Eglise a cru comme tout le monde que le monde avait été créé en 6 jours. Maintenant que l’on sait que ce n’est pas le cas, elle n’a pas de raison d’aller contre les faits - et s’est rendu compte qu’il fallait interprêter la Genèse dans un sens allégorique. Bref, cela peut paraître paradoxal à des non-croyants, mais la question de l’Evolution ne revêt pas pour l’Eglise une grande importance... contrairement aux non-croyants qui ont besoin de répondre à la question du comment, et doivent justifier leur position en montrant qu’ils n’ont pas besoin de Dieu pour expliquer, sinon l’Univers, au moins la vie sur terre et l’apparition de l’homme. Je ne sais pas si je suis très clair ?

    Pour ce qui est de Theilhard, c’est encore autre chose : Theilhard, qui était théologien, a proposé une interprétation scientiste de la Révélation et, si mes souvenirs sont exacts, a été condamné formellement, en tant que théologien, par l’Eglise.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par Matthieu (xxx.xxx.xxx.7) 14 novembre 2006 19:51

  @ceux qui mettent sur le meme plan créationnisme et évolution, Bill en particulier : Comme l’a suggéré un commentateur un peu plus haut, moi, je crois que le monde a été par le Great Spaghetti Monster. Est-ce que vous le placez sur le meme plan ? Il y a quand meme une différence de crédibilité, ne soyez pas ridicule. Respect des religions ne veut pas dire gober toutes leurs idioties, ils croient ce qu’ils veulent mais n’allons pas mettre cela sur le meme plan qu’un mécanisme logique, cohérent et observé dans la nature.

  et à propos du chainon manquant : si vous avez une espece A et une espece B, il est peu probable que vous trouverez un continuum d’especes presentant des traits intermédiaires : les especes qui le constituent n’ont pas été assez stables, donc n’ont pas survécu assez longtemps pour avoir de fortes chances de donner lieu à un fossile, puisque par définition elles ont été remplacées par B !!

  Et puis, si vous trouvez tout de même une espèce C entre A et B, les commentateurs d’agoravox et les évangélistes crieront en coeur que la théorie de l’évolution aurait besoin, pour etre validée, que l’on trouve les chaînons manquants entre A et C, et entre B et A... beau raisonnement, impossible d’avoir tort de cette facon  ! Preuve de ce que j’avance ? entre les singes et les homo sapiens, il y a de nombreuses especes comme la fameuse Lucy, par exemple, les australopithèques, etc, etc. Ils ont bien les traits intermédiaires, mais cela ne semble pas suffir !

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 15 novembre 2006 10:13

    

    Matthieu,

    Je crois avoir été un peu plus nuancé que ça ! Justement la fameuse Lucy est très éloignée des êtres humains et les savants admettent qu’elle pourrait être au mieux une vague cousine mais pas un de nos ancêtres...

    Mon propos n’était pas de défendre les évangélistes... Je n’admets pas que nous simplifions cette merveille qu’est la Vie (d’autres diront la Création) avec des théories qui ne me paraissent pas toujours tout à fait justes ! A présent, comme je comprends ce que vous voulez dire avec votre spaghetti géante comme créateur de la Terre, je vois que là vous déformez totalement mon propos, mais pourquoi pas ! Personnellement je ne m’interdis rien tqnt aue je n4qi pqs de certitude !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par ronceveau (xxx.xxx.xxx.56) 14 novembre 2006 21:04

  @ l’auteur : pourquoi cette haine de l ’ autre ? C’est ce que je ne comprend pas chez vous . Que des parents préfèrent tel ou tel enseignement , religieux ou non , c’est leur droit , non ? Pourquoi prendre pour des gnous ceux qui pensent autrement ? Des civilisations étonnantes se sont développées dans le passé sur des concepts que nous savons erronés , maintenant . Cela implique t il que ces gens etaient des cons ? Non , ils vivaient dans un contexte différent , mais comme nous ils aimaient , guerroyaient , procréaient et batissaient , parfois de manière époustouflante ... Alors svp laissez les gens libres , voulez-vous ??

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par toto (xxx.xxx.xxx.128) 14 novembre 2006 22:23

    l’instruction à l’école est là pour élever le niveau intellectuel des enfants, pas pour les laisser se noyer dans la boue obscurantiste de leurs parents. La religion n’a rien à faire dans un cours de science, et l’intelligent design n’est pas une théorie scientifique car il n’est pas potentiellement falsifiable. Ce n’est pas aux parents incompétents de décider ce que doit ou non apprendre un enfant à l’école.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.21) 15 novembre 2006 03:53

    

    Je n’ai pas même de haine envers mes ennemis, cher ronceveau, mais j’ai souvent de la colère. Ce qui me gène dans la démarche des fondamentalistes religieux de toutes obédiences, c’est surtout leur politique d’expansion, leur naturel missionnaire et leur propension à mélanger la religion et la politique. Je trouve navrant que des parents soustraient leurs enfants de l’enseignement public ou privé pour des raisons religieuses, mais je ne prétends pas que l’on doive l’interdire. Il y a bien des raisons légitimes à ne pas mêler la loi de façon systématique avec l’éducation que les gens souhaitent donner à leurs enfants. Comprenez que l’évocation de cette étude portant sur une des causes de la croissance de l’enseignement à domicile, n’est qu’un exemple destiné à souligner l’importance que prend ce phénomène aux USA, pas de porter atteinte à la liberté de culte ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 15 novembre 2006 10:16

    

    @ Demos

    "leur propension à mélanger la religion et la politique." Et là je suis parfaitement d’accord avec vous ! 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• vote :

  Par mtj (xxx.xxx.xxx.80) 15 novembre 2006 07:14

  Bonjour,

  Je ne pense pas que cela vous intéresse beaucoup au vu de cet article, mais les Témoins de Jéhovah, s’ils croient en un Dieu créateur - comme le dit la bible - n’adhère pas du tout à l’idéologie créationiste qui prend le récit de la création au pied de la lettre (=la vie apparue en 6 jours).

  Où est la différence ?

  Par exemple, la bible utilise très souvent le mot "jour" pour décrire une "période" de temps (une semaine, une année, etc...). Et dans le cas qui nous intéresse, la création de la terre est décrite comme s’étant déroulée sur 6 jours de plusieurs millénaires, voir plus, ce qui confirme les faits scientifiques. 6 jours pour que la terre existe ? Tout dans la science s’oppose à ça, effectivement. Mais la bible ne va pas dans ce sens, monsieur. Voilà pourquoi les Témoins de Jéhova ne peuvent penser que la terre fut crée en 6 jours de 24 heures.

  Le récit en lui-même et les étapes principales de création va, lui aussi, dans le même sens que les hypothèses scientifiques concernant l’ordre d’apparitions des espèces (végétales, animales, etc...) par exemple. Rappelons que la bible n’est pas un livre de science, qu’il s’adresse à tout type de personne, mais aussi à des scientifiques.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Athéethéiste (xxx.xxx.xxx.187) 15 novembre 2006 08:09

    Les 6 jours de 24h c’est pour les YEC : Young Earth Creationists.

    Les Creationnistes, dans un sens large, comprennent tous ceux qui croient en un Créateur tout simplement, cela inclus les islamistes, les juifs, les catholiques, les temoins de Jéhovah etc..

    La plupart ne sont pas fixistes, c’est à dire, qu’ils ne nient pas que les espèces puissent évoluer, mais dans des limites fixées, dans la barrières des espèces. Mais attention, le terme espèce n’est pas celui utilisé par les scientifiques, il s’agirait plutot du terme genre.

    Dans tout cela, le plus dommage, c’est le refus du dialogue (ils ont peur de quoi ?) de la part d’une majorité de scientifique. Le refus de se remettre en question. Le refus de retirer des cours les théories dépassées, démontrées comme fausse (on retrouve encore l’homme de Piltdown (un faux) dans certains manuels scolaires). Il faut pourtant que les élèves puissent avoir l’esprit critique et pouvoir dire non !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par toto (xxx.xxx.xxx.128) 15 novembre 2006 09:11

    les scientifiques s’occupent des théories scientifiques, pas des idéologies religieuses. Il est donc normal qu"ils ne soccupent pas du créationnisme, puisquece n’est pas une théorie scientifique.

    ce qui est aberrant c’est de vouloir modifier et instrumentaliser la science pour défendre une idéologie religieuse ou une autre idéologie.

    la science est une démarche de rigueur intellectuelle, pas de mauvaise foi ideologiste.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Athéethéiste (xxx.xxx.xxx.187) 15 novembre 2006 09:20

    Donc, comme vous le concedez, la science n’a pas pour but de connaître la réalité de notre monde, mais la version matérialiste. C’est suffisant pour les sciences exactes, mais pour les questions existentielles, elle est bien limitée.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par toto (xxx.xxx.xxx.128) 15 novembre 2006 09:24

    oui, la science ne s’occupe pas des questions existencielles car ces questions n’ont pas de sens scientifique. Leur sens n’est que philosophique ou religieux. La science s’occupe de décrire la nature avec le plus de précision possible.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Athéethéiste (xxx.xxx.xxx.187) 15 novembre 2006 09:48

    Mais la nature, ce n’est pas forcément tout ce qu’il y a. Et à voir le dossier de la recherche d’un de ses derniers mois, il est clair que des questions sur l’origine de cet univers, du pourquoi des constantes et des lois qui le régisse etc.. sont tout de même abordé. La science veut tout expliquer en ne prenant pas tout en compte.

    En fait c’est un pari (presque celui de Pascal) : soit il n’y a que le matériel et la science est dans la bonne voie, mais il faut renoncer à trouver une raison de l’existence de tout ca. Soit il existe autre chose, et la science fait fausse route dans certains domaine et ne peut s’en sortir (genre, relier 9 points par 3 traits, il faut sortir du dessin).

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par toto (xxx.xxx.xxx.128) 15 novembre 2006 09:53

    la science ne prétend pas avoir réponse à tout... je pense aussi qu’il faut distinguer les théories scientifiques elles-mêmes des discours qui sont faits autour des théories. C’est la confrontation entre les théories et les observations qui constitue la science, pas le blabla qu’il y a autour. Par exemple, pour le bigbang, la théorie elle-même est faite d’équations, et il n’y a pas de métaphysique là-dedans. La blabla qui est superposé à la théorie du bigbang n’est pas de la science, mais de la philosophie.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.21) 15 novembre 2006 14:32

    

    Cher mtj, j’estime que vous faites de la désinformation en prétendant que les Témoins de Jéhovah ne sont pas créationnistes ... veuillez m’excusez mais c’est dans toute la littérature religieuse .... Cette façon de pinailler sur la durée d’un jour ou d’autres considérations superfétatoires cachent difficilement qu’ils ont toujours été de farouches adversaires de la théorie de l’évolution en brandissant constamment la Bible comme argument de leur critique envers Darwin ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par mtj (xxx.xxx.xxx.80) 16 novembre 2006 12:33

    Bonjour.

    D’abord, je crois que je comprenais mal le sens de "créationniste" comme vous l’entendiez.

    Pourtant, je ne crois pas avoir fait de "désinformation", puisque je précisais que les Témoins de Jéhovah qui, comme vous le dites, se basent sur la Bible, n’y lisent pas que la terre fut crée en 6 jours, et ne se retrouvent pas dans les mouvements créationnistes qui eux soutiennent cette thèse (pour être précis, parlons donc des YEC).

    Ensuite, de quelle "littérature religieuse" parlez-vous ? Celle des Témoins de Jéhovah ? Mais bien sûr qu’ils croient en "un Dieu créateur", comme je le disais d’ailleurs, je n’ai pas nié cela. Mais ni la bible et encore moins eux n’enseignent que la terre a 6000 ans, ou que la vie est apparut en 6 jours de 24h.

    Ensuite, je ne "pinaillais" pas sur cette notion de "jour" : j’expliquais une des raisons pour lesquelles les TJ sont amenés à penser qu’on peut considérer des "jours" de création comme désignant des périodes de plusieurs millénaires, voir plus.

    Des "farouches adversaires" de Darwin qui brandissent la bible pour s’y opposer ? Pourtant, nombreux sont les scientifiques qui s’y opposent avec d’autre documents que la bible... L’évolution ne fait pas l’unanimité dans le milieu scientifique, mais je crois que vous le savez.

    Vous lutteriez contre un "extrémisme religieux" ? Et bien je suis d’accord avec vous sur ce point au moins. Mais jamais les Témoins de Jéhovah n’ont voulu s’imiscer dans la vie politique afin de faire en sorte que le créationnisme aussi soit enseigné à l’école, ou afin de faire taire les évolutionnistes. Leur but n’est pas d’utiliser la science dans l’Education nationale pour prouver l’existence de Dieu : la bible qui invite à la neutralité politique veut qu’ils se tiennent loin de ce type de "combat". Je crois, et c’est la raison de ma participation à ce forum, qu’il y avait simplement un amalgame dans votre texte.

    La seule chose que les TJ font, c’est informer sur ce que contient la bible. Excusez les de ne pas adhérer à une théorie qui ne reste qu’une théorie, avec des lacunes évidentes (chaînons manquants, etc...) loin de faire l’unanimité parmis les scientifiques, et qui n’a jamais été prouvé en plus d’un siècle d’existence. J’aime la science, que je trouve fondamentale, pour expliquer le "comment". Mais la bible explique, comme beaucoup le font remarquer ici, le "pourquoi" : ses explications méritent qu’on s’y arrête et qu’on les analyse, je crois. Excusez-les donc, mais ne les accusez pas de vous mettre des batons dans les roues de la science. Celle-ci n’a pas besoin d’eux pour cela.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 16 novembre 2006 12:43

    

    Bonjour mtj,

    Je trouve votre commentaire plein de bon sens et j’aimerai vous poser une petite question : êtes vous témoin de Jéhova ? Et quels sont les différences avec les autres courants ?

    Voila, n’y voyez aucune malice, je suis toujours intéressé par ce qui touche le domaine religieux.

    Cordialement.

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.121) 16 novembre 2006 14:45

    

    Qu’est ce que vous nous dites là,cher mtj ? Vous êtes en train de nous expliquer que les Témoins de Jéhovah sont de paisibles paroissiens .. Je regrette d’insister, mais vous faites à nouveau de la désinformation. Les Témoins de Jéhovah, contrairement à ce que vous prétendez, sont les champions du porte à porte, ils écument les trottoirs du macadam à la chasse aux exclus, aux personnes faibles et isolées qu’ils manipulent, détruisent et ruinent en leur mangeant le cerveau ... (http://prevensectes.com/tj.htm) .. Vous cherchez une liste non exhaustive des ignominies commises par ces cancer de l’humanité ? ... En voilà une (http://prevensectes.com/tj.htm#justice). Contrairement à ce pauvre Bill, manifestement dépourvu de repères, je me sens en conformité avec ma conscience en cataloguant les Témoin de Jéhovah de groupe sectaire et dangereux. Je trouve navrant que vous teniez ce discours surréaliste sur un forum public en parlant d’un conventicule reconnue secte par nos lois pénales, croulant sous les plaintes de leurs victime et que la Justice ne cesse de condamner...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 16 novembre 2006 16:00

    

    Mon cher demos,

    Je regrette de lire ceci sous votre plume, le pauvre Bill, ne vous déplaise est pourvu de tous les repères utiles mais reste un garçon curieux et ouvert... Si mtj est témoin de Jéhova, et qu’il me parait être un garçon cohérent, je préfère l’entendre avant de le juger ! Mon attitude me parait correcte ! En revanche, je crois savoir que les témoins de Jéhova refusent la transfusion sanguine, ce que je trouve abérrant tout comme vous sans doute. Mais j’aurais aimé avant d’émettre une opinion quelconque, avoir son propre avis...

    Voici, et j’y reviens : j’aurais préféré que vous agissiez de même avec moi sur mes opinions avant de me qualifier de "pauvre Bill dépourvu de repères" ! Ce qui me ferait à priori croire que vous avez des opinions sur les gens toutes faites...

    Mais je ne vous en veux pas à priori et je vous salue quand même !

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.121) 16 novembre 2006 16:53

    

    Je plaisantais, cher Bill, afin de détendre un peu l’atmosphère ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 16 novembre 2006 17:02

    

    Alors je vous pardonne !

    En tous cas je trouve que le fil des commentaires qu’il y eut sous votre article est d’une qualité relativement bonne !

    Bon, allons, "le pauvre Bill" vous salue ! 

    Bien à vous.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par mtj (xxx.xxx.xxx.80) 17 novembre 2006 10:48

    Bonjour.

    Que les choses soient claires : je ne crois pas être sorti du sujet de ce forum, et je ne souhaitais que préciser la différence entre les créationnistes (YEC) et les Témoins de Jéhovah, différence absente de votre article.

    Si être un "paisible paroissien" signifie ne pas suivre les enseignements de la bible alors que l’on se réclame d’être disciple du Christ, notamment en ne prêchant pas, et bien non, les Témoins de Jéhovah ne sont pas de "paisibles paroissiens". Oui, ils sont bien plus volontier des "champions du porte à porte". Dans le livre de Mathieu au chapitre 24 et au verset 14 (Mat 24:14), Jésus lui-même explique que ses vrais disciples seraient des prédicateurs, tout comme dans dans la deuxième lettre à Timothée au chapitre 4 et au verset 2 (2 Tim 4:2). J’imagine que vous m’accuserez de propagande malhonnête, mais ne vous inquiétez pas, peu sont ceux qui, je crois, iront vérifier ça dans leur propre exemplaire de la bible. Et je ne "pinaille" pas non plus, je prouve ce que j’avance, par la bible.

    Je trouve le reste de vos affirmations haineuses : "cancer de l’humanité", "ignominies" ; je me demande pourquoi, alors, le gouvernement a accordé le statut officiel de culte au Témoins de Jéhovah, pourquoi est-ce qu’ils sont reconnus comme religion depuis 1993, la cinquième de France. "Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public" (Le Nouvel Economiste, No 1364, du 2 au 8 novembre 2006).

    Refuser des transfusions sanguines, une atteinte à l’ordre public ? "(...) le Bureau des cultes rappelle l’arrêt du 16 août 2002 du Conseil d’Etat, estimant que « le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale". (Le Nouvel Economiste, No 1364, du 2 au 8 novembre 2006). Parce qu’excusez-moi, mais les scandales, et plus encore, les faits pourtant tangibles, multiples et affligeants concernant le danger des transfusions sanguines font que les Témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à les refuser, loin de là.

    Mais quoi qu’il en soit, qu’il vous soit dit que les Témoins de Jéhovah ne s’imiscent pas dans la vie politique, ce que l’on semble comprendre de la lecture du 4e paragraphe de votre article. Si donc vous craignez un quelconque affrontement avec les extrémistes créationnistes qui semblent tellement redoutés, soyez pourtant sûr de ne pas y trouver les Témoins de Jéhovah. Si vous êtes amené à discuter avec eux de ce sujet, c’est que vous avez accepté de discuter avec eux au détour d’une rue... Vous avez déjà un point de vue arrêté sur leur nature, alors je ne vois pas pourquoi j’essairai de réfuter vos accusations. Mais ceux que ça intéresse pourront toujours consulter la Lettre des Témoins de Jéhovah au Premier Ministre, datée du 10 octobre 2006, et disponible ici :

    http://www.temoinsdejehovah.org/inf...

    Pour ceux qui, comme Bill, veulent savoir, avec "malice" ou non, en quoi les Témoins de Jéhovah diffèrent d’autres mouvements (car le lettre ci-dessus n’est pas doctrinale) : n’hésitez pas à leur poser la question la prochaine fois que vous en apercevrez, ça n’engage à rien à part papoter 5 minutes. Je ne crois pas que je puisse me permettre de dévier à ce point du sujet ici en répondant directement à vos questions. (par contre, pour vous répondre, Bill, non, je ne suis pas Témoins de Jéhovah, mais je les fréquente et étudie avec eux la bible. J’ai 24 ans, étudiant en Master 2 et je me pose la question de savoir si je suis un "exclu" ou un "faible" à qui l’on va "manger le cerveau").

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.8) 17 novembre 2006 11:16

    

    Je trouve tout ce charabia lamentable... je suis scandalisé de voir que cet article vous aura finalement servi de tribune ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 17 novembre 2006 12:46

    

    mtj

    J’apprécie votre ouverture d’esprit ! Autrefois j’ouvrai ma porte aux témoins de Jéhova quand il pleuvait, je leur offrais un café parce que je les voyais tout mouillés sur le pas de ma porte. Ils me branchaient à chaque fois sur la Bible... Les pauvres, l’ennuyeux avec moi dans ces cas-là, c’est que je l’ai lu plusieurs fois en entier et que j’ai toujours un tas de réponses, mais que je suis tout à fait inaccessible à rejoindre ce type de regroupement. En effet pour ce qui est de l’évangélisation, il est très clairement noté dans les évangiles que les croyants doivent la pratiquer, pourquoi pas.

    Cependant puis je sans vous offenser vous poser une question ? Pourquoi ne pas étudier la Bible auprès d’autres organismes ? Savez-vous que les témoins de Jéhova ont leur Bible à eux avec des passages épurés (comme les protestants) ? vous me direz probablement aussi que les catholiques ont oté les apocryphes, c’est vrai. Mais enfin il existe un tas d’organismes un peu oecuméniques (orthographe ?) qui ont un intéret réel, ne vous êtes vous jamais penché là-dessus ?

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.8) 17 novembre 2006 13:08

    

    La Bible ouvre l’esprit ... c’est la dernière révélation de notre ami Bill ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 17 novembre 2006 14:12

    

    Demos

    Vous me décevez beaucoup, moi qui commençais à vous apprécier ! Non content de ne pas me lire correctement, vous ne traduisez pas les messages que je vous ai envoyé en d’autres endroits, et je commence vraiment à vous trouver l’esprit étroit !

    Si vous pensez que vous pouvez vous passer d’un livre qui depuis 2000 ans inspire les différents mouvements (humanismes compris) européens. Si vous pensez que l’Histoire (il y 6000 ans d’histoire de l’Homme et des civilisations à étudier dans ces livres) n’a aucun intéret, si l’art ne vous intéresse pas (la majeure partie de l’art européen ancien reprend les thèmes de la Bible), je pense à la peinture, à la littérature et même à la philosophie (Pascal, ou même pour comprendre Nietzsche), alors grand bien vous fasse !

    Je vous recommandais aussi de lire le capital en un autre endroit, mais allez plutot lire les Pensées de Pascal sur l’esprit de finesse et l’esprit de géométrie et tentez d’appliquer, délaissez le reste, vous êtes trop hermétique et pas assez souple d’esprit pour essayer d’y percevoir quoi que ce soit ! Le commentaire de Thimotée plus haut, je vous rappelle qu’il s’agit d’un biologiste, aurait du retenir votre attention : voici des arguments scientifiques et neutres que vous n’êtes pas même en mesure de relever eu égard aux piètres connaissances que vous avez ! On pourrait vous pardonnez tout cela, si vous n’étiez pas si outrecuidant, hélas !

    Bill

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • vote :

    Par demos (xxx.xxx.xxx.8) 17 novembre 2006 17:06

    

    Nous ne sommes pas branché sur la même longueur d’onde, cher Bill, comprenez que j’ai le plus grand respect pour les religions en général, et la foi chrétienne en particulier, quoique s’agissant des Témoins de Jéhovah ainsi que bien d’autres obédiences intégristes, je ne peux pas laisser dire des contrevérités sans exprimer une réaction puisque nous sommes ici, je l’espère, pour échanger des opinions, (accessoirement faire aussi la promotion des Témoins de Jéhovah) Je ne pense pas avoir l’esprit étroit en refoulant le message biblique hors de la sphère politique. Du reste j’estime qu’il n’existe aucun rapport entre la foi chrétienne et les Témoins de Jéhovah, Il s’agit d’une secte qui fait des milliers de victimes chaque année, qui causent des ravages dans les familles qu’elles infiltrent. il vous appartient de partager ou non cette opinion, mais vous ne pouvez pas m’accuser d’avoir l’esprit étroit parce que je dénonce leurs pratiques sournoises en m’associant, avant tout, à la détresse de leurs victimes juridiquement peu armées, psychologiquement désemparées.

    Avoir l’esprit étroit, c’est être intolérant mais respecter toutes les opinions et toutes les idéologies religieuses ce n’est pas être tolérant non plus, car la tolérance ne consiste pas à tout tolérer sinon ce serait tolérance de l’atroce, ce serait atroce-tolérance. D’ailleurs, en considérant les Témoins de Jéhovah comme tantôt des victimes tantôt des délinquants, je ne fais que tirer les conséquences de leur actes au vu de ce que je lis dans la presse constamment et qui devrait vous révolter au lieu de vous inspirer de la curiosité voire de la compassion. Ce n’est pas parce que vous êtes en recherche de spiritualité (ce que je respecte tout à fait) que vous êtes en situation de transformer cette discussion en papotages de grenouilles de bénitier.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login /mot de passe

Espace rédacteur (pas encore inscrit?)

Mot de passe oublié?

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.