De Galilée à Darwin

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Réactions à cet article

• Par xenos (---.---.---.80) 19 novembre 2006 17:19

  bien que ce soit une digression, je me permet de rebondir sur cette propagande venant de demos.

  je n’irais pas par quatre chemin mais les termes que vous utilisez pour diaboliser les témoins de jéhovah sont assez similaire aux termes utilisés par les nazis pour justifier leurs destructions.

  ils sont les mêmes que ceux qu’utilisèrent les soviétiques pour justifier leurs emprisonnement et leurs tentatives à leur laver le cerveau dans les goulags.

  vous portez des accusation sans en apporter des faits précis et si d’aventure, il vous arrivait d’en trouver, ils seraient sous le coup de la généralisation à outrance qui répond plus à une architecture de pensée raciste que cohérente avec la réalité des faits.

  vous ne faites que répéter tel un pérroquet, des accusations qui pourtant n’ont que le trait de la propagande haineuse de personnes qui pensent qu’en notre siècles, la croisade est encore d’actualité.

  il demeure que les faits sont là. élever ses enfant dans sa religion, n’est pas un lavage de cerveau et est pratiqué par catholiques, protestants, musulman, juif mais serait d’un autre visage lorsque ce serait les TJ. c’est là, en premier une discrimination qui a pour corolaire un racisme anti-TJ

  les TJ refusent les transfusions de sang, et alors. c’est un droit qui leur ait personnel et qui n’engage en rien votre propre santé. il est à noter que la médecine a dévelloppé des alternatives qui permettent à toute personne ne désirant pas recevoir de transfusion de s’en passer. la présence de ces technique ne fut pas crée dans le but de plaire aux TJ, mais de poursuivre un progres médical qui fera que dans l’avenir, la tranfusion sanguine sera inutile et archaïque.

  à ce moment là, vous userez comme la majorité, de ces progrès sans vous poser la question de savoir si vous appartenez ou non à une secte dangereuse.

  vous le ferez d’autant plus volontier que vous aurez le sentiment que la science avance.

  mais aujourd’hui,je fais le pari, ue malgré votre soucie de parraître plus intéressé que les TJ sur votre santé (c’est bien connu, les TJ se laissent mourir en ne se soignant pas, comme juifs et musulmans se laissent mourir en ne se nourrissant pas, vu qu’ils ne mangent pas de porc ; si je poursuit dans le sophisme dans lequel sont enfermé bon nombres de personnes ayant pourtant le sentiment d’être censé), que vous êtes incapable de citer de tête les méthodes alternatives et les progrès médicaux présent aujourd’hui et qui permettent à chaque individus, peu importe les raisons qui l’animent, de se passer de transfusion et d’utiliser autre chose à la place.

  alors oui, si vous concidérer que participer de manière indirect aux progrès de la science médicinal constitue un danger sectaire et intégriste, alors je dois en conclure que ce genre de mot dans votre bouche sont un compliment.

  de la même manière que doit sans doute prendre comme compliment, les insultes que lui subirait un individus par des personnes qui aiment haïr.

  lorsque l’on a l’amnésie comode d’oublier que les TJ ont déjà essuyé ce genre de critiques par les plus ignobles tortionnaires de notre siècles, on se prend à croire que ce que vous dites est du bon sens, un truisme dont il n’est plus question de débattre ; sinon que de discuter comme le font ci-bien les membres de prévensecte et de l’adfi, de la méthode pour pratiquer l’extermination.

  j’imagine que ce fut avec tristesse que vous virent hitler manquer à son projet d’extermination des TJ.

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• Par (---.---.---.232) 20 novembre 2006 02:05

  J’ai posté des liens qui attestent les reproches que j’ai fait à l’égard des TJ ... Ne dites pas que j’accuse sans preuve ... Par ailleurs, je n’ai, à aucun moment, évoqué les transfusions sanguines ... j’en ai rien à faire que les TJ refusent les transfusions sanguines tant que cela les concerne personnellement ....

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• Par Bill (---.---.---.11) 20 novembre 2006 09:57

  

  @ demos

  Mon but n’est pas de défendre les TJ dont je sais fort peu de choses. Quand j’ai parlé d’ouverture d’esprit concernant Mjc, c’était lié au fait qu’il cottoie des TJ, tout simplement ! Je sais qu’ils ont mauvaise réputation ! Mais je ne pense pas qu’il soit louable de les rejetter non plus, et si j’étais (plus ?) informé sur les activités précises des TJ, si j’avais une opinion péjorative à leur sujet, je le dirai aussi, sans pour autant les rejetter non plus...

  A votre sujet, votre phrase ironique concernant l’ouverture d’esprit et la Bible me paraissait à la fois déplacée et incongrue, c’est ce que j’ai voulu vous faire comprendre. Je ne mélange pas non plus la religion et le reste, tout comme vous.

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• Par Bill (---.---.---.11) 20 novembre 2006 10:13

  

  Demos

  Je souhaite répondre également sur ma « recherche de spiritualité », je vous prierai de ne pas me faire passer pour un imbécile... En effet je crois qu’il ne faut jamais cesser de s’instruire dans ce domaine COMME DANS LES AUTRES. Je regrette que dans notre pays particulièrement, nous manquions de curiosité et d’objectivité. Je connais par exemple des imbéciles qui ne lisent pas Céline, car ils sont incapable de faire la différence entre les romans et l’auteur. Bref, je crois qu’en tous les domaines, il faut savoir d’abord de quoi on parle, ou d’oser émettre d’abord des questions, pour ensuite étaler des certitudes.

  Bien à vous

  Bill

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• Par demos (---.---.---.232) 20 novembre 2006 15:59

  

  Cher Bill, il y des tas de gens parfaitement honnêtes qui lisent Céline ou Brasillach seulement pour leur talent d’écrivain et de poète. Vous dites, les TJ ont mauvaise réputation mais il n’est pas louable de les rejeter ; je vous réponds que vous avez parfaitement raison, selon moi, car je connais beaucoup de gens qui ont mauvaise réputation et qui sont admirables. Vous voyez bien que la question ne devrait pas être posée en ces termes. Vous dites suspendre votre jugement, jusqu’à être mieux informé sur les activités des TJ ... c’est donc que vous estimez ne pas l’être suffisamment ... alors pourquoi estimez vous que je manque d’objectivité à leur égard en les rejetant ... ? Simplement parce que je les rejette ? J’ai besoin de comprendre les motivations de votre jugement pour poursuivre. .. Par ailleurs, en tant que Socialiste, je me pose comme vous les mêmes questions sur le sens de la vie ou la façon de confronter ou exposer mes certitudes à l’inconnue ... ce sont, selon moi, les questions essentielles où puiser les réponses à la crise extravagante de nos sociétés occidentales., et j’y place toute ma dialectique depuis au moins dix ans sur le WEb ... C’est dire si je vous rejoins à 100% sur ce point. Mais pour moi, les réponses à ces questions passent par l’Homme et non par Dieu. C’est ce qui nous différencie sans faire de nous des ennemis ou des étrangers ...

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• Par xenos (---.---.---.174) 20 novembre 2006 19:54

  vous avez posté des liens de groupes de pressions, de lobby dont la neutralité de conviction est on ne peu plus douteuse. vous avez posté des liens de groupes, ce qui signifie que vous partagez leurs méthodes, qui ont la facheuse tendance a isoler un fait pour en faire une conclusion généralisé.

  par contre vous vous épargnez la rigueur qu’il se doit dans le jugement apporter a un groupe, d’apposer des liens montrant que d’autres faits et autres conclusions infirment et contredises les dires de ces lobby.

  vous faites le pari de propager une seule version des fait, ce qui en langage francais constitue une forme de propagande. bien plus encore vous émettez un jugement a partir de ces dires, comme un jugement prononcé dans les heures les plus noires de l’empire soviétique ; faisant une justice expéditive ou seul l’accusation a droit de parole. vous n’avez pas la rigueur nécessaire a juger mais vous vous addonnez a juger, confortez que vous etes par vos propres haines.

  vous n’avez pas la rigueur intellectuelle de vous questionner sur le bien fondé de leurs accustations.

  je me demande si sur des sujet sur l’immigration vous allez cherchez vos renseignement sur le site du FN.

  est-ce que pour expliquer le monde juif moderne, vous vous fiez au protocole des sages de sion ?

  est ce que pour expliquer le monde musulman vous allez chercher vos explication au vatican ?

  est-ce que pour expliquer la religion vous allez chercher conseil pres de personnes athées ?

  c’est la tout votre probleme. vous emmettez un jugement public sur une population donnée en dépit des regles communautaires qui régissent notre république et la liberté de culte ; cela signifie que viser un groupe du fait de ses croyance tent a lui remettre en cause son droit a la liberté de culte. comme l’a a nouveau rappellé le président de la république, juger un groupe sur ses croyances est contraire a la loi. pourtant vous participez au jugement de valeur des croyances d’un groupe, vous portez l’anatheme sur un groupe en critiquant (dénigrant) ses croyance. la liberté d’expression est un fait en france tant que celle ci n’encourage pas á la discrimination, et au désordre public.

  hors, fort est de constater que la marginalisation outranciere qui est fait de ce groupe de croyant entraine selon les rapport de police et les plaintes déposé, une augmentation du nombres de violence subit par les personnes TJ et les biens TJ.

  je vous rappellerais ce que déclara un des accusé nazi durant son proces a Nuremberg : le crime ne commence pas lorsque résonne le bruit du fusil mais lorsque se dessine la propagande. le crime commence par la propagande.

  cet homme était le numéro 2 dans le ministere de la propagande (voir les entretiens de Nuremberg)

  de ce fait, vous participez comme bon nombres d’idiot utiles a un combat d’arriere garde digne des heures les plus noires de l’inquisition religieuse en stigmatisant un groupe religieux.

  vous portez de ce fait, atteinte a un ensemble de nos concitoyens au prétexte qu’ils ne partagent pas vos croyance et qu’ils sont l’objet de critiques venant de personne dont vous leurs reconnaissez l’autorité.

  a ce propos, il y avait une autorité et une littérature pour justifier de la justesse de l’infériorité du noir, des scientifiques , des éthnologues ; l’infériorité du noir en est elle pour autant effective ?

  alors arretez de vous cacher derriere des liens et des groupusculent dont il a été démontré leurs partialités et leurs méthodes douteuse. (jugement de la cour européenne des droits de l’homme, rapport de l’ONU, littérature de sociologues et spécialiste en religion accusent tous la france et ses groupusculent de contrevenir a la loi et aux droits de l’homme, de partir dans une croisade idéologique qui n’a aucun fondement légal)

  je reprends vos dire pour que vous ayez la rigueur intellectuelle de préciser vos dires.

  — comprenez que j’ai le plus grand respect pour les religions en général, et la foi chrétienne en particulier...il n’existe aucun rapport entre la foi chrétienne et les Témoins de Jéhovah

  question : si vous respectez les religions en général en quoi le doute que vous estimez sur la christianité des témoins de jéhovah importe t’il ? ne respectez vous pas TOUTE les religions meme non chrétienne ? quels sont les preuves attestant de la christianité ou non des témoins de jéhovah ? pouvez vous définir ce que le christianisme ?

  — -Il s’agit d’une secte qui fait des milliers de victimes chaque année...

  des exemples s’il vous plait ? un secte qui cause des victimes chaque année aurait elle eu le soutient des syndicats de police qui ne lui trouve rien a redire ? aurait elle eut le soutient du conseil d’état qui lui accorde son statut de religion avec comme préembule qu’elle ne cause aucun trouble a l’ordre public ? de quels victimes voulez vous parler ? de ceux qui ont péri dans divers attentat ? de ceux qui on péri sous le glaive de personnes combattant au nom de dieu ? de ceux qui subirent la dictature extremiste athée dans les pays de l’est durant l’ere soviétique ? de qui parlez vous lorsque vous vous inquiétez des nombreuse victimes ?

  pour rappel, vous avez un grand respect pour les religions en général ; ces méme religions dont on peu retranscrire leurs victimes : guerre, croisade, terrorisme au nom de dieu, etc... mais vous estimez que ce ne peut étre le cas de personne qui se sont surtout fait remarqué par leurs absence de bellicisme et leurs désir de vivre en paix, jusqu’a ce que cela leur coute la vie. ou sont les victimes dont vous parlez et qui ferait qu’elle peseraient bien plus lourd dans la conscience collective afin de leurs jetter toute cette haine a contrario des religions du monde ? comment arrivez vous a donner du respect a des religions dont l’histoire peut témoigner de leurs crimes et ne pas donner de respect au TJ dont on cherche encore leurs crimes ? quelle est la cohérence de votre propos et la rigueur de votre démarche ?

  — -D’ailleurs, en considérant les Témoins de Jéhovah comme tantôt des victimes tantôt des délinquants, je ne fais que tirer les conséquences de leur actes au vu de ce que je lis dans la presse constamment et qui devrait vous révolter au lieu de vous inspirer de la curiosité voire de la compassion.

  vous partez du principe qu’ils sont responsable de leurs propres malheur. ayez la rigueur d’expliquer de quelle délinquance il s’agit, d’apporter des faits qui ne résulte pas d’un ou des cas isolés mais d’une généralité prouvé et partagé. vous ne faites qu’avancer des accusation sans en fournir de preuves.

  vous suggérez un péril TJ au meme titre que les nazi suggererent un péril juif. ils allérent de contre vérité en désinformation ; ils allerent en multipliant par 3 la population juive afin de concrétiser un prétendu péril. vous usez des memes méthodes et vous vous cachez derriere des sites comme d’autres se cacherent derriere mein kempf.

  — -qui causent des ravages dans les familles qu’elles infiltrent.

  vous partez d’un poistulat au relan raciste qui consiste a dire que les TJ infiltrent les familles. en vertu de quoi ce langage ? en vertu de quoi les juifs, les musulmans, les catholiques enseignent les familles et en vertu de quoi les TJ infiltrent les familles ?

  qui plus est, les ravages familliaux trouvent en france comme en europe, des raisons externe a l’influence des TJ.

  pour rappel la désagrégation familliale et le divorce touche 1 francais sur 3, 1 parisien sur 2. le taux de divorce chez les TJ est extremement faible et tres loin de la moyenne nationale. alors en quoi les faits confirment t’ils vos dires ? ayez le rigueur d’expliquer pourquoi les non TJ divorcent plus que les TJ tout en appuyant votre prédicat qui est que les TJ font des ravages dans les familles.

  — -Vous cherchez une liste non exhaustive des ignominies commises par ces cancer de l’humanité ?

  voici donc une insulte qui marque chez vous un extemisme que ne rejetterait pas un membre de l’extreme droite.

  je finirais par cette citation d’un journaliste italien au sorti de la seconde guerre mondiale : les témoins de jéhovah sont de paisibles citoyens qui respectent les lois et qui payent leurs impots. ils vivent en conformité avec leurs enseignement ce qui les ammenent a vivre en paix avec chacun. des lors, s’attaquer a ce genre de citoyen est un barometre édifiant d’une société qui vire vers le fascisme.

  mais la encore, bien entendu : l’enfer c’est les autres.

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• Par Bill (---.---.---.11) 15 novembre 2006 10:57

  

  @ Demos

  Enfin, je m’aperçois que votre propos est plus particulièrement de dénoncer une sorte d’extrémisme religieux. Ici je serai d’accord avec vous, je ne souhaite pas que la science s’amuse à chercher à prouver que les religions ont raison, j’en serai choqué ! cependant la science n’explique pas tout... et a pourtant la prétention de tout remplacer ! Si les créationnistes interviennent c’est bien lié à ces manquements de la science.

  J’entendais récement une femme, une scientifique darwiniste, dire que l’étude des singes détérrés pour figurer nos ancêtres n’auraient jamais à son avis pu se mettre debout. Ce n’est bien sûr que son avis...

  Le débat que vous avez lancé est parti bien loin. En effet, il reste le Mystère : comment expliquer le Temps, l’Univers, la Vie ? Comment sommes nous sortis du Néant ? Ne sommes nous que de vagues atomes unient ensemble pour l’occasion dans un néant que nous tentons d’organiser ? Et partant à quoi tout cela sert il ? d’autres questions sont liées à cela mais je n’irai pas plus loin car je ne veux pas m’égarer trop loin de votre sujet.

  Je vous salue cordialement.

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  • Par toto (---.---.---.128) 15 novembre 2006 11:49

    je suis d’accord (cf post précédent) sur le fait que la science ne doit pas chercher à expliquer le pourquoi. Il ne faut pas écouter les scientifiques qui prétendent tout expliquer, ce sont de mauvais scientifiques. L’immense majorité des scientifiques sait que la science cherche à décrire le comment et pas à expliquer le pourquoi.

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  • Par demos (---.---.---.21) 15 novembre 2006 14:57

    

    Oui, cher Bill, vous avez parfaitement raison, selon moi, de souligner l’importance des questions métaphysiques portant sur l’origine de l’Homme et, surtout, comme vous le dites, sur le sens de la vie ... plutôt, je dirais, le sens que l’Homme est capable de donner à sa vie individuellement et collectivement. Mais vous le voyez bien, il s’agit tantôt d’un débat philosophique, tantôt d’un débat politique qui n’a pas sa place au sein des sciences exactes. Dieu n’est pas une science exacte comme voudraient nous le faire admettre cette armée de missionnaires hystériques qui ne se pose, finalement, aucune question fondamentale, préférant se tenir dans une assurance mal fondée. La foi, n’est pas de l’ordre de la raison, elle est de l’ordre du coeur, elle est affaire de grâce, non de démonstration, ainsi que le pensait Pascal. D’ailleurs Spinoza, lui même, n’a jamais, d’après ce que j’ai compris de sa philosophie, attaqué la foi, « seulement » le pouvoir des théologiens comme je l’ai fait dans ce billet.

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• Par veridian (---.---.---.95) 15 novembre 2006 11:33

  Il semble important de rappeler que la science ne s’occupe pas du « pourquoi » mais seulement du « comment ».

  En ce sens, l’évolution est parfaitement établie puisqu’on la constate de fait.

  Ensuite le distingo entre les différentes théories évolutionnistes n’est qu’une question de point de détail, une bataille de spécialistes.

  Par ailleurs, et comme dit à de nombreuses reprises, le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, puisqu’elle ne prête pas le flanc à la critique : toute théorie scientifique doit être invalidable, sinon ce n’est pas une théorie scientifique.

  Le créationnisme n’est donc pas une théorie scientifique, mais une croyance, et donc la comparer aux théorie de l’évolution c’est comme comparer des choux et des carottes, ca n’a rien à voir. Une croyance d’un côté, des théories soutenues (ou invalidées) par des faits et découvertes de l’autre.

  Et donc, doit-on enseigner le créationnisme dans les écoles publiques ? Bien sur que non, puisque c’est une croyance.

  C’est cet écueil que souhaitent contourner les partisants de l’Intelligent Design, mais ça ne trompe que les peuples plus crédules, à commencer par les étatsuniens. (qui malheureusement semblent de moins en moins cultivés et capables de réflexion critique).

  J’espère juste que l’Europe occidentale ne suivra pas ce schémà (je ne suis pas très optimiste).

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• Par docdory (---.---.---.226) 15 novembre 2006 12:20

  

  @ Bill (premier post )

  Vous prétendez : « je suis indifférent au fait que l’on puisse étudier le créationnisme en même temps que la théorie de l’évolution puisqu’aucune des deux n’est en mesure d’apporter une preuve concrète » . Cela dénote chez vous une ignorance abyssale de la biologie . Les preuves concrètes de la théorie de l’évolution sont innombrables , on pourrait même dire que la puissance heuristique de la théorie de l’évolution est telle qu’aucun fait biologique ne peut s’expliquer valablement sans elle . Citons quelques preuves :

  1°) preuves paléontologiques parfaitement documentées , par exemple l’évolution des chevaux de l’éohippus jusqu’au cheval actuel , évolution des élphants du moerithérium jusqu’à l’élephant actuel , évolution des cétacés , évolution de l’homme qui est elle aussi parfaitement documentée contrairement aux élucubrations sur le « chainon manquant » qui vous sert d’argumentaire .

  2°) preuves par la biologie moléculaire : on peut comparer les génomes des êtres vivants entre eux pour affiner leur classification phylogénique , mieux comprendre leur évolution , et même dans certains cas reconstituer des gènes ancêtres de ceux existant actuellement .

  3°) preuves par les diverses techniques de datation qui prouvent indiscutablement que la Terre est vieille d’environ quatre milliards et demi d’années et non de six mille ans

  4°) preuves par l’observation de l’environnement : on a constaté dernièrement sur une vingtaine d’années une modification importante des becs de certains pinsons des Galapagos chers à Darwin , en réaction à certaines modification de l’environnement sur certaines de ces îles .

  5°) De nombreuses autres preuves existent , documentez-vous !

  La théorie de l’évolution a elle même évolué , puisqu’on reconnait maintenant le rôle majeur de certains cataclysmes ( fin du permien , fin du crétacé ) dans une « redistribution importante des cartes évolutives » , et que le substratum biologique de l’évolution ( le génôme ) est maintenant connu , ce qui n’était pas le cas à l’époque de Darwin , et ce qui a permis d’affiner cette théorie .

  A noter que sans la théorie de l’évolution , nous serions toujours incapables de répondre à la fameuse question philosophique : « qu’est-ce qui a existé en premier , la poule ou l’oeuf ? »

  Le nombre de preuves du créationnisme est , lui , strictement égal à zéro !

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  • Par Bill (---.---.---.11) 15 novembre 2006 12:33

    

    @ doctory

    Il me semblait bien pourtant que ses preuves sont parfois discutables et qu’elles le sont entre certains scientifique. En l’occurence en ce qui concernee l’Homme. Mais c’est égal, je vous remercie de tous ces renseignements, pouvez vous me donner vos sources sur l’Homme et son évolution ? Je veux dire, quelque chose de bien concret, pas un squelette de singe sans rapport direct avec le sapiens-sapiens ?

    Bon, ce n’est pas un message agressif de ma part et tout au contraire votre réponse m’intéressera.

    Très cordialement.

    PS : Je trouve que pour l’oeuf et la poule c’est très bas, mais vous n’avez peut-être pas compris le sens de ce que je voulais dire non plus...

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  • Par Bill (---.---.---.11) 15 novembre 2006 12:36

    

    Doctory

    Pardon pour mon PS, en effet j’ai mis ici d’autres commentaires et j’ai cru que vous y réagissiez également... Mais pour complêter, mon intervention, même maladroite, était un peu plus large que ça.

    Je vous salue cordialement !

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  • Par Athéethéiste (---.---.---.187) 15 novembre 2006 13:49

    Une ch’tite dernière réponse à ce sujet :

    « 1°) preuves paléontologiques parfaitement documentées , par exemple l’évolution des chevaux de l’éohippus etc.. »

    Allez faire un tour sur des sites créationnistes et vous verrez que c’est loin d’être évident. Beaucoup d’ancêtres sont reconstitués à partir de quelques dents, quelques os uniquement. Voir Trueorigin par exemple. Les creationistes ne sont pas opposé à une certaine évolution, elle met simplement des barrières : les premiers poumons, la première intelligence etc.. ne proviennent pas pour eux d’une espèce précédente.

    « 2°) preuves par la biologie moléculaire : on peut comparer les génomes des êtres vivants »

    Nous avons moins de gène que le riz.. Un même gène dans plusieurs espèces peut avoir dse fonctions différentes. Et quoi de moins étonnant que les mêmes choses puissent avoir les mêmes effets pour le même but dans plusieurs êtres vivants ?

    « 3°) preuves par les diverses techniques de datation qui prouvent indiscutablement que la Terre est vieille d’environ quatre milliards et demi d’années et non de six mille ans »

    Il n’y a que les YEC qui ne sont pas d’accord avec ca. Des tas de creationistes sont d’accord avec ces ages là.

    « 4°) preuves par l’observation de l’environnement : on a constaté dernièrement sur une vingtaine d’années une modification importante des becs de certains pinsons des Galapagos chers à Darwin »

    Ca reste des pinsons. Voir plus haut.

    Une autre énigme de la science (dixit La REcherche de Décembre 2005) : l’origine de la sexualité qui n’est pas vraiment un avantage, ou encore le fait que nous soyons tous (vivant) composé de protéines lévogyres alors que la nature produit des molecules des 2 sortes à égale quantité, l’origine de la vie, la première molécule d’ARN et les première mitochondries etc.. Une « simple » cellule est en fait extraordinairement complexe. Darwin pensait que c’était un élément hyper simple, or ce n’est pas le cas. Qu’on ne ressorte pas l’expérience de Miller basée sur de fausse présomptions. Par exemple il y avait bien de l’oxygène à l’origine dans l’atmosphère.

    « 5°) De nombreuses autres preuves existent , documentez-vous ! »

    Les creationistes sont souvent très documentés. Ils connaissent bien talk.origins (d’où le site alternatif true.origin). De nombreux chercheurs spécialisés dans le domaine sont creationistes, on ne peut pas leur reprocher de ne pas connaître le domaine.

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  • Par Matthieu (---.---.---.146) 20 novembre 2006 03:45

    cher athéetthéiste,

    Je vais faire quelque chose de sale, un bon coup d’autopromotion. Mais voilà : toute honte bue, j’ai récemment écrit quelques billets sur l’évolution et l’emergence de la vie qui répondent exactement à vos interrogations, alors je me permet de mettre les liens vers :

    L’apparition des premiers « réplicateurs », émergence de la vie

    la première cellule

    et enfin cet article de Tom Roud, dont je vous invite à parcourir le blog (ouf, ma conscience est sauve ).

    Au plaisir de lire vos commentaires, ici, ou sur l’un ou l’autre de ces billets.

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• Par docdory (---.---.---.226) 15 novembre 2006 13:31

  

  @ Bill

  Il y a de nombreux sites internet consacrés à l’évolution de l’homme , pour les trouver , faire les mots-clefs « évolution homme » sur google .

  Voici un site de vulgarisation qui a l’air assez bien fait :

  http://www.hominides.com/

  Il y en a bien d’autres , vous pouvez aussi aller dans une bibliothèque ou lire des revues scientifiques consacrées au sujet , elles sont innombrables (il est certain que vous ne trouverez aucune réponse à ces questions dans quelque « livre saint » que ce soit ...)

  Quant au problème de la poule et de l’oeuf , seule la théorie de l’évolution permet de le résoudre , bien évidemment !

  Cordialement

  Docdory .

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• Par Bill (---.---.---.11) 15 novembre 2006 14:31

  

  @ doctory et Athéethéiste

  Merci à tous deux pour vos références, j’irai voir chacune d’elle. Cher Doctory, vous voyez en effet que chez les créationnistes aussi il y a des arguments, ça ne m’empêche pas de tout prendre...

  Salut à tous deux.

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  • Par Athéethéiste (---.---.---.187) 15 novembre 2006 14:47

    Je ne sais pas si j’ai le droit, mais je vois des liens, donc en voici d’autres : http://trueorigin.org/ Un site YEC, tout n’est pas bon à prendre mais il faut voir : http://www.answersingenesis.org/ Un autre site YEC parfois technique : http://www.creationontheweb.com/ ID : http://www.discovery.org/

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• Par docdory (---.---.---.226) 15 novembre 2006 16:04

  

  @ Athéthéiste

  Restons sérieux , j’ai jeté un coup d’oeil à vos liens qui sont un catalogue d’élucubrations à l’usage de paroissiens incultes de la « Bible belt » aux USA . Totalement inexportable !!!!

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  • Par Athéethéiste (---.---.---.187) 15 novembre 2006 16:08

    La plupart des articles sont rédigés par des chercheurs.. le terme inculte est on ne peut plus inapproprié. En jetant un oeil on ne peut pas se faire une véritable opinion. Prenez, sur Trueorigin par exemple, un thème qui vous interesse et comparez avec ce que vous savez. Sur le site ID voyez la réponse faite au sujet de l’origine du flagelle par exemple.

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• Par Yannick MICHAUD (---.---.---.8) 18 novembre 2006 11:32

  La théorie de l’évolution de Darwin est facilement démontrable tout du moins partiellement avec des corps simples, comme les virus.

  Ainsi le virus de la grippe évolue si vite que chaque année pratiquement les scientifiques sont obligés de modifier leurs vaccins. Et là je ne parle que d’une maladie, car il est indéniable que d’autres maladies suivent le même chemin.

  Il est assez amusant de voir les arguments de créationnistes pour démontrer « leur théorie », en prétextant que le monde était si complexe qu’il fallait une force supérieure pour que tout cela existe. Or, ils omettent une chose essentielle : la fonction aléatoire.

  En effet, la terre que nous connaissons est apaisée par rapport aux catastrophes de tous types qu’elle a connu par le passé, et ceci est prouvé par les géologues entre autre. Ce qu’à dit Darwin est simple : les espèces qui ne s’adaptent pas à leur nouvel environnement disparaissent, et celles qui survivent s’adaptent au mieux à ces changements, se perpétuent et se diversifient pour combler les vides laissés par celles disparues. Ainsi, lors de grandes catastrophes qui ont concerné la terre entière, plus de 90% des espèces ont disparues et celles survivantes ce sont de mieux en mieux adaptées à ces nouvelles règles de la vie, en évoluant et en se diversifiant, pour conquérir de nouveaux espaces.

  Les créationnistes font tout le temps référence à l’espèce humaine or ce n’est qu’une espèce parmi tant d’autres qui a eu énormément de chance d’apparaitre et de survivre jusqu’à présent, mais pour combien de temps encore ?

  Autre point qui confirme que les espèces évolues mais cette fois-ci par la volonté de l’homme : les différentes races d’animaux dû à des croisements (les chiens, chevaux, les vaches, etc....) et les plantes aussi par les mêmes causes pour nous nourrir et améliorer le rendement. Ca prouve une fois de plus qu’il est facile de faire évoluer et multiplier des espèces quand l’homme agit, mais ça prend plus de temps quand c’est la nature qui s’en occupe puisque qu’entre temps l’environnement n’a guère été modifié. D’ailleurs avec la génétique, l’homme peut encore aller plus vite et plus loin dans ces modifications.

  Donc la théorie de Darwin n’est pas prête d’être remise en cause, et seuls les scientifiques, qui remettent en cause d’anciennes théories, pourront prouver que Darwin s’était trompé (ce dont je doute).

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• Par Jean-Pascal SCHAEFER (---.---.---.152) 18 novembre 2006 14:59

  Cet article, qui pourrait être intéressant, mériterait d’être raccourci, mieux structuré, et rédigé en faisant apparaître une ligne directrice. En dehors du fait de comprendre que la mouvance créationniste gagne du terrain, on ne retient pas grand’chose d’autre, malgré des références interminables.

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  • Par demos (---.---.---.98) 18 novembre 2006 17:11

    

    Monsieur SCHAEFER, vous avez parfaitement résumé mon billet. Il n’y avait rien d’autre à comprendre ...

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• Par loga (---.---.---.174) 18 novembre 2006 16:52

  @demos

  J avais lu aussi cette évolution d analyse ou le temps univers commencerait à la date ou les textes sacrés l on défini. Adam et eve serait bien les premiers pauvre lucie .Rien avant. Ils sont nés comme celà .... avec un serpent et une pomme. ( Désolé je sais )

  Ce qui me fait peur c est l opposition entre la science ou les sciences et la foi .On retombe un peu au moyen age ou la science étant ce qu elle est à l époque l homme était puni par Dieu (maladie) et les scientifiques contraires à la foi étaient des parjures ou des satans .

  Il y avait aussi la notion de pouvoir de l’église catholique par la peur et l ignorance.

  Cette évolution de la présentation de notre création est loin d être anodine à mon humble avis.

  PS ce qui m avait étonné aussi c est qu on retrouve cela aux amériques et en pologne Y a t il un lien caché de rassemblement politique par ce rejet de la théorie de DARWIN . Les memes idées soudent les peuples . A l extréme un pied à terre en pologne au milieu de l europe pourquoi pas ?

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  • Par demos (---.---.---.98) 18 novembre 2006 17:23

    

    Il existe une stratégie suicidaire et incompréhensible qui cache des ambitions mystiques. J’estime qu’elles sont religieuses. Les néolibéraux sont des curés soutenus activement par les évangélistes, les pentecotistes et toutes une pléiade de sectes plus ou moins apocalyptiques. Ces hystériques interprètent les textes bibliques à leur façon. Ces gens méprisent la Révolution française, ils méprisent aussi la vision anglo-saxonne de la liberté. Ils méprisent le Socialisme et pour cause : ils ne voient dans l’homme que cupidité et égoïsme, le jugeant incapable d’échapper à la tentation, de maîtriser ses passions dévorantes, et dont l’existence n’a d’autre sens que celui d’expier ses fautes passées. Ils méprisent l’Humanité, mais ils dévorent le réel avec avidité, probablement, pour se convaincre de la futilité de l’existence. C’est au USA, par exemple, bras armé du néolibéralisme mondialisé, que l’on a constaté le plus grand nombre de sectes prônant la fin du monde et l’apocalypse. Ce n’est pas un hasard si les Etasuniens vivent dans la peur viscérale de l’enfer.Ils se foutent bien du réchauffement planétaire, du trou dans la couche d’ozone ou de la décadence du monde occidental, bien au contraire, ayant cru comprendre l’Apocalypse selon St Jean, la fin du monde puis la résurrection d’un monde nouveau, un monde débarrassé de toute critique temporelle dans lequel Dieu ne serait plus une religion mais une science exacte. Voilà ce que cette droite inconnue espère et pour cela oeuvre en attendant sa revanche dans une apocalypse néolibérale ...

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  • Par (---.---.---.231) 18 novembre 2006 21:31

    « Voilà ce que cette droite inconnue espère et pour cela oeuvre en attendant sa revanche dans une apocalypse néolibérale ... »

    Et c’est quand que ça va arriver ? 

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  • Par demos (---.---.---.167) 19 novembre 2006 08:41

    

    En France ou en Irak ... ?

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• Par Ren (---.---.---.139) 18 novembre 2006 17:57

  Salut les curetons et autres simplets qui croient encore en dieu et a la création divine.

  Il etait où votre dieu lors du tsunami en Indonesie ???? et quel etait son message de 250000 morts ??? Le premier qui me donne une bonne réponse, je me converti a sa religion.

  C’est bizzzzzare chaque fois qu’il y a un post sur Agoravox sur la religion je pose la même question et y a pas encore un qui a daigné me répondre. Comme quoi la religion, non plus, n’a pas réponse à tout, serait-ce devenu une science ?

  Je presume aussi que selon les creationistes les premiers hommes etaient blancs ? Pas de chances pour les autres.

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• Par l’Omnivore Sobriquet (---.---.---.186) 18 novembre 2006 20:08

  

  De Yves Daoudal :

  A Ploërmel

  Quelque 500 personnes ont manifesté à Ploërmel contre le projet d’érection d’une statue de Jean-Paul II, offerte à la ville par un sculpteur russe. La polémique fait rage depuis quelques jours. Ces laïcards qui font honte à la Bretagne ne veulent pas de la statue d’un pape sur une « place publique ». Laquelle place porte déjà le nom de Jean-Paul II. Ils sont d’autant plus remontés que Delanoë, peu suspect de bigoterie, a lui-même baptisé le parvis de Notre-Dame du nom de ce pape, malgré les objurgations des Verts et surtout des radicaux de gauche, farouches héritiers de l’esprit de 1905. A Ploërmel, la polémique est d’autant plus vive que le maire, Paul Anselin, honneur à lui, a prévu d’inaugurer la statue le 9 décembre, jour anniversaire de la loi de guerre contre l’Eglise, dite de séparation des Eglises et de l’Etat.

  Si les manifestants étaient cohérents, ils devraient aussi, et d’abord, demander la destruction de l’église, qui se trouve au centre de la ville, sur la voie publique, visible par tous, insupportable témoignage de l’obscurantisme religieux du XVIe siècle, comme aussi des sombres époques d’oppression politique et sociale, puisque s’y trouvent les tombeaux de deux ducs de Bretagne. Ce serait faire d’une pierre deux coups. Et ils devraient demander aussi que la ville soit débaptisée, puisque son nom veut dire : ermitage de saint Armel, ce qui est une atteinte permanente à la laïcité.

  Mais les laïcards passent, et saint Armel demeure. Il continuera de traîner, par son étole, le dragon qu’il a vaincu...

  http://yvesdaoudal.hautetfort.com/

  ////////////// Bonjour chez vous.

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• Par loga (---.---.---.174) 18 novembre 2006 21:13

  @ ren

  Dieu ou les dieux car dans l histoire des siécles il y a eu et il y a des Dieux et déesses .(Indes Asie) La religion ou les religions sont comme des partis politiques on adhére à des idées . Croire en un Dieu ou des dieux est peut être une part de réve ou peut être parce qu on ne sait plus écouter les autres ou tout simplement parce qu on ne croit plus l homme.

  Il y en a bien des fans d un artiste ,d une équipe de foot pourquoi pas d un dieu .

  S il y avait un dieu il n aurait pas créer le monde pour le voir se détruire à moins que ce soit le diable .Pourquoi pas ? les 2 mots commencent par D .

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• Par loga (---.---.---.174) 18 novembre 2006 21:35

  @demos

  la richesse est un bien fait de dieu depuis le XIII siécle et malheureusement c est encore vrai pour certains .

  Dans l histoire catholique française il ya eu des liens trés fort entre le pouvoir (riche) et les religieux qui vivaient autour sauf certains ordres monastiques.

  Une Eglise pauvre ne pouvait pas montrer aux manents le bien fondé de la croyance tandis que riche c était « une pub » extra .Voir l histoire et l influence de l abbé SUGER dans ce domaine.

  S il n y avait pas eu d église riche aurait on eu tous les chefs d oeuvres ,musicaux ,peinture et architecture . C était du management mais au lieu d être licencié on allait en enfer.

  je tiens par avance à présenter mes excuses si j ai choqué des lecteurs mais c est mon analyse.

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  • Par demos (---.---.---.167) 19 novembre 2006 08:57

    

    Cher loga, je ne me sens pas concerné par les vociférations que je lis de certains contributeurs à l’égard des religions ... Je ne vais pas passer mon temps à expliquer la philosophie de ce petit billet. Vous pouvez croire que je mettrai volontier dans le même sac les chrétiens fondamentalistes et les anticléricaux hystériques sans le moindre état d’âme. Tant que les curés restent dans leur Eglises ou leur temple, ils ne me gènent pas .... Par ailleurs, je ne tire pas le même bilan que certains de 2000 ans de religion ... mais c’est un autre débat ...

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.5) 18 novembre 2006 22:18

  Punaise...je voulais lire cet article prometteur mais alors quelle mise en page typo...illisible.

  Je renonce.

  Désolé, vous êtes surement intéressant...mais mise en forme décourageante.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.5) 18 novembre 2006 22:38

    malgré le forme rébarbative de cet article....

    Le créationnisme est vraiment de manière épistémologique à bannir.

    Il s’agit moins à se prononcer sur l’origine de l’Homme que de discerner l’apport structurant à la pensée de Darwin, pour construire les réflexions actuelles.

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  • Par demos (---.---.---.167) 19 novembre 2006 08:25

    

    La prochaine fois, je mettrai des images ...

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• Par Le furtif (---.---.---.155) 19 novembre 2006 09:49

  @l’auteur

  C’est avec le plus grand regret que je viens ici avouer mon incapacité à poursuivre la lecture « brimade » de votre article. Le dernier paragraphe sur Anne Dambricourt et ses magouilles semble pourtant tout à fait pertinent.

  Alors parlons de « votre » forme.

  Il y a peu de temps encore, on pouvait tolérer des génies scientifiques une écriture manuscrite illisible : comme un privilège de l’art. Certains de leurs collaborateurs passaient leur vie à déchiffrer , à rendre présentables les recherches de leur maître.Dans le domaine musical certaines partitions illisibles furent ainsi sauvées. Ces scribes patients y trouvaient le sens de leur vie.

  Ce n’est pas vous faire injure que de vous classer dans la deuxième catégorie ___ dans celle des présenteurs___ qu’y a -t-il d’autre sur Agora vox ? C’est tout à votre honneur d’assumer cette mission de « présenteur » encore faudrait-il que votre travail fût présentable.

  Etiez-vous à ce point pressé par le temps ou est-ce la manifestation d’un parti pris bougon ? On peut le demander devant le pensum que , sans nécessité vous imposez à vos lecteurs . Une typographie plus aerée n’aurait rien enlevé à la pertinence de vos propos.

  Etes-vous bien sûr que l’ironie hautaine soit la meilleure réponse à qui ne demandait qu’à vous lire.(j’y mettrai des images)

  Faudrait-il y voir le syndrome de la commande ?

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  • Par demos (---.---.---.167) 19 novembre 2006 11:02

    

    Je vous assure, cher ami, que tous les bureaux d’écrivains possèdent une corbeille qui porte votre nom...

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  • Par demos (---.---.---.42) 21 novembre 2006 01:37

    

    Cher le furtif, cher niais, comme vous traversiez ce forum comme un clochard traverse un boulevard, en mettant de la précipitation à salacifier vos dissemblables, votre aureole d’abruti s’est détachée pour tomber dans la boue du macadam ... n’oubliez pas vider la corbeille avant de nous quitter ... merci ...

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• Par Yannick Comenge (---.---.---.41) 19 novembre 2006 11:26

  Charité mal ordonnée... Vous connaissez le provrbe. Vous vous direz pourquoi cette allusion alambiquée d’un jeune chercheur qui a étudié l’hyperévolution de proteines et d’acides nucleique dans l’unité de Simon Wain Hobson. L’évolution darwinienne est pour un scientifique l’équivalent de la premiere roue néolithique tellement est à dépoussierer. Mais quel oeuvre gigantesque lorsqu’on imagine Darwin et son malheureux compétiteur de l’époque essayer de montrer la moindre existence de Dieu chez Dame Nature... Oeuvre gigantesque et qui a ouvert la voie à des milliers de chercheurs tombés dans les oubliettes de revues surranées mais tellement émouvantes. Ainsi, Darwin a lancé une oeuvre colossale... mais aujourd’hui elle est de plus en plus décriée. La faute à qui ?

  Pas seulement au creationnistes qui sont nombreux en Amériques mais qui sont bien implantés en France aussi. Ils existent et sociologiquement appartiennent à toute les religions existantes judeo-chrétiennes ou non. Le probleme est que fréquemment les scientifiques et journalistes scientifiques se croient sur des « autoroutes » de la pensée et « torchent » des articles peu fignolés pour le grand public. Alors, la complication intervient. Le creationniste patient se lance à décortiquer chaque bizarerrie de démonstrations médiocres. Oui, le probleme est là. L’exces de confiance des chercheurs et des journalistes scientifiques qui ne se battent plus pieds à pieds pour defendre le darwinisme et l’évolution. Bon nombre d’article sont peu bétonnés et laissent place à une critique aisée qui s’engouffre dans des breches de communication. Le probleme est donc là. Nous chercheur, nous journalistes scientifiques, nous, associatifs avons cru que Darwin s’imposerait par lui-meme. Que l’évolution etait un sujet facile à traiter sur le coin de la table parce que soit disant acquis... Eh bien non. Le serieux et la démonstration poussée et construite doivent etre remis au gout du jour.

  Sans cela, demain, les religieux viendront nous démontrer des théories dont l’évolution sera caduque mais qui feront du mal à l’avancée de la connaissance. Charité bien ordonnée... débats bien coordonnés... commencent par la base, c’est à dire soit meme. Laissons les creationnistes s’exprimer, controns les sur chaque arguements avec la pugnacité d’un Churchill ou d’un Einstein ou d’un Galilée.

  Yannick Comenge

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• Par Michel (---.---.---.169) 20 novembre 2006 12:04

  On pourrait imaginer de lutter par l’absurde contre le créationnisme déguisé, connu sous le nom d’Intelligent Design, en faisant imaginer par des athées une autre origine du monde. Celui-ci aurait été créé par un grille-pain volant en 6 jours. Puis on ferait largement campagne et pression auprès du Conseil d’Etat pour que la théorie du grille-pain volant soit enseignée en parallèle avec l’Evolution des Espèces et la théorie de l’Intelligent Design. On pourrait voir ainsi les limites de ce que demandent les créationnistes. Si tout le monde peut faire pression sur l’Etat pour que ce dernier contribue à faire connaître des croyances toutes aussi farfelues les unes que les autres, ça peut faire peut-être réfléchir les gens.

  On peut rêver. Mais je doute que ça puisse être possible, les créationnistes disposant de moyens financiers et d’appuis politiques considérables. Des soutiens politiques dont le but n’est que de légitimer religieusement le programme républicain dans l’esprit des électeurs américains et d’assurer l’avenir de ce parti.

  Michel, athée toujours.

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  • Par xenos (---.---.---.20) 21 novembre 2006 00:01

    bien que je ne partage pas l’idéologie créationniste qui voit la création du monde en 6 jours de nos 24h ; ainsi qui essayent de faire pression de façon politique pour que cela soit enseigner, je trouve votre raisonnement qui consiste à faire une démonstration par l’absurde...............absurde.

    vous introduisez dans votre raisonnement aux apparences logique, un postulat érroné. cela à pour valeur de transformer votre démonstration logique en un sophisme dont seul les penseur idéologisés à la pensé athée y trouve un semblant de raison.

    en effet. vous partez de l’idée de mettre à la place du créateur un grille pain et de laisser le soin à chacun de voir l’absurdité de la situation.

    hors l’absurdité de la situation repose sur le fait que vous prenez un objet innanimé et sans intelligence qui est censé mettre en oeuvre un dessein intelligent.

    vous passez d’un être intelligent ayant produit une oeuvre à un objet innintelligent, comme si la comparaison était pertinente.

    votre méthode est donc absurde.

    mais puisque l’exercice de la démonstration par l’absurde vous interpelles tant que ça, je vous soumet celle-ci :

    on pose un tas de siure sur le sol, on laisse reposer quelque milliard d’année dans l’espoir de retrouver par la suite, un meuble Louis XV.

    on fait en sorte de décridibiliser toute personne tentant de dire que ce meuble Louis XV est le fruit d’un menuisier en leurs faisant remarquer que nul n’a vu ce menuisier et que ceux qui dans le passé en ont parlé, ne doivent pas pour autant être très crédible.le croire serait porter crédit à une parole révélé de personnes dont on ne connaît pas grand chose. non content de cela, on expliquera que la matière a, par on ne sait quel procédé évolutif, produit ce meuble. on ne pourra pas l’expliquer, mais on est convaincue que ce n’est que de cette manière ; on le sait parce que personne ne nous l’a révélé, si bien que ce qui était qu’une idée devint un fait, dont il ne reste plus qu’a expliquer le principe.

    l’effet collatéral sera la disparition des menuisiers qui ne seront qu’aux yeux des autres que des charlatants qui n’ont pour seul crédo que de faire reculer la science.

    ils seront vilipendé, mais ce ne sera que pour le triomphe du matérialisme et du rationel.

    une autre expérience consistera à faire exploser un baton de dynamite dans une pièce pourvu de matière divers et d’en attendre que derrière apparaisse un meublé digne de P.Starck.

    encore une autre démonstration par l’absurde conciste à dire :« toute maison, est il besoin de le dire, est construite par quelqu’un ; celui qui a crée toute chose, c’est Dieu »

    cela sera ensigné partout jusqu’a ce que ce pointe quelqu’un qui parce qu’il est convaincue qu’un meuble Louis XV fut apparu par hasard par on ne sait quelle principe physique, déclarera que les planètes, les ètoiles sont le fruit de ce même phénomène hasardeux.

    il évacuera le fait qu’il existe des lois physiques qui ne permettent pas de laisser les choses au mains du hasard. il ignorera la loi de l’entropie qui pourtant ne peut laisser les choses sans contrôle ni dans l’abandon.

    il ignorera la question qui consiste à lui demander comment sont apparu les lois physiques, les 4 forces principales de l’univers ; encore plus quand sont elles apparu, avant ou après le big bang ?

    il ignorera que l’innanimé, même un grille pain subit ces loi, en profite et en fait profiter les autres.

    il ira jusqu’a dire que ce grille pain, c’est de la chance qu’il ai une résistance, ça permet de griller le pain. merci dame nature.

    j’espère moi même rencontrer un jour une personne en égypte qui me donnera le secret des pyramides. j’espère qu’il me dira que la nature fait bien les choses et que l’amoncellement de la matière donne parfois par on ne sait qu’elle hasard, des choses aussi majestueuses.

    ce qu’il refusera de me dire, c’est, mais qu’elle est le but de ces pyramides.

    pourquoi ?

    parce que la science n’est pas là pour expliquer le pourquoi, les buts, mais le comment.

    et parce qu’elle se garde bien d’expliquer le but, alors elle a les mains libre pour dire que les buts n’existent pas ; seulement des événnements chanceux qui par de multiples tentatives donne à un moment,, quelque chose d’ordonné.

    le pire, c’est que si je ne le crois pas, je passerais pour l’idiot du village.

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  • Par Michel (---.---.---.142) 21 novembre 2006 13:33

    Vous trouvez ma démonstration absurde... absurde. Elle ne prétend pas être autre chose. Ce n’est pas moi qui ait commencé, mais les créationnistes.

    Si c’est le mot « grille-pain » qui vous gêne, au titre que c’est un objet inanimé et dépourvu d’intelligence, remplacez-le par ce que vous voulez. Mon but n’était que de souligner l’attitude idiote de chrétiens fanatiques qui veulent que l’Etat américain reconnaisse une croyance, alors que ce n’est pas le rôle de ce dernier de s’immiscer dans les affaires religieuses ni d’afficher un soutien à une croyance particulière. Jusqu’à nouvel ordre, les USA sont un état (moyennement, il est vrai) laïque.

    Cette histoire d’Intelligent Design commence à aller beaucoup trop loin. Quand on appose des stickers sur les livres scolaires mettant en doute la théorie de l’Evolution (tiens, bizarre, jamais l’inverse), quand on supprime les crédits de la recherche scientifique sur les cellules dans le but inavoué d’empêcher la science de décrédiliser involontairement une doctrine chrétienne se sentant menacée par ces découvertes, quand on supprime les informations neutres des sites Internet officiels de santé permettant aux femmes d’avorter, quand on fait gérer les prisons par des organisations religieuses, quand quelqu’un ne peut accèder à un poste de la haute fonction publique parce qu’il est athée et que sa fille est empêchée de participer aux épreuves sportives de son école pour la même raison, alors, on peut légitimement s’inquiéter du fait que les USA soient en train de glisser doucement mais sûrement vers la théocratie.

    Le parti Républicain bénéficie largement du faible bagage scientifique de la population américaine pour gagner. Si ça continue, les américains vont s’apercevoir qu’ils sont en train de s’acculturer. Peut-être alors changeront-ils de direction, c’est à souhaiter.

    Si les chrétiens veulent démontrer que l’Intelligent Design est vrai, alors qu’ils commencent à le prouver avec des arguments intangibles, ce qui est loin d’être gagné, le bagage scientifique de ces rigolos de créationnistes se trouvant au niveau de celui d’une amibe. Et qu’ils commencent par prouver l’existence de Dieu pour commencer, et bon courage !

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  • Par xenos (---.---.---.174) 21 novembre 2006 19:06

    vous avez écrit : Vous trouvez ma démonstration absurde... absurde. Elle ne prétend pas être autre chose.

    réponse : non une démonstration par l’absurde est une méthode intelligente pour démontrer l’absurdité d’une chose. je dis que votre méthode est absurde, ce qui enlève toute intelligence à la démarche intelligente et logique de la démonstration par l’absurde.

    vous avez écrit : Ce n’est pas moi qui ait commencé, mais les créationnistes.

    réponse : quel âge avez vous (je préviens, c’est une question de réthorique) ?

    vous avez écrit : Si c’est le mot « grille-pain » qui vous gêne, au titre que c’est un objet inanimé et dépourvu d’intelligence, remplacez-le par ce que vous voulez.

    réponse : non ce n’est pas à moi de corriger vos errances intellectuelles ; vous ne voudriez pas que je fasse le travail à votre place ?

    cependant lorsque l’on prétend démontrer une chose en usant d’une image, la moindre des choses est que cette image - censé représenté son pendant - soit justement représentatif de son pendant. c’est un minumum afin de ne pas se voir sortir que la démonstration, en tant que tel, est absurde alors que la démarche avait pour but de se présenter comme intelligente.

    vous avez écrit : Mon but n’était que de souligner l’attitude idiote de chrétiens fanatiques qui veulent que l’Etat américain reconnaisse une croyance, alors que ce n’est pas le rôle de ce dernier de s’immiscer dans les affaires religieuses ni d’afficher un soutien à une croyance particulière.

    réponse : dans un état comme la france où il y a une séparation de l’église et de l’état, votre remarque serait on ne peu plus justifié ; cependant les lois française n’ont pas pour but de diriger la vie américaine.

    de ce fait, la première des choses serait de dire si les lois américaines sont identique aux notre ce qui justifierait vos propos. ce faisant, vous ne faites que ce que font les américains dans d’autres domaines, à savoir exporter vos conceptions de la vie politique et de la justice à des personnes qui ne vous ont rien demandé (ce qui est quelque part une forme subtil de collonialisme déguisé)

    vous avez écrit : Jusqu’à nouvel ordre, les USA sont un état (moyennement, il est vrai) laïque.

    réponse : vous avez donc répondu vous même. je me demande donc ce qui vous gêne ; et pourtant...

    vous avez écrit : Cette histoire d’Intelligent Design commence à aller beaucoup trop loin.

    réponse : l’intelligence design est avant tout, une théorie scientifique qui postule au déterminsme. c’est avant tout, une manière différente d’expliquer scientifiquement (d’interpréter les traces laissées par la nature) ce que d’autres ne voient que par un seul prisme, à savoir l’évolution.

    dire qu’il en est assez de l’ID, c’est demander à ce que l’interprétation des choses ne se fasse que dans une seule direction, par un seul prisme. c’est une forme de dictature intellectuelle qui serait fait par des gens persuadés qu’ils sont les seuls détenteurs de la raison. c’est un appauvrissement de la science que d’imposer dès le départ un sens de recherche et d’en elliminer les autres. cette manière de faire est d’autant plus irrationnelle qu’elle est majoritairement présidé par le dogme athée dont vous faites vous même l’apologie. vous n’y voyez aucun inconvéniant et vous combattez ce qui serait différent de votre dogme. en cela, vous ne différez pas de ceux que vous combattez, pas plus que vous ne différez des obscurantistes religieux du moyen âge qui ne supportaient pas d’autres doctrines que celle de l’église (je précise à des fins de ne pas me retrouver à corriger la sempiternelle remarque, que j’ai dit l’église et non la bible ; la nuance est de taille).

    vous partez donc dans une croisade, qui à vos yeux ne peut être que juste, puisque dominé par la raison ; sauf qu’il est impropre de dire LA raison mais plutôt VOTRE raison ; etlà +a change tout.

    vous avez écrit : Quand on appose des stickers sur les livres scolaires mettant en doute la théorie de l’Evolution (tiens, bizarre, jamais l’inverse)

    réponse : bien que je l’ai déjà dit dans mon post précédent que je n’était pas favorable à une intervention politique dans le domaine de la question : évolution ou création. je tiens tout de même à préciser des choses, qui dans votre esprit, ne sont pas très claire.

    à la remarque, (tiens, bizarre, jamais l’inverse) : je rappellerais juste que l’inverse n’existe pas. l’inverse est réfuté, ce qui est pire que mis en doute. l’inverse n’est pas enseigné du tout. avez vous en france un livre scolaire qui enseigne les deux pour pouvoir par soucie d’équité y apposer un stick sur les deux théorie ? en france, il n’y a qu’une seule voix et cela ne vous gène pas. comprennez la gène de ceux qui ne sont pas d’accords avec vous. mais vous ne le comprennez pas parce que vous êtes dans une posture de négation de la possibilité d’une autre voie.

    vous partez d’un postulat tout fait que l’évolution est un fait scientifique sur lequel il n’est plus besoin de revenir ; donc vous vous outrez qu’il puisse y avoir une mention précisant que le doute est permis quant à sa pertinence. un scientifique, un grand penseur reconnait générallement une chose : la seule chose qu’il sache, c’est qu’il ne sait rien ; sous entendu, les certitudes ne sont pas du domaine scientifique. à partir de là, dire que l’évolution est une certitude relève plus du dogme que de l’approche scientifique. préciser que l’évolution est une théorie n’est en rien une interdiction de l’enseigner. s’en outrer relève plus d’un ressenti de crime de lèse magesté athée. on peut enseigner une chose en rappelant que l’ouverture existe que cette chose puisse être contredite. enseigner une chose en interdisant toute critique - car ne voir en l’évolution qu’une théorie n’est avant tout qu’une critique - repose sur une politique dictatorial et fanatique. les dévots catholiques du moyen âge interdisaient toute critique

    à vous lire vous penchez dans la même dialectique, sauf que, pour vôtre esprit, c’est pas pareil. dois-je encore citer Jean Paul Sartre ?

    vous avez écrit :..., quand on supprime les crédits de la recherche scientifique sur les cellules dans le but inavoué d’empêcher la science de décrédiliser involontairement une doctrine chrétienne se sentant menacée par ces découvertes,...

    réponse : oui c’est là une politique dangereuse en effet. je note que selon vous, la science, dans les résultats qu’elles proposerait, décridibiliserait (involontairement)la doctrine chrétienne.c’est déjà préjuger des résultats.

    mais avant tout de 2 choses l’une, le christianisme n’a pas de posture scientifique ; une fois pour toute la bible ne postule pas à être un livre scientifique. ce qui fait que la doctrine chrétienne n’a pas à se sentir menacer par la science.

    secondo, dans un de mes posts précédent, j’ai donné quelques déclarations bibliques et la confirmation scientifique qui fut apporté plus tard.

    et enfin pour finir, la science ne peut pas (et je l’avais sous entendu dans mon post précédent, dont je n’ai vu aucun commentaire en passant) critiquer la bible car la bible ne se borne qu’à révéler un déterminisme, à éfleurer le comment, mais à surtout parler du pourquoi. hors le domaine de la science n’est pas fait pour expliquer le pourquoi ; elle ne peut donc ni l’infirmer ni le confirmer ; ce n’est pas de son ressor.

    de ce fait tenter par la science de dire que Dieu n’existe pas est d’une absurdité sans nom (il me semble d’ailleurs que vous vous y êtes engagé). il est d’ailleurs bon de rappeller que le comment dont parle la bible sur la naissance de l’univers et de l’humanité n’est en aucun cas scientifiquement incorrect. bien au contraire, en terme uniquement scientifique, il a été démontré que ce qui fut écrit à ce propos est de l’ordre du réaliste et cohérent avec les lois physiques. le reste est d’ordre philosophique et sort du domaine scientifique.

    vous avez écrit : quand on supprime les informations neutres des sites Internet officiels de santé permettant aux femmes d’avorter, quand on fait gérer les prisons par des organisations religieuses,...

    réponse : on sort du discours entre évolution ou création pour rentrer dans un autre domaine. mais vous avez raisons de vous soulever devant ces atteintes à la liberté pour des raisons doctrinales (qui je le pense vous choquent surtout parce que vous n’y adhérez pas). j’espère que vous vous choquez autant lorsque pour des raisons doctrinales que vous partagez des états athées contreviennent aussi aux libertés afin que la vie de la société réponde à leurs critères doctrinales.

    vous avez écrit : quand quelqu’un ne peut accèder à un poste de la haute fonction publique parce qu’il est athée et que sa fille est empêchée de participer aux épreuves sportives de son école pour la même raison, alors, on peut légitimement s’inquiéter du fait que les USA soient en train de glisser doucement mais sûrement vers la théocratie.

    réponse : je me rappelle des cas similaire, des personnes ont été viré de leurs boulots parce qu’ils étaient témoins de jéhovah ; cela s’est passé bien entendu dans le monde soviétique (perdre son boulot n’était d’ailleurs que le moindre des mals, vu qu’ils leurs arrivaient souvent de perdre plus simplement la vie), je ne parle pas, bien entendu, des pays fascistes (il va de soit que ce fut pareil que dans les pays a doctrine athée), non en fait je parle de ce qui s’est passé à Bordeaux en France, dans un pays éclairé et démocratique.

    donc effectivement je peux comprendre ce que vous dites et la crainte que cela inspire, cependant... vous faites une erreur de taille dans votre appréciation des choses. la théocratie signifie l’abandon de la gouvernance de l’homme pour celle de Dieu ; cela ne signifie pas la gouvernance par l’homme avec des préceptes religieux. en d’autres termes, même bush ne serait pas prêt à laisser son trône a Dieu. on ne peut donc parler de théocratie. ce sont là des choses litturgiques qui ne peuvent s’expliquer sur un seul post, mais votre conclusion demeure innadapté à ce que signifie réellement la théocratie.

    vous avez écrit : Le parti Républicain bénéficie largement du faible bagage scientifique de la population américaine pour gagner.

    réponse : je pense que votre remarque est avant tout condescendante. pour avoir longuement discuté dans le cadre de mon travail avec une chercheuse et proffesseur américaine en histoire ; la vision que l’on a de la stupidité et de l’inculture des américains et des partisants républicains est tronqué.

    avoir une croyance ne signifie pas être inculte. il est vrai que leurs systèmes éducatif ne priviliégient pas certaines matières telle que l’histoire et la géographie ; que le niveau scolaire à âge égale, est inférieur aux notre. mais stigmatiser une population entière sous le motif de leurs stupidité est méprisant, tant envers eux qu’envers la réalité des choses.

    c’est d’autant plus méprisant que plus de 90 % de la population mondiale croit en Dieu et ne se sent pas pour autant stupide. leurs modes de vie, leurs cultures et donc leurs politiques sont la plupart du temps, imbriqué avec leurs croyances ; et il n’y aurait donc, si je poursuit plus loin dans votre sens, que 10% de gens intelligent sur terre.

    cela me rappelle la vision que les grecs avaient du reste du monde ; ils les considéraient comme barbares parce qu’ils ne passaient pas leurs journées assis à philosopher ou à palabrer démocratie. comme eux étaient trop occupés, du haut de leurs intelligence, à philosopher, ils faisaient bosser les autres ; cela donna un pays réclamant une politique esclavagiste.

    il est donc bon de ne pas mépriser l’autre parce que nos concepts ne sont pas les leurs ; de notre vision de l’autre, dépend aussi nos comportements envers l’autre.

    vous avez écrit : Si ça continue, les américains vont s’apercevoir qu’ils sont en train de s’acculturer. Peut-être alors changeront-ils de direction, c’est à souhaiter.

    réponse : loin de porter un jugement de valeur, me concernant, sur leurs cultures ; ma question serait : vous souhaitez quoi, qu’ils pensent comme vous ?

    vous avez écrit:Si les chrétiens veulent démontrer que l’Intelligent Design est vrai, alors qu’ils commencent à le prouver avec des arguments intangibles, ce qui est loin d’être gagné,...

    réponse : c’est l’hopital qui se fout de la charité ; lorsque vous parlez d’arguement intangible vous pointez du doigt en évitant de passer devant un mirroir. je vous rappelle que la théorie de l’évolution s’est surtout fait remarqué par sa tangibilité. à contrario, la génèse à été écrit il y a 4000 ans et n’a pas changé depuis, ce qui la rend tangible dans le temps.

    d’autre part, vous postulez sur le fait que c’est loin d’être gagné. vous demandez donc une chose tout en sachant qu’elle est voué à l’échec. cela demande de votre part, je l’espère, un bagage scientifique suffisant pour préjuger ainsi de la chose. c’est d’autant plus péjoratif comme comportement que vous induisez l’idée que les scientifiques se dirigeant vers le déterminisme sont innapte dans leurs métiers ; ils n’arriveront à rien. je vous rappelle juste, pour votre gouverne, qu’ A. Enstein, M. Plank et I.Newton étaient déterministe, mais sans doute sont-ils des brels à vos yeux.

    vous continuez d’ailleurs par ces mots : le bagage scientifique de ces rigolos de créationnistes se trouvant au niveau de celui d’une amibe.

    réponse : ce ne sont que des préjugés qui ne font que ternir l’apparante raisonnabilité de votre cerveau.

    enfin vous terminez par cette ânerie sans fond : Et qu’ils commencent par prouver l’existence de Dieu pour commencer, et bon courage !

    réponse : Enstein s’est amusé un jour à démonter ce genre d’absurdité qui n’amuse que les imbéciles. démontrez que le froid existe démontrez que le noir (pas l’être humain, je précise) existe ; et enfin démontrez que Dieu n’existe pas ; et là c’est moi qui vous souhaite bon courage.

    cependant parce que je ne suis pas bégeux, je vous signalerai qu’il est accepté en science de reconnaître l’existance d’une chose (dans ce cas là, bien évidemment d’un être), sans que l’on ne l’ai vu ; mais seulement en tenant compte de ses effets. c’est ainsi que les scientifiques s’accordent à reconnaître l’existance des trous noirs, alors qu’ils sont par définition impossible à voir. la seule chose que l’on observe sont les effets du trou noir sur d’autres corps.

    ainsi les effets témoignent de l’existance d’une chose bien qu’on ne la voit pas (décidément vous n’avez pas lu mon post précédent). reconnaître scientifiquement l’existance de Dieu ne peut passer que par reconnaître les effets du crèateur, soit la crèation, et donc abandonner l’idée de hasard.

    cela signifie reconnaître qu’il y a déterminisme, architecture, dessein et donc sortir du champs scientifique vu que cela implique de se questionner sur le pourquoi, l’utilité de la chose alors que la science se préserve de ce genre de questionnement.

    vous demandez donc que la science outrepasse ses compétences pour que vous puissiez admettre une chose tout en disant que la science doit rester dans son domaine de compétence pour qu’elle soit crédible.

    en gros vous avez la posture de celui qui lance un défi, dont il ne désir pas la réponse. puis vous dites, en l’absence de réponse, je ne crois pas.

    c’est du domaine du paradoxe si ce n’est pire de la pathologie.

    cela m’inspire une chose : si il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, les imbéciles en chefs se donnent les moyens de rester ainsi.

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  • Par (---.---.---.129) 25 novembre 2006 22:47

    

    Quel pavé indigeste...

    L’évolution c’est simple :

     les êtres vivants accumules des mutations et parfois des doublons de leur génomes

     Ces mutations sont parfois silencieuses : seul 30% des gènes sont réellement indispensable, d’où la rareté relative des maladies génétiques

     Parfois ces mutations sont pénalisante, elles sont éliminés, attention ce n’est pas un critère absolu mais qui dépend du milieu. L’exemple de la drépanocytose qui permet (dans sa forme hétérozygote) d’avoir un protection contre la malaria.

     Parfois les mutations donnent un avantage : exemple les différents types d’hèmes qui forment l’hémoglobine. Elles proviennent tous d’un seul gène, puis se gène a eu de nombreuse copie et on trouve des hèmes plus varié chez les animaux supérieurs, résultat plusieurs type d’hémoglobine chez les mammifères (myoglobines, neuroglobine,cytoglobine) La cytobglobine, plus performante que l’hémoglobine est par exemple inexistante chez le poisson.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cytoglobine http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurog...

    CQFD

    Pour former un organe complexe il faut paradoxalement peu de gènes, une vingtaine pour un oeil primitif type ocelle juste capable de voir une différence importante de luminosité, pourtant un oeil même très rudimentaire est un avantage énorme. Certaines bactéries sont photosensibles, c’est pas pour rien.

    Vous voulez rire ? il suffit de 250 gènes pour faire un bactérie viable, autrement dit rien. L’apparition de la vie est donc un phénomène quasi inéluctable quand les conditions sont réunis.

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  • Par xenos (---.---.---.189) 29 novembre 2006 22:31

    en terme d’indigestion il y a la lecture de votre commentaire.

    vous concluez à l’innéluctabilité d’une chose parce qu’elle parraît simple à vos yeux.

    super, je peux donc concevoir à l’innéluctabilité de l’évolution d’une chaise en une table parce qu’elle est d’une simplicité évangélique.

    en terme d’innéluctabilité, vous ne feriez pas un bon inspecteur de police. en effet si je prends votre exemple qui est censé ammener à une conclusion, j’en convient que si l’on trouvait un cadavre dans le coffre d’une voiture, vous en conclurez que vu le nombre d’être humain sur terre et le nombre de voiture sur terre, il est innéductable que l’on trouve un cadavre dans le coffre d’une voiture.

    affaire classé.

    la question de savoir, pourquoi, comment, par qui est inutile puisque vous avez répondu par le dogme de l’innéluctabilité.

    l’innéluctabilité est la réponse en soit, selon vous.

    voila l’absurdité de votre raisonnement.

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  • Par glop (---.---.---.32) 30 novembre 2006 18:31

    Pour Xenos Résonnement ridicule et bourré de fôtes d’orthographe... En quelle année êtes-vous ??

    Car franchement, à part jouer sur le double, triple, quadruple sens des mots, vous ne prouvez absolument rien, votre résonnement ( le é est à dessein) repose sur votre foi...

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  • Par xenos (---.---.---.189) 1er décembre 2006 15:16

    @glop

    à part donner un ressenti, je ne vois pas non plus le moindre raisonnement pouvant édifier le lecteur.

    alors la critique est facile, l’art un peu plus difficile. il semblerait que vous ayez choisi la facilité.

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• Par glop (---.---.---.32) 30 novembre 2006 18:15

  De fait, les tenants du créationisme (qui défendent aussi d’autre idées pas très nettes) veulent nous faire croire que la théorie de l’évolution des espèces est sans fondement sur le réel, issue de l’esprit obscur d’un savant quelque peu perturbé...

  Ce qu’ils tentent d’obtenir c’est en premier lieu de faire parler d’eux, puis ,dans un second temps, que l’on puisse admettre que le créationisme est une théorie tout aussi valable que la première. Ce qu’ils tentent de nier c’est que l’observation scientifique permet d’expliquer l’univers et donc, logiquement, ce qu’on ne peut expliquer n’est pas dicible, l’indicible est divin, donc Dieu existe...

  Et ça c’est très très discutable...

  Je pense que c’est le sujet de l’article plus que celui de discuter d’une théorie vérifiée partiellement car nous ne possédons pas les informatons complètes, et de la comparer à des allégations qui tiennent de la croyance...

  Bonne soirée

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  • Par glop (---.---.---.32) 30 novembre 2006 18:17

    Au fait ! j’ai oublié de féliciter l’auteur !!! Bravo !!!!

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  • Par xenos (---.---.---.189) 1er décembre 2006 16:32

    @glop puisque l’on en est à la critique, prenons donc vôtre participation.

    vous dites : « De fait, les tenants du créationisme (qui défendent aussi d’autre idées pas très nettes) veulent nous faire croire que la théorie de l’évolution des espèces est sans fondement sur le réel, issue de l’esprit obscur d’un savant quelque peu perturbé... »

    réponse : quel est le fondement de cette assertion ? quel raisonnement proposé vous pour en arriver à cette assertion ? doit on vous croire sur parole ? une théorie existe t’elle dans le seul but de faire oppsition à une autre, ou peut-elle vivre par sa propre justesse ? en gros, votre vision de la création repose avant tout sur les dogmes que vous possédez et se faisant, dirige vos propres conclusions.

    quant à l’esprit quelque peu perturbé de darwin, je me référerais à ces propos dans son livre, la descendance de l’homme :« Dans un avenir, pas très lointain en comptant par siècles, les races civilisées de l’homme vont sans doute exterminer et prendre la place des races sauvages à travers le monde. Dans un même temps, les singes anthropomorphes seront sûrement exterminés. La séparation entre l’homme et ses alliés les plus proches s’intensifiera car elle touchera, je l’espère, l’homme dans son état plus civilisé, le Caucasien et certains singes aussi inférieurs que le babouin, au lieu comme c’est le cas aujourd’hui entre le nègre, ou l’Australien et le gorille »

    darwin part du principe qu’il existe des races sauvages (sic) qui par sa théorie évolutioniste, n’aura que pour seul destiné d’être exterminé par une race supérieur - en l’occurence, le blanc caucasien.

    qui plus est, dans la bouche de darwin les singes anthropomorphes ne sont que les noirs et les aborigènes. de ce fait darwin était un fou raciste qui scientifisa le racisme. il ne s’agit pas ici d’une interprétation par un tiers (comme ce fut la cas pour son fils) de sa théorie sur l’origine des espèces et son combat pour la survie mais bien de précisions plus profonde de sa théorie appliqué à l’être humain fait par lui même.

    vous évrivez : « Ce qu’ils tentent d’obtenir c’est en premier lieu de faire parler d’eux,... »

    réponse : ceci est un procès d’intention qui postule à ce que vous ajoutez ensuite —> « puis ,dans un second temps, que l’on puisse admettre que le créationisme est une théorie tout aussi valable que la première. »

    réponse : ceci est un dénie non fondé de la pertinence que peut avoir le fait que l’on puisse voir en l’univers autre chose qu’un processus ayant subit une évolution. ceci à pour corollaire de dire dès le départ et sans aucun fondement ni expliquation : ce qui n’est pas du domaine de l’évolutionisme n’est pas scientifique.

    vous écrivez : « Ce qu’ils tentent de nier c’est que l’observation scientifique permet d’expliquer l’univers... »

    réponse : cette assertion est d’une stupidité sans fond. il existe un grand nombre de scientifique dont l’occupation première est d’observer l’univers ; c’est leurs métiers et sans doute aussi un sacerdoces. pourtant ces personnes ne sont pas évolutionnistes et croient en la création avant tout par la fait qu’ils observent l’univers. vous poursuivez donc votre raisonnement en utilisant cette conjonction afin de donner une filliation de votre conclusion à votre assertion de départ ; l’assertion de départ étant stupide, il y a de fortes chance que la conclusion qui lui est soumise le soit tout autant.

    vous écrivez : « et donc, logiquement (sic), ce qu’on ne peut expliquer n’est pas dicible, l’indicible est divin, donc Dieu existe... »

    réponse : ce qui n’est pas dicible, n’est pas dicible, un point c’est tout. dire que l’indicible est divin relève de votre phantasme (le ph est à dessein).

    vous écrivez : « Et ça c’est très très discutable... »

    réponse : justement c’est votre raisonnement qui est très discutable

    vous écrivez : Je pense...

    réponse : ne vous faites pas non plus trop mal.

    vous écrivez :...que c’est le sujet de l’article plus que celui de discuter d’une théorie vérifiée partiellement car nous ne possédons pas les informatons complètes...

    réponse : une information incomplète ne mène que très rarement au bon endroit. qui plus est, qu’est ce qui est vérifié ? c’est une assertion gratuite dont on ne voit aucune démonstration

    vous écrivez :« ..., et de la comparer à des allégations qui tiennent de la croyance... »

    réponse : j’ai déjà répondu sur ce sujet, mais non la création ne relève pas seulement de la croyance. elle repose sur des faits tout aussi tangible. mais afin de ne pas être confronté au débat mettant à mal la théorie de l’évolution, vous la cantonnez dans un domaine qu’est la foi. de nombreux scientifiques ont écrit à ce sujet.

    par exemple : « L’apparition propice des mutations qui permettent aux animaux et aux plantes de subvenir à leurs besoins est une idée difficile à croire. Or, la théorie de Darwin va encore plus loin dans l’exigence : Une seule plante, un seul animal nécessiteraient des milliers d’événements chanceux et propices. Ainsi, les miracles deviendraient la règle : les événements infiniment invraisemblables finiraient par avoir lieu... Il n’y a aucune loi qui proscrit de rêver en plein jour, mais la science ne doit pas s’adonner à ce genre de pratique » pierre grassé dans « évolution and living organisme »

    en rapport avec la loi de l’antropie voici ce que déclarent des scientifiques évolutionniste.

    « Au cours de son évolution complexe, la vie entre en contradiction remarquable avec la tendance exprimée par la deuxième loi de la thermodynamique. Alors que la seconde loi exprime une progression irréversible vers l’entropie et le désordre, la vie se développe constamment vers des niveaux élevés d’ordre » J. H. Rush, The Dawn of Life

    « Un problème que les biologistes ont affronté est la contradiction apparente de l’évolution avec la seconde loi de la thermodynamique. Les systèmes doivent se dégrader à travers le temps, donnant lieu à moins, pas davantage, d’ordre. » Roger Lewin, A Downward Slope to Greater Diversity

    « Cependant dans des conditions ordinaires, aucune molécule organique complexe ne peut se constituer spontanément. Elle se désintégrera plutôt conformément à la seconde loi. En effet, plus elle est complexe plus instable elle devient, assurant ainsi sa désintégration tôt ou tard. La photosynthèse et tous les processus de la vie, y compris la vie elle-même, en dépit d’un langage confus ou délibérément trompeur, ne peuvent pas encore être compris en termes de thermodynamique ou de toute autre science exacte. » George P. Stravropoulos, The Frontiers and Limits of Science

    « La loi de l’entropie stipule que l’évolution dissipe toute l’énergie disponible pour la vie sur cette planète. Notre concept de l’évolution est exactement à l’opposé. Nous croyons que l’évolution crée d’une certaine manière et de façon magique une valeur et un ordre supérieurs sur terre. » Jeremy Rifkin, Entropy : A New World View

    le dogme évolutionniste, un exemple :« Un autre principe évolutionniste est alors nécessaire pour nous guider à travers la faille entre les mélanges de simples matières chimiques naturelles jusqu’au premier reproducteur efficace. Ce principe n’a toujours pas été ni démontré ni décrit en détail, mais il est anticipé et on lui a donné des noms tels que celui d’évolution chimique et auto-organisation de la matière. L’existence du principe est considérée comme un acquis dans la philosophie du matérialisme dialectique, comme c’est appliqué à l’origine de la vie par Alexander Oparin. » Robert Shapiro, Origins : A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth

    à propos de ce que darwin reconnaissait : « Si la démonstration pouvait être faite que l’organe complexe existe sans avoir été formé par de nombreuses petites modifications successives, ma théorie ne tiendrait plus. »

    voici ce que la science révèle ; pas la foi, pas la religion mais bien la science et ce que sans doute vous ignorez (par intérêt dogmatique ?)

    « Les mutations sont petites, nuisibles et se produisent par hasard. Elles ont rarement lieu et il est fort probable qu’elles demeurent sans effet. Ces quatre caractéristiques des mutations impliquent que les mutations ne peuvent pas donner lieu à des développements évolutionnistes. Un changement qui s’opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un changement qui s’opère au hasard dans une montre ne peut pas améliorer celle-ci. Il est plus probable qu’il la détériore ou au mieux qu’il ne résulte en aucun effet. Un tremblement de terre n’introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit. » B. G. Ranganathan, Origins ?

    « D’aucuns seraient étonnés d’entendre dire que la majorité des gènes mutants sont nuisibles. Car, les mutations sont une étape nécessaire dans le processus de l’évolution. Comment un effet positif - évolution à un stade supérieur de la vie - peut-il résulter de mutations dont la majorité est nuisible ? » Warren Weaver, Genetic Effects of Atomic Radiation

    « Parmi toutes expériences effectuées par milliers sur les mouches partout dans le monde pendant plus de cinquante années, aucune espèce distincte n’a pu voir le jour... ni le moindre enzyme. » Gordon R. Taylor, The Great Evolution Mystery

    « Morgan, Goldschmidt, Muller et d’autres généticiens ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité et traitement par produits chimiques et radiations. Toutes sortes de mutations, pratiquement toutes dérisoires ou à effet délétère positif, ont été effectuées. Une évolution faite par l’homme ? Pas vraiment. Très peu des cobayes utilisés par les généticiens arriveraient à vivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. En pratique, les mutants meurent, sont stériles ou ont tendance à revenir à l’état sauvage. » Michael Pitman, Adam and Evolution

    « Les mutations nécessaires à la macro-évolution n’ont jamais été observées. Aucune mutation aléatoire, observée au niveau moléculaire, susceptible de représenter les mutations exigées par la théorie néo-darwinienne n’a jamais ajouté la moindre information. La question que je pose alors est la suivante : est-ce que les mutations qui ont été observées sont du genre que la théorie exige ? Il semble que la réponse est NON ! » Dr. Lee Spetner, Lee Spetner/Edward Max Dialogue

    voici ne serait-ce que quelques citations qui démonte votre postulat qui est que l’évoltution est une vérité indéniable.

    il n’y a que les idiots utiles, les pseudo penseur, ceux dont la seule marque de fabrique soit leurs zèles à pourfendre ce qui n’est pas de leurs croyances et de leurs dogmes. vous vivez dans une illusion qui vous défini comme plus raisonné, plus rationnel que celui qui croit en la création. vous voyez ce dernier comme un doux rêveur et vous avez la condescendance de lui accorder cette croyance afin de lui ménager les peines et les peurs qu’offre la vie et la mort au quotidien.

    vous prennez juste vos vessies pour des lanternes

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  • Par mtj (---.---.---.80) 2 décembre 2006 13:46

    Bonjour,

    Auriez-vous des lectures à conseiller sur ce sujet (les « lacunes » de l’évolution), en français dans un premier temps, en anglais éventuellement ?

    Merci d’avance.

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  • Par glop (---.---.---.78) 3 décembre 2006 07:50

    Mon cher Xenos

    On peut vérifier encore une fois que le ridicule ne tue personne.

    Je résume votre message : « blablablabla » ! C’est bourré de fautes d’orthographe et de français (ponctuation, vocabulaire approximatif, propositions mal construites). C’est tellement mauvais, qu’on pourrait en devenir athée.

    je vous conseille mon jeune ami d’appliquer cette maxime d’un auteur que vous connaissez peut-être : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément. »

    Sur ce, je ne m’abaisserai pas à discuter avec vous du sexe des anges,ce serait comme je l’ai expliqué plus haut vous faire un bien grand honneur !

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  • Par xenos (---.---.---.83) 3 décembre 2006 18:55

    lorsque le sage montre la lune, l’idiot du village regarde le doigt.

    une autre pour vous redresser le dos.

    lorsque l’on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage.

    ne déguisez pas mes fautes d’orthographes comme une excuse pour cacher votre ignorance du sujet.

    merci

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  • Par xenos (---.---.---.83) 4 décembre 2006 16:07

    bonjour,

    bien que je ne partage pas la foi et donc certaines de leurs conclusions ; le site :http://www.mensongedelevolution.com... est une bonne source de documentation qui en appelle d’autres.

    il y a, à partir de ce site, un nombre important de lectures scientifiques qui vont à l’encontre de la théorie de l’évolution et qui montrent que cette théorie n’est en rien partagé par l’ensemble du corps scientifique.

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  • Par zozo (---.---.---.1) 6 décembre 2006 12:47

    Je suis allé voir http://www.mensongedelevolution.com... par curiosité. Voila quelques copiés/collés de ce qu’on peut lire dans le chapitre de présentation de l’auteur :

    « Le point commun dans tous les ouvrages de l’auteur est que les sujets abordés dans ses livres sont compatibles avec le Coran et fortement affirmés par la compréhension Coranique. »

    « Chacun des livres de l’auteur portant sur des sujets scientifiques accentue la puissance, la sublimité et la majesté d’Allah se basant sur des recherches et preuves bien structurées. Ces livres démontrent aux non musulmans les signes de l’existence d’Allah et l’excellence de Sa création d’une façon très explicite et précise. »

    « L’objectif de ces livres est de remettre en cause la philosophie matérialiste et athée qui a été présentée comme une alternative et un rival à la religion et imposée au monde entier depuis les années 1850. »

    « Tous les livres rédigés par l’auteur traitent de la foi et trouvent leur source dans les versets du Coran car l’intention est d’inviter les lecteurs à apprendre la parole de Dieu et à vivre selon ces préceptes. »

    Je pense que ça se passe de commentaires.

    Les opposants à la théorie de l’évolution n’ont eu jusqu’à présent que la bible ou le coran à nous brandir sous le nez en guise d’argumentation, qu’ils considèrent comme décisive. Pour eux la voie de la connaissance est un chemin tout tracé, balisé et qu’il serait dangereux de quitter. Cette voie conduit selon eux à la vérité, y compris quand elle contredit les faits, l’observation, l’expérimentation. Il s’agit pour eux d’affirmer la puissance de la parole divine révélée, face à l’émancipation de l’esprit humain. Le primitif contre le moderne, la stabilité contre la crise, le sens contre la liberté.

    En réalité la question est la suivante : l’essence précède t-elle l’existence ou l’existence précède t-elle l’essence ?

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  • Par glop (---.---.---.15) 6 décembre 2006 13:52

    J’avais donc bien raison, tout ceci n’est que pseudo-scientisme à la sauce religieuse extême.... Donc pas besoin de discuter avec ces gens dont la formation intellectuelle, le mode de raisommement et enfin l’argumentation ne sont que du bidon....

    Merci à vous d’avoir répondu à un ridiculonthologiconul.. 

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  • Par xenos (---.---.---.156) 6 décembre 2006 21:06

    @zozo et glop

    c’est marrant comment vous arrivez à ne retenir que ce qui va dans votre sens.

    ce site aborde des questions scientifiques et dans ce sens je suis d’accord avec eux ; par contre comme dit, je ne suis pas d’accord avec leur foi et donc leurs conclusions. ce qui fait que vos réactions sont d’un inutile...

    ces conclusions sont dans l’ordre des citations de ZOZO.

    cependant. l’architecture des raisonnements n’en est pas moins pertinente. les liens et les sources scientifiques ne sont, ELLES, pas des apologies vers une quelconque foi.

    vous faitent donc, tout les deux, un amalgame.

    bien pis encore, vous évacuez l’hypothèse que des gens puissent avoir foi parce qu’ils ont une connaissance de l’univers qui les dirige vers telle ou telle foi. vous ne faite que dire : leur foi guide leurs sciences.

    cela ne va que dans un seul sens comme si l’autre sens était impossible. CAD : la science guide leur foi.

    vous refusez d’étudier les arguments (en avez vous vraiment les moyens ?), en disant, ils croient en Dieu, ça suffit pour disqualifier tout leurs écrits.

    c’est grotesque et surtout extrêmiste.

    par contre, il ne vous arrivera jamais de remettre la pertinence d’écrits qui auraient pour conclusion l’athéisme et qui combat la religion alors qu’elles utilisent une dialectique scientifique. à ce moment là, vous aplaudirez des deux mains, vous y mettrez à qui veut le lire, les liens afin d’en faire la promotion.

    ce qui se dénote de vous et de ces discussions, c’est que vous adoptez la posture du proffesseur distributeur de bonne ou mauvaise note, mais lorsque vient le moment d’expliquer et de raisonner, vous brillez par votre silence.

    c’est ainsi que les citations de zozo ne s’attaquent qu’à la foi et les conclusions que j’ai moi même mis en garde pour détourner de ce qui est le plus intéressant.

    voila en fait, une manoeuvre pitoyable qui consiste à détourner la conversation vers d’autres sujet afin de donner l’impression de répondre tout en ne répondant pas.

    en ce sens vous feriez de bon démagogues.

    dans le même ordre d’idées, vous diriez que toute personnes ayant une foi ne peut dire que des choses indigne d’être pris en compte. c’est en ce sens un extrêmisme que pourtant vous fustigez.

    en fait, et GLOP le démontre très bien au fil des discussions, ce n’est pas l’extrêmisme qu’il combat, mais les idées des autres qu’il aura au préalable, qualifiés d’extrêmiste afin de justifier son propre extrêmisme.

    il s’agit en fait, d’une forme de terrorisme intellectuel assez bas mais qui vous va comme un gant.

    à ce titre, une citation tiré d’un livre parlant du terrorisme défini assez bien la posture de GLOP.

    « Alexandre le Grand, raconte Saint-Augustin, ayant capturé un pirate lui demanda comment il osait »molester la mer« . Celui-ci lui répondit : »Et toi, comment oses-tu molester le monde entier ? Comme je n’ai qu’un petit navire, on m’appelle voleur ; et toi, qui possèdes une vaste flotte, on t’appelle empereur.«  »

    lorsque vous parlez d’extrêmistes, sachez regader dans un mirroir.

    pour en revenir au sujet de l’article, celui-ci va justement dans ce sens.

    car des questions se soulèvent : en vertu de quoi l’évolutionnisme ne pourrait souffir d’aucune contradiction pour que l’on s’offusque que d’autre voix s’élève ?

    en vertu de quoi devrait-ce être la seule voie scientifique ?

    en vertu de quoi est-il choquant d’enseigner autre chose ?

    alors oui, c’est facile de faire un article là dessus tant les idées créationnistes (création en 24h) sont discutable ; mais cette article n’use que de la position de ces créationnistes comme cache sexe pour conclure à ce que tout le monde doit comprendre. la création non, l’évolution oui.

    il s’agit d’une propagande qui vise à mettre tout le monde dans le même sac et de conclure que se diriger vers la création, c’est se diriger vers un extrêmisme.

    c’est fallacieux, mais ça vous arrange.

    juste une chose, de ce fait, évitez de jouer les donneurs de leçons.

    merci

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  • Par glop (---.---.---.51) 8 décembre 2006 18:13

    pour Xenos,....

    Utiliser une citation de Saint Augustin !!! Allons un peu de sérieux.

    La pensée de Saint Augustin sur la rotondité de la Terre :

    Eratosthène établit et prouve , ce que pensait avant lui Aristote, la rotondité de la Terre , au III° siècle Av JC. Les grecs pensent aussi à quadriller la Terre d’un réseau de parallèles... Arrive la religion chrétienne avec St Augustin, un des fondateurs du dogme...

    Voici sa vision : « Quant à leur fabuleuse opinion qu’il y a des antipodes, c’est-à-dire des hommes dont les pieds sont opposés aux nôtres et qui habitent cette partie de la terre où le soleil se lève quand il se couche pour nous, il n’y a aucune raison d’y croire. Aussi ne l’avancent-ils sur le rapport d’aucun témoignage historique, mais sur des conjectures et des raisonnements, parce que, disent-ils, la terre étant ronde, est suspendue entre les deux côtés de la voûte céleste, la partie qui est sous nos pieds, placée dans les mêmes conditions de température, ne peut pas être sans habitants. Mais quand on montrerait que la terre est ronde, il ne s’ensuivrait pas que la partie qui nous est opposée ne fût point couverte d’eau. D’ailleurs, ne le serait-elle pas, quelle nécessité qu’elle fût habitée, puisque, d’un côté, l’Ecriture ne peut mentir, et que, de l’autre, il y a trop d’absurdité à dire que les hommes aient traversé une si vaste étendue de mer pour aller peupler cette autre partie du monde ». (Cité de Dieu, livre 16) J’en ris encore si cette vision cléricale n’avait pas obscurci pour quelques siècles la représentation du monde...

    Saint Augustin est un saint homme, c’est un sage : Voici sa vision des « païens », manichéens et ariens (ou ,dirais-je, comment justifier la guerre...) A méditer surtout quand on a entendu Bush et Ben Laden :

    « La persécution exercée par les impies contre l’Église du Christ est injuste, tandis qu’il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l’Église de Jésus-Christ.(...) L’Église persécute par amour ; les impies par cruauté.(...) Enfin l’Église persécute ses ennemis, et ne cesse point de les poursuivre qu’elle ne les ait atteints et défaits, c’est-à-dire, qu’elle ne leur ait fait mettre bas les armes du mensonge, et qu’elle ne les ait établis dans la vérité ; eux au contraire nous rendent le mal pour le bien, et au lieu que ce n’est que pour leur procurer la vie éternelle que nous travaillons, ils cherchent à nous ôter la vie temporelle ; ils ne respirent que meurtre et que carnage ; et cela va même à un tel excès que quand ils ne peuvent assouvir leur fureur en ôtant la vie aux autres, ils se l’ôtent à eux-mêmes. (Augustin d’Hippone, Lettre 185 à Boniface »

    Plutôt que de voir le doigt du « sage », ou un improbable ciel d’horizon, je préfère me renseigner sur ses pensées, elles sont bien souvent révélatrices !

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  • Par xenos (---.---.---.64) 8 décembre 2006 19:51

    @glop

    votre stupidité est insondable.

    je vous parle de laitue et vous me répondez d’haricots.

    vous êtes complètement hors sujet.

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  • Par glop (---.---.---.51) 8 décembre 2006 20:32

    Mon Pôv

    Non seulement vous êtes niais mais en plus inculte,vous fonctionnez par affirmatons tautologiques et vous vous permettez de rabaisser l’autre, voilà qui n’est, me semble-t-il, ni très chrétien, ni très intelligent....

    Enfin, vous ne pouvez répondre, avec votre malheureux bagage pseudo scientiste, sur aucune question soulevée par ces textes tout simplement parce que vous ne connaissez les choses que par le ouïe-dire, c’est triste !!!!

    Donc, conservez vos certitues idiotes, et laissez les grandes personnes réfléchir !

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  • Par xenos (---.---.---.221) 10 décembre 2006 03:58

    @glop

    « Non seulement vous êtes niais mais en plus inculte,vous fonctionnez par affirmatons tautologiques et vous vous permettez de rabaisser l’autre, voilà qui n’est, me semble-t-il, ni très chrétien, ni très intelligent.... »

    le ridicule ne tue pas disiez vous ; il semblerait que vous en soyez certain par expérience.

    lorsque vous parlez d’intelligence, c’est un phantasme qui se réveille ? qui vous a appris ce mot ?

    regardez vos interventions, aucun raisonnement mais que des affirmations à l’emporte pièce. c’est ce qui vous fait d’ailleurs sentir supérieur. juste quelqu’un d’imbu de sa personne ; pas grand chose. un rémy sans amis quoi.

    « Enfin, vous ne pouvez répondre, avec votre malheureux bagage pseudo scientiste, sur aucune question soulevée par ces textes tout simplement parce que vous ne connaissez les choses que par le ouïe-dire, c’est triste !!!! »

    vous êtes sûr d’avoir les yeux en face des trous ? ce texte est d’un approximatif et vous le regarder comme un travail digne d’une maîtrise. vous êtes juste un peu disciple par débilité.

    alors pour que monsieur glop ne se couche pas trop bête se soir. critique du texte :

    voici la définition proposé par l’auteur du créationnisme :« Qu’est-ce que le créationnisme ? C’est d’une part, une thèse élaborée, au cours du XIXe siècle, par les protestants radicaux, eux-mêmes, en réaction à la théorie scientifique de l’évolution. » et aussi « C’est, d’autre part, une thèse mystique commune, au moins, au trois religions monothéistes selon laquelle la création a été ex nihilo l’oeuvre d’un Dieu ou d’une force supérieure »

    le rédacteur, sans doute dans sa peur d’oublier quelqu’un, place le créationnisme comme un tout dont le seul fait de croire en Dieu et donc en un créateur fait de la personne un créationniste. alors qu’en même temps il limite le créationnisme à une période de l’histoire. cette article se cache derrière la dénonciation d’un mouvement religieux propre uniquement à certain (dont il ne se prive pas de faire des erreurs de taille [par exemple, les témoins de jéhovah ne sont pas créationniste et ne partagent pas les combats créationnistes] ; preuve qu’il ne maitrise pas son sujet) pour en fait et de façon déguisé, faire l’apologie de l’athéisme.

    il utilise la situation politico-religieuse des USA pour s’attaquer à la création en elle même.

    la gène de l’auteur se trouve dans le fait qu’un discours scientifique postule à la crèation tout en sortant du cadre religieux. hors les évolutionnistes ont toujours voulu enfermer la création dans une logique de foi. l’évolution s’est scientifique alors que la création c’est religieux.

    comme je l’ai déjà écrit - preuve que j’avais déjà fait une critique du texte - l’auteur utilise de façon abusive dans son titre la référence à galilée.

    son discours étant de nier la possibilité à des personnes religieuses d’avoir aussi un discours scientifique et de les enfermer dans une sphère purement théologique, fut dans un sens contraire la même logique qu’utilisa le clergé pour combattre Galilée.

    ce dernier, pour sa défense, utilisa autant la bible que ses recherches pour démontrer que ce qu’il disait était juste. ce fut son erreur ; car l’Eglise lui fit bien comprendre qu’on ne mélange pas science et religion. Galilée lui, mélangea.

    d’un côté des obscurantistes ayant certains intérêts confisquaient la recherche et de l’autre, un homme animé par la raison ne se privait pas de marier les deux.

    aujourd’hui, les athées ont confisqués l’utilisation de la raison en faisant comme le clergé du temps de galilée.

    en gros, les athées ont le monopole de la raison et qui ne serait pas évolutionniste (par voie de conséquence athée) est dépourvu de raison.

    qui parle de création parle forcément de religion.

    l’auteur ne fait que perpétuer cette enferment intellectuel en fustigeant ces scientifiques qui lorsqu’ils parlent de création, ne parlent pas de Dieu.

    ils sortent du cadre qui leur a été fixé.

    la prire des choses, pour les athées est qu’il puisse y avoir une contradiction sur le même champs de « bataille ».

    tout avait été fait pour que chacun ne se rencontre pas. la survivance de l’un ne pouvant supporter une quelconque bataille. le mieux fut de créer un frontière que chacun se devait de respecter. la science aux évolutionnistes. la foi pour les religieux.

    l’auteur ne cache pas sa partialité et son mépris pour ceux qui ne pensent pas comme lui. c’est ainsi qu’il déclare : « Mais cette armée de circonscrits - à peine plus évoluée qu’une communauté de singes - ne cesse de grossir dans le pays (8) et de répandre ses aberrations partout dans le monde »

    ainsi ceux qui ne sont pas évolutionnistes sont une armée de singes pour peu qu’ils ne restent pas dans les frontières qu’on leur a crée.

    il poursuit par : « En novembre 2005, le Bureau d’Etat pour l’éducation du Kansas a admis l’enseignement du créationnisme dans les cours de sciences à condition « d’une argumentation critique préalable ». »

    ainsi l’auteur fait dans la censure pure et simple et montre le véritable but de l’article. il ne doit jamais être enseigné autre chose que l’évolutionnisme. est même choquant le fait d’enseigner la création même si il y est fait une argumentation critique au préalable.

    on est donc dans la dictature intellectuelle de type bolchévick.

    il poursuit par :« Le poids financier et politique des chrétiens fondamentalistes promoteurs de « l’Intelligent Design » est si important aux USA (9) que le Musée d’histoire naturelle de New York a dû vulgariser la présentation de son exposition consacrée à l’origine de l’homme. »

    il est à noter que le problême ne fut pas la suppréssion de l’exposition mais une vulgarisation. soit une exposition succeptible d’être compris par tout le monde et non pour une élite. et c’est justement ce qui choque l’auteur.

    pour faire un parrallèle, voici ce que reconnaissa un jour un évêque durant l’inquisition : il ne faut pas permettre au peuple de lire la bible. car si ils la lisaient, ils se rendraient compte que nous leurs mentons et nous perderions notre pouvoir sur eux.

    de la même manière, des gens comme l’auteur veulent sans doute que l’évolution ne soit pas vulgarisé ; qu’elle reste un discours d’élites pour élites. que le commun des mortels ne comprenne rien mais qu’il trouve que les mots sont ci barbare que ce qui est dit doit sûrement être vrai. sinon il se mettrait à penser, voire à poser des questions et la pire des choses, à remettre en cause.

    l’auteur continue par : « Pour clôturer le tout, le président G.W. Bush, fervent pentecôtiste, a récemment déclaré à propos de l’Intelligent Design et du darwinisme que »les deux écoles de pensées« (sic) devaient être présentées aux enfants dans les écoles (11) laissant dire au républicain T. Gallagher que « l’évolution et la création devraient être enseignées dans les cours de sciences au même niveau ». »

    l’auteur montre par la présence du (sic) que pour lui, la création n’est pas une pensée. et il est choqué que ces deux choses puissent être posé en terme d’égalité. il ne s’agit pas de ne plus enseigner l’évolution mais d’enseigner aussi son contraire, laissant le libre choix à l’élève d’aller là où son intelligence le guide. l’auteur se comporte comme s’il faisait parti d’une police de la pensée. comme dans le livre de G.Orwell, il semblerait que pour l’auteur il puisse y avoir un crime de la pensée.

    l’auteur poursuit : « l’ambiguïté des mouvements américains irrigués d’idéologies religieuses est considérable et participe à la survivance d’une situation affligeante dans laquelle les dégâts paraissent irrémédiable. »

    disons le tout net. si des scientifiques faisant des recherches et concluraient à la création, ce serait un dégat irrémédiable. le problême n’est pas dans la recherche de la vérité par la science mais pour l’auteur, de la survivance du dogme athée et matérialiste. l’évolution n’étant que l’excuse permettant à l’athéisme de justifier son existance. les athées utilisent la science comme les racistes utilisèrent la science pour justifier leurs thèses.

    bien qu’il y aurait encore beaucoup de chose à dire. il est à noter que « l’étude » que l’auteur a fait ne concerne que certains cultes religieux. les exemples cités sont ceux de groupes religieux dit chrétien, ayant un intérêt politique. ainsi le créationnisme se définie par une thèse propre à ses groupes et par son action politique pour l’imposer dans l’enseignement.

    hors dans son introduction, l’auteur définissait le créationnisme comme quelque chose de généralisé par le seul fait de croire en un créateur.

    force est de consater que tout le reste de l’article montre qu’il n’en est rien.

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  • Par glop (---.---.---.53) 10 décembre 2006 07:21

    à Xénos

    Moi, l’idiot du village, je vous ai parlé des textes de Saint Augustin pas de l’article que vous commentez...

    Mais, je suis heureux de voir que vous revenez enfin sur le vrai sujet...

    C’était dur, mais j’y suis arrivé !

    Votre commentaire, ce n’est pas une critique sauf sur Galilée, montre que vous réfutez la thèse de l’auteur sur l’influence des sectes religieuses aux USA... c’est tout !

    Quant à Galilée, vous oubliez de dire qu’il fut supporté par le pape, puis lorsque ses observations et théories parurent, il fut bien obligé, pour essayer d’obtenir l’aval de l’autorité, de rattacher tout ça au dogme (cf St Augustin et consorts)...Quand il eut à faire face à la réaction de l’église, il ne fit pas preuve d’un grand courage (ce que je comprends), l’exemple de Bruno lui suffisait...

    Au fait de quel évêque parlez-vous à propos de la diffusion de la Bible ?

    Le créationisme date de la bible et certainement d’avant, c’est évident !

    Pour le reste, c’est une histoire de « foi ». Tout ceci, reconnaissez-le, tient du postulat, si vous pouviez prouver l’existence de « Dieu », vous le feriez... mais ce n’est toujours pas le cas...

    Personnellement, je pense que Lavoisier, Auguste Comte et Pasteur ont fait plus de mal aux créationistes que Darwin... Je suis aussi fort étonné qu’on ne parle pas de Lamarck et Buffon... Car, en fait, c’est à partir de la création de la méthode scientifique expérimentale que le créationisme a connu des jours difficiles... Avouez-le.

    Sur ce bonne journée à vous, mon brave...

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  • Par xenos (---.---.---.31) 13 décembre 2006 16:51

    @glop

    « Moi, l’idiot du village, je vous ai parlé des textes de Saint Augustin pas de l’article que vous commentez... »

    oui il vous arrive souvent d’être hors sujet. qui plus est, vos remarques sur saint augustin n’avaient que pour seul but de décridibiliser la sitation que j’ai faite moi même (pour votre gouverne, je me fout de saint augustin, la sitation vient du livre de Noam Chomsky : pirates et empeureurs). ce qui est étonnant, c’est que vous n’avez pas fait de même en ce qui concerne ce raciste de Darwin. vous n’avez pas utilisé les remarques raciste de darwin pour décridibiliser le reste de ses dires. comme quoi 2 poids 2 mesures.

    « Mais, je suis heureux de voir que vous revenez enfin sur le vrai sujet... »

    je n’en était pas sorti. il y a juste que le sujet postule dès le départ à l’idée que l’évolution est un fait qui ne peut être réfuté. il est donc hors de question qu’un enseignement contradictoire soit enseigné. prouver que l’évolution n’est pas un fait avéré, c’est montrer que le postulat de l’article est faux et déraisonnable.

    « C’était dur, mais j’y suis arrivé ! »

    interflora vous décerne le titre honorifique de client de l’année.

    « Votre commentaire, ce n’est pas une critique... »

    vous prenez encore la posture exécrable du prof donneur de bons points ou de mauvais points.

    « ...sauf sur Galilée, montre que vous réfutez la thèse de l’auteur sur l’influence des sectes religieuses aux USA... c’est tout ! »

    et alors ?

    « Quant à Galilée, vous oubliez de dire qu’il fut supporté par le pape, puis lorsque ses observations et théories parurent, il fut bien obligé, pour essayer d’obtenir l’aval de l’autorité, de rattacher tout ça au dogme (cf St Augustin et consorts)...Quand il eut à faire face à la réaction de l’église, il ne fit pas preuve d’un grand courage (ce que je comprends), l’exemple de Bruno lui suffisait... »

    c’est inutile puisque ça ne changeait pas le fond de mon propos. donc, à part me faire croire à votre érudition, je ne vois pas ce que votre remarque apporte de plus au débat. dois-je m’émerveiller ?

    « Au fait de quel évêque parlez-vous à propos de la diffusion de la Bible ? »

    désolé, je participe à ce débat alors que je suis en « promenade » en amérique du sud et je n’ai pas pris avec moi ma bibliothèque.

    « Le créationisme date de la bible et certainement d’avant, c’est évident ! »

    vous ête en profond désaccord avec l’auteur de l’article qui lui, le situe au 19ème siecles. cela ne vous a pas empêché de la féliciter pour son article bien construit.

    « Pour le reste, c’est une histoire de »foi« . »

    selon la bible, la défintion de la foi est une assurance liée à l’intelligence et la connaissance. de ce fait la foi n’est pas une dévotion stupide et sentimentale. elle s’appuie avant tout sur un raisonnement. d’ailleurs, à plusieur reprise, la bible encourage l’étude de la nature afin d’en tirer leçon. cela signifie que la foi se nourri de l’étude et de la raison. ce que les athées - aidés, il est vrai, par l’exemple de bon nombre de croyants qui donnent par leurs comportements, l’occasion de se faire battre - ne veulent reconnaître, car ils ont décrétés qu’ils avaient le monopôle de la raison.

    « Tout ceci, reconnaissez-le, tient du postulat, si vous pouviez prouver l’existence de »Dieu« , vous le feriez... mais ce n’est toujours pas le cas... »

    faux, je l’ai fait mais vous ne m’avez pas lu. et j’ai utilisé pour cela une pratique scientifique. donc non, cela ne tient pas du postulat, mais d’un raisonnement logique des plus basiques. vous ne faites, par votre remarque, qu’illustrer ce que je disais avant ; à savoir qu’il vous est impossible d’imaginer que l’on puisse croire en un créateur après l’étude de la nature et de l’univers. que ce soit le raisonnement, l’étude et l’observation qui nourrisse la foi. vous partez du postulat que c’est forcément et uniquement le contraire. le problême c’est vous et votre raisonnement. désolé...

    d’ailleurs croire ou ne pas croire en une chose ne change rien à l’existence de la chose. la terre ne s’est pas mis a tourner autour du soleil, et non l’inverse, le jour où on a découvert qu ce n’était pas le soleil qui tournait autour de la terre. croire que Dieu n’existe pas ne change pas l’existence de Dieu. Nietsche n’a pas dit que des choses intelligentes.

    « Personnellement, je pense que Lavoisier, Auguste Comte et Pasteur ont fait plus de mal aux créationistes que Darwin... Je suis aussi fort étonné qu’on ne parle pas de Lamarck et Buffon... Car, en fait, c’est à partir de la création de la méthode scientifique expérimentale que le créationisme a connu des jours difficiles... Avouez-le. »

    non, c’est à partir du moment où l’homme a décidé de ne plus remercier Dieu et d’adorer la création plutôt que le créateur que l’idée d’une création est sorti de la tête de certain. d’ailleurs, l’athéisme remonte bien plus loin chez les grecs, qui avaient aussi leurs dogmes sur le sujet. de même que le culte boudhiste s’éloigne de l’idée d’une création. donc non ce ne sont pas les dires pseudo scientifique de buffon ou darwin qui ont « fait du mal ». ils n’ont fait que perpétuer quelque chose déjà présent et qui carresse l’oreille de ceux qui ne veulent pas dire merci.

    tou le problême n’est pas de convaincre quelqu’un de la justesse de la création. ce n’est pas un problême de raison ni d’intelligence, c’est avant tout un problême de coeur.

    d’ailleurs ,l’ensemble des questions que j’ai posé avant, sont accessible aux non scientifiques. combien y ont répondu ? combiens s’y sont intéressés ? ce sont des raisonnements qui normallement auraient dû interpeller ; mais parce que ce sont des questions qui mettent à mal le dogme évolutionniste et athée, elles sont juste ignorés. vous êtes de ceux qui prétendez raisonner, mais lorque vient des questions de raisonnement qui interpellent la « justesse » de vos dogmes, vous vous comportez comme des religieux convaincue de postulats qui préfèrent fermer les oreilles et les yeux puis dire, je n’ai rien entendu, je n’ai rien vu, donc rien n’existe.

    « Sur ce bonne journée à vous, mon brave... »

    ne vous inquiétez pas pour moi, là où je suis, mes journées sont plus que bonne, mon pauvre...

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  • Par glop (---.---.---.164) 14 décembre 2006 17:45

    A celui qui a une pensée pas claire !

    Aucune connaissance historique...

    Vous na savez même pas ce qu’est un postulat et vous prétendez donner des leçons, allez, brisons la mon cher, vous montrez encore une fois le ridicule de votre pseudo raisonnement ! Bravo pour les fôtes, il y en a moins...

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  • Par xenos (---.---.---.202) 16 décembre 2006 23:12

    @glop

    commentaire sans intérêt qui ne fait que démontrer un peu plus vos préjugés et votre condescendance.

    salut

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• Par jr (---.---.---.151) 3 décembre 2006 10:24

  Très cher Glop,

  Votre réponse est d’un décevant ! Vous vous contentez de critiquer la forme et n’abordez même pas le fond... Voilà une démarche scientifique des plus rigoureuses...

  En tant que lecteur attentif de ce sujet depuis maintenant un certain temps, je ne pouvais ne pas réagir !

  Et sans aborder la question du « sexe des anges », pourriez-vous compléter votre réponse en tant que « scientifique » ? A moins que vous préfériez rester caché d’ailleurs votre très puéril « tu n’en vaux pas la peine » !

  Les autres internautes « simples lecteurs », eux, en valent la peine.

  A bon entendeur...

  PS : désolé d’avance pour mon orthographe qui peut s’avérer approximative, mes fautes de styles, et toutes les broutilles que vous pourriez d’avance reprocher à ma première et sans doute dernière intervention...

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  • Par GLOP (---.---.---.78) 3 décembre 2006 15:32

    Cher jr,

    je ne comprends pas de quoi vous parlez ? De quel fond parlez-vous ?

    Est-ce du créationisme et du Darwinisme ? Ou bien de l’article lui-même ?

    Dans le premier cas, vous êtes hors sujet, ce n’est pas le thème de l’article, relisez-le avec attention (en entier) !

    Dans le deuxième, relisez ce que j’ai écrit à propos des créationistes et de leur « projet »... Tout ceci expliquera que je refuse ici de discuter !

    Enfin et pour finir,si vous souhaitez vous renseigner sur les thèses et positions pas très nettes de ces « sectes », reportez vous sur les indications en bas de l’article...

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• Par anne dambricourt (---.---.---.45) 7 décembre 2006 22:09

  Dernièrement, en France, le documentaire "Homo sapiens »,(30) axé sur les travaux de Anne Dambricourt, chercheuse mystique au CNRS, diffusé le 29 octobre 2005 sur Arte, s’est avéré étayer les thèses créationnistes.

  On ne voit pas en quoi un documentaire qui donne la parole au généticien Deboule, pour expliquer les mécanismes génétiques de l’évolution, étaye le créationnisme qui est la négation de l’évolution.

  Il semble que vous ne maitrisiez pas le sujet à la base. Comment pouvez vous paraître sérieux ?

  En revanche vous êtes bien utile pour analyser le processus qui consiste à véhiculer des propos infondés, en manifestant un désintérêt plutôt suprenant par ailleurs, pour l’apport de ces découvertes dans le domaine de l’orthopédie dento maxillo faciale.

  Vous prêtez un impact de mes travaux aux Etats Unis dans les milieux protestants : ce qui est surprenant c’est que pour une recherche qui n’aurait rien de consistant scientifiquement parlant, autant de protestants prennent le risque de se ridiculiser d’une part.

  D’autre part, pour une découverte qui donnerait raison aux fondamentalistes, on s’étonne qu’ils n’aient jamais financé mes recherches et ne cherchent pas à le faire.

  Mais le plus cocasse, c’est qu’étant athée et refractaire à la religion catholique dont je suis issue, toutes ces années qui ont vu se développer mes travaux et un intérêt de quelques néo-créationnistes américains, je continue de constater comment fonctionne les mentalités. C’est utile au plan épistémologique et pour structurer de bons dossiers pour de bons documentaires sur le sujet.

  Merci de fournir la matière à ce dossier.

  Alertée immédiatement par la communauté scientifique sur la nature tendancieuse de ce film,(31) Arte choisit de maintenir la diffusion du reportage

  Erreur : Arte a reçu une trentaine de mails, à la suite d’un message d’un chercheru au Muséum, Guillaume Lecointre, donnant des directives à un réseau à cet effet, pour faire pression sur Arte et obtenir l’annulation, demandant à chacun de veiller à ce que cela ne se voit pas, pour ne pas compromettre l’impression d’une lévée de bouclier. Le problème, c’est que tout est fondé sur un délire, à savoir que le film aurait eu un financement occulte de fondations créationnistes américaines, qu’Arte le savait et n’a rien dit.

  Le chercheur a reçu une menace de poursuites judiciaire pour dénonciation calomnieuse avec préjudice professionnel, de la Maison de production, et du réalisateur, la direction de son établissement, le Muséum, en ayant été avertie.

  Celui-ci a manifestement fait preuve d’une prise de conscience de la gravité de ses erreurs à mon égard, en acceptant de me laisser la responsabilité d’une école doctorale où une dizaine d’enseignants vont venir pouvoir dispenser leurs cours aux thésards du Muséum, parmi lesquels Fernando Rossi Ramirez (pour qui je délire).

  Ainsi « La communauté scientifique » se réduit à une dizaine de chercheurs contactés dans le but d’obtenir l’annulation. Ils n’ont tout simplement pas vérifié si le mail était fondé.

  La direction d’Arte s’est excusée, officiellement, consciente que le « débat » ce fut le résultat d’une manipulation, de nature idéologique.

  suivie d’un débat de dernière minute au cours duquel les thèses créationnistes furent, évidemment, littéralement lapidées par les scientifiques invités. P.Henri Gouyon, directeur de laboratoire au CNRS au département d’écologie et évolution, qualifiera ce « film de propagande déguisée",

  Bien mal lui en a pris, puisqu’il n’y a jamais eu de propagande, c’est un film français sans un seul américain. Il est plutôt chanceux de ne pas avoir poursuivi pour diffamation avec préjudice professionnel. Discovery Channel, co-producteur, est très strict sur ses critères de sélection, je ne pense pas qu’un spécialiste des grains de maïs qui ne connnait pas les squelettes, aurait pu tenir devant une plainte de Discovery Channel.

  et Anne Dambricourt, son inspiratrice, d’avoir « mélanger religion et activité scientifique".(32)

  Je n’ai pas inspiré ce film, son auteur est Thomas Johnson, un français, à l’origine il s’agissait d’un film sur les Bonobos.

  C’est Arte qui a demandé à ce que l’on me voit plus, dans un sens je m’en réjouis, car cette fois la cabale médiatique des années passées (1997) a été démolie comme un jeu de quilles, et c’est tout le secteur de l’orthopédie dento-maxillo-faciale qui va pouvoir en bénéficier.

  Comme un hasard, toutes les Anne Dambricourt rencontrent beaucoup de succès dans les milieux protestants aux Etats-Unis.

  Il y a combien d’Anne Dambricourt célèbres aux USA ?Ils m’ont déjà clonée ? Bigre, quel succès !

  Il est important de souligner que ce documentaire présente la thèse de Anne Dambricourt comme une « nouvelle théorie de l’évolution »,

  Carrément une nouvelle théorie de l’évolution ! Pour quelqu’un que ne travaille que sur la machoire inférieure des primates, et leur articulation avec la base du crâne, quelle science !

  Eh bien dites donc, quelle gloire ! Tous les protestants aux USA me connaissent, tous les scientifiques du monde entier se sont manifestés contre ma recherche (qui comportent trois découvertes ne vous en déplaisent, mais le film n’est pas complet, ce sera pour le prochain, c’est promis), et j’ai une nouvelle théorie de l’évolution ?

  alors qu’elle ne constitue qu’un placebo destinée à faire avaler au quidam la pilule créationniste.

  Apparemment les téléspectateurs ont apprécié le film qui a eu un succès, parce qu’il est évolutionniste et vient complèter intelligemment les thèses de Darwin, sur l’adaptation.

  Vous êtes bien naïf.

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  • Par demos (---.---.---.196) 8 décembre 2006 14:29

    

    Madame, vous devez vous convaincre que si certains passages de mon article vous ont blessé, telle n’était pas mon intention. Je ne maîtrise pas le sujet de base que vous évoquez, certes, je le reconnais, en même temps, vous n’êtes pas le sujet de base de cet article. J’ai voulu évoquer la farce tragi-comique dans laquelle, grâce à ArtE, vous avez tenu le premier rôle afin de montrer que le phénomène de « l’intelligent design » touche aussi la France. Pour cela, je me suis appuyé sur des témoignages et la vive émotion soulevée par la diffusion du film de Thomas Johnson. Cette émotion fut réelle, et le fait qu’elle fut enclenchée par quelques scientifiques ne lui retire en rien son intensité. Il y a eu des articles dans la presse nationale, un débat qui n’était pas prévu sur Arte, qui ont accouché d’une prise de conscience collective d’un phénomène qui dépasse un faux débat scientifique pour se muer en vrai problème politique : L’offensive créationniste est une constante partout dans le monde. Voilà le sujet qui nous intéresse. La naïveté, Madame, consiste à ironiser comme vous le faites sur la façon dont votre découverte a été exploitée par les fondamentalistes chrétiens. Vous étudiez les mentalités, fort bien ; je fais de la politique, j’étudie les mobiles. Je m’intéresse à ce qui motive les uns et les autres à porter des jugements ... C’est à dire à faire des choix. C’est ainsi que je me demande pourquoi vous avez démissionné du Conseil scientifique de l’Université interdisciplinaire de Paris (UIP) après la diffusion de ce reportage alors que vous y étiez si bien depuis 1997 .. ? Le 2 novembre 2006, « Le Monde » a publié un article intitulé : « Que cache l’Université interdisciplinaire de Paris (UIP) ? Je ne vais pas vous rappeler cet article que vous avez sûrement lu, mais si aucun fondamentaliste n’a financé vos recherches, cette université est financée à hauteur d’environ 1 million d’euros par an par la Fondation américaine John Templeton, et qu’elle est dirigée par Jean Staune, vacataire, chargé d’enseignement en formation continue qui considère « qu’un créateur ne peut être exclu du champ de la science ». Heureusement cette université ne délivre pas de diplômes, et bien que naïf je n’ai pas de mal à comprendre qu’une telle université ait besoin d’une scientifique comme vous pour s’enorgueillir de scientisme pendant qu’elle prêche un dessein intelligent à peine voilé. Je me félicite d’apprendre que vous allez, prochainement, nous gratifier de deux nouvelles découvertes. J’espère avoir l’occasion de prendre connaissance de l’avis de la communauté scientifique sur vos travaux autrement que lors du débat qui a suivi la diffusion de ce reportage quoique vos travaux ne semblent pas intéresser les revues scientifiques puisque, selon le Monde, aucuns n’ont jamais été publiés par une revue scientifique de référence. Aujourd’hui, vous évoquez la naïveté ... un peu de sérieux, Madame, alors que pendant des années vous avez travaillé régulièrement en collaboration étroite avec des individus qui focalisent aujourd’hui tous les soupçons de véhiculer les thèses du Dessein intelligent en France.

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• Par mtj (---.---.---.80) 14 décembre 2006 22:29

  @ glop

  Mais, enfin, quand arrêterez vous de critiquer la forme pour taper sur le fond ? N’êtes vous qu’un troll ?

  « Les messages trollesques refusent systématiquement d’aborder le fond et privilégient la forme des messages : « mais pourquoi tu me tutoies... », « moi je ne t’ai pas agressé alors pourquoi tu m’agresses » ; « t’as vu comment il m’a causé l’autre... tu trouves pas qu’il exagère ? » ; « purée, les fautes d’orthographe ! » ; « c’est nul de critiquer ton interlocuteur parce qu’il fait des fautes »... »

  http://www.uzine.net/article1032.html

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• Par erik-gershom (---.---.---.59) 25 janvier 2007 21:09

  Darwin et ses théories sont un parfait exemple de ce qui empoisonne les relations de divers communautés, car il suffit simplement de relire les ouvrages pour bien se rendre compte que l’un et l’autre des partis refuse de voir ce qui est écrit. Certes vous allez me dire que je me crois plus malin, non mais j’ai lu, relu, les ouvrages, et il ressort que M. Darwin n’était pas contre l’idée du divin, car à plusieurs reprises il le cite, et dans aucun ouvrages scientifique qui se réclame d’un athéisme forcené je n’ai vu les auteurs cité Dieu ou l’intelligence divine. Être pour un concept divin ne veut pas dire cautionné les religions il faut bien être clair, les religions et l’interprétations des écrits sont une chose, croire en un concept supérieur, divin, quelque sont nom est autre chose. Et contrairement au défenseur de ce bon M. Darwin, je ne ferme pas les yeux sur les propos totalement déplacé de l’auteur, tant sur l’infériorité des femmes, que sur les sauvages qu’il met au rang des chiens, et les classes miséreuses qu’il faudrait empêcher de procréer voir éliminer pour assainir la civilisation . Je n’invente rien, lisez les larges extraits de cet humaniste généreux et si vous doutez lisez les originaux des livres ainsi vous constaterez de vous même, non pas des rééditions mais les ouvrages dans les bibliothèques car dans certains ouvrages ou retire le non politiquement correct qui pourrait nuite à la bonne renommée de leur auteur.

  Donc il est surprenant de toujours voir dans les propos cet échange qui fait que les Darwiniste se disent scientifique et non croyant en une divinité et qu’ils accusent aussitôt les autres qui tenteraient de douter de la théorie de l’évolution de créationniste et donc de religieux. Comme si le simple fait de se poser la question de savoir ce qui existait au début fait automatiquement de nous un religieux. Darwin lui était non seulement un religieux un croyant mais aussi un raciste et un homme qui doutait de l’intelligence des femmes. Et dire qu’on en fait une figure formidable de la science non croyante et non religieuse. Voici ce qu’il écrit

  L’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la lutte pour l’existence dans la nature. Par Charles DARWIN (5ème édition française) Paris - 1873 - C. Reinwald et Cie Libraires éditeurs.

  (Page 512) Certains auteurs éminents paraissent être pleinement satisfaits de l’opinion que chaque espèce ait été créé d’une manière indépendante. A mon avis, il me semble que ce que nous savons des lois imposées par le Créateur à la matière, et qui lui sont inhérentes, s’accorde mieux avec l’idée que la production et l’extinction des habitants passés et présents du globe, sont des résultats secondaires, comme celles qui déterminent la naissance et la mort de l’individu. Lorsque je considère tous les êtres, non comme les objets de créations spéciales, mais comme les descendants linéaires de quelques organismes qui ont vécu longtemps avant que les premières couches du système Silurien aient été déposées., ils me paraissent ennoblis.

  (Page 513) N’y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette conception de la vie ayant été avec ses puissances diverses insufflées primitivement par le Créateur dans un petit nombre de formes, dans une seule peut-être, et dont, tandis que notre planète obéissant à la loi fixe de la gravitation, continuait à tourner sur son orbite, une quantité infinie de formes admirables, parties d’un commencement des plus simples, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore ?

  La descendance de l’homme et la sélection sexuelle Par Charles DARWIN

  Traduit par Edmond Barbier - 3ème éd. Française. Préface de Carl Vogt Paris 1891 - C.Reinwald et Cie Libraires éditeurs.

  Page 80 Le sauvage et le chien ont souvent trouvé de l’eau dans les dépressions du sol, et la coïncidence de ces deux circonstances s’est associée dans leur esprit. Un homme civilisé ferait peut-être quelque raisonnement général à ce sujet ; mais tout ce que nous savons sur les sauvages nous autorise à penser qu’ils ne feraient sans doute pas ce raisonnement et le chien ne le ferait certainement pas. Toutefois le sauvage et le chien, malgré de nombreux désappointements, continuerait ses recherches ; et, chez tous deux, ces recherches semblent constituer également un acte de raison qu’ils aient ou non conscience qu’ils agissent en vertu d’un raisonnement.

  Page 99 Rien ne prouve que l’homme ait été primitivement doué de la croyance à l’existence d’un Dieu omnipotent. Nous possédons, au contraire, des preuves nombreuses que nous ont fournies, non pas des voyageurs de passage, mais des hommes ayant longtemps vécu avec les sauvages, d’où il résulte qu’il a existé et qu’il existe encore un grand nombre de peuplades qui ne croient ni à un ni à plusieurs dieux, et qui n’ont même pas, dans leur langue, de mot pour exprimer l’idée de la divinité. Cette question est, cela va sans dire, distincte de celle d’ordre plus élevé de savoir s’il existe un Créateur maître de l’univers, question à laquelle les plus hautes intelligences de tous les temps ont répondu affirmativement. Toutefois, si nous entendons par le terme religion la croyance à des agents invisibles ou spirituels, le cas est tout différent, car cette croyance paraît être presque universelle chez les races les moins civilisés.

  Page 135 On ne peut douter qu’il existe une immense différence entre l’intelligence de l’homme le plus sauvage et celle de l’animal le plus élevé. Si un singe anthropomorphe pouvait se juger d’une manière impartiale, il admettrait que, bien que capable de combiner un plan ingénieux pour piller un jardin, de se servir de pierres pour combattre ou pour casser des noix, l’idée de façonner une pierre pour en faire un outil serait tout à fait en dehors de sa portée. Encore moins pourrait-il suivre un raisonnement métaphysique, résoudre un problème de mathématiques, réfléchir sur Dieu, ou admirer une scène imposante de la nature. Page 136 La sublime croyance à un Dieu n’est pas universelle chez l’homme.

  Page 616 « Ce qui établit la distinction principale dans la puissance intellectuelle des deux sexes, c’est que l’homme atteint dans tout ce qu’il entreprend, un point auquel la femme ne peut arriver, quelle que soit, d’ailleurs, la nature de l’entreprise, qu’elle exige ou une pensée profonde, la raison, l’imagination, ou simplement l’emploi des sens et des mains. Que l’on dresse deux listes des hommes et femmes qui se sont distingués dans la poésie, la peinture, la sculpture, la musique, y compris la composition et l’exécution, l’histoire, la science, et la philosophie : les deux listes d’une demi-douzaine de noms pour chaque art ou science, ne supporteront pas la comparaison. Nous pouvons ainsi déduire de la loi de la déviation des moyennes, si bien expliquée par M. Galton dans son livre sur le Génie héréditaire, que si les hommes ont une supériorité décidée sur les femmes en beaucoup de points, la moyenne de la puissance mentale chez l’homme doit excéder celle de la femme. »

  (page 670) L’idée d’un Créateur universel et bienveillant de l’univers ne paraît surgir dans l’esprit de l’homme que lorsqu’il s’est élevé à un haut degré par une culture de longue durée.

  (page 678) « On peut excuser l’homme d’éprouver quelque fierté de ce qu’il s’est élevé, quoique ce ne soit pas par ses propres efforts, au sommet véritable de l’échelle organique ; et le fait qu’il s’y est ainsi élevé, au lieu d’y avoir été placé primitivement, peut lui faire espérer une destinée encore plus haute dans un avenir éloigné. Mais nous n’avons à nous occuper ici ni d’espérances, ni de craintes, mais seulement de la vérité, dans les limites où notre raison nous permet de la découvrir. J’ai accumulé les preuves aussi bien que j’ai pu. Or il me semble que nous devons reconnaître que l’homme, malgré toutes ses nobles qualités, la sympathie qu’il éprouve pour les plus grossiers de ses semblables, la bienveillance qu’il étend aux derniers des êtres vivants ; malgré l’intelligence divine qui lui a permis de pénétrer les mouvements et la constitution du système solaire, - malgré toutes ces facultés d’un ordre si éminent, - nous devons reconnaître, dis-je , que l’homme conserve encore dans son organisation corporelle le cachet indélébile de son origine inférieure. »

  Nous pouvons constater que toutes ces idées de Darwin sont faites avec une rigueur scientifique n’est ce pas, ces croyances et son mépris des « sauvages » des pauvres et des femmes est affligeant. Mais surtout que l’on ne vienne pas nous tenir le bon discours du genre « oui mais c’était l’époque » non il n’y a pas d’époque qui tienne, puisque des personnes s’insurgeaient au même moment contre ces idées nauséeuses. Alors faire croire que obligatoirement le scientifique n’est pas religieux et pense uniquement en scientifique est une aberration. De même la soit disant loi de l’évolution est toujours en replacement permanent, il suffit de voir comment les scientifiques réajustent en permanence la silhouette des hommes préhistoriques, car c’était tout juste si à partir d’un os de mâchoire ils pouvaient nous donner la couleur des yeux. Donc il faut réajuster tout cela, on peut être croyant en une religion est être honnête dans sa démarche pourvu que l’on ne tienne pas en main un livre religieux et que l’on fait primer la foi sur la science. Mais citer systématiquement Darwin comme un opposé à tout concept religieux à de quoi effrayer, je voyais dans une émission un scientifique questionner un philosophe et intervenant en lui posant une question pour savoir s’il était du côté religieux ou scientifique et la question était « est ce que vous croyez en la théorie de l’évolution, »

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  • Par demos (---.---.---.47) 26 janvier 2007 03:50

    

    Oui, sans doute est-il dérisoire de faire passer la théorie de l’évolution et le créationnisme à travers le filtre de la preuve scientifique, seulement de les tenir chacune dans le domaine qui leur est propre ... Le créationnisme relève de la foi tandis que la théorie de l’évolution relève de la science. Les croyances religieuses méritent le respect de tous, elles n’en demeurent pas moins du domaine de la foi. D’ailleurs, ce qui est du domaine de la foi n’a que faire de la science car Dieu n’est pas une science exacte, et avoir la foi, c’est croire sans preuve, ce qui est le contraire de la science. C’est pour cela que toutes les preuves scientifiques du monde ne pourraient suffirent à convaincre le croyant d’abandonner son obédience. Ainsi, la Cour suprême n’a jamais interdit l’enseignement du créationnisme ou du dessein intelligent à l’école publique, à condition qu’ils soient enseignées dans les cours de théologie et non dans les cours de biologie ... Voyez-vous la différence ... ? Quand à savoir si Darwin était raciste bof ... qu’il le fut ne rend pas plus scientifique le créationnisme. Il ne suffit pas de défendre une cause juste, encore faut-il le faire en évitant les mauvais arguments ....

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  • Par erik-gershom (---.---.---.196) 26 janvier 2007 07:38

    Je ne défends pas le créationnisme, mais dire que Darwin fut raciste et méprisant envers les classes défavorisées et les femmes illustrent bien le fait que sa théorie n’était pas anodine. De plus on peut constater que ce scientifique s’appuyait sur la cause divine première (je tiens à signaler que je ne suis d’aucune religion et ne croit en aucun être suprême qui tiendrait ma destinée entre ses mains)MAis pour en revenir à Darwin cela prouve que tout en étant totalement religieux cela ne l’empéchait pas de réfléchir à la question de l’évolution, mais de là à expliquer que certaines peuplades resteront à l’état animal ou que la femme soit moins intelligente que l’homme il y a un pas. Donc mes propos n’étaient faits que pour illustrer ceci, à savoir que l’on peut être aussi un scientifique est user et abuser de ses recherches ou découvertes pour la plus mauvaise cause. En aucun cas mes propos ne défendent le créationnisme mais votre réponse apporte justement ce que je disais à savoir que dès que l’on met en cause la théorie de l’évolution aussitôt nous nous retrouvons accusé de défendre le créationnisme ou d’être religieux. Il me semble que dans la communauté scientifique il y a beaucoup de scientifique « croyant » en leur religion ce qui ne les empêche pas de faire leur travail. Préconiseriez vous l’écartement systématique de toute personne « croyante » en sa religion sous prétexte que ce serait incompatible avec l’exercice de la profession de scientifique.

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  • Par demos (---.---.---.47) 26 janvier 2007 15:39

    

    Qui parle d’interdire quelque profession scientifique que ce soit aux croyants ! Il est question de la nature de l’enseignement et non des confessions, au demeurant personelles, de ceux qui enseignent. Fussent-ils croyants que leurs croyances m’importent peu pourvu qu’ils ne confondent pas l’activité spirituelle et la démarche scientifique dans leur profession ... comme cette pauvresse Anne Dambricourt ...

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• Par erik-geshom (---.---.---.20) 28 janvier 2007 11:03

  n’empêches que vous attaquez madame Dambricourt sous prétexte qu’elle ne professe pas le même idéal scientifique que vous, car à vous entendre vous seriez la rigueur scientifique alors que madame Dambricourt ne la respecterez pas. Auriez vous peur que l’on attaque votre soi disant sacro sainte théorie de l’évolution, qui soit dit en passant n’a jamais rien prouvé sinon qu’à chaque nouvelle découverte la classe scientifique s’empresse de réajuster leurs dires ce qui pourrait être louable mais alors pourquoi attaquer ceux qui ne pensent pas que la théorie de l"évolution explique tout. Monsieur Darwin était un super croyant vu qu’avant d’embarquer sur son navire d’expédition il se demandait encore s’il devait enter dans le clergé me semble t(il, de plus dans tous ses écrits il professe sa foi inébranlable dans la création de Dieu (voir les citations ci dessus dans les articles) même s’il professait une évolution naturelle animale il indiquait qu’initialement il y avait le souffle de Dieu (je le répète je ne suis pas croyant pour ceux qui pourraient croire que je défens un courant religieux) mais dans ses écrits Darwin doute et reconnait qui’l y a de nombreuses lacunes dans sa théorie, et il ne me semble pas qu’actuellement les scientifiques ont réussi à combler ses lacunes ou les questionnements. Si être scientifique c’est s’accrocher à sa théorie et avoir peur que quelqu’un puisse la combattre au point d’emp^écher que d’autres courants puisse publier dans les revues scientifiques des vues différentes c’est un peu triste surtout à notre époque. Il y a quand même une curieuse similitude entre les religieux et les scientifiques, c’est que chacun s’accroche à ses dogmes, car si vous n’admettez pas le dialogue ou la contradiction même si elle vient de milieu que vous n’appréciez pas vous devenez dogmatique et n’avez rien à envier aux autres religieux intégristes, mais je pense que vous n’êtes pas arrivés à ce degré d’intolérance. Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression actuellement que les scientifiques ont de plus en plus de mal à respecter et recevoir la contradiction.

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  • Par demos (---.---.---.47) 29 janvier 2007 10:22

    

    La théorie de Darwin se fonde sur des données scientifiques justes ou fausses mais qui peuvent être vérifiées, contestées voire rectifiées ... Le créationisme c’est de la foi ... la foi n’a pas à être vérifiée par des critères scientifiques ... Ce que je vous conseille, c’est de lire cet article au lieu de vous jeter sur les commentaires pour y pondre, dans l’urgence, une annerie et de m’attribuer, par ignorance ou stupidité, des intentions que je n’ai pas ...

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  • Par erik-gershom (---.---.---.164) 29 janvier 2007 20:28

    mais cher monsieur j’ai lu votre article ainsi que toutes les autres réponses et attaques que vous proferez dès lors que l’on ne pense pas comme vous. de plus malgrè les travers de l’évolution et même avec les radiations je puis vous assurez que je ne ponds pas, et comme vous j’aurais été surpris ; de plus je me serais empressé de regarder l’oeuf et d’y découvrir une anerie ou une cochonnerie aurait eut de quoi surprendre même le plus blasé d’entre nous, donc si tel est le cas je vous le ferai savoir afin que l’on puisse examiner cela scientifiquement. Donc je vais essayer d’être moins vif dirons nous et de vous poser une question simple et sérieuse car je n’ai pas encore eut de réponse de la part de scientifiques ou assimilé. Peut on d’après vous ne pas croire en la théorie de l’évolution mais tout en n’étant pas religieux ou croyant d’une quelconque secte religieuse, mais tout en se posant la question de quelque chose de supra humain. le problème est que les religions ont peut être galvaudé l’esprit créateur non pas en tant qu’être anthropomorphe mais en tant que pensée d’un tout. Le raisonnement scientifique peut il mettre parfois une inconnue dans son équation et admettre qu’il y a autre chose d’inexplicaple et qu’en attendant de découvrir ce qui fait défaut on peut être attentif à d’autres idées. Darwin lui même pensait que le souffle premier venait du divin et qu’ensuite l’évolution avait suivi son cours. Je le répète avec insistance, je ne fais partie et ne pratique aucune religion. merci de m’avoir lu Erik Gershom T.

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  • Par demos (---.---.---.47) 30 janvier 2007 01:07

    

    Une fois de plus, je vous le répète, la foi est d’un autre ordre que la raison, est concerne le coeur, elle est, come le disait Pascal, affaire de grâce, non de démonstration. Celui qui a foi à confiance et n’a donc pas besoin de preuve. Par conséquent, devant les questions pour lesquelles la science n’a pas de réponse, le scientifique émet des thèses alors que le croyant adhère à sa foi de manière aussi forte qu’une certitude mais incommunicable par la démonstration. Vous voyez bien qu’il s’agit là de deux démarches complètement distinctes. C’est la raison pour laquelle j’estime, comme la Cour supreme, que les questions de religion s’enseignent dans les cours de théologie et que les questions scientifiques doivent être enseignées dans les cours de sciences et que l’absence de réponse ne justifie pas que l’on mélange les genres et les domaines au risque de promouvoir l’obscurantisme et la dictature de la religion dans les écoles publiques.

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  • Par Courouve (---.---.---.235) 25 février 2007 17:40

    

    « le scientifique émet des thèses alors que le croyant adhère à sa foi »

    Voilà qui est clairement dit, pour votre ridicule à vie.

    Car la différence fondamentale entre scientifique et croyant, c’est que le scientifique fait des expériences, et que quand le résultat de l’expérience est contrariant, il change de thèses, ou plutôt d’hypothèses.

    Alors que le croyant continue à croire aux miracles, à croire à des fadaises datant de l’époque où l’on considérait que la Terre était plate, et que le tonnerre était signe de la colère de Dieu.

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  • Par Courouve (---.---.---.235) 25 février 2007 17:51

    

    « les questions pour lesquelles la science n’a pas de réponse »

    À ces questions-là, jamais aucune religion n’a apporté de réponse satisfaisante.

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  • Par demos (---.---.---.79) 26 février 2007 03:01

    

    Monsieur Courouve, cher philosopheur, voyez vous même que c’est exactement ce que j’ai écris : La foi n’a pas besoin de preuve contrairement à la science. C’est la raison pour laquelle, la religion n’a rien à faire dans les cours de sciences.

    Il faut croire qu’il a beaucoup plus dans votre écuelle pour mettre autant de précipitation à salacifier vos dissemblables sans même vous donnez la peine de les lire .... En qualité de gâte-sauce, votre spécialité sera constamment de cuisiner au bivouac la philosophie à l’oreille d’âne ..

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• Par cigarro (---.---.---.169) 1er février 2007 12:59

  DANGER ! CREATIONNISME

  Si vous y faites un tour, vous serez édifié(e) ! ! ! !

  MERCI DE DIFFUSER LARGEMENT

  Bonjour, Un livre dont le contenu créationniste et anti-évolutionniste est largement diffusé dans les labos, universités et même les collèges - lycées. Il est extrêmement dangereux, car est richement illustré et peut attirer l’oeil des élèves. Il s’agit de « L’atlas de la création » dont vous pouvez avoir une idée sur le site suivant : http://www.harunyahya.com/fr/livres...

  Merci de communiquer cette information, dangereuse pour les élèves ! :-0, :=((! !!!!

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  • Par erik-gershom (---.---.---.117) 3 février 2007 09:49

    qu’est ce qui vous dérange dans ce livre ou ce site, tout d’abord il faut reconnaître qu’il semble incroyablement bien fait et documenté, donc en quoi ce livre vous dérange t’il : 1/ parce qu’il est contraire à votre idée 2/ Parce qu’il ose contredire la théorie de Darwin 3/ parce que ce monsieur ose citer le Coran (bien que là pour étayer ces dires il aurait pu s’en passer, d’ailleurs que ce soit le coran, la torah ou le nouveau testament c’est la même chose, rien à faire dans la démonstration) 4/ vous avez peur qu’il fabrique une faille dans le système si peu solide qu’un simple livre pourrait en bouleverser l’ensemble. 5/ en quoi est il dangereux du fait qu’il soit richement illustré et attirer l’oeil de vos élèves.

    AU lieu de dire que ce site ou ce livre est extrêmement dangereux (vous avouerez que ce superlatif est exagéré) car il est richement illustré. Donc pour vous le fait d’être attirant pourrait simplement convaincre des élèves. vous prenez ou les élèves pour des imbéciles, ou le livre pour plus puissant que votre théorie. Un comportement aussi excessif ressemble à s’y méprendre à ces religieux qui interdisait les livres scientifiques sous prétexte qu’il allait faire vaciller leurs dogmes. les élèves de collèges de lycées et autres sont assez intelligent pour se faire leur propre opinion, et me semble t’il l’enseignement n’est pas fait pour asséner des dogmes mais donner aux élèves les moyens et les données pour se forger une opinion. La meilleur réponse que vous pourriez faire à ces individus dangereux (car vous oubliez la liberté de paroles, de conscience, d’idées) serait de faire un livre ou un site qui reprendrait les erreurs ou les faits, non pas pour assèner les votres mais faire une comparaison, car s’il y a faute de la part de l’auteur, ou erreur, ou dissimulation il en va de l’intégrité et de la sagesse scientifique de le dévoiler, mais il faut en cela que ce soit scientifiquement et non sur la base du ressenti scientifique qui peut se sentir attaqué. La première question à se poser donc serait de savoir si les photos sont exactes, si les faits cités sur les cas des animaux n’ayant subi aucune transformation sont réels. Bref décortiquer et analyser ce qu’il dit, ce qu’il démontre, mais non pas l’attaquer avec votre propre dogme face au sien car en ce cas chacun reste sur ces positions. il ne suffit pas d’assènner des coups de « j’ai raison » pour démontrer que l’autre à tort. si vraiment ce monsieur émet des erreurs, des fautes, transforme la réalité ou les photos, il faut le démontrer. Ce qui discrédite un système ce n’est pas ceux qui l’attaquent c’est plutôt le manque d’argument à rétorquer à ces adversaires. Un système de pensée de théorie ou autres est d’autant plus puissant qu’il peut être attaqué ou mis à mal, si ces bases sont solides il ne craindra pas les attaques mais saura se consolider du fait même de celles ci, on ne raye pas les adversaires d’un coup de trait sous prétexte qu’ils ne sont pas compatibles avec notre système de pensée, mais au contraire on écoute et on tente de déceler ce qui ne va pas, qu’elles pourraient être les failles qui font que les gens penseraient autrement. Le seul regret à mon goût, de ce site et de ses livres, c’est le fait de citer le Coran, non pas que je suis contre cette religion, non je n’ai aucune religion de prédilection je serai même plutôt contre tout dogme religieux, mais le fait de citer un livre religieux en arriverait plus à discréditer le message scientifique, mais cela est son choix. Il faut néanmoins avouer que ces livres sont très documentés et agréable à l’oeil, mais l’agréable ne fait pas le message, et peut être alors les tenants de la théorie de Darwin devrait il revoir la conception de leur message pour faire que cela soit plus parlant, car ce monsieur à compris qu’à l’heure actuelle des médias visuels, il faut communiquer sur les images, vu le nombre de fainéants qui ne sont plus capables de lire un livre de 500 pages. Donc la communication petites phrases et images et certes plus percutant pour passer des messages. Mais au risque de me répéter, si vous pensez qu’il y a mensonge ou tromperie, attaquez le (sur le même terrain) et démontrez en quoi il a tort vous (les scientifiques et la théorie) en seriez plus grandit que de simplement craindre que son message puisse passer sous prétexte qu’il serait plus attirant.

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  • Par demos (---.---.---.12) 3 février 2007 10:01

    Ca commence à bien faire cette propagande sournoise ... J’ai vu un reportage hier concernant ce livre ... C’est un ouvrage théologique présenté comme un ouvrage scientifique ... Vous devriez cesser de faire semblant de ne pas comprendre la différence ... Des milliers d’emplaires adressés gratuitement aux lycés alors que ce pavet coute à l’unité une petite fortune ... qui est derriere tout cela se demandait un proviseur, qui peut se permettre un tel financement ? et dans quel but ?

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• Par anne dambricourt (---.---.---.45) 20 février 2007 20:38

  Le documentaire « Homo sapiens »,(30) axé sur les travaux d’Anne Dambricourt Malassé, Chargée de recherche au CNRS, diffusé le 29 octobre 2005 sur Arte, est un documentaire consacré à des mécanismes de l’évolution découverts depuis une trentaine d’années. Quelques chercheurs abusés par une rumeur infondée sur l’origine du film, ont tenté d’obtenir son annulation. Conscient de l’invraisemblance de l’entreprise, Arte choisit de maintenir la diffusion du reportage mais donna la parole à ces quelques scientifiques, c’est ainsi que PH Gouyon, Professeur au Muséum national d’histoire naturelle, qualifiera gravement et à tort, le « film de propagande déguisée ».(32) Il est important de souligner qu’en présentant les travaux d’Anne Dambricourt Malassé, publiés à l’Académie des Sciences en 1988 et 2006, connue pour avoir découvert l’origine embryonnaire de l’équilibre locomoteur bipède, ce documentaire démontre à quel point le créationnisme ne résiste pas aux progrès des connaissances scientifiques. Les travaux d’Anne Dambricourt Malassé sont financés par le CNRS depuis 1990 avec une demande de distinction lors de sa titularisation en 1992, ils démontrent que les soient disants points faibles de la théorie de l’évolution sont au contraire renforcés par les avancées scientifiques. En 2006, Guillaume Lecointre directeur de l’Ecole doctorale du Muséum, lui confie la responsabilité d’une école doctorale sur l’évolution du crâne dans la lignée humaine pour l’année 2007. Le créationnisme se manifeste en France en 2007 avec l’offensive des auteurs de l’Atlas de la Création. L’histoire de la théorie de l’évolution retiendra ces temps forts de l’avancée des connaissances, véritable phénomène de société, où il est désormais démontré qu’un certain public arrive « à faire avaler au quidam la pilule » de la calomnie du style « Comme un hasard, toutes les Anne Dambrcourt Malassé rencontrent beaucoup de succès dans les milieux protestants aux Etats-Unis ». On se demande encore où sont les traces d’un tel succès après un tel clonage...

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  • Par demos (---.---.---.181) 21 février 2007 01:31

    

    Madame, je vous le répète, vous n’êtes pas le principal sujet de cet article. Il est question du créationnisme et de son expansion dans la société étasunienne et européenne. La référence au documentaire diffusé par ARTE est destinée à témoigner d’une controverse dont vous avez été, bien malgré vous, mélée mais qui ne constitue en rien l’essentiel du phénomène dont il est question ici, tout au plus le détail de cette affaire ...

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• Par aelis (---.---.---.114) 25 février 2007 17:19

  Heu... en ce qui concerne le déclin, en Europe on n’a rien à envier aux américains.

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