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Accueil du site > Actualités > Religions > De quel Dieu parle-t-on ?

De quel Dieu parle-t-on ?

Par définition, les croyants des religions monothéistes croient en un Dieu unique. A de rares exceptions près, la croyance en ce Dieu est transmise dès le plus jeune âge par les parents et les responsables religieux qui s’appliquent à montrer d’une manière convaincante la réalité de Dieu dans la vie quotidienne.
Ainsi les enfants apprennent que Dieu est dans le ciel, qu’il nous surveille, nous écoute mais aussi qu’il nous aide et nous guide. Un enfant nait, c’est grâce à lui. Une personne décède, c’est sa décision et il la fait monter au ciel auprès de lui, mais à la condition que sa vie ait été conforme à ce qu’il demande aux hommes.
La vie sera éternelle pour ceux qui auront su remercier Dieu de ses bienfaits. Pour les autres, ceux qui l’auront rejeté, ce sera l’enfer et des souffrances atroces. Il faut être cohérent, celui qui rejetterait Dieu ne pourrait quand même pas bénéficier de la vie éternelle, ce ne serait pas juste. Il n’aurait que ce qu’il mérite.
La foi n’est pas le résultat d’une contrainte mais d’une répétition pendant toute son existence, qui se transforme très rapidement en conviction personnelle. Néanmoins, il serait faux de penser que des milliards d’hommes et de femmes puissent croire en Dieu sans raisons. Pour conserver sa foi toute sa vie, le croyant a besoin de preuves.
La plus importante est l’écrit : c’est écrit donc c’est vrai !
Dire que Dieu existe ne suffit pas. Si la parole permet de convaincre, l’écrit en donne un caractère de vérité comme l’explique Jaroslav Pelikan, historien, professeur émérite à l’université de Yale :
 
« Le verbe, à l’écrit, perd inévitablement de cette vivacité que seule l’oralité peut véhiculer et, par là même cette richesse de sens que confère uniquement l’incarnation. Mais le discours y gagne indiscutablement en exactitude, en ordre et en permanence. La méditation et l’étude auxquelles invitent ce que l’on nomme avec justesse « les écritures » réclament le passage au Livre, sans lequel l’appropriation de la parole biblique serait impossible. »
 
Les textes sacrés confirment l’existence d’un Dieu unique, créateur de l’univers et de l’homme. On doute souvent de ce que l’on entend mais beaucoup moins de ce qui est écrit comme le confirme Kant dans son livre « La religion dans les limites de la simple raison  » :
 
« Un livre saint s’acquiert même chez ceux (et chez ceux-ci surtout) qui ne le lisent pas ou qui du moins n’en peuvent tirer un concept religieux bien lié, la plus grande considération et tous les raisonnements sont vains devant cet arrêt souverain qui fait tomber toutes les objections : « C’est écrit. » »
 
On en doute d’autant moins que l’authenticité historique de ces textes sacrés est attestée par des centaines de livres publiés tous les ans. Ils sont écrits par des responsables religieux respectés mais aussi par des intellectuels renommés. Ce qu’ils écrivent ne peut être que vrai et toute contestation n’est que falsification.
Malgré cela, les religions ont pris conscience que la lecture personnelle des Livres Sacrés par les croyants, présente un risque : celui de constater des contradictions entre ce qu’ils lisent et ce qui leur est raconté par ailleurs. On ne doit donc pas s‘étonner de voir apparaître des conseils d’aide à leur lecture.
Ainsi, Jean Michel Di Falco, évêque français, fait la recommandation suivante dans le livre qu’il a coécrit avec le romancier Frédéric Beigbeder, « Je crois, moi non plus » :
 
« Le lecteur qui s’apprête à lire la Bible sans en avoir les clés sera soumis à rude épreuve. Pour pénétrer dans les arcanes de compréhension du plus fabuleux livre de l’histoire des hommes, il est souhaitable d’être accompagné d’une personne plus compétente que celle qui découvre les Ecritures pour la première fois. »
 
Un musulman trouvera ce type de conseil directement dans le Coran :
 
« Si tu es dans le doute sur ce qui t’a été envoyé d’en haut, interroge ceux qui lisent les écritures envoyées avant toi. » Sourate (10,94)
 
Elie Wiesel, écrivain et prix Nobel de la Paix, insiste sur la nécessité, pour les juifs, de ne pas penser tout seul :
 
« Si le rabbin a de l’importance, c’est donc parce qu’il sait. Il ne se prononcera toutefois jamais en disant « moi, je pense comme cela », mais il dira plutôt « si je pense comme cela, c’est parce que tel ou tel maître s’est prononcé ainsi sur ce sujet ». Il est le récipiendaire de la tradition. »
 
Le résultat est que de nombreux croyants ne s’estiment pas compétents pour comprendre les Livres Sacrés. Ils sont pourtant écrits dans un langage simple et compréhensible par tous.
Ceci n’empêche pas certains croyants de chercher à justifier leur foi. Ainsi, Guy Baret, journaliste et chroniqueur au Figaro, auteur d’un livre au titre explicite, « Jésus reviens ! Pourquoi je suis chrétien et pas fâché de l’être. », tente de démontrer la réalité de Jésus-Christ :
 
« Si deux mille ans plus tard, des hommes et des femmes, pas plus bêtes que les autres, continuent à professer la réalité de la résurrection du Christ, ce n’est pas à cause de l’insondable crédulité des croyants, mais parce que les explications alternatives n’ont jamais réussi à rendre compte de l’ensemble des récits évangéliques… »
 
Autrement dit, les chrétiens ont une raison objective de croire que le Christ est ressuscité puisqu’il n’a pas été possible d’expliquer les Evangiles autrement.
Cela suppose évidemment de prouver qu’ils relatent une réalité historique. Guy Baret estime en avoir la preuve :
 
« La Bible a été livrée aux études exégétiques et historiques les plus rigoureuses auxquelles elle a résisté…
 A quatre-vingts ans, au terme d’une vie passée en Palestine, après cinquante ans d’études, le père Lagrange, dominicain, fondateur de l’école biblique de Jérusalem, savant respecté, dont l’intégrité est universellement reconnue par les scientifiques, même incroyants, concluait : « Le bilan de mon travail, c’est qu’il n’existe pas d’objections « techniques » s’opposant à la véracité des Evangiles. Tout ce qu’ils rapportent, jusqu’aux moindres détails, peut être précisément et scientifiquement vérifié.  » »
 
A cette lecture, comment douter du contenu de la Bible ? N’est-il pas « le plus fabuleux livre de l’histoire des hommes » comme l’affirmait Jean Michel Di Falco ?
La foi n’est pas seulement confortée mais elle est légitimée scientifiquement par un expert incontesté. Si malgré tout, il existait un doute sur les compétences du Père Lagrange, une visite sur le site internet mavocation.org du diocèse de Paris confirmerait que « son œuvre est immense et remplit d’admiration celui qui la parcourt ».
La réalité de Dieu serait donc écrite et confirmée scientifiquement.
La grande majorité des croyants estiment avoir une foi justifiée par des preuves. Même s’il leur arrive de critiquer ou de s’opposer à certaines facettes de leur religion, ils pensent avoir une foi ancrée dans la rationalité.
Ainsi, Joseph Ratzinger, futur Pape Benoît XVI, n’hésitait pas à dire :
 
« Dans le christianisme, la rationalité est devenue religion. »
 
Irène Fernandez, agrégée de philosophie et docteur ès lettres, dans son livre « Dieu avec esprit » est encore plus précise :
 
« Le christianisme n’est pas rationaliste par raccroc, il l’est constitutionnellement, si on peut dire. C’est sans doute la seule religion où Dieu, le Logos qui était « au commencement », soit la Raison en personne. »
 
Ainsi avec des Livres Sacrés qui rapporteraient des faits et une rationalité déclarée permanente, on peut affirmer que Dieu est bien réel et qu’il existe.
La question est alors de savoir ce qui le caractérise.
Dieu se présente lui-même dans les premières pages de la Bible (Exode 3,14) :
 
« Je suis celui qui est. »
 
Cette présentation est pour le moins sommaire. Par contre, une étude approfondie des Livres Sacrés permet de donner une définition de Dieu, confirmée par la grande majorité des croyants et par les responsables religieux. N’affirment-ils pas qu’il est amour, qu’il aide les faibles et les pauvres, qu’il libère les opprimés, qu’il donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’univers et l’homme ?
Il agit donc pour le bien des hommes. Il est le maître du monde avec un pouvoir absolu de vie et de mort. L’ensemble de l’univers est son œuvre. Ainsi, le Dieu des chrétiens, des musulmans et des juifs ne fait pas que regarder l’évolution du monde. Non seulement il y participe mais il la dirige.
Or, si l’on se veut rationnel, pour affirmer qu’un être existe, on doit pouvoir prouver que ce qui le caractérise est une réalité.
Cela ne devrait pas être un problème car cette définition de Dieu n’est pas de nature métaphysique mais bien concrète. Elle s’applique au monde du réel et est accessible à la vérification. L’analyse de cette définition devrait logiquement permettre de savoir si Dieu existe ou non.
En effet, son existence serait incontestable si les caractéristiques qui le définissent étaient corroborées par les faits.
A l’inverse, si elles ne l’étaient pas, il faudrait admettre raisonnablement que Dieu, défini avec précision dans la Bible, n’existe pas.
Par contre, cela n’empêcherait pas de penser qu’un autre Dieu existe, différent de celui de la Bible, mais il devrait pouvoir être soumis à une vérification identique.
Il est exact de prétendre qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ou qu’il existe quand on le définit comme n’ayant eu ou n’ayant aucune action sur les hommes et l’univers. Une telle définition ne peut être soumise à vérification. Mais ce n’est pas le cas du Dieu présenté dans la Bible.
Il est tout à fait possible de démontrer que Dieu n’existe pas si l’on constate que ses prétendues actions n’ont jamais eu lieu. C’est de cette manière que l’on peut démontrer que le Père Noël n’existe pas, contrairement à ce qu’affirmait André Comte-Sponville dans son livre, « L’esprit de l’athéisme » en faisant le parallèle avec Dieu :
 
« Essayez, par exemple, de démontrer que le Père Noël n’existe pas...vous n’y parviendrez pas. »
 
Est-il raisonnable de considérer comme nulle la démonstration de l’inexistence du Père Noël par la simple constatation que ce qui le définit (donner des jouets à tous les enfants du monde) n’est pas une réalité ?
Dans ce cas, c’est aussi la grande majorité des démonstrations scientifiques que l’on doit considérer comme nulle. Doit-on en arriver à cette extrémité pour continuer à prétendre l’impossibilité de démontrer l’existence ou l’inexistence d’un Dieu agissant sur les hommes et l’univers ?
De la même manière, si l’on constate qu’aucun Dieu n’aide les faibles et les pauvres, qu’aucun Dieu ne libère les opprimés, qu’aucun Dieu ne donne la vie, qu’aucun Dieu ne décide de la mort, qu’aucun Dieu n’a crée l’univers, qu’aucun Dieu n’a créé l’homme, il me semble difficile de ne pas en conclure que l’on a démontré qu’un Dieu à qui l’on prête toutes ces actions, n’existe pas. Le doute ne devrait même pas exister. Ce n’est que du bon sens.
Si l’on tient malgré tout à affirmer que Dieu existe, il faut le définir autrement comme le faisait Einstein quand il précisait :
 
« Définissez moi d’abord ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirais si j’y crois. »
 
Mais aussi :
 
« Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se préoccupe du sort et des actions des être humains. »
 
Einstein ne croyait donc pas au Dieu défini dans la Bible. Par contre, il justifiait sa croyance au Dieu de Spinoza, différent de celui de la Bible, par l’existence d’un ordre harmonieux dans l’univers.
Or, il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire. Il est fort probable qu’Einstein ne croirait plus au Dieu de Spinoza puisque la justification de sa croyance s’est révélée fausse. Mais il est également fort probable qu’il lui trouverait une nouvelle définition compatible avec ses connaissances.
Compte tenu de tous ces éléments, il semble intéressant de se livrer à quelques constatations et analyses sur la définition du Dieu des monothéistes. Je les proposerai dans des articles prochainement.
 

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273 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 19 août 2010 10:38

    "La foi n’est pas le résultat d’une contrainte mais d’une répétition pendant toute son existence, qui se transforme très rapidement en conviction personnelle.« 

    Il n’y a pas que le rabâchage. Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.

    On n’a jamais essayé de remplacer le crucifix par une image pornographique. Pourtant ils disent »Dieu est amour". Le message passerait bien mieux qu’accompagné d’un cadavre.


    • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 10:54

      Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.

      Vous devriez allre soutenir cette théorie très intéressante et abondamment documentée au Collège de France.


    • Olivier Bach 19 août 2010 11:06

      A Deneb,

      Il est exact que ce n’est pas la meilleure image à montrer à un enfant mais je suis bien obligé d’admettre que la grande majorité des chrétiens n’est pas violente. Le traumatisme ne se situe donc pas au niveau de la violence.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 11:20

      Le christianisme n’est pas violent ? Tiens donc. Pourquoi le monde chrétien est le plus riche et domine la Terre ? Parce que à un moment donné ils étaient les plus fort militairement - le nombre des colonies chrétiennes en est la preuve. Par ailleurs, les médias ont bien compris que la violence fait vendre - un film où il n’y a pas de violence ne se vendra guère. C’est Jesus lui-même qui dit (dans 2 évangiles) qu’il n’est pas venu pour apporter la paix, mais le glaive. Alors épargnez-moi votre propagande fallacieuse, par pitié. C’est dommage, ça gâche votre article qui n’est pas mauvais.


    • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 11:37

      La démocratie n’est pas violente ? Tiens donc. Pourquoi le monde démocrate est le plus riche et domine la Terre ?

      Vous voyez la puissance de votre raisonnement ?


    • Olivier Bach 19 août 2010 12:15

      A Deneb,


      Il va de soi que je parlais d’aujourd’hui. Si vous lisez l’essai que j’ai publié et qui est téléchargeable gratuitement sur le site lié à mon nom sur AV, vous constaterez que je montre au contraire que l’histoire de la chrétienté n’est que massacre et violence et qu’elle est totalement falsifiée actuellement pour essayer de montrer qu’elle est la source des droits de l’homme, ce qui est un mensonge historique. C’est au contraire l’opposition à la chrétienté qui a donné naissance aux droits de l’homme. Je m’en tiens au faits, et il existe actuellement une méconnaissance profonde des faits passés

      J’ai préparé un article pour montrer également que présenter Jésus comme un modèle de paix ne correspond nullement à ce qui est écrit dans les Evangiles. Nous sommes tout a fait d’accord...sur ce sujet.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 13:47

      @l’auteur : Ah, je préfère.

      Vous portez le nom d’un des plus grands génies de l’humanité, à qui Dieu doit tout.

      Je ne peux m’empêcher de regarder l’histoire de l’humanité à travers le prisme de la vie humaine. L’humanité est encore dans le stade de l’enfance, où on est crédule, on croit au Père-noël et aux autres bienfaits du Coca-cola.... Mais de plus en plus de gens se dissocient des croyances, ce qui était pratiquement impossible il y a quelques siècles - l’athéisme était proprement inconcevable, comme il l’est toujours aujourd’hui sur une bonne partie du globe. Un enfant commence à ne plus croire au Père-noël vers l’age de 8 ans. Mais il est d’un autre coté de plus en plus terrorisé par l’idée, de plus en plus précise, de sa propre mort.

      C’est à ce stade qu’est l’humanité aujourd’hui. On commence à comprendre que les histoires que l"on nous a raconté, c’était juste pour nous endormir. Mais on se trouve devant un vide intersidéral qui n’a rien de rassurant. L’idée que l’on ne puisse compter que sur nous-mêmes nous terrorise.

      L’humanité a une enfance turbulente. J’ose pas imaginer l’adolescence ....


    • Olivier Bach 19 août 2010 16:57

      A Deneb,


      La peur de la mort est le résultat d’une éducation. En changeant l’éducation, on supprimera la peur. Quand à l’évolution de l’humanité, je suis plus optimiste que vous si ce n’est qu’actuellement, un certain rejet de la connaissance scientifique me gêne. Mais j’espère que cela ne durera pas.


    • Deneb Deneb 19 août 2010 17:28

      Je ne pense pas que la peur de la mort est acquise par l’éducation. L’instinct de survie est, avec celui de la reproduction, le principal moteur de la vie, quelle que soit l’espèce.


    • Olivier Bach 19 août 2010 18:20

      A Deneb,

      L’instinct de survie est-il équivalent à la peur de la mort ? En partie certainement. Mais éviter de mourrir n’est pas en avoir peur.Je pense que vous accepterez que je dise qu’une certaine éducation amplifie la peur de la mort. En réalité, sur le sujet qui nous concerne, la peur de la mort vient de la peur de ne pas monter au ciel. Ceux qui croient en Dieu et doutent d’avoir tout fait pour mériter de monter au ciel, ont peur de la mort parce qu’elle va les empêcher de réaliser les actions nécessaires pour éviter l’enfer. Comme les religions indiquent que personne n’est jamais certain d’aller au ciel, la peur de la mort est amplifiée.


    • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 10:39

      @ l’auteur :


      J’aime beaucoup votre article, il n’attaque ni ne défend la religion, ce qui en soi est un excellent départ pour le débat que vous semblez vouloir lancer...

      Pourvu que justement ce débat en soit un et non une bataille rangée entre croyance et in croyance... Je le souhaite de tout coeur...
      débattons justement de ce que nous croyons...

      Personnellement, qu’une entité supérieure, englobant toutes les forces de cet univers, existe
      est pour moi une réalité quotidienne.
      Par contre, je doute qu’elle ait un schéma de pensée qui puisse etre compréhensible, et surtout au vu de notre représentativité de l’univers (à peine un grain de sable sur la plage de la baule...), je doute aussi qu’elle se préoccupe particulièrement de nous, mais plutot de la cohésion de l’univers, ce qui pour son équilibre occasionne trous noirs, super novae, et à beaucoup plus petite échelle, extinction massive du primaire sur terre... bref, elle à autre chose à faire que de s’occuper de nous...

      voilà c’est lancé !

      cordialement à tous

      • Olivier Bach 19 août 2010 11:00

        A Babayaya,


        Vous semblez donc sur la ligne qu’exposait Einstein. La question est de savoir s’il existe une cohésion de l’univers. Personnellement et compte tenu de ce que l’on a découvert ces dernières années, je ne le pense pas car il existe de grosses imperfections. Je proposerai un article sur le sujet prochainement.
        Il me semble aussi important de savoir comment agit cette entité supérieure, si elle agit. At-elle agit une fois et n’a pas rien fait après ? il est intéressant d’aller au bout de raisonnement.


      • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:12

        j’étais justement en train d’y penser.......

        Et non je ne pense pas qu’elle ait « agit » au sens ou l’humain l’entend...
        je pense plutot qu’elle n’a comme «  objectif » que le maintien d’une
        certaine cohésion de l’univers qui nous entoure 
        (ce qui en soit est déjà une tache titanesque)...
        mais ce n’est que suppositions, je n’ai aucune capacité à démontrer
        ce que j’avance et surtout, je ne veux aucunement imposer mon
        point de vue, il n’est pas plus valable qu’un autre.
        juste un peu plus réaliste (je ne considèrerai jamais qu’il est bien vu par dieu de manger du poisson le vendredi... ou d’aller tapper sur le voisin qui ne crois pas au même dieu)

      • impertinent3 impertinent3 19 août 2010 11:24

        Si une entité supérieure existe, est-elle consciente d’elle-même ?

        Ma remarque est bien loin d’être une boutade, elle pose la question de la différence entre un « Dieu » et un ensemble de « lois » physico-chimiques.

        Mais, parlant de de « lois » physico-chimiques, je ne fais que repousser le problème. Alors, je reste dans mon confort d’agnostique, ne croyant à rien.


      • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:28

        En fait cette croyance m’est venue du simple constat que si des interractions électrochimiques produisent un esprit (neurones/synapses donc une personne distincte d’une autre mais capable de penser) alors pourquoi ce n’est pas possible à l’échelle des interactions énergétiques entre galaxies...


      • Deneb Deneb 19 août 2010 11:45

        l’auteur : « il existe de grosses imperfections »

        émettre un jugement de valeur sur les lois de la physique - quelle prétention ! Vous êtes croyant, c’est ça ?


      • Olivier Bach 19 août 2010 12:32

        A Babayaya,


        Le problème est que personne ne pense de la même manière. Les interactions electrochimiques dont vous parlez ne donne jamais le même résultat. Le processus final est totalement du au hasard.


        A Deneb,

        Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat.


      • Deneb Deneb 19 août 2010 12:52

        Votre modèle de perfection est donc un univers où les planètes habités n’explosent pas, c’est bien ça ? C’est l’univers Bisounours, ma parole.


      • samir 19 août 2010 13:13

        @l’auteur

        "Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat."

        Votre propos est inintelligible, sans logique fondée : quel rapport entre l’explosion des astres et la perfection/imperfection de l’Univers


      • Olivier Bach 19 août 2010 17:08

        A Deneb et Samir,


        Je ne vois pas l’intérêt pour un « Grand horloger » appelé Dieu d’avoir créé des planètes pour les faire exploser. Sauf si naturellement on estime que le but de Dieu était d’éblouir les humains par de splendides feux d’artifice.

        Je ne fais qu’estimer que l’univers n’est pas parfait donc non créé par un Dieu, mais j’admets que c’est un terme qui peut prêter à confusion.


      • ZEN ZEN 19 août 2010 10:41

        Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse.
        En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?
        Produit de la cuture et de la psychologie des hommes,frustrés par leur ignorance et animés par la crainte de la mort (Epicure, Spinoza), la religion est le résultat de projections humaines, trop humaines...même si elle est souvent à l’origine d’oeuvres intéressantes. Je n’hésite pas à entrer dans une cathédrale ou une belle mosquée.
        « L’ignorance est l’ignorance. Nul droit à croire ne saurait en découler » (Freud)
        Un croyant repenti.


        • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 11:01

          En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?

          Les mythes du monothéisme judéo-islamo-chrétien ont ceci de particulier qu’ils sont les seuls à ne pas expliquer la création du monde comme le résultat d’une guerre ou d’un combat. Ils sont remarquables également par le fait qu’ils désamorce toute forme de violence en dévoilant la vérité du processus victimaire, comme l’a montré René Girard : la victime offerte en sacrifice est innocente. Il n’y a pas d’autre mythe au monde qui affirme cela. De plus toute forme religieuse rejetant l’idolâtrie est libératrice car elle supprime la magie : le monde est tel qu’il est et on ne peut pas l’influencer par des rituels magiques. Cela a une implication épistémologique et philosophique importante.
          Pour toutes ces raisons (et d’autres), je ne crois absolument pas au lieu commun qui affirme que toutes les religions se valent.
          Un agnostique repenti.


        • samir 19 août 2010 11:57

          Epicure et Spinoza ?

          plutot des materialistes comme Hobbes, Lucrece ? pas trop des fervents defenseurs des spiritualités

          a votre place j’aurais donné en exemple Descartes


        • Olivier Bach 19 août 2010 12:43

          A Samir,

          Sur la présentation de mon essai que je mentionne dans un paragraphe précédent, je donne une citation de Descartes :

          « Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans sa vie, se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues, et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissances. »


          Néanmoins, tous les écrits de Descartes ne sont pas un modèle de rationnalité.


        • taleb2.0 19 août 2010 16:09

          "Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse."

          Si l’on croit en la théorie de la Création d’Adam, ce dernier sait forcément qui est son Créateur. Par conséquent, il a dû transmettre cette vérité/connaissance à ces enfants, et de transmissions en transmissions, de générations en générations, jusqu’à nous, il y a eu pléthores altérations-et il y en aura encore.
          Comme il n’y a qu’un seul Dieu, donc le message est le même, et comme l’erreur est humaine, il y a eu des adjustements pour recadrer ces prolixes humains, d’où l’envoi à petite dose homéopathique de prophètes.
          Prenons en exemple l’épisode de Sodome et Gomorrhe, aujourd’hui dirions-nous que Dieu aurait mangé son vomi ? un dieu qui change d’avis n’est pas par définition omniscient donc pas tout-puissant, pas Dieu.


        • taleb2.0 20 août 2010 09:58

          @ pierpaolo

          NON, ça c’est mentir


        • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 10:52
          « Il aide les faibles et les pauvres », vous ne dites pas à quoi ils les aide.
          « Il libère les opprimés », vous ne dites pas de quoi il les libère.
          « Il donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’univers et l’homme » Il est évident que ce qui a donné la vie est « ce qui est ». Donc un Dieu qui est par définition « celui qui est », ou « ce qui est » a bien donné la vie.

          Or, il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire. Il est fort probable qu’Einstein ne croirait plus au Dieu de Spinoza puisque la justification de sa croyance s’est révélée fausse.

          Sauf que Spinoza nie toute notion d’ordre, qui est selon lui uniquement une vision de l’Esprit. Spinoza a de plus montré que « son » Dieu aime les hommes d’un amour infini en tant qu’ils sont en lui, parce qu’il « s’aime lui même d’un amour intellectuel infini. » Si Spinoza s’est opposé à de nombreux théologiens, sa notion de la divinité n’est pas si éloignée que cela des textes sacrés, mis à part qu’il lui nie tout caractère anthropomorphique.

          • Olivier Bach 19 août 2010 11:25

            J’ai indiqué que je proposerai des articles pour analyser cette définition de Dieu.


            Dans son Traité théologico-politique, Spinoza écrivait :

            « Qui ne voit en effet que l’un et l’autre Testament ne sont autre chose qu’une leçon d’obéissance ? Que le but auquel ils tendent est de faire que les hommes se soumettent de bon coeur. »

            « Par gouvernement de Dieu, j’entends l’ordre fixe et immuable de la nature, autrement dit l’enchainement des choses naturelles. »

            On est loin des textes sacrés...même s’il lui fallait ne pas trop s’y opposer pour garder la vie sauve. Il n’était pas bon de se déclarer impie à son époque.


          • samir 19 août 2010 12:01

            oui tout a fait le Dieu de Spinoza est la nature et meme la matiere

            attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit


          • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 12:03

            attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit

            C’est plutôt un immanentiste, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.


          • samir 19 août 2010 12:32

            @ Roungalashinga

            non Spinoza est un MONISTE

            au contraire de Descartes chef de l’ecole dualiste


          • clostra 20 août 2010 10:02

            Si je m’en tiens à la définition de Dieu du caté de mon enfance :
            « Dieu est un être infiniment bon, infiniment aimable, créateur et maître de toutes choses »
            et qu’est-ce que l’homme ? (approximatif, désolée...)
            « L’homme a été créé par Dieu à l’image et pour lui ressembler »

            Ainsi, Dieu est un « être » (une manière d’être ? un état ?) - dans ce « buisson ardent » - feu allumé dans le désert et qui ne s’éteint pas - Dieu dit « je suis celui qui est » (cité dans l’article) introduisant une idée de persistance et d’éternité, du moins d’absence du temps.(Dieu ne serait-il qu’espace ?)

            Dans sa définition du caté (quand même une référence donc) il y a un « parti pris » celui d’un être bon.

            Ce sont juste quelques réflexions d’une enfant à qui on essayait de faire croire que Dieu n’était pas bon...


          • clostra 20 août 2010 10:03

            lire « à son image et pour lui ressembler »


          • clostra 20 août 2010 12:43

            petite rectification (désolée pour ces apparitions successives) : la phrase du buisson ardent, telle qu’elle m’a été transmise est « Je suis celui qui suis »

            La psychanalyse n’ayant pas bonne presse, on en restera là.

            NB il s’agit bien sûr d’une traduction. Parfois on peut avoir des surprises lorsqu’on repart de l’hébreu


          • Tall 19 août 2010 11:11

            Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu.


            Ce qui voudrait dire que le même Dieu aurait envoyé 3 messages très différents à 3 époques différentes. Disant aux premiers qu’ils seraient le peuple élu ( les autres pouvant crever ), aux deuxièmes qu’il faut tendre l’autre joue ( très dissuasif ), et aux 3emes qu’il faut liquider les mécréants ( ce qui a le mérite d’être clair ).

            C’est à croire que Dieu adore foutre le bordel... 

            • BABAYAYA BABAYAYA 19 août 2010 11:25

              @ Tall : +1 !!!


              excellent !

              imagines le tome 4.....

            • dieudo 19 août 2010 11:47

              @Tall
              « aux 3emes qu’il faut liquider les mécréants ( ce qui a le mérite d’être clair ). »


              Parce que le message de l’islam se résume donc à liquider les mécréants,on peut vous trouver des tas de passages appelant à la violence et au meurtre dans la bible,mais vous êtes surement le produit de votre époque conditionné par les petits commentateurs autorisés qui vous resassent à longueur de média que l’islam porte en lui les germe du terrorisme,il suffit de faire le bilan du règne de l’église vous verrez qu’en matière de tolérance c’était limite.
              Avant lieu de vouloir jouer les théologiens du café du commerce il faut disposer de quelques références solides et éviter de débiter quelques ragots pour beauf moyen.

            • birdy 19 août 2010 11:48

              Tall,


              « Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu. »

              Je vois que les x articles de l’auteur ont rempli leur objectif de vous convaincre de ce mensonge à force de vous le répéter.

              Informaticien vous aussi, vous savez comme moi que par l’identifiant on reconnait l’entité, or le dieu des musulman dont le nom propre est cité des centaines de fois dans le Coran, n’est pas le celui des juifs et des chrétiens dont le nom propre est cité des milliers de fois dans la bible.

              Jamais le nom propre du dieu musulman n’est cité dans la bible, jamais celui du dieu des juifs et des chrétiens n’est cité dans le coran.

              Et si l’identifiant les attributs de l’entité feraient encore différenciation, ceux attribué au dieu musulman sont parfois ceux attribué au diable biblique.

              Bref l’analyse la plus sommaire démontre que le dieu musulman loin d’être le même que celui des juifs et des chrétiens est son antithèse. 

            • Rounga Roungalashinga 19 août 2010 12:05

              Et l’identifiant « birdy » ne renvoie pas à la même personne que l’identifiant « Big Mac » ou « mcm » ? smiley


            • dieudo 19 août 2010 12:06

              @Birdy
              Comment les chrétiens d’orient nomment ils dieu ?
              dans leurs églises, quel que soit leur rite, ils prononcent le nom d’ « Allah » qui veut dire Dieu, tout cela est mentalement inenvisageable pour toute une kyrielle d’observateurs, de journalistes ou de politologues en tous genres.

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