Désolé, Très Saint Père : la Shoah, c’est non-négociable

Pour la première fois de ma vie de croyant, je ne me sens pas tenu par ce que certains lâches, certains béni-oui-oui et certains idéologues appellent "l’accueil filial des décisions du Saint Père". Williamson et ses acolytes réhabilités ? Au plan de la communication, c’est désastreux ; au plan doctrinal, c’est douteux ; au plan théologal, c’est révoltant.

Il y a dix ans, j’étais en train d’écrire un livre qui connut un certain retentissement et que certains ont même qualifié de « manifeste de la Génération Jean Paul II ». Dans la fougue de mes vingt ans, je lui avais donné un titre un peu grandiloquent, La Révolution de Dieu, et un sous-titre sans ambiguïté : Jeune, catholique et heureux de l’être. Dans ce livre, je dévoilais la joie qu’un jeune du XXI° siècle peut éprouver à découvrir que le Christ Jésus est proche de lui, partout et tout le temps. S’il fallait le ré-écrire, je le ferais sans problème – quoique avec moins d’ardeur, le temps ayant fait son œuvre et douché maintes illusions…

Et pourtant, aujourd’hui, pour la première fois de ma vie de croyant, j’ai honte d’être catholique.

Le pape Benoît XVI vient de mettre fin à l’excommunication qui touchait les quatre évêques schismatiques ordonnés par Mgr Lefèvre. A la rigueur, le principe de cette mesure où, d’après le Cardinal Re, signataire du décret, le pape se montre « sensible, comme le serait un père, au malaise spirituel manifesté par les intéressés à cause de la sanction d’excommunication », peut se comprendre. Il ne m’appartient pas d’en juger.

En revanche, je ne comprends pas – et c’est la raison même de ma honte – qu’on ouvre les bras à un homme, Mgr Richard Williamson, dont l’antisémitisme et le négationnisme sont désormais de notoriété publique, puisqu’il a déclaré, il y a peu, à une télévision suédoise : "Je crois qu’il n’y a pas eu de chambres à gaz (...) Je pense que 200 000 à 300 000 Juifs ont péri dans les camps de concentration, mais pas un seul dans les chambres à gaz."

C’est en effet extrêmement troublant. Peut-on croire que les services de la Curie romaine n’aient jamais eu vent des pensées et des propos douteux de ce prélat ? Si c’est le cas, on regrettera l’extraordinaire légèreté avec laquelle cette administration a agi, négligeant de se pencher sur les positions de Mgr Williamson concernant le judaïsme, domaine pourtant crucial puisque le judaïsme n’est rien de moins, selon le pape lui-même, que « la matrice éternellement vivante et valable » de la foi catholique. Et si la Curie romaine savait et a malgré tout œuvré pour que soit levée l’excommunication de cet homme, il ne nous reste plus que nos yeux pour pleurer et nos prières pour supplier le pardon de Dieu.

Car, dans ces conditions, cela signifie que les analyses un peu faciles selon lesquelles le pape et son entourage ont décidé, au nom de la lutte contre le relativisme, de fermer les écoutilles et de ne plus prêter attention au monde qui les entoure – ces analyses ne relèveraient pas que du fantasme. Le pape est-il vraiment en train de faire reculer l’Eglise ?

Je suis un esprit libéral, certes, mais dans un corps conservateur ; l’obéissance à l’autorité légitime est pour moi une question de principe ; je crois avoir toujours fait preuve, en tant que baptisé, de la plus grande fidélité possible au Saint Père ; je répugne même à critiquer en public les enseignements du Magistère avec lesquels je suis en désaccord total – non parce que je n’en aurais pas le droit, mais parce que, dans mon esprit, le chef est le chef…

Mais là, désolé, non. Non possum.

Il me serait facile, et sans démagogie aucune, de mettre en balance le sort réservé à Mgr Williamson, négationniste affiché qu’on vient de rétablir dans la communion de l’Eglise, et celui des paroissiens de base, comme j’en connais beaucoup, qui sont divorcés-remariés et ne peuvent pas, eux, communier au Corps et au Sang du Christ. Le personnel de l’Eglise donne au monde la détestable impression que, pour les catholiques, il vaut mieux être antisémite que divorcé…

Depuis qu’il est arrivé sur le trône de Saint Pierre, Benoît XVI a placé au cœur de son action pastorale la notion de non-négociable, c’est-à-dire l’idée selon laquelle certains enseignements de l’Eglise, qui ne relèvent pourtant pas de la Révélation et du dépôt de la Foi, n’en constituent pas moins des pierres d’achoppement sur lesquelles il n’est pas possible de transiger. Il s’agit notamment de toutes les questions d’anthropologie, de morale sexuelle, de défense de la vie. A titre personnel, j’estime qu’il s’agit d’une fuite en avant de nature idéologique, à rebours de l’Evangile. Mais, après tout, qui suis-je pour juger les idées du pape…

En revanche, je crois être en droit de réclamer, comme beaucoup de catholiques, et pas uniquement les officines progressistes, une explication sur le point suivant : voter pour un candidat compétent mais qui refuse de s’engager contre la loi Veil, c’est non-négociable ; par contre, rendre toute sa place à un évêque qui nie la Shoah et tient des propos inhumains, c’est tout à fait négociable – et ce au nom d’une unité qui, du reste, constitue un véritable leurre.

Eh bien pour moi, la Shoah, c’est non-négociable. Et, dans les jours qui viennent, quand je serai amené, à travers mon engagement au service de l’amitié judéo-chrétienne, à rencontrer mes « frères aînés dans la foi » de l’Alliance Israélite Universelle ou de l’Union des Patrons Juifs de France, « je ne rougirai certainement pas du Christ », comme le dit saint Paul – mais, oui, j’aurai honte d’être catholique.

Matthieu Grimpret

Essayiste, professeur d’histoire, chercheur en théologie politique

Auteur de La Révolution de Dieu – Jeune, catholique et heureux de l’être (Anne Carrière, 2000), J’ai vu une porte ouverte dans le Ciel (Anne Carrière, 2000), Dieu est dans l’isoloir (Presses de la Renaissance, 2007), Liquider Mai 68 ? (Presses de la Renaissance, 2008), Traité sur la France de Diam’s (Anne Carrière, 2008)

par Matthieu Grimpret mardi 27 janvier 2009 - 185 réactions

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 27 janvier 2009 11:43

La Shoah est peut être non négociable ,mais trop de Shoah tue la Shoah et se rentrancher derrière un crime contre l’humanité vieux de plus de soixante ans pour ne pas être inquiété pour ses crimes de guerre actuels est immoral ! même si le devoir de mémoire reste , il ne faut pas nier les crimes présents des survivants de la Shoah , cela non plus n’est pas négociable !

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Par vienzy (xxx.xxx.xxx.126) 27 janvier 2009 10:57

Il est temps de prendre la religion pour ce qu’elle est : une organisation politique née de (politiquement incorrect) visant à attribuer à un groupe, le droit de controle sur le reste de la population
On en a rien à faire

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Par Marcheg Arvor (xxx.xxx.xxx.123) 27 janvier 2009 15:42

@ Zalka
De toute façon, le débat ne peut avoir puisque la loi interdit aux négationnistes d’exprimer leur point de vue.
Je suis globalement d’accord avec vous.
Cependant, je souhaite souligner que le souvenir de la Shoah a été maintenu dans une sorte de glacis historique qui a fait le lit de tous les négationnistes.
Par exemple, la shoah par balles : Pendant des années, alors qu’il existe des archives SS comptabilisant à la personne près le nombre de victimes des einzatzgruppen suite à l’invasion de l’URSS (plus d’un million de juifs), toute personne mentionnant le fait que des centaines de milliers de juifs furent excecutés d’une balle dans la tête ,et non dans une chambre à gaz, était suspecte de révisionnisme. Il a fallut attendre le livre de Jonathan Litell pour que la Shoah par balles ne soit plus contestée.
Il y a aussi cette plaque qui a Auschwitz a été changée, passant de la mention 4millions à 6 millions.
Il y a tout ce black out historique sur les tractations secrètes entre les envoyés du Congrès Juif Mondial et Heydrich.
Dès qu’on en parle, on est suspect de révisionnisme... Du coup les historiens font dans leur froc dès qu’on aborde le sujet.
Admettons que ce n’est pas sain comme climat.

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Par Olga (xxx.xxx.xxx.49) 27 janvier 2009 16:03

bens,
" Et bien non il y en a marre de prouver à chaque nouveau couillon qui vient nous dire : rouvrons le débat, car voyez vous moi j’ai un doute… "
Au contraire, il aurait fallu que des millions de nouveaux couillons puissent dire ça aux dignitaires nazis : " rouvrons le débat, car voyez-vous moi j’ai un sérieux doute sur la légitimité de votre race prétendument supérieure, j’ai aussi un gros doute sur le bien-fondé de votre acharnement à spolier et exterminer les Juifs, etc "
Vous n’êtes pas d’accord ?

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Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 27 janvier 2009 10:57

Et bien cette fois-ci je n’hésite pas à vous plusser

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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.144) 27 janvier 2009 12:59
  
  Je plusse Jako pour vous avoir plussé.
  
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- Par Yannick J. (xxx.xxx.xxx.226) 27 janvier 2009 15:32
  
  je plusse mon gasty qui a plussé jako qui a plussé l’auteur.......
  
  comment vas-tu mon miaou à cravatte ? meilleurs voeux !
  
  à la tienne !
  
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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.58) 27 janvier 2009 19:23
  
  et bien moi je plusserais bien le "très saint père" dans les orties !!!!!
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.144) 27 janvier 2009 19:30
  
  Une coupe de champagne mon yannick ? Tous mes voeux également.
  
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Par vienzy (xxx.xxx.xxx.126) 27 janvier 2009 10:57

Il est temps de prendre la religion pour ce qu’elle est : une organisation politique née de (politiquement incorrect) visant à attribuer à un groupe, le droit de controle sur le reste de la population
On en a rien à faire

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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.58) 27 janvier 2009 19:30
  
  Mais les religions ne sont que des prêts à penser.
  Chacun est libre d’exercer ou non son (saint) esprit critique !
  Là où je ne suis pas d’accord c’est quand le prêt à porter s’impose comme règle obligatoire !
  
  D’autant que ces religions en sont à leur chant du cigne (je croix ? )
  
  La majorité des humains ne sont pas pratiquants voire croyants.
  STOP ! ne ressortez pas les chiffres bidons des baptisés ( dont je suis) pour compter les catholiques (dont je ne suis pas) ; idem pour les musulmans qu’on confond avec les arabes etc.....
  
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- Par Lairderien (xxx.xxx.xxx.150) 27 janvier 2009 22:46
  
  la meilleure preuve du recul de la religion réside dans cet article ou un croyant qui plus est peu enclin à contester le chef de son église, en vient à contester la décision de son pape de réintegrer les intégristes réacs, au motif que au moins l’un d’entre eux et négationniste.
  
  C’est déja le début du bon chemin qui mène au rejet des dogmes religieux et à l’agnostisme, qui est l’instrument qui ouvre la porte des athées !!!
  
  Par ailleurs, même s’il ne poursuit pas son rejet plus loin, j’approuve cette contestation forte du négationisme.
  
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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.134) 14 février 2009 10:15
  
  Si les historiens pouvaient faire librement leur travail, comme dans les autres domaines de l’histoire, il n’y aurait pas de négationnisme et on n’aurait pas à le contester.
  
  Le 5 septembre 1996, l’historien allemand Ernst Nolte écrivait à son collègue français François Furet :
  
  « Il faut répondre aux arguments révisionnistes par des arguments et non en engageant des procès. [...] Je me sens provoqué par [le révisionnisme], et je ne me vois pourtant pas m’associer à ceux qui veulent mobiliser les procureurs et la police contre lui. [...] Je considère comme fondamentalement fausse l’affirmation selon laquelle, si l’essentiel est incontestable, aucune affirmation particulière n’aurait plus besoin d’examen, et tous les doutes ne pourraient provenir que d’intentions mauvaises. Je crois qu’on menace au contraire le noyau de la chose lorsque on veut soustraire l’écorce à la discussion, non pas certes le caractère factuel de ce noyau mais le rang et l’importance qu’on lui accorde. »
  
  Ce à quoi François Furet répondait le 30 septembre 1996 :
  
  « Rien n’est pire que de vouloir bloquer la marche du savoir, sous quelque prétexte que ce soit, même avec les meilleures intentions du monde. C’est d’ailleurs une attitude qui n’est pas tenable à la longue, et qui risquerait d’aboutir à des résultats inverses de ceux qu’elle prétend rechercher. C’est pourquoi je partage votre hostilité au traitement législatif ou autoritaire des questions historiques. L’Holocauste fait hélas partie de l’histoire du XXe siècle européen. Il doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement. »
  
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 11:15

Il faut voir que les conditions de réintégration de ces évêques intégristes n’ont rien à voir avec ces propos négationnistes. L’excomunication venait d’un désaccord religieux, la réintégration se fait sur les mêmes motifs. Par ailleurs, le négationisme pourrait être le fait d’un évêque non excomunié, et dans ce cas, y aurait il exclusion ?

Il reste bien sûr, que ces propos sont choquants. Les circonstances aggravent le problème, car ces propos sont émis au moment même où a lieu la réintégration, donnant une apparence d’adoubement du négationisme. Et le tout par un pape allemand d’une génération ayant été intégrée aux jeunesses hitlérienne.

Tout cela ne serait pas arrivé si Benoit XVI n’avait pas fait la danse du ventre devant ces intégristes, et chercher à réunifier l’église par tout les moyens, y compris la tolérance envers ces excités.

Je gage que cet article sera bientôt pollués par les négationistes usuels d’agoravox, ces messieurs non666 et internaute, qui au nom de la liberté d’expression, tenterons de nous interdire de penser ce que l’on veut des négationistes.

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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 11:27
  
  J’attire d’ailleurs l’attention sur la discussion qui a eu lieu sur agoravox tv. La vidéo donne un extrait de l’interview dont il est question, et comme d’habitude sur agoravox, la discussion donne le malsain : les commentaires félicitant l’évêques pours sa liberté de penser et sa liberté d’expression, sont abondamment plussé quand ceux qui sont choqués par le négationisme sont moinssés.
  
  Bravo donc également à hyéronimus et diva, pour leur superbe numéros de nazillons (car nier le génocide, c’est être un nazillon).
  
  Et surtout à Agora Vox qui confond liberté d’expression et négation du génocide.
  
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- Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 27 janvier 2009 17:24
  
  @ Zalka,
  Pour un peu vous alliez m’oublier. Sachez que je ne mets pas l’histoire en cause. Mais à propos d’histoire, il me semble que le vatican a eu du mal à se bouger le cul pendant la deuxième guerre mondiale, non ? Quand on pense que Jésus a vécu dans la misère, quand on voit tous ces guignols parés d’or et d’argent tenter de régner à toute fin sur les populations, quelle honte.
  Certains faits sont glauques, d’après vous pourquoi les pompes funèbres étaient sur place avec même que Jean Paul I ne rende l’âme. Vous voyez, la vermine est partout et en plus quand elle veut donner des leçons de morale, c’est à mourir de rire. On comprend davantage pourquoi la religion a du plomb dans l’aile.
  
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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 28 janvier 2009 10:21
  
  zalka, n insulte pas les nazis !. Les nazis ne sont pas revisionniste en general.
  
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Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 27 janvier 2009 11:26

@Matthieu Grimpet,

Bravo pour votre foi sincère, que je partage et respecte.

De "très saint père" vous n’en avez qu’un, le fait même qu’un homme s’approprie cette appellation est une preuve de forfaiture.

Peut-être est-il temps pour vous de vous écarter de toutes les sectes, comme je l’ai fait moi-même, pour le plus grand bonheur de ma foi personnelle, qui s’en est trouvée grandement renforcée.

Je vous le dis comme je le pense Matthieu, les hommes qui se réunissent en sectes ne le font pas par amour de Dieu, mais par amour des glorioles humaines.

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- Par George Cake (xxx.xxx.xxx.71) 28 janvier 2009 06:51
  
  J’allais vous exprimer la même chose que mcm, monsieur Mathieu (même genre d’expérience vécue probablement), alors je me contenterai d’ajouter qu’il est également temps pour vous de vous intéresser au mythe babylonien de Mithra, à celui de l’Egyptien Osiris, à ceux des phéniciens, à constater que le soleil sur la croix, humanisé sous la forme du Christ par les chrétiens, est une représentation astrologique du chemin zodiacal du soleil dans notre ciel (12 mois, 12 apôtres, 12 tribus...), en bref de réaliser que la Bible n’est pas un livre historique, mais un traîté d’astrothéologie poétique, et donc que toute cette mascarade vaticanesque n’est qu’une imposture qui n’a que trop duré.
  Je suis d’ailleurs surpris par votre méconnaissance du sujet, comme par votre naïveté à prendre cette histoire à la lettre, et donc de "croire", alors que la théologie devrait justement vous permettre de "savoir".
  Enfin, votre présentation personnelle demande à vos amis de droite d’apprécier la France incarnée par Diams.
  C’est un peu comme si je demandais à Mouloud, le fils de l’épicier, qui est musulman, et à Bob, le grand rasta camerounais, d’apprécier la France incarnée par les fans d’ETH (excellent punk-metal bien de chez vous) ou ceux de Joy Disaster (un peu plus gothique) : pas sûrs qu’ils seraient très intéressés.
  
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Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 11:32

« chercheur en théologie politique »

Kézako ?

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Par Pierre Gangloff (xxx.xxx.xxx.99) 27 janvier 2009 11:39

D’habitude, vos thèses et vos écrits m’exaspèrent, mais là chapeau, belle leçon de lucidité .J’espère que vous n’êtes pas trop seul, parmi les cathos à avoir le même discernement.

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- Par morice (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 12:06
  
  VIREZ-MOI CE MENSONGER !
  
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 27 janvier 2009 11:43

La Shoah est peut être non négociable ,mais trop de Shoah tue la Shoah et se rentrancher derrière un crime contre l’humanité vieux de plus de soixante ans pour ne pas être inquiété pour ses crimes de guerre actuels est immoral ! même si le devoir de mémoire reste , il ne faut pas nier les crimes présents des survivants de la Shoah , cela non plus n’est pas négociable !

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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 11:50
  
  Le chat, le sujet présent n’est pas Israël et la Palestine, mais le négationisme.
  
  Devrions nous nier la shoah pour faire rétorsion de l’activité d’Israël ?
  
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- Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 27 janvier 2009 11:51
  
  La shoah est non négociable, mais la pédophilie non plus à ce que je sache. Que l’on pense d’abord aux vivants, de surcroit des enfants, avant de s’offusquer des morts !
  C’est marrant, on n’entend jamais les cathos là-dessus.
  
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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 11:56
  
  Hors sujet, le Chat. La Shoah n’est pas un alibi dans cet article où il n’est nullement question du Proche-Orient.
  
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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 12:00
  
  Désolé Zalka, des fois j’écris sans vérifier que quelqu’un n’a pas fait le même commentaire entre temps...
  
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- Par morice (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 12:19
  
  la croyance s’occupe des morts !
  
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- Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 27 janvier 2009 13:30
  
  @zalka
  
  ça a parfaitement à voir avec la question , parce a chaque fois que les juifs ont quelque chose à se reprocher , on nous ressort la Shoah pour nous donner mauvaise conscience de leur chercher des poux dans la tête ! ras le bol !
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 14:03
  
  OK, montrez moi exactement où l’auteur prend la shoah comme argument pour soutenir Israël dans la guerre qui vient d’avoir lieu.
  
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- Par Flanby (xxx.xxx.xxx.23) 27 janvier 2009 14:51
  
  Les molahs iraniens ne veulent pas être en reste :
  
  AFP
  27/01/2009
  Le porte-parole du gouvernement iranien a qualifié l’holocauste des juifs de "gros mensonge", créé selon lui pour instaurer l’Etat d’Israël au Proche-orient.
  
  Le 27 janvier marque la journée internationale de la commémoration de l’Holocauste.
  Ce n’est pas la première fois qu’un responsable de l’administration du président Mahmoud Ahmadinejad met en doute la réalité historique de l’holocauste. Le président iranien l’avait qualifié de "mythe" en décembre 2005, avant que le ministère des Affaires étrangères organise à la fin 2006 une conférence sur ce thème qui avait rassemblé essentiellement des négationnistes.
  
  http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...
  
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- Par Yannick J. (xxx.xxx.xxx.226) 27 janvier 2009 15:41
  
  Moi le devoir de mémoire je veux bien....
  Mais si j’ai elsheimmer je fais comment ????????
  
  hein ?
  
  bon d’accord je sors...................
  
  euhh cela dit messieurs on s’éloigne du sujet......
  
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- Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 27 janvier 2009 17:32
  
  @ Morice,
  Et bien, les cathos feraient de s’occuper des vivants. Les grenouilles préfèrent pleurer et prier pour leur propre sort pour acheter leur part de paradis. Le pape est de moins en moins crédible, on ne peut pas dire une chose et faire son contraire. L’état le plus riche du monde n’arrête pas de geindre sur ses finances alors que des millions de gamins meurent de faim . peut-être trop occupés à critiquer les autres religions, qui, somme toute, ne valent pas mieux qu’elle.
  
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- Par gimo (xxx.xxx.xxx.35) 27 janvier 2009 20:33
  
  @ apoline bien bravo
  de toute façon les religion c’est de la merde des voleurs manipulateurs pour les pauvres esprits
  
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- Par Lairderien (xxx.xxx.xxx.150) 27 janvier 2009 22:56
  
  Vous avez raison, mais ce n’est pas de shoah qu’il faut parler, ce mot est trop connoté, c’est de génocide qu’il s’agit.
  
  Ce qui compte c’est bien que des humains barbares et immoraux ont voulu éliminer d’autres Humains du fait de leurs idées, de leur croyance,, ou de leur commnunauté. Le fait que le plus gros de ces Humains assassinés sont des juifs, au fond importe peu. Cela aurait pu être d’autres groupes Humains, des arabes, des noirs, des chrétiens ou tout ce que vous voulez.
  Dans tous les cas ce génocide aurait été le même et ce qui a été accompli par les nazis ne peut être nié devant les preuves accablantes existantes.
  
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Par morice (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 11:44

Grimpret, égal à lui-même : le négationniste est certes enfoncé mais ce n’est pas pour autant qu’il se mouille, l Grimpret : aucune remise en cause ici des réactionnaires de l’église, car Grimpret, qui est le double des prédicateurs US débarqué en France pour tenter d’évangéliser à nouveau le pays se garde bien de se priver d’une partie de son public. Bref, Grimpret, vous faites, pardonnez-moi, votre faux-cul habituel. Vous enfourchez le vélo de l’attaque négationniste, mais il ne vous viendrait pas à l’idée de nous parler ici de Pie XII, ce SAINT PERE comme vous l’appelez, votre maître spirituel. Il avait l’occasion de la dénoncer, la Shoah, il ne l’a pas fait. Vous auriez pu aussi nous expliquer le lourd passé de votre saint machin Benoît number xxx, là : enrôlé dans les jeunesses hitlériennes, votre fameux saint-père a ét un temps nazillon. Mais ça,votre prosélytisme outrancier ici évite de nous le rappeler. Votre fameux saint père ne fait aujourd’hui que continuer un penchant naturel pour l’ORDRE. Celui de l’Eglise, celui que vous tenter de mettre en place vous-même en bon petit soldat de l’évangélisation : Grimpret, pour parler du pape, autant tout dire, pas la moitié : en ce sens, ce matin, Grimpret, vous niez la jeunesse de votre idole : vous faites aussi dans le négationnisme, Grimpret, j’ai le regret de vous le dire. Je ne vois pas de différence entre vos écrits et ceux des Chevaliers de Colomb, dont j’ai démontré ici la dangerosité en politique américaine. Vos propos sont identiques.

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- Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 27 janvier 2009 11:55
  
  Votre sévérité pour les christiannistes n’a dégal que votre mansuétude pour les islamistes.
  
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- Par morice (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 12:07
  
  pour un athée, ça me semble difficile !
  
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- Par Tonton Tall (xxx.xxx.xxx.47) 27 janvier 2009 12:46
  
  j’oubliais, le moinssage à la matraque ( sous multi-pseudos ) de ceux qui le dénoncent...
  
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- Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 27 janvier 2009 12:47
  
  à @ morice,
  
  Ne mélangons pas tout.
  
  Il convient de porter un avis sur l’écrit de l’auteur et non sur l’ensemble de ses écrits.
  
  De même la condannation du négationnisme ne doit pas faire oublier d’autres obscurantisme et crimes abominables.
  Ne pas juger cet article à la lecture des récents crimes d’Israel à Gaza, sinon tout devient relatif et neutre.
  Chaque action de la France en fonction des guerres Napoléonnielles ou des crimes de la colonisation n’aurait aucun autre intérêt quee d’embrouiller la pensée.
  
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- Par Tonton Tall (xxx.xxx.xxx.47) 27 janvier 2009 14:59
  
  ( version remasterisée )
  
  morice "l’athée"
  
  Quand on s’attaque au Coran, il contre-attaque la Bible.... jamais l’inverse.
  Il n’a jamais blasphémé le Coran depuis le 9 mars 2008, mais il m’a demandé d’insulter le Pape et le Roi des Belges.
  Il écrit que les curés sont des pédophiles nazis tandis qu’il défend le terrorisme islamiste contre Geert Wilders et nie même l’existence d’Al Qaeda.
  Il écrit que Mahomet existe mais pas Jesus
  
  C’est le comportement d’un athée, ça ?
  Parce que je connais des musulmans qui ont fait leur pélerinage à la Mecque et qui sont bien + modérés que ça
  Ils déplorent l’existence d’Al Qaeda au lieu de la nier, par exemple.
  
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- Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 27 janvier 2009 15:50
  
  Un athée hallal ?
  
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Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.178) 27 janvier 2009 12:20

Il est temps de prendre la religion pour ce qu’elle est : une organisation politique née de (politiquement incorrect) visant à attribuer à un groupe, le droit de controle sur le reste de la population

Joli résumé qui corresponds à ce que je pense des religions, bravo.

Votre sévérité pour les christiannistes n’a dégal que votre mansuétude pour les islamistes.

Toi, quelque soit l’article, tu es toujours aussi intelligent, ça fait peur.

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- Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 27 janvier 2009 13:26
  
  Que des camps de concentration...
  
  Ben tiens, rien que ça ? Alors c’est pas si grave hein ? Et quand on laisse crever les prisonniers de faim, de maladie, d’épuisement, intentionnellement et par milliers dans ces camps, c’est quoi la nuance par rapport aux chambres à gaz ??!!
  
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Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 27 janvier 2009 12:37

à @ l’auteur Matthieu,

Je pense comme vous que la réhabilitation de cet évêque anglais est immonde.

Bien que le pape Benoist XVI ne l’ait pas réabilité pour ses propos, il est trop fin politique pour ne pas savoir que cela donne sa caution aux propos niant l’existance des chambres à gaz.

Il devrait être informé par les archives du Vatican, secrètes et non ouvertes au publique, et l’ensemble de la littérature et témoignages sur ce sujet.

Cela renforce encore le sentiment que Benoist XVI est non seulement conservateur dans le domaine théologique mais de plus réactionnaire et même faschiste dans son idéologie.

Je ne peut que souhaiter que les nombreuses intervention des évêques, catholiques, démocrates, juifs, musulmans, athés ... lui ouvrent enfin des yeux mais est-ce encore possible ?

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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.253) 27 janvier 2009 15:34
  
  Pour une fois que l’Eglise ne s’en prend pas à liberté d’expression, ne boudons pas notre plaisir !
  
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Par Jojo (xxx.xxx.xxx.185) 27 janvier 2009 13:00

A l’auteur Bonjour,
La Shoah restera pour longtemps encore, un stigmate au front de chaque être humain digne de ce nom.
La nier comme faire l’apologie de crimes de guerre à commencer par ceux nazis ne risque pas de grandir celui qui le fera, quel qu’il soit.
Mais un peu de nuance ne nuit pas non plus.
Contrairement à vous, je ne parlerai pas d’antisémitisme pour cet ecclésiastique en fait je n’en sais rien du tout (et ce ne sont pas ses déclarations que vous citez qui risquent de m’en apprendre davantage sur le sujet).
Par contre ce que je sais, c’est que ni l’Abbé Pierre ni Roger Garaudy n’étaient antisémites. Le lien ? Comme celui que vous décriez, Roger Garaudy avait en son temps remis en cause non pas l’horreur nazie mais le nombre pour lui manifestement gonflé des victimes. Et ce n’est pas sa condamnation par une loi inique, ni les attaques honteuses que subit l’Abbé Pierre aujourd’hui encore pour crime d’amitié honteuse, qui y changeront quoi que ce soit.

En fait que Garaudy ait tort ou raison n’est pas mon propos je ne suis pas historien, mais qu’il ait le droit d’en parler et qu’il y ait débat entre historiens sur le sujet me semble être un droit élémentaire, pas un crime.

Si je vous dis que les 600 000 hommes sans compter leurs familles de l’exode, ça fait trois millions de personnes sur une plage apeurés devant les chars de Pharaon et que si l’on compte trois (03) personnes debout bien serrées dans un seul mètre carré, cela revient à dire une plage noire de monde de Cent mètres de large sur Un (01) kilomètre de long, suis-je un négationniste ? Suis-je un antisémite ?

Oui, la quête sincère de vérité sans haine et sans racisme, ne devrait pas non plus être négociable.

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- Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.107) 27 janvier 2009 13:23
  
  @ Jojo-Constant
  
  " le nombre manifestement gonflé des victimes "
  
  Pourrais-tu développer ?
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 27 janvier 2009 14:04
  
  Un être humain digne de ce nom ne fait pas de distinction entre les massacres.
  
  Ceux qui hurlent des qu’on ose poser des questions sur la Vérité Officielle d’un massacre en particulier perpetue la methodes des bourreaux ... pas la mémoire des victimes.
  
  Ca nous fait un paquet de bourreaux potentiels persuadés de lutter pour le bien.
  
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- Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 27 janvier 2009 14:18
  
  Actias,
  
  Constatant que le fait d’être végétarien, n’exclue nullement de vouloir bouffer du juif, je me demande si certains considérent les juifs comme des légumes.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 27 janvier 2009 14:49
  
  Curieux amalgame. Je me fout comme d’une guigne des Juifs, Musulman, Raeliens et autres boudhistes.
  
  Une personne a une valeur indépendante de sa religion, race, sexe, ou même espèce.
  
  Mais j’aime bouffer de l’imbécile, je le reconnais.
  
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- Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 27 janvier 2009 15:47
  
  @Snoopy,
  
  Développer ? Vous n’y pensez pas mon cher, tout juste le silence penaud d’un enfant pris en flagrant délit, le doigt dans la confiture.
  
  C’est fou le nombre d’ouailles sectaires qui rodent autour du révionnisme avec l’air de ne pas y toucher !
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.118) 27 janvier 2009 15:51
  
  Germaine B.,
  Développer les thèses de Garaudy ? On m’avait dit que certains riches étaient plutôt avares, mais là, il ne s’agit même pas d’acheter un livre interdit, il s’agit de faire l’effort d’une recherche Google puis d’un clic de souris sur le premier lien Wiki (ou autre), critiquant l’ouvrage qui lui a valu la condamnation ‘Les mythes fondateurs de l’Etat d’Israël’. Ah oui c’est vrai, le titre a changé : ‘Les mythes fondateurs de la politique israélienne’ Pardon !
  
  Qu’à cela ne tienne, ci-après vous trouverez une des critiques des thèses révisionnistes de Garaudy.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_My...
  
  Dites Germaine, vous qui savez, c’est vrai le mensonge qu’il raconte à propos de la plaque commémorative du monument d’Auschwitz ?
  Ce menteur prétend comme ça qu’elle aurait parlé jusqu’en 1994 de 4 millions de morts estimés par ailleurs à 3 millions pour ce seul camp et que la nouvelle plaque afficherait un peu plus d’un million ?
  
  PS : Mame Germaine, ne le prenez pas mal, j’ai beau essayer de me rappeler, il ne me semble toujours pas vous avoir autorisée à me tutoyer.
  
  Mcm, allez jouer ailleurs !
  
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- Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.107) 27 janvier 2009 16:27
  
  Un jésuite mahométan ?
  
  L’antisémitisme version faux-cul
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 17:54
  
  moi ce que je trouve grave c’est les amalgame que vous faite :
  une etude l’histoire qui remet en cause une these officiel, n’est pas du negasionnisme ou du revisionnisme, c’est de la rechercheprce que galilé a dit que la terre etait pas au centre de l’univers il etait negassionniste ? Ceux qui nous dise que le sphynx est plus ancien que l’epoque egiptienne sont des negassionniste ? Ceux qui remette en cause les evenement du 11 septembre sont aussi des negassionniste ? car tous les exemple que je viens de siter ne sont que des rimes en cause de these officiel....
  
  La shoa et proteger par une loi ! pourquoi ? ils ne sont pas sur de dire la verité ? Le devoir de memoire ? de quel memoire ? de celle que l’on a decidé, afin de nous faire peur ? Hitler n’a pas massacrer que des juif alors pourquoi ne parle ton pas des autre ? (les tzigane, les handicaper, les franc-macon, etc.....)Que veux dire cette indignation, il est devenu interdit de parler de la seconde guerre mondiale ? L’hisoire et erie par les vaincueur, et qui a gagner ? les americain, l’urss, l’europe, ou ceux qui pense etre les bien pensant actuel ?
  
  La shoa est devenu un dogme pour terrifier le peuple, nos ancetre l’on aussi subit car beaucoup de francais on aussi peri dans la seconde guerre mondiale, beaucoup de peuple on laisser beaucoup des leur sur les champ de bataille peut etre meme plus que ceux qui sont mort dans les camp (oups la je commence a attaquer le dogme) tous ces soldat, ces civil mort lors des combat, pour proteger leur terre, mais aussi pour arreter ce fou qui etait a la tete d’un armée immense et qui desirez asservir le monde, EUX il n’ont pas plus de droit encore a devoir de memoire que ceux qui etait enfermer dans ses camps ? car sans tous ses gens qui ce sont battu, aujourd’hui certain ne serait pas la pour parler (moi le premier)...
  
  A coté de sa on ne nous parle que des deportation (y avait pas que des juif comme je l’ai deja dit), mais parlons des juif justement, pourquoi ne ce sont il pas battu ? aucun ne c’est illustrer dans les combat pour ce delivrer ? des habitant des colonie francaise sont venu de loin pour ce battre et vu les remerciment qu’ils on aujourd’hui... ils faut plaindre les autre ? moi je fais un devoir de memoire sur ceux qui ce sont battu : Francais, anglais, russe et tous les soviet de l’epoque, ameriquain, tous ceux des colonie, ceux des territoire envahit par un fou et qui souvent a prix de leur vie nous on offert le monde d’aujourd’hui
  
  Quand je vois a qui l’on rend le plus grand devoir de memoire, je dit , NON... Quand je vois ce que l’on fait du monde que nous offert nos aieul je dit : NON.... Une loi a ecrit l’histoire, aujourd’hui des loi nous dicte notre conduite, demain que ferons les lois de nous ?
  
  Avec ce discourt je vais terminer a beau score de moinssage, pour peu que je termine devant un juge pour crime contre la pensé.... a bon entendeur.... Faites donc votre meilleur des monde ou seul ce que decide la loi pour verité est la verité, ca va etre dure de ce dire ouvert d’esprit dans un monde fermé.....
  
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- Par gimo (xxx.xxx.xxx.35) 27 janvier 2009 21:07
  
  ne pas negar ..... dédaigner LA SHOAH oui d’accord ......mais pourquoi ? alors le faire sélectif ...... les autres ne vals pas NE vaux RIEN on en parle trop peu c’est ça qui est choquant et ostentatoire comme la negation alors dois je comprendre que les juif vals mieux que les autres c’est quoi ça c’est du nega.....
  ou alors du oubliniste c’est la ou le bat blesses
  
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 13:13

Très fort.

J’arrive à me faire censurer, mais le message négationniste auquel je répond est toujours là. Bravo la modération !

Donc je répète ce que je disais au triste sire abgemachin, aka aegidius rex.

La méthode d’éxécution des condamnés à mort américain par gazage se fait au sein d’un batiment, dérrière des murs épais, pas à l’air libre. Ensuite, une seule personne est dans la chambre à gaz. Mais celle ci doit permettre de laisser les témoins observés la condamnation, sans risquer leur vie. D’où une méthodologie très particulière qu’on ne peut en aucun cas appliquer aux camps de la mort.

Ceux ci ont des chambres à gaz à l’air libre. On y entasse des centaines de personnes en une seule séance. Et quand je dis qu’on les entasse, croyez moi, cela n’a rien à voir avec le RER A en temps de grève. Quelque SS équipés de masque à gaz peuvent s’occuper d’introduire le zyklon B, ceux ayant fait entrer les victimes n’ayant pas besoin de telles protections. Quand à l’évacuation des corps, elle est effectué par des prisonniers juifs, pour lesquels les SS se fichent complètement de la sécurité. Ajouté à cela qu’une goulée de gaz ne tue pas (au contraire d’un enfermement dans un lieu clos avec uniquement ce gaz à respirer), on comprend pourquoi la mise en place de cette mise à mort industrialisé est totalement plausible.

Comparer les camps de la mort avec les éxécutions américaines est totalement hors de propos et ne peut être le fait que soit d’un ignorant, soi d’une personne de mauvaise foi.

Par ailleurs, en ce qui concerne Faurisson : la plupart des gens ne l’ont pas lu ou ne comprennent pas. D’un côté, des tas de gens qui l’accusent à raison de négationisme, sans savoir pourquoi, de l’autre des gens qui au nom d’une pseudo liberté d’expression le défende et affirme à tort qu’il a raison. Si les faits qu’il présente peuvent éventuellement démontrer une diminution du nombre de victime par chambre à gaz, ces élements n’ont aucun impact sur le nombre de mort lors de l’envoi vers les camps de la mort ainsi que les morts causés par les SS en URSS.

Pourtant, il va plus loin et conclut sans amener la moindre preuve qu’il n’y a eu aucun génocide et qu’il s’agit intégralement d’une mascarade organisé par le "lobby juif". Et c’est cela qui fait de Faurisson un antisémite, un negationiste, un faussaire et un nazi.

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Par R.F (xxx.xxx.xxx.10) 27 janvier 2009 13:17

Des textes et des témoignages sur la Shoah

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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:13
  
  et n’oubli pas les autre : les quelques millions de soldat et de resitant mort au combat.... et les civil mort lors des combats.... tu sais ces quelque 64 000 000 milion de victime dont on parle bien peu a coté de ceux de la shoa....(oh scandale dans ce chiffre y a des allemend) juste quelques dizaine de millions qui semble etre moins pire que les quelque milion des camps de concentration.... regardez le prix payer par l’urss, ceux que lon accuse encore aujourd’hui d’etre dans l’axe du mal.....
  
  fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondia le
  
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Par Thierry LEITZ (xxx.xxx.xxx.235) 27 janvier 2009 13:40

Un méfait de plus à l’actif de l’Eglise. Bel acte de lucidité, Mr Grimpret !

Ouvrons les yeux ! L’ histoire de l’Eglise depuis le 3è siècle est une injure au christianisme. Dogmes abscons, compromissions, persécutions, politique, soutien au nazisme, célibat forcé et pédophilie, caste cléricale dominante, etc...

Tout l’enseignement biblique et apostolique se trouve bafoué dans les "actes d’injustices" dont sont coupable les religions, bien représentées sous les traits de la grande prostituée de Révélation chap 17 et 18. Sa condamnation est prononcée, le jugement suivra. Le pardon est pour les repentants qui changent. Les religions s’enfoncent, elles touchent le fond.

"Sortez d’elle mon peuple, si vous ne voulez pas participer à ses péchés et recevoir une part de ses plaies" (Rév. 18:4)

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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 14:14
  
  C’est bien joli de souhaiter que les gens exposent leurs arguments. Encore faudrait il qu’ils en aient !
  
  Je constate que les négationistes ne donnent jamais le moindre argument. Ils se contentent de poser leurs conclusions, éventuellement en citant les travaux de Faurisson.
  
  Et pire, ils ne se contentent pas de nier l’existence des chambres à gaz. Ils nient toute forme de génocide. Selon eux, RIEN ne s’est passé.
  
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- Par Marcheg Arvor (xxx.xxx.xxx.123) 27 janvier 2009 15:42
  
  @ Zalka
  De toute façon, le débat ne peut avoir puisque la loi interdit aux négationnistes d’exprimer leur point de vue.
  Je suis globalement d’accord avec vous.
  Cependant, je souhaite souligner que le souvenir de la Shoah a été maintenu dans une sorte de glacis historique qui a fait le lit de tous les négationnistes.
  Par exemple, la shoah par balles : Pendant des années, alors qu’il existe des archives SS comptabilisant à la personne près le nombre de victimes des einzatzgruppen suite à l’invasion de l’URSS (plus d’un million de juifs), toute personne mentionnant le fait que des centaines de milliers de juifs furent excecutés d’une balle dans la tête ,et non dans une chambre à gaz, était suspecte de révisionnisme. Il a fallut attendre le livre de Jonathan Litell pour que la Shoah par balles ne soit plus contestée.
  Il y a aussi cette plaque qui a Auschwitz a été changée, passant de la mention 4millions à 6 millions.
  Il y a tout ce black out historique sur les tractations secrètes entre les envoyés du Congrès Juif Mondial et Heydrich.
  Dès qu’on en parle, on est suspect de révisionnisme... Du coup les historiens font dans leur froc dès qu’on aborde le sujet.
  Admettons que ce n’est pas sain comme climat.
  
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- Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.65) 27 janvier 2009 17:01
  
  A en juger par le moinssage, il n’est guere permis sur Avox de mettre en doute les dogmes du politiquement correct
  @ Zalka
  je connais votre "langage fleuri" parfois et j’ai peu de gout pour l’invective
  mais je vous ferais observer que :
  1) je ne nie nullement la Shoah (c’est evident le Yiddishland a disparu durant la 2eme guerre)
  2) je ne nie pas non plus que beaucoup de Juifs sont morts en deportation (pas tous cependant)
  3) je n’affirme nullement que les chambres a gaz n’ont pas existe
  
  je souhaiterais simplement que ceux qui nient leur existence puissent disposer de la liberte d’expression
  vous etes pour la liberte d’expression, non ? et bien moi aussi !
  quant aux travaux de Faurisson ou autres, vous ne les connaissez pas (moi non plus d’ailleurs, ils sont mis a l’index partout, introuvables), qu’en savez vous que les negationistes ne donnent jamais le moindre argument ?
  avant de hurler a l’heresie, il est plus honnete de se demander pouquoi un tel concert de vociferations chaque fois qu’une opinion dissidente tente de se faire entendre sur un sujet aussi sensible .. pourquoi un tel concert et doit on subir le meme sort que Bigeard ou Marion Cotillard sur le 9/11 ?
  en France je croyais qu’on etait pour la liberte d’expression, enfin il m’avait semble ..
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 18:35
  
  hieronimus, j’ai déjà tenu compte de cela.
  
  Et je constate que vous voyez des arguments là où il n’y en a pas.
  
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Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 13:47

« Si c’est le cas, on regrettera l’extraordinaire légèreté avec laquelle cette administration a agi, négligeant de se pencher sur les positions de Mgr Williamson concernant le judaïsme, domaine pourtant crucial puisque le judaïsme n’est rien de moins, selon le pape lui-même, que « la matrice éternellement vivante et valable » de la foi catholique. »

Les positions de Mgr Williamson ne concernent en rien le judaïsme, elles concernent le massacre industrialisé de millions d’êtres humains. Certes, selon les nazis, ces êtres humains étaient censés appartenir à une race dite juive, et c’est le motif au nom duquel ils ont été massacrés. Certes aussi, une grande partie des victimes adhérait à la religion juive. Mais ce massacre serait tout aussi choquant si ses victimes n’avaient adhéré à aucune religion ou avaient adhéré à une religion différente, une religion que les catholiques ne considèrent pas comme la matrice de la leur. Le judaïsme n’a rien à faire dans cette histoire.

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- Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 27 janvier 2009 14:45
  
  Votre commentaire c’est un peu comme si on disait que les coiffeurs ont ete massacres mais que ca n’a rien a voir avec les coiffeurs puisqu’on aurait tres bien pu s’en prendre aux plombiers.
  
  Evidemment que le negationnisme est antisemite. C’en est meme la motivation principale.
  
  Il y a egalement de l’antisemitisme chez les integristes catholiques qui considerent les juifs comme le peuple deicide. Je ne suis donc pas etonne que certains adherent aux "theses" negationnistes et salue encore une fois l’article de l’auteur qui fait preuve d’une lucidite exemplaire.
  
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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 14:56
  
  Pour l’auteur, c’est manifestement une circonstance aggravante que de s’en prendre à des personnes dont la religion est la matrice de la sienne. Tuer un juif serait plus grave que tuer un hindou. C’est surtout ça qui me choque dans la phrase citée.
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:21
  
  et a part les juifs, y en a d’autre qui ont etait massacrer pour une autre raison ? je sais pas je revisionne l’histoire, et au tiens y des tziganes, des handicaper, des franc-macons, pourtant ils etait pas juif eux, mais eux ca compte pas enfin si peut etre mais pas au bon endroi alors...
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 14:10
  
  Parce que la méthode des révisionnistes est de présenter des faits partiaux leur permettant de conclure dans le sens qui leur convient et de nier tout élément allant dans leur sens. Tout ce qui ne cadre pas avec leur théorie est rejeté comme faisant partie d’une mascarade.
  
  Retournes donc à tes études de latin. Ta méconnaissance de la technique en générale adossé à ta prétention t’amène à te juger expert dans des domaines où tu ne l’es pas. Lorsque je suis malade, je ne vais pas voir mon garagiste, je me passerais donc de ton analyse.
  
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- Par Internaute (xxx.xxx.xxx.108) 27 janvier 2009 14:45
  
  Une vérité qui n’existe que par la contrainte est bien faible, avouez-le.
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.180) 27 janvier 2009 14:50
  
  @ Zalka
  
  Bravo pour ta pugnacité dans la dénonciation des négationnistes !
  
  Ce qui me fait aussi chier avec Aegidius Rex alias Abgeschiedenheit, c’est qu’il ait emprunté son pseudo à maître Eckhart, un de mes théologiens chrétiens préféré (hé hé hé, il était considéré comme quasi-hérétique voire même limite agnostique ou athée par l’Eglise de son temps !), parce que c’est un théologien de l’absence de dieu et du détachement alors qu’Aegidius est l’antithèse de tout détachement.
  
  Bon, à part ça, tant que Ratzinger n’a pas d’intégristes remettant en cause la virginité de Marie (faut pas déconner quand même !), tout va bien pour lui sous sa mitre.
  
  En tout cas bravo à l’auteur pour cette foi(s), mais probablement pas pour la prochaine !
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:25
  
  par Zalka (IP:xxx.x0.101.7) le 27 janvier 2009 à 14H10
  Parce que la méthode des révisionnistes est de présenter des faits partiaux leur permettant de conclure dans le sens qui leur convient et de nier tout élément allant dans leur sens. Tout ce qui ne cadre pas avec leur théorie est rejeté comme faisant partie d’une mascarade.
  
  Retournes donc à tes études de latin. Ta méconnaissance de la technique en générale adossé à ta prétention t’amène à te juger expert dans des domaines où tu ne l’es pas. Lorsque je suis malade, je ne vais pas voir mon garagiste, je me passerais donc de ton analyse.
  
  effectivement je suis ton raisonnement et je me dit que topn avis ne vaux pas grand chose non plus puisque tu n’est pas expert, a oui j’avais oubliez toi tu suis la loi et le "dogme"..... donc tous ceux qui ne sont pas d’accord avec toi sont des revisionniste, negassionniste, antisemite, nazi, j’en oublie ?
  
  un peu fermer votre resonnement....
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 18:38
  
  Licorne : Et bien justement non.
  
  Je n’accuse pas d’antisémitisme des types commes Actias qui ne nie pas la réalité du génocide, mais discute uniquement certains chiffres.
  
  En revanche je constate l’antisémitisme chez certains, lorsque leur raisonnement passe sans preuve d’une affirmation à une autre, lorsque le seul mécanisme est la haine des juifs.
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 19:06
  
  ah ben donc tu pense que un historien qui travail sur la shoa est un antisemite ?
  ou plutot devrais je dire :
  si sont rapport est conforme a la loi gayssot c’est un travail de memoire, si c’est pas conforme c’est qu’il est antisemite.
  
  donc pour toi la shoa c’est le dogme juif ? c’est aussi vrai que la torah.... et la bible... bref c’est sacré faut meme plus osez en parler, c’est pourquoi on a fait une loi pour evitez que cela n’arrive.... Il me semble que la loi est faite pour nous proteger pas pour nous interdir d’etudier.... Tiens j’ai une question a 100 € : Si un mec me dit que Jesus n’a pas existé c’est un negationniste, non ? parce que ce type il est peut etre tous seul a etre mort mais s’il n’avait pas exister ca aurait bien changer des chose.... enfin la je revisione l’histoire....
  
  Enfin je vais enlever tout les revisionniste de l’histoire, et je pense que je vais donc croire que la terre est plane qu’elle est au centre du monde, etc.... mais pourquoi croit on toute c’est revision de l’histoire.... soit dit en passant galilée n’avait justement pas de preuve pour dire que la terre n’etait pas le centre du monde.... alors les preuves y a que celle qui t’arrange que tu garde s’en te demander si elle sont verifiable.... parce je ne crois pas que tu ais verifier toi meme ce que l’on nous annonce dans la shoa...
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 28 janvier 2009 11:44
  
  "ah ben donc tu pense que un historien qui travail sur la shoa est un antisemite ? "
  
  Crétin. Je viens de dire exactement le contraire, à savoir que c’est tirer des conclusions à l’opposé des faits qui dénote un antisémitisme.
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 28 janvier 2009 17:21
  
  je ne nie pas non plus que la seconde guerre mondiale est une periode trouble ou il c’est passé des chose terrible, mais je suis contre une loi qui fasse d’un pan de l’histoire une verité non discutable... On nous parle toujours du devoir de memoire et ben je constate que l’on oublie ceux qui ce sont battue (qui ne represente que 60 milion de personne et que l’on nous rabache les oreille avec les camps de concentration...
  
  Je ne supporte plus cette focalisation maladive faite sur 6 millions de mort lorsqu’il y en a plus de 60 million... que veux dire cette facon de traiter les autre mort ? il ne compte pas ? ils sont negligeable ? ils sont juste des victime de guerre ? Bref plus le temps passe plus je ne comprend pas pourquoi mes ancetre qui sont mort n’ont pas le droit eux aussi a une reconnaissance pour leur actes et pour le sacrifice de leur vie... mes ancetre au meme titre que tous ceux qui sont mort lors de cette guerre....
  
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Par jakback (xxx.xxx.xxx.88) 27 janvier 2009 14:08

La est le problème, c’est non négociable ! on se demande ce qui se cache derrière cet interdit ?

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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:27
  
  ah tiens ca c’est une bonne question, mais attention ca va etre du conspirationnisme je sens... la aussi faut pas en parlez on pourrais ne pas trouver les bonne reponse....
  
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Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 27 janvier 2009 14:10

Bravo a l’auteur pour sa lucidite. C’est toujours difficile en tant que croyant d’avoir le recul necessaire pour critiquer de maniere constructive ce a quoi l’on croit.

Je suis quand meme sidere par le niveau des commentaires qui glisse doucement mais surement vers le conflit israelo-palestinien alors qu’il y a plusieurs sujets qui en parlent, ou vers le negationnisme.

C’est quand meme curieux de lire qu’’on devrait laisser la parole aux negationnistes et ecouter leurs arguments comme si la version que l’on connait de la Shoah avait ete inventee de toute piece. Le nombre de 6 millions de juifs morts sans compter les tziganes ou encore les homos, ne sort pas du chapeau au lendemain de la guerre.

C’est un peu comme si aujourd’hui on rouvrait une enquete pour dire que la terre est carree.

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- Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 27 janvier 2009 15:28
  
  On vous voit dimanche matin a St Nicolas du Chardonnet vous, n’est-ce pas ?
  
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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.253) 27 janvier 2009 15:43
  
  Alors, pourquoi Alain Duhamel a-t-il dit hier soir sur RTL : "chambres à gaz dans lesquelles ont péri pratiquement 6 millions de juifs" ?
  
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Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 14:20

Actias,

Je suis pour la liberté d’expression et je regrette que votre commentaire ait été censuré. Mais je ne suis pas d’accord avec vous, et j’avais préparé une réponse que voici :

« Aux "libres penseurs" : le Pape pourrait bien réhabilité des drag queen, quest ce que vous en avez à foutre ? »
Effectivement, j’en ai rien à cirer de l’avis du grand gourou. D’ailleurs, moi, je voudrais bien qu’il m’excommunie, je trouve que c’est un honneur. Mais ça n’empêche pas de discuter de cette actualité...

« La phrase de Williamson et révionsioniste déjà, pas négationiste pis il croit ce qu’il veut ce garcon. »
Il croit ce qu’il veut et je le traite de négationniste si je veux. Le révisionnisme est une démarche saine, indissociable du métier d’historien, mais il y a une différence majeure entre réexaminer intelligemment des faits et nier obstinément les évidences. Hors de question que je qualifie cette personne de révisionniste, car je ne crois pas qu’il ait cette qualité.

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- Par bens (xxx.xxx.xxx.117) 27 janvier 2009 15:20
  
  La loi Gayssot date de 1990, la fin de la guerre de 1945...
  En 45 ans vous ne pensez pas que tout ce qu’il y avait éventuellement à débattre l’ai été ?
  
  Alors si a chaque fois qu’un débile se demande si cela a vraiment existé il faut encore et encore lui prouver qu’il a tort !!!
  
  Et bien non il y en a marre de prouver à chaque nouveau couillon qui vient nous dire : rouvrons le débat, car voyez vous moi j’ai un doute…
  
  Comme l’a dit un jour A. Klarsfeld (pour une fois pas une connerie…) il faudra abolir cette loi, le jour où le dernier rescapé se sera éteint.
  
  Tenez bon messieurs les révisionnistes, encore au maximum une petite trentaine d’années et vous pourrez venir nous sortir tous vos arguments irréfutables.
  
  Vous avez trente ans pour vous préparer, c’est pas du pot ça ?
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 27 janvier 2009 15:21
  
  Les dreyfusards avaient des arguments, eux !
  
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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.253) 27 janvier 2009 15:59
  
  Les anti-révisionnistes restent divisés entre ceux qui affirment qu’il y a abondance de preuves et d’archives (G. Wellers dans Le Monde, 29 décembre 1978 ; Vidal-Naquet, qui évoque, dans Les Assassins de la mémoire, « un immense ensemble de preuves indestructibles » ; Éric Conan, dans L’Express, 19/25 novembre 1998) et ceux qui déplorent que les traces de ces crimes nazis manquent, aient été effacées ou pas encore publiées (L. Poliakov, dans Bréviaire de la haine, 1951, p. 171 ; A.J. Mayer (1988) ; J. Baynac (Le Nouveau quotidien, 2 et 3 septembre 1996 ; Serge Klarsfeld (VSD, 29 mai 1986) ; la position de ces derniers tomberait probablement aujourd’hui sous le coup de la loi Gayssot. Or logiquement, un seul de ces deux groupes peut avoir raison.
  
  Par ailleurs il faut lire l’ouvrage de Pierre Vidal-Naquet : Les Assassins de la mémoire, La Découverte, 1987, 1991).
  
  P. V.-N. y employait des expressions curieuses, comme « chambres à gaz imaginaires ou n’ayant pas fonctionné » (p. 203, note 12), ou encore « il y a eu des chambres à gaz imaginaires » (p. 219, note 44).
  
  Il est donc légitime de faire le tri entre rumeurs et faux témoignages (tel celui de l’abbé Hénocque ou de Fernand Grenier) d’une part, faits établis d’autres part. µDès 1944, George Orwell se posait cette question.
  
  De toute évidence la loi Gayssot est une mauvaise loi. Déplorée par la majorité des historiens et des juristes, refusée par le Sénat, prise sous le coup de l’émotion de la profanation de Carpentras, non contrôlée par le Conseil constitutionnel, elle est attentatoire à la tradition rationaliste.
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.49) 27 janvier 2009 16:03
  
  bens,
  " Et bien non il y en a marre de prouver à chaque nouveau couillon qui vient nous dire : rouvrons le débat, car voyez vous moi j’ai un doute… "
  Au contraire, il aurait fallu que des millions de nouveaux couillons puissent dire ça aux dignitaires nazis : " rouvrons le débat, car voyez-vous moi j’ai un sérieux doute sur la légitimité de votre race prétendument supérieure, j’ai aussi un gros doute sur le bien-fondé de votre acharnement à spolier et exterminer les Juifs, etc "
  Vous n’êtes pas d’accord ?
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.180) 27 janvier 2009 18:27
  
  @ Abgeschiedenheit
  
  Je te plains pas pauvre type, surtrout que tu violes par le pseudo que tu utilises un des plus grands théologiens chrétiens qui ait jamais existé, maître Eckart (usurpateur !). Tu a des goûts (musicalement) classiques exquis et une pensée vile. Bref tu n’es qu’une excroissance patholoqique du bon goût nazi. Tu es abject. Et tu dois être très malheureux dans ton abjection. Vraiment, je ne te plains pas, esthétiste de la mort.
  
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- Par mcm (xxx.xxx.xxx.225) 28 janvier 2009 11:03
  
  Marsu,
  
  Je vous trouve un peu dur avec les révsionnistes, moi-même je n’accepte aucune opinion que je n’ai pas vérifiée, aussi me suis-je documenté sur la shoah.
  
  J’en ai eu 2 déductions révisionnistes quand au montant du préjudice subit par le peuple juif :
  
  1) Certains ont pu, pour une raison quelconque, l’augmenter lors de leur témoignages.
  2) D’autres ont pu, pour une raison quelconque, le diminuer ou ne pas le déclarer.
  
  Vous voyez bien qu’ici, l’analyse essaye d’être impartiale et n’est en aucun dangeureuse, elle est même bénéfique puisqu’axée sur une saine réflexion.
  
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Par Marcheg Arvor (xxx.xxx.xxx.123) 27 janvier 2009 15:07

Sur quoi portaient ces excommunications ? Le sacre de 4 évêques par NN.SS Lefebvre et Castro de Mayer contre l’avis du pape. La congrégation des evêques a constaté que cette consécration était valide notamment du fait de "l’état de nécessité", du coup, retrait des excommunication.
Or, il se trouve que Mgr Williamson, au sein de la Fraternité Saint Pie X est violemment opposé à tout retour dans le giron de Rome, s’enfermant dans une position proche du sédévacantisme. D’où cette provocation monstrueuse pour faire capoter l’affaire. Williamson dans d’autres déclarations expliquait doctement que les femmes ne sont pas faites pour les études car leur cerveau est trop petit !
L’excommunication est un acte juridique répondant à des articles précis du code de droit Canon. Les propos négationnistes ne sont pas prévus par le Code. Maintenant, qu’en interne, et notamment au sein de la Fraternité, il y ait des sanctions (exclusion ou retraite d’office dans un monastère), c’est tout à fait possible, mais ce n’est pas l’affaire du Pape. On n’excommunie pas quelqu’un par ce que c’est un salopard.

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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 15:19
  
  « L’excommunication est un acte juridique répondant à des articles précis du code de droit Canon. »
  
  Bonjour. Apparemment vous vous y connaissez en excommunication. Ça tombe bien, je voudrais être excommunié (pas débaptisé, hein, ça manque de classe... ). Qu’est-ce que je dois faire ?
  
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- Par Marcheg Arvor (xxx.xxx.xxx.123) 27 janvier 2009 15:45
  
  Déclarez vous pape à la place du pape, ça marche ! Sachez cependant qu’une soutane blanche de chez Gamarelli (et oui, faut être un minimum crédible !) vous coûtera dans les 3000€
  
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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 17:48
  
  Ah quand même ! Finalement, je crois que je vais plutôt me payer un voyage sous les tropiques !
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:32
  
  ben en fait pas si convaincu de votre besoin d’excomunication.... pour etre excomunier il faut avant tout etre batisé, donc si vous ne l’etes pas ca va etre dur....
  
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Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 15:15

À l’auteur,

« l’obéissance à l’autorité légitime est pour moi une question de principe »
En quoi est-elle légitime, cette autorité ? Il a été élu au suffrage universel, le Pape ?

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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.253) 27 janvier 2009 16:34
  
  Cette autorité est à usage interne de l’Eglise catholique. Les autres peuvent s’en branler.
  
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- Par Grasyop (xxx.xxx.xxx.66) 27 janvier 2009 17:45
  
  Je peux quand même questionner l’auteur et lui demander pourquoi il considère cette autorité comme légitime, non ?
  
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 27 janvier 2009 15:25

Inutile de poster sur ce fil,

La censure veille.

C’est filppant.

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- Par morice (xxx.xxx.xxx.250) 27 janvier 2009 16:12
  
  ce qui es flippant ce sont les propos négationnistes.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.156) 27 janvier 2009 20:26
  
  Je n’ai vu aucun propos negationistes, juste certains revisionistes.
  
  En tous cas il y a des fils entiers de discusion qui se sont fait dégagé.
  
  Et vous etes content ? vous croyez que ca sert votre cause, quelquelle soit ?
  
  Putain, c’est flippant, on n’est vraiment plus dans un pays libre.
  
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- Par K (xxx.xxx.xxx.240) 28 janvier 2009 10:41
  
  ce que vous considerez comme simplement du resionnisme est du negationnisme dans la plupart des cas. Il y a encore quelques posts qui peuvent valoir a leurs auteurs des problemes en justice.
  
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Par Guiles (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 15:56

Je suis d’accord avec l’auteur la Shoah c’est non négociable, comme le 11 septembre …

Et d’ailleurs Robert Faurisson est un négationniste antisémite, comme David Ray Griffin et tous les experts qui ont travaillés sur le 11/09 …

Plus sérieusement, ces 2 évènements (entre autres) ont un point commun, ils ne peuvent pas être remis en question car cela aura de trop graves conséquences :

Imaginez que l’on ait la preuve que les chambres à gaz n’aient jamais existé et que ce n’est pas 6 millions mais 300 000 juifs qui ont péris. Cela voudrait dire que la création de l’état d’Israël tient sur un bluff, imaginez les répercutions au proche orient.

Même chose pour le 11/09, si cet attentat était une grande mascarade, cela voudrait dire que nos dirigeants se foutent bien de notre gueule, et s’ils l’ont fait une fois, ils peuvent l’avoir fait plusieurs fois.

Alors faisons comme l’auteur de cet article, rendormons nous, cachons nous derrière ces mots qui n’appellent aucune réponse « c’est non négociable » « antisémite », etc.

Nota pour l’auteur : voir le livre « le choix de la défaite » d’Annie LACROIX, en espérant que cela ne vous « choque » pas trop

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- Par morice (xxx.xxx.xxx.250) 27 janvier 2009 16:11
  
  Griffin antisémite ? vous rêvez là... facile de cataloguer : vous ne pouvez pas le PROUVER. utilisez des arguments au lieu d’injures. On a fait disparaître toutes les preuves du 9/11, pas celles des camps : vous avez tout faux là !!!
  
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- Par Guiles (xxx.xxx.xxx.14) 27 janvier 2009 16:40
  
  Cher Morice, c’était du second degrè !
  
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- Par licorne (xxx.xxx.xxx.135) 27 janvier 2009 18:38
  
  Plus sérieusement, ces 2 évènements (entre autres) ont un point commun, ils ne peuvent pas être remis en question car cela aura de trop graves conséquences :
  
  Imaginez que l’on ait la preuve que les chambres à gaz n’aient jamais existé et que ce n’est pas 6 millions mais 300 000 juifs qui ont péris. Cela voudrait dire que la création de l’état d’Israël tient sur un bluff, imaginez les répercutions au proche orient.
  
  Même chose pour le 11/09, si cet attentat était une grande mascarade, cela voudrait dire que nos dirigeants se foutent bien de notre gueule, et s’ils l’ont fait une fois, ils peuvent l’avoir fait plusieurs fois.
  
  et en imaginant ca vous vous dites qu’il mieux de se rendormir.... imaginé les victime innocente comise sous des faux pretexte, un faux pretexte comme celui de hitler : les juif sont une sous race.... mais non voyons le fait meme de l’avoir imaginer est un crime contre la pensée..... il faut accepter sinon c’est tout notre systeme de valeur qui s’effondre, on nous aurais menti ? incroyable....
  
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