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Accueil du site > Actualités > Religions > Dieu des savants et Dieu des religions

Dieu des savants et Dieu des religions

I. présentation d’une idée

Il est d’usage dans les cercles érudits ou initiés de parler des deux Dieux, celui des philosophes et celui d’Abraham (Dieu des Ecritures). Une précision cependant. Le Dieu des philosophes est aussi celui des scientifiques, anciens ou modernes. C’est également le Dieu de la religion naturelle conçue au temps des Lumières. Quant au Dieu d’Abraham, il est devenu célèbre à travers trois textes importants désignés comme Ecritures. Deux figurant dans la Bible, et le troisième étant le Coran. Qu’on ne se méprenne pas, le Coran ne nie pas les prophètes de l’Ancien et du Nouveau Testament. Il revendique une continuité dans cette série qui conduit de Abraham à Mahomet en passant par Noé, Moïse et Jésus. Le Dieu d’Abraham est à la base des trois monothéismes qui ont façonné l’Occident. J’inclus l’Islam dans l’Occident ce qui peut étonner mais c’est une position qui tient la route. Le décalage entre l’Europe et l’Islam n’est pas cultuel mais temporel. Il est lié à la Modernité (je ne développe ici pas ce point).

Les deux Dieux, celui des philosophes et celui des religieux, ont une origine différente et un rôle lui aussi propre à chacun. Essayons une présentation simple et signifiante. Le Dieu des philosophes et des scientifiques, autrement dit le Dieu des savants, est construit à partir d’une réflexion humaine menée par des individus doués de capacités supérieures, capables d’effectuer des expériences et de les transcrire formellement, que ce soit dans un discours philosophique avec les concepts ou dans une description scientifique avec des théories et aussi des réflexions spéculatives. En ce sens, on peut parler de la théologie comme d’une branche de la philosophie. L’histoire de cette discipline ne dément pas cette décision épistémologique concernant le statut philosophique de la théologie. On trouvera une philosophie de Dieu chez nombre de philosophes, y compris parmi les modernes. Alors que l’Antiquité a connu aussi des philosophes évoquant un Dieu, que ce soit celui de Platon ou alors le Dieu du cosmos conçu comme Premier mobile qui ne se meut pas par Aristote. Plotin a longuement écrit sur le Un et Proclus s’est fendu de deux traités, l’un sur la théologie platonicienne et l’autre sur ses propres éléments de théologie. Le Dieu des « savants » est un Dieu censé expliquer à partir des expériences scientifiques et gnostiques la Nature et l’Univers, y compris la nature de l’intellect humain (chez Plotin mais aussi Descartes qui parle d’entendement).

Un mot sur le Dieu des scientifiques modernes, qui apparaît au 18ème siècle sous la figure du Grand architecte, concept extrapolé à partir de la cosmologie mathématique de Newton. Cet architecte aurait réglé le mouvement des corps célestes puis légué la terre et ses espèces animales aux humains capables, grâce à l’usage de la raison, de faire progresser la civilisation. C’est aussi à cette époque que naît la religion naturelle. Ce qui traduit le besoin de croire en une instance transcendante. On notera que la religion naturelle relève du symbolique et vise l’esprit qui intelligence mais n’implique ni préceptes moraux comme dans les monothéismes et leur Dieu personnel, ni croyances magiques et autre superstition qui ont contaminé les religions. Le passage de la pensée magique à l’ordre symbolique a représenté une étape de maturation intellectuelle pour les sociétés européennes au moment des Lumières. Mais maintenant, la physique moderne ne conçoit plus le Grand architecte qui est largement dépassé. Elle a bien mieux à proposer et vous le saurez d’ici quelques années.

Le Dieu des Ecritures a une toute autre origine. Il vient de la parole et des prophètes. Il est censé parler aux hommes tout en étant personnalisé et extérieur à l’humanité. Cette extériorité étant liée à une supériorité, une transcendance quant à la personnalité de Dieu, elle fait partie du Mystère. Dieu n’a rien de commun père Noël. Les religieux des trois monothéismes évoquent un Dieu tout puissant. La première différence avec le Dieu des philosophes réside dans la position d’externalité et surtout de « personnalité » du divin. Le Dieu des Ecritures vient « chercher » les hommes en utilisant la voix des prophètes. Alors que dans le premier cas, ce sont les savants qui vont « chercher » le Dieu de l’univers. Le Dieu des Ecritures donne des réponses à des hommes qui n’ont rien demandé. La philosophie pose des questions existentielles mais sans fournir de réponses ou alors des conceptions bien trop savantes pour être comprises par le grand nombre. Pour preuve, les textes politiques de Platon qui restent encore des hiéroglyphes, même pour les docteurs de nos universités.

Autre distinction fondamentale que celle du rôle de Dieu. Pour les savants, Dieu joue un rôle dans la connaissance des choses naturelles, spirituelles et universelles. Pour les religieux, Dieu sert avant tout à donner un sens à l’existence humaine, et ce dans les deux acceptions du mot sens. A la fois comme signification et comme orientation. Le Dieu des Ecritures dit comment il faut se comporter dans la vie, avec ses proches, ses frères, ses désirs, son corps, et se mettre en règle avec une morale censée pointer le bien et le mal, Dieu étant en quelque sorte le juge suprême des hommes sur ce plan moral. Il dit aussi comment il convient de penser. Ce propos doit néanmoins être amendé. Car l’Histoire nous apprend que nombre de règles morales censées provenir de la parole de Dieu proviennent d’interprétations humaines, prononcées par divers exégètes des ordres religieux se réclamant des trois monothéismes et des variantes historiques et culturelles qu’on peut trouver dans les pays occidentaux au cours des siècles.

Cette dernière précision permet de mettre en avant un principe de « sagesse gnoséologique ». Pour essayer de comprendre Dieu, ou le divin, ou encore l’efficace de la transcendance, il ne faut pas se baser sur ce que pensent les fidèles, ni sur ce que disent les administrateurs du culte religieux. Comprendre Dieu à partir des cultes religieux, c’est comme interpréter la Joconde en observant les touristes du Louvre et les responsables de la Culture au ministère ou bien comprendre Marx en participant à une réunion de la CGT. A retenir ; Dieu et la religion sont deux choses différentes bien qu’elles aient une articulation. Il est souhaitable de lire les Ecritures et de tenter de les décrypter, mais aussi d’étudier les pensées théologiques en laissant de côté les catéchismes et autres manuels coraniques ou talmudiques en usage dans les écoles religieuses. Enfin, prendre appui sur sa propre pensée et réfléchir au sens de l’existence en essayant d’aller au plus près de la vérité et de la gnose. Ces suggestions valent aussi pour le Dieu des savants. Auquel cas, on utilisera également la pensée mais en l’appliquant aux résultats scientifiques (en privilégiant les trois physiques, quantique, statistique, cosmologique), sans négliger pour autant de lire quelques textes philosophiques présentant un intérêt gnostique, que ce soit Plotin, Leibniz ou même Heidegger.

Au fait, peut-on concevoir une théologie dans laquelle le « Dieu » des savants serait le même que celui des Ecritures ? La réponse est affirmative mais il y a du boulot ! Je pense que c’est l’une des grandes affaires de ce 21ème siècle. Il se pourrait même que les savants et les théologiens ne s’y retrouvent plus car le Dieu qui arrive est bien trop « grand » pour être « ajusté ou accordé » aux pensées théologiques et scientifiques disponibles actuellement.


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114 réactions à cet article    


  • eric 2 octobre 2015 13:45

    Monothéismes ? Personnellement, je partage l’idée d’Ellul qui dans son bouquin sur l’islam, rappelait que les chrétiens ne sont pas du tout monothéistes. Ils sont trinitaires ( au moins pour la majorité d’entre eux).

    Si vous en doutez, demandez à n’importe quel juif ou musulman...
    Cette erreur initiale a sans doute sa part dans vos développements qui suivent. Le Dieu des chrétiens n’est il pas un petit enfant impuissant dans la mangeoire d’une étable une nuit d’hiver ? N’est il pas aussi le visage du prochain, de tous les prochains ? Si on se souviens des deux premières promesses. Tu aimeras ton dieu...et la seconde ; qui est réputé lui être égale, tu aimeras ton prochain comme toi même, on voit bien que le Dieu des chrétien c’est surtout le prochain en question. Absolument rien à voir avec un Dieu des scientifiques « spirituel » « naturel » ou « universel ». Cela, c’est un sorte de panthéisme animiste pas incarné.


    • Sozenz 2 octobre 2015 13:59

      @eric
      Le Dieu des chrétiens n’est il pas un petit enfant impuissant dans la mangeoire d’une étable une nuit d’hiver ?

      je crois que vous confondez tout et mélangez tout

      Tu aimeras ton dieu...et la seconde ; qui est réputé lui être égale, tu aimeras ton prochain comme toi même, on voit bien que le Dieu des chrétien c’est surtout le prochain en question

      le but du Dieu n est pas qu on le vénère au prix de sacrifice d autres humains ou autre chose. il est amour et veut notre bonheur à tous ... et cela passe par l amour que nous pouvons avoir les uns pour les autres , comme il a de l amour pour nous , nous devons calquer le même amour qu il nous donne à nous même et aux autres , message donné par le christ . ce n est pourtant pas compliqué a comprendre ...
      Ensuite il nous montre que tout est fait par sa puissance pour que nous puissions vivre dans cette ligne .. que tout nous est donné et plus encore .
      c est tout .
      que c est triste de voir les personnes tourner autant autour du pot .


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 16:36

      @eric

      « Si vous en doutez, demandez à n’importe quel juif ou musulman...
Cette erreur initiale a sans doute sa part dans vos développements qui suivent. »


      Une erreur initiale qui le conduit à raisonner faux. Pourquoi ne s’est-il renseigné auprès de nous comme vous le suggérez ?


      « rappelait que les chrétiens ne sont pas du tout monothéistes. Ils sont trinitaires ( au moins pour la majorité d’entre eux). »


      Attention, trinitaire ne signifie pas trois dieux ; le dogme des Chrétiens est « Trois personnes en Une ». Par contre, leur erreur est d’avoir employé le mot personne.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 16:37

      @eric

       

      Il n’y a qu’un dieu d’Abraham qui est notre Elohim (l’Eternel) ; il est le même pour les Juifs et les Chrétiens.


      Les Arabes se sont inventé une filiation après-coup en se prétendant descendant d’Ismaël, fils d’Abraham et c’est une imposture faite pour s’auto-justifier et s’imposer sur le plan politique et religieux auprès des populations.


      Le dieu du Coran est Allah, en réalité  Baal.


      C’est un dieu lunaire et leur étoile à 5 branches est l’étoile de Baal.


    • philouie 2 octobre 2015 17:02

      @Sarah
      Pouvez expliquer en quelques mots (autrement qu’en disant que c’est un DIeu lunaire ou sinon en justifiant cette assertion) et qu’il s’appelle Allah, en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ?
      Pour voir.
      Votre coreligionnaire pomme de reinette n’y arrive pas.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 18:00

      @philouie

      « Pouvez expliquer en quelques mots (autrement qu’en disant que c’est un dieu lunaire ou sinon en justifiant cette assertion) et qu’il s’appelle Allah »


      Allah : c’est dans le Coran et la shahâda : « Non, il n’y a qu’un seul dieu, Allah, et Mahomet est son Prophète ».


      Dieu lunaire : si j’ai le temps ; c’est long à expliquer. Il faudrait faire un historique de l’islam et je pense que cela nous éloigne du sujet de l’article, à moins que l’auteur n’y voit pas d’inconvénient.


    • philouie 2 octobre 2015 18:05

      @Sarah
      Vous ne savez pas qu’Allah ça veut dire Dieu et vous prétendez expliquer l’Islam ? trop fort.
      donc zéro argument.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 18:05

      @philouie

      « en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ?
Pour voir.
Votre coreligionnaire Pomme de reinette n’y arrive pas. »


      Coreligionnaire : pas tout à fait. Et qu’elle n’y arrive pas, ce n’est pas surprenant. Elle est dans la même position que moi encore il y a peu. Ayant découvert que nous étions en première ligne face à l’islam, nous somme forcés de nous intéresser à cette histoire alors que nous nous en serions bien passé...


      Il y a eu récupération à des fins politiques par les Mahométans (cf. les califes Omar et Otman, je détaillerai si nécessaire).


      Des recherches récentes ont montré qu’ils ont repris nos lectionnaires du Ier siècle (je suis Netzari) mais en les déformant, en les inversant et en ajoutant d’autres textes.


    • philouie 2 octobre 2015 18:07

      @Sarah
      blabla...
      toujours zéro argument.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 octobre 2015 18:17

      @Sarah

      Généralement, quand je veux faire un commentaire un peu long je mets un lien .... Mais aujourd’huu, les commentateurs étant plus disserts je vais me permettre un ’in extenso....

      Entre gens intelligents – on ne parle pas de Grigori Perelman, juste de comprendre que ’oui’ n’est pas ’non’, que 2 et 2 font 4 et qu’une cause a des effets – les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.

      Des malentendus qui naissent de l’ignorance et qui croissent avec la mauvaise foi, la pire ignorance étant celle d’ignorer ce simple constat et le pire stratagème de la mauvaise foi celui de garder l’autre dans ignorance. Ignorance de ce constat… comme de tout le reste.

      Quand on diverge d’opinion, on discute, puis on s’affronte et, à la limite, on s’entretue. Bien dommage. Gardant hors d’état de nuire ceux pour qui 2 et 2 ne font pas 4 – ce qui est une autre histoire – on doit donc tenter de réduire I’ignorance et de démasquer la mauvaise foi. On devrait le faire pour tout, mais il faut bien commencer quelque part. Commençons par le plus grave. Le nec plus ultra des malentendus : Dieu.

      Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler Dieu ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque, la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.

      Si on lui en prêt une liberté – équivalent de dire qu’elle pourrait être autre que ce qu’elle est ! – on derive vers la notion de « providence  » et apparait un « dieu–acteur-comme-les-autres » dans le jeu de l’existence. Un dieu que son rôle rendrait responsable de tout et auquel on aurait certains reproches a faire…

      De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image, donc inconstant et capricieux, il n’y a qu’un pas. De là à penser qu’on peut se mettre bien avec ce dieu en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un autre pas. Vous êtes au bord de l’abime. Un pas de plus et vous tombez en religion. Vous vous retrouvez avec plein de mecs qui disent avoir le Big Boss a la bonne et proposent de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect. Navrant.

      Navrant et odieux, de sorte qu’il n’est pas surprenant, dans cette cour des miracles, que les moins jocrisses se rebiffent contre les mecs à soutanes et écuelles et les dieux a barbe, anxieux de prouver que les voies de Dieu ne sont pas insondables quand on a les reins solides. Ça fait des athées.

      Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause premiere, on en vient à penser que n’ayant ni liberté ni intention elle n’a pas de sens. Ce qui équivaut à nier l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant » y est bien – ou au moins la perception que nous en avons – et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.

      Pourquoi chercher à comprendre cette cause première – appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est et n’en changera pas ? Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, il semble bien que nous soyons dans une quête de bonheur.

      C’est tout ce dont nous sommes conscients et c’est toute notre réalité. Prenons en acte. Il y a du bien pour nous dans « ce qui est ». Un potentiel de satisfaction. Que l’on dise « lois de la nature » ou « volonté de Dieu » ne change pas les cartes, mais penser « science et recherche » au lieu de « dogmes et invocations » peut changer la donne en modifiant l’attitude.

      Celui qui ne croit pas que sont sort ait été voulu peut se bâtir de ses cartes des chateaux plus beaux et plus plaisants, car il n’a plus ce sentiment d’enfant abandonné qui ne peut même pas se dire trahi sous peine de blasphème : ses rêves peuvent échapper au leurre d’un Dieu-personne.

      Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme. Il doit AUSSI résister à la tentation de nier qu’une cause première en mouvement tend inéluctablent vers un omega qui est l’expression de son être. Un omega qui, en étermité, ne peut être une fin dernière, mais est nécessairement une direction invariable.

      Ne pas le nier, c’est garder un espoir… C’est la boîte de Pandore, mais c’est échapper à l’absurde – qui est tout ce qui transparait de la trajectoire de la partie – pour entrevoir la cohérence du tout.

      C’est la grâce à se souhaiter

      Pierre JC Allard.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 18:24

      @philouie
       

      Ce n’est pas parce qu’ils l’affirment que c’est vrai ! L’islam est bien postérieur au Judaïsme et au Christianisme mais le Coran prétend que l’islam les précéda.


      Qu’ils nous permettent de ne pas être d’accord avec cette prétention.


      Dans le Coran ils disent « LE dieu » et prétendent que c’est le même. Pourquoi est-ce inexact ? La traduction très majoritairement admise parmi les Musulmans de la profession de foi de l’islam (arabe : la ilaha illa-la) est «  Non, je témoigne qu’il n’est de dieu qu’Allah ».


      Cette interprétation la plus couramment admise (ce n’est pas la seule mais elle est très majoritaire) affirme que l’islam possède un dieu distinct, nommé Allah, et implique que les Juifs et les Chrétiens vénèrent un faux dieu. 


    • Pomme de Reinette 2 octobre 2015 18:30

      @philouie

      Votre coreligionnaire pomme de reinette n’y arrive pas.

      C’est plutôt vous qui avez du mal à suivre !
      Je l’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum ! smiley
      Allah n’a strictement rien à voir avec YHWH

      De plus le coran est truffé d’erreurs, par exemple il confond Jésus avec Josué, Myriam, la mère de Jésus avec Myriam la soeur de Moïse, il considère Jacob comme étant le fils d’Ismael, etc ....

      Et tout à l’avenant ....


    • philouie 2 octobre 2015 18:32

      @Sarah
      Vous avez bien fait de dire que vous débutiez sur ces questions là : votre ignorance vous sera pardonnée.
      Je vous invite à mieux vous informer et à vous rapprocher d’un musulman pieux qui vous expliquera très bien ce qu’est l’Islam.
      Il n’y a pas de Dieu distinct en Islam. ça n’a pas de sens.
      Mais bon, vous pouvez pas tout savoir. vous êtes excusé.


    • philouie 2 octobre 2015 18:36

      @Pomme de Reinette
      Je l’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum !
      Allah n’a strictement rien à voir avec YHWH
       
      ah, très bien. vous l’avez déjà expliqué plusieurs fois.
      Je n’ai malheureusement pas suivi vos explications, vous pourrez sans doute recommencer ?
      Je suis curieux.


    • Pomme de Reinette 2 octobre 2015 18:42

      @philouie

      Non, je n’ai pas que ça à faire.
      Cherchez dans mes anciens commentaires.


    • philouie 2 octobre 2015 18:48

      @Pomme de Reinette
      Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuves.
      Vous avez énoncé que le Dieu de la bible n’est pas le Dieu du Coran, mais vous avez été incapable de le justifier par le moindre argument.
      Dont acte.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 18:49

      @Pomme de Reinette

      Bien dit !


      « De plus le coran est truffé d’erreurs, ... etc. »

      Sans compter les fautes d’orthographes. Mais comme a dit quelqu’un il y a longtemps, les voies du Seigneur sont impénétrables :-|



      Voilà ce qui arrive quand on :


      - tue les maîtres qui auraient pu vous expliquer et vous corriger smiley

      - détruit les textes qui auraient permis de comprendre mais qui ne vont pas dans votre sens :-/

      - pompe sans comprendre les quelques textes conservés :->


      Excusez-moi de le dire aussi familièrement mais à force de plagier, déformer, recomposer à mesure de besoins politiques, ils ont fini par se mélanger complètement les roseaux smiley


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 19:04

      @philouie

      « Vous avez bien fait de dire que vous débutiez sur ces questions là : votre ignorance vous sera pardonnée. »


      Au départ, je ne m’étais occupée avant tout que de la pratique de ma propre religion et de son Histoire.

       

      Plus tard je fus obligée de commencer à examiner l’islam puisqu’ils nous ont ouvertement déclaré la guerre et menacent d’exterminer les Assyriens qui refusent de se convertir ou de devenir dhimmis et surtout les Alaouites, avec qui nous avons des points communs et de bon rapports (pas moi personnellement mais certains Israélites nazaréens des USA).

       

      Cependant, j’avais fait aucun rapprochement entre nous et l’islam et n’en avais absolument pas entendu parler au sein des nos mouvements : c’est plutôt sur la filiation Netzarim-islam que je « débute », suite à de récentes découvertes.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 19:18

      @philouie

      « @Pomme de Reinette
Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuves.
Vous avez énoncé que le Dieu de la bible n’est pas le Dieu du Coran, mais vous avez été incapable de le justifier par le moindre argument.
Dont acte. »


      Vous inversez la charge de la preuve : j’ai déjà écrit : « L’islam est bien postérieur au Judaïsme et au Christianisme mais le Coran prétend que l’islam les précéda. »

      C’est qu’une affirmation improuvée, un postulat.

      D’où la nécessité pour eux de prouver que leur dieu, Allah, est le même que le notre, et non l’inverse.


      De votre côté, Philoule, démontrez donc, que c’est le même smiley


    • Pomme de Reinette 2 octobre 2015 19:20

      @philouie

      Je vous ai donné sur cette page un maximum d’explication mais vous n’êtes pas capable de les entendre ni de les comprendre.
      J’en conclue donc que j’ai affaire à quelqu’un de borné.
      Dont acte.


    • philouie 2 octobre 2015 19:37

      @Sarah
      c’est quoi votre religion, en fait ?
      israélites nazaréens ?
      c’est un courant protestant ou quoi ? c’est juif ?


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 20:19

      @philouie

      C’est la religion des Apôtres. A l’époque, Nazaréens tout court mais ce nom ayant pris plusieurs sens, nous disons Israélites nazaréens en français ou Netzarim.

      Nous ajoutâmes au Ier siècle le livre des Jubilées, le livre d’Hénok et l’Evangile des Hébreux à la Bible.

      Longtemps nous avons rejeté le Judaïsme rabbinique et le Talmud mais ce n’est plus le cas aujourd’hui.

      Nous avons ajouté récemment des rouleaux de Qumran.


      La base est avant tout la Torah. Même si ce n’était pas le cas au Ier siècle, et à part la foi en Jésus le Messie, nous nous différencions très peu des Juifs orthodoxes (je suis juive de naissance) et sommes en fait presque de la même religion que les Juifs Messianiques.


    • philouie 2 octobre 2015 20:36

      @Sarah
      Vous voulez dire que vous avez une tradition qui remonte au premier siècle ?
      Vous êtes nombreux ?


    • philouie 2 octobre 2015 20:42

      @Sarah
      j’ai trouvé ça
      ça ressemble à un nouveau mouvement non ?
      Vous dites que les musulmans veulent vous détruire.
      Il faudrait d’abord leur dire que vous existez. non ?


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 20:51

      @philouie


      Avec une interruption au VIIIe siècle où leur trace se perd (mais nous savons qu’ils ont survécu) et reprise à partir du XVIIe.

      Mais surtout dans la seconde moité du XXe siècle.

      Plusieurs milliers en Amérique, moins de 20 en France.


      Et quelle est la votre ?


    • philouie 2 octobre 2015 20:56

      @Sarah
      Je suis musulman.
      Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ».
      Même ceux dont je combats la religion.
      Je vous souhaite de grandir dans votre foi.
      Qu’elle soit pour vous l’occasion de trouver la paix dans votre coeur et la paix parmi les hommes.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 21:13

      @philouie
       

      Ce n’est pas un nouveau mouvement. Le site que avez trouvé est celui d’une des communautés (il y en a des dizaines).



      « Vous dites que les musulmans veulent vous détruire. » : chat échaudé craint l’eau froide :

      Ils ont massacrés nos chefs après la reprise de Jérusalem et la construction du 3e Temple puis de nombreux autres Netzarim plus tard.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 21:14

      @philouie

      « Il faudrait d’abord leur dire que vous existez. non ? » Nous sommes nommément désignés dans le Coran.

      Les Islamistes, « tolérant » à une certaine époque les Juifs et les Chrétiens pourvu qu’ils acceptent le statut de dhimmis, sont aujourd’hui pires qu’à l’époque puisqu’ils annoncent qu’ils ne toléreront plus les Juifs (et donc, nous avec).


      Je pense que vous comprendrez que nous n’ayons ni envie de devenir dhimmis ni envie de nous laisser massacrer comme ça ?


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 21:27

      @philouie

      « Je suis musulman.
Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ». »

      « Même ceux dont je combats la religion. »

      Ne voyez-vous pas une contradiction entre « respecter » et « combattre » ??


      De notre côté, tout comme les Juifs, nous ne combattons personne, ne traitons personne d’hérétiques ou de mécréants, ne cherchons à convertir personne et ne demandons que la liberté de notre religion.


    • philouie 2 octobre 2015 21:27

      @Sarah
      Je suis un peu étonné de ce que vous dites.
      Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un.
      Vous êtes sûr que vous vous faites pas un film là ,
      Détendez-vous.
      La peur n’éloigne pas le danger.


    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 21:30

      @philouie

      « Je vous souhaite de grandir dans votre foi.
Qu’elle soit pour vous l’occasion de trouver la paix dans votre coeur et la paix parmi les hommes. »

      Merci. Mais nous ne demandons que la Paix mais les vôtres nous la refusent.


    • philouie 2 octobre 2015 21:31

      @Sarah
      "Ne voyez-vous pas une contradiction entre « respecter » et « combattre » "
       
      Non, je combats des idées. parce que je les considère comme néfaste.
      je respecte des personnes, parce que toute personne me semble respectable.


    • philouie 2 octobre 2015 21:34

      @Sarah
      je ne sais pas qui sont les miens dont vous parlez.
      Je ne connais personne qui vous veuille du mal.
      Si vous parlez de Daesh et consort, voyez avec les amis d’Israël qui les arment et les financent.
      Ces gens ne sont pas dans mon camp.


    • francesca2 francesca2 2 octobre 2015 21:37

      @philouie



      Je suis un peu étonné de ce que vous dites.
      Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un.
      Vous êtes sûr que vous vous faites pas un film là ,
      Détendez-vous. 

      On sent tout le respect que vous portez à tous ceux qui ont une autre foi que la vôtre.
      Vous êtes un bon musulman, ça ne fait aucun doute.



    • Sarah Sarah 2 octobre 2015 21:50

      @philouie

      « Je suis un peu étonné de ce que vous dites.
Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un. »


      Il n’y a pas que nous. Nous sommes forcément assimilés aux Juifs et à Israël donc aussi exposés qu’eux.


      Quel a été le traitement des Juifs en terre d’Islam depuis le VIIe siècle jusqu’à nos jours ?


      De plus, des recherches récentes ont montré que nous étions à l’origine de l’islam ; sans nous, vous n’existeriez pas : si l’affaire n’avait pas si mal tourné en 614 vous seriez Netzarim comme nous ou Chrétien.


    • philouie 2 octobre 2015 22:02

      @Sarah
      Si vous avez peur de Daesh, je vous rassure.
      Daesh attaque les ennemis d’Israël.


    • christophe nicolas christophe nicolas 3 octobre 2015 10:38
      @Eric

      On dit Un et Trine.

      D’un point de vue philosophique, c’est immensément riche pour la connaissance et cela permet une philosophie très cohérente. C’est également riche en science puisque la plus petite structure composée à trois éléments. On peut voir un même objet sous plusieurs aspects en étant de bonne foi, il en va de même avec Dieu qui, en se faisant homme, montre la meilleure façon mais pas la seule puisque il y a de nombreux apôtres, disciples, prophètes, Saints, etc.... Les Juifs et les Musulmans ne peuvent pas traiter les Chrétiens de polythéistes sauf à chercher des chicaneries que les nihilistes cherchent à attiser. De plus, l’ensemble des faits miraculeux relèvent de la Chrétienté, même dans les pays musulmans particulièrement en Egypte qui a vu le passage de la Sainte famille donc ils peuvent constater eux mêmes, les juifs également, les scientifiques également.

      L’idée d’un Dieu sans affect comme le grand architecte est dangereuse... il peut y avoir une dérive si on oublie que l’intention de bonté doit précéder l’esprit de vérité ce qui signifie que la justice préventive est interdite, c’est en réalité de l’iniquité, un manque de foi, une dérive « luciférienne ». La deuxième guerre d’Irak est un exemple de justice préventive, la guerre en Syrie également, ceux qui veulent la guerre avec l’Iran veulent une justice préventive... Des bourrins ont pris la place des diplomates.

    • Pomme de Reinette 3 octobre 2015 12:19

      @philouie

      Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ».
      Même ceux dont je combats la religion.

      Amusant de la part de quelqu’un qui ne connait pas ses textes, et n’a retenu du coran qu’une seule chose = qu’il faut « combattre » les autres religions .... je dirais même très symptomatique !! smiley


    • Jonas 3 octobre 2015 12:57

      @philouie
      « en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ? »

      « Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »
      Le Coran 5:51

      « les Chrétiens disent : »Le Christ est fils d’Allah« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
      Le Coran 9:30

      « Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
      Le Coran 5:82
      http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html


    • Sozenz 3 octobre 2015 13:51

      @Sarah
      celui qui fait la guerre aux autres , ne sait pas qu il mène une guerre contre lui même. il n établit pas la paix en lui s ’il fait la guerre en lui il s oppose à Dieu ,en s opposant à la part divine désiré par Dieu qui est amour et paix.
      Avant de vouloir établir un ordre extérieur à soi , nous devons établir L’ordre en nous même. sinon ce que nous pouvons créer peut être pire que ce nous avons combattu.

      c’ est ce que tout croyant doit mettre en place.
      ce n est pas toujours facile . car nous voulons résoudre des problèmes extérieurs . alors que le « problème » a résoudre est en nous et devrait être la seule préoccupation pour éviter cette interminable répétition de l histoire .

      Dieu donne le libre arbitre à chacun : de voir ou de ne pas voir
      Les Islamistes, « tolérant » à une certaine époque les Juifs et les Chrétiens pourvu qu’ils acceptent le statut de dhimmis,
      aucun être humain , s il aime vraiment Dieu ne doit contraindre un autre hommes à adhérer.
      une adhésion se fait par le cœur , et non par la menace . une adhésion sans cœur , n a pas de sens et contraire à ce que désire Dieu. il veut des personnes libres , pas des esclaves .

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