Dieu des savants et Dieu des religions
I. présentation d’une idée
Il est d’usage dans les cercles érudits ou initiés de parler des deux Dieux, celui des philosophes et celui d’Abraham (Dieu des Ecritures). Une précision cependant. Le Dieu des philosophes est aussi celui des scientifiques, anciens ou modernes. C’est également le Dieu de la religion naturelle conçue au temps des Lumières. Quant au Dieu d’Abraham, il est devenu célèbre à travers trois textes importants désignés comme Ecritures. Deux figurant dans la Bible, et le troisième étant le Coran. Qu’on ne se méprenne pas, le Coran ne nie pas les prophètes de l’Ancien et du Nouveau Testament. Il revendique une continuité dans cette série qui conduit de Abraham à Mahomet en passant par Noé, Moïse et Jésus. Le Dieu d’Abraham est à la base des trois monothéismes qui ont façonné l’Occident. J’inclus l’Islam dans l’Occident ce qui peut étonner mais c’est une position qui tient la route. Le décalage entre l’Europe et l’Islam n’est pas cultuel mais temporel. Il est lié à la Modernité (je ne développe ici pas ce point).
Les deux Dieux, celui des philosophes et celui des religieux, ont une origine différente et un rôle lui aussi propre à chacun. Essayons une présentation simple et signifiante. Le Dieu des philosophes et des scientifiques, autrement dit le Dieu des savants, est construit à partir d’une réflexion humaine menée par des individus doués de capacités supérieures, capables d’effectuer des expériences et de les transcrire formellement, que ce soit dans un discours philosophique avec les concepts ou dans une description scientifique avec des théories et aussi des réflexions spéculatives. En ce sens, on peut parler de la théologie comme d’une branche de la philosophie. L’histoire de cette discipline ne dément pas cette décision épistémologique concernant le statut philosophique de la théologie. On trouvera une philosophie de Dieu chez nombre de philosophes, y compris parmi les modernes. Alors que l’Antiquité a connu aussi des philosophes évoquant un Dieu, que ce soit celui de Platon ou alors le Dieu du cosmos conçu comme Premier mobile qui ne se meut pas par Aristote. Plotin a longuement écrit sur le Un et Proclus s’est fendu de deux traités, l’un sur la théologie platonicienne et l’autre sur ses propres éléments de théologie. Le Dieu des « savants » est un Dieu censé expliquer à partir des expériences scientifiques et gnostiques la Nature et l’Univers, y compris la nature de l’intellect humain (chez Plotin mais aussi Descartes qui parle d’entendement).
Un mot sur le Dieu des scientifiques modernes, qui apparaît au 18ème siècle sous la figure du Grand architecte, concept extrapolé à partir de la cosmologie mathématique de Newton. Cet architecte aurait réglé le mouvement des corps célestes puis légué la terre et ses espèces animales aux humains capables, grâce à l’usage de la raison, de faire progresser la civilisation. C’est aussi à cette époque que naît la religion naturelle. Ce qui traduit le besoin de croire en une instance transcendante. On notera que la religion naturelle relève du symbolique et vise l’esprit qui intelligence mais n’implique ni préceptes moraux comme dans les monothéismes et leur Dieu personnel, ni croyances magiques et autre superstition qui ont contaminé les religions. Le passage de la pensée magique à l’ordre symbolique a représenté une étape de maturation intellectuelle pour les sociétés européennes au moment des Lumières. Mais maintenant, la physique moderne ne conçoit plus le Grand architecte qui est largement dépassé. Elle a bien mieux à proposer et vous le saurez d’ici quelques années.
Le Dieu des Ecritures a une toute autre origine. Il vient de la parole et des prophètes. Il est censé parler aux hommes tout en étant personnalisé et extérieur à l’humanité. Cette extériorité étant liée à une supériorité, une transcendance quant à la personnalité de Dieu, elle fait partie du Mystère. Dieu n’a rien de commun père Noël. Les religieux des trois monothéismes évoquent un Dieu tout puissant. La première différence avec le Dieu des philosophes réside dans la position d’externalité et surtout de « personnalité » du divin. Le Dieu des Ecritures vient « chercher » les hommes en utilisant la voix des prophètes. Alors que dans le premier cas, ce sont les savants qui vont « chercher » le Dieu de l’univers. Le Dieu des Ecritures donne des réponses à des hommes qui n’ont rien demandé. La philosophie pose des questions existentielles mais sans fournir de réponses ou alors des conceptions bien trop savantes pour être comprises par le grand nombre. Pour preuve, les textes politiques de Platon qui restent encore des hiéroglyphes, même pour les docteurs de nos universités.
Autre distinction fondamentale que celle du rôle de Dieu. Pour les savants, Dieu joue un rôle dans la connaissance des choses naturelles, spirituelles et universelles. Pour les religieux, Dieu sert avant tout à donner un sens à l’existence humaine, et ce dans les deux acceptions du mot sens. A la fois comme signification et comme orientation. Le Dieu des Ecritures dit comment il faut se comporter dans la vie, avec ses proches, ses frères, ses désirs, son corps, et se mettre en règle avec une morale censée pointer le bien et le mal, Dieu étant en quelque sorte le juge suprême des hommes sur ce plan moral. Il dit aussi comment il convient de penser. Ce propos doit néanmoins être amendé. Car l’Histoire nous apprend que nombre de règles morales censées provenir de la parole de Dieu proviennent d’interprétations humaines, prononcées par divers exégètes des ordres religieux se réclamant des trois monothéismes et des variantes historiques et culturelles qu’on peut trouver dans les pays occidentaux au cours des siècles.
Cette dernière précision permet de mettre en avant un principe de « sagesse gnoséologique ». Pour essayer de comprendre Dieu, ou le divin, ou encore l’efficace de la transcendance, il ne faut pas se baser sur ce que pensent les fidèles, ni sur ce que disent les administrateurs du culte religieux. Comprendre Dieu à partir des cultes religieux, c’est comme interpréter la Joconde en observant les touristes du Louvre et les responsables de la Culture au ministère ou bien comprendre Marx en participant à une réunion de la CGT. A retenir ; Dieu et la religion sont deux choses différentes bien qu’elles aient une articulation. Il est souhaitable de lire les Ecritures et de tenter de les décrypter, mais aussi d’étudier les pensées théologiques en laissant de côté les catéchismes et autres manuels coraniques ou talmudiques en usage dans les écoles religieuses. Enfin, prendre appui sur sa propre pensée et réfléchir au sens de l’existence en essayant d’aller au plus près de la vérité et de la gnose. Ces suggestions valent aussi pour le Dieu des savants. Auquel cas, on utilisera également la pensée mais en l’appliquant aux résultats scientifiques (en privilégiant les trois physiques, quantique, statistique, cosmologique), sans négliger pour autant de lire quelques textes philosophiques présentant un intérêt gnostique, que ce soit Plotin, Leibniz ou même Heidegger.
Au fait, peut-on concevoir une théologie dans laquelle le « Dieu » des savants serait le même que celui des Ecritures ? La réponse est affirmative mais il y a du boulot ! Je pense que c’est l’une des grandes affaires de ce 21ème siècle. Il se pourrait même que les savants et les théologiens ne s’y retrouvent plus car le Dieu qui arrive est bien trop « grand » pour être « ajusté ou accordé » aux pensées théologiques et scientifiques disponibles actuellement.
113 réactions à cet article
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Monothéismes ? Personnellement, je partage l’idée d’Ellul qui dans son bouquin sur l’islam, rappelait que les chrétiens ne sont pas du tout monothéistes. Ils sont trinitaires ( au moins pour la majorité d’entre eux).
Si vous en doutez, demandez à n’importe quel juif ou musulman...
Cette erreur initiale a sans doute sa part dans vos développements qui suivent. Le Dieu des chrétiens n’est il pas un petit enfant impuissant dans la mangeoire d’une étable une nuit d’hiver ? N’est il pas aussi le visage du prochain, de tous les prochains ? Si on se souviens des deux premières promesses. Tu aimeras ton dieu...et la seconde ; qui est réputé lui être égale, tu aimeras ton prochain comme toi même, on voit bien que le Dieu des chrétien c’est surtout le prochain en question. Absolument rien à voir avec un Dieu des scientifiques « spirituel » « naturel » ou « universel ». Cela, c’est un sorte de panthéisme animiste pas incarné.-
@eric
Le Dieu des chrétiens n’est il pas un petit enfant impuissant dans la mangeoire d’une étable une nuit d’hiver ?je crois que vous confondez tout et mélangez tout
Tu aimeras ton dieu...et la seconde ; qui est réputé lui être égale, tu aimeras ton prochain comme toi même, on voit bien que le Dieu des chrétien c’est surtout le prochain en question
le but du Dieu n est pas qu on le vénère au prix de sacrifice d autres humains ou autre chose. il est amour et veut notre bonheur à tous ... et cela passe par l amour que nous pouvons avoir les uns pour les autres , comme il a de l amour pour nous , nous devons calquer le même amour qu il nous donne à nous même et aux autres , message donné par le christ . ce n est pourtant pas compliqué a comprendre ...
Ensuite il nous montre que tout est fait par sa puissance pour que nous puissions vivre dans cette ligne .. que tout nous est donné et plus encore .
c est tout .
que c est triste de voir les personnes tourner autant autour du pot . -
@eric
« Si vous en doutez, demandez à n’importe quel juif ou musulman... Cette erreur initiale a sans doute sa part dans vos développements qui suivent. »
Une erreur initiale qui le conduit à raisonner faux. Pourquoi ne s’est-il renseigné auprès de nous comme vous le suggérez ?
« rappelait que les chrétiens ne sont pas du tout monothéistes. Ils sont trinitaires ( au moins pour la majorité d’entre eux). »
Attention, trinitaire ne signifie pas trois dieux ; le dogme des Chrétiens est « Trois personnes en Une ». Par contre, leur erreur est d’avoir employé le mot personne.
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@eric
Il n’y a qu’un dieu d’Abraham qui est notre Elohim (l’Eternel) ; il est le même pour les Juifs et les Chrétiens.
Les Arabes se sont inventé une filiation après-coup en se prétendant descendant d’Ismaël, fils d’Abraham et c’est une imposture faite pour s’auto-justifier et s’imposer sur le plan politique et religieux auprès des populations.
Le dieu du Coran est Allah, en réalité Baal.
C’est un dieu lunaire et leur étoile à 5 branches est l’étoile de Baal.
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@Sarah
Pouvez expliquer en quelques mots (autrement qu’en disant que c’est un DIeu lunaire ou sinon en justifiant cette assertion) et qu’il s’appelle Allah, en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ?
Pour voir.
Votre coreligionnaire pomme de reinette n’y arrive pas. -
@philouie
« Pouvez expliquer en quelques mots (autrement qu’en disant que c’est un dieu lunaire ou sinon en justifiant cette assertion) et qu’il s’appelle Allah »
Allah : c’est dans le Coran et la shahâda : « Non, il n’y a qu’un seul dieu, Allah, et Mahomet est son Prophète ».
Dieu lunaire : si j’ai le temps ; c’est long à expliquer. Il faudrait faire un historique de l’islam et je pense que cela nous éloigne du sujet de l’article, à moins que l’auteur n’y voit pas d’inconvénient.
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@Sarah
Vous ne savez pas qu’Allah ça veut dire Dieu et vous prétendez expliquer l’Islam ? trop fort.
donc zéro argument. -
@philouie
« en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ? Pour voir. Votre coreligionnaire Pomme de reinette n’y arrive pas. »
Coreligionnaire : pas tout à fait. Et qu’elle n’y arrive pas, ce n’est pas surprenant. Elle est dans la même position que moi encore il y a peu. Ayant découvert que nous étions en première ligne face à l’islam, nous somme forcés de nous intéresser à cette histoire alors que nous nous en serions bien passé...
Il y a eu récupération à des fins politiques par les Mahométans (cf. les califes Omar et Otman, je détaillerai si nécessaire).
Des recherches récentes ont montré qu’ils ont repris nos lectionnaires du Ier siècle (je suis Netzari) mais en les déformant, en les inversant et en ajoutant d’autres textes.
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@Sarah
blabla...
toujours zéro argument. -
@Sarah
Généralement, quand je veux faire un commentaire un peu long je mets un lien .... Mais aujourd’huu, les commentateurs étant plus disserts je vais me permettre un ’in extenso....Entre gens intelligents – on ne parle pas de Grigori Perelman, juste de comprendre que ’oui’ n’est pas ’non’, que 2 et 2 font 4 et qu’une cause a des effets – les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.
Des malentendus qui naissent de l’ignorance et qui croissent avec la mauvaise foi, la pire ignorance étant celle d’ignorer ce simple constat et le pire stratagème de la mauvaise foi celui de garder l’autre dans ignorance. Ignorance de ce constat… comme de tout le reste.
Quand on diverge d’opinion, on discute, puis on s’affronte et, à la limite, on s’entretue. Bien dommage. Gardant hors d’état de nuire ceux pour qui 2 et 2 ne font pas 4 – ce qui est une autre histoire – on doit donc tenter de réduire I’ignorance et de démasquer la mauvaise foi. On devrait le faire pour tout, mais il faut bien commencer quelque part. Commençons par le plus grave. Le nec plus ultra des malentendus : Dieu.
Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler Dieu ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque, la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.
Si on lui en prêt une liberté – équivalent de dire qu’elle pourrait être autre que ce qu’elle est ! – on derive vers la notion de « providence » et apparait un « dieu–acteur-comme-les-autres » dans le jeu de l’existence. Un dieu que son rôle rendrait responsable de tout et auquel on aurait certains reproches a faire…
De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image, donc inconstant et capricieux, il n’y a qu’un pas. De là à penser qu’on peut se mettre bien avec ce dieu en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un autre pas. Vous êtes au bord de l’abime. Un pas de plus et vous tombez en religion. Vous vous retrouvez avec plein de mecs qui disent avoir le Big Boss a la bonne et proposent de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect. Navrant.
Navrant et odieux, de sorte qu’il n’est pas surprenant, dans cette cour des miracles, que les moins jocrisses se rebiffent contre les mecs à soutanes et écuelles et les dieux a barbe, anxieux de prouver que les voies de Dieu ne sont pas insondables quand on a les reins solides. Ça fait des athées.
Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause premiere, on en vient à penser que n’ayant ni liberté ni intention elle n’a pas de sens. Ce qui équivaut à nier l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant » y est bien – ou au moins la perception que nous en avons – et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.
Pourquoi chercher à comprendre cette cause première – appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est et n’en changera pas ? Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, il semble bien que nous soyons dans une quête de bonheur.
C’est tout ce dont nous sommes conscients et c’est toute notre réalité. Prenons en acte. Il y a du bien pour nous dans « ce qui est ». Un potentiel de satisfaction. Que l’on dise « lois de la nature » ou « volonté de Dieu » ne change pas les cartes, mais penser « science et recherche » au lieu de « dogmes et invocations » peut changer la donne en modifiant l’attitude.
Celui qui ne croit pas que sont sort ait été voulu peut se bâtir de ses cartes des chateaux plus beaux et plus plaisants, car il n’a plus ce sentiment d’enfant abandonné qui ne peut même pas se dire trahi sous peine de blasphème : ses rêves peuvent échapper au leurre d’un Dieu-personne.
Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme. Il doit AUSSI résister à la tentation de nier qu’une cause première en mouvement tend inéluctablent vers un omega qui est l’expression de son être. Un omega qui, en étermité, ne peut être une fin dernière, mais est nécessairement une direction invariable.
Ne pas le nier, c’est garder un espoir… C’est la boîte de Pandore, mais c’est échapper à l’absurde – qui est tout ce qui transparait de la trajectoire de la partie – pour entrevoir la cohérence du tout.
C’est la grâce à se souhaiter
Pierre JC Allard.
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@philouie
Ce n’est pas parce qu’ils l’affirment que c’est vrai ! L’islam est bien postérieur au Judaïsme et au Christianisme mais le Coran prétend que l’islam les précéda.
Qu’ils nous permettent de ne pas être d’accord avec cette prétention.
Dans le Coran ils disent « LE dieu » et prétendent que c’est le même. Pourquoi est-ce inexact ? La traduction très majoritairement admise parmi les Musulmans de la profession de foi de l’islam (arabe : la ilaha illa-la) est « Non, je témoigne qu’il n’est de dieu qu’Allah ».
Cette interprétation la plus couramment admise (ce n’est pas la seule mais elle est très majoritaire) affirme que l’islam possède un dieu distinct, nommé Allah, et implique que les Juifs et les Chrétiens vénèrent un faux dieu.
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@philouie
Votre coreligionnaire pomme de reinette n’y arrive pas.C’est plutôt vous qui avez du mal à suivre !
Je l’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum !
Allah n’a strictement rien à voir avec YHWHDe plus le coran est truffé d’erreurs, par exemple il confond Jésus avec Josué, Myriam, la mère de Jésus avec Myriam la soeur de Moïse, il considère Jacob comme étant le fils d’Ismael, etc ....
Et tout à l’avenant ....
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@Sarah
Vous avez bien fait de dire que vous débutiez sur ces questions là : votre ignorance vous sera pardonnée.
Je vous invite à mieux vous informer et à vous rapprocher d’un musulman pieux qui vous expliquera très bien ce qu’est l’Islam.
Il n’y a pas de Dieu distinct en Islam. ça n’a pas de sens.
Mais bon, vous pouvez pas tout savoir. vous êtes excusé. -
@Pomme de Reinette
Je l’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum !
Allah n’a strictement rien à voir avec YHWH
ah, très bien. vous l’avez déjà expliqué plusieurs fois.
Je n’ai malheureusement pas suivi vos explications, vous pourrez sans doute recommencer ?
Je suis curieux. -
@philouie
Non, je n’ai pas que ça à faire.
Cherchez dans mes anciens commentaires. -
@Pomme de Reinette
Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuves.
Vous avez énoncé que le Dieu de la bible n’est pas le Dieu du Coran, mais vous avez été incapable de le justifier par le moindre argument.
Dont acte. -
@Pomme de Reinette
Bien dit !
« De plus le coran est truffé d’erreurs, ... etc. »
Sans compter les fautes d’orthographes. Mais comme a dit quelqu’un il y a longtemps, les voies du Seigneur sont impénétrables :-|
Voilà ce qui arrive quand on :
- tue les maîtres qui auraient pu vous expliquer et vous corriger
- détruit les textes qui auraient permis de comprendre mais qui ne vont pas dans votre sens :-/
- pompe sans comprendre les quelques textes conservés :->
Excusez-moi de le dire aussi familièrement mais à force de plagier, déformer, recomposer à mesure de besoins politiques, ils ont fini par se mélanger complètement les roseaux
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@philouie
« Vous avez bien fait de dire que vous débutiez sur ces questions là : votre ignorance vous sera pardonnée. »
Au départ, je ne m’étais occupée avant tout que de la pratique de ma propre religion et de son Histoire.
Plus tard je fus obligée de commencer à examiner l’islam puisqu’ils nous ont ouvertement déclaré la guerre et menacent d’exterminer les Assyriens qui refusent de se convertir ou de devenir dhimmis et surtout les Alaouites, avec qui nous avons des points communs et de bon rapports (pas moi personnellement mais certains Israélites nazaréens des USA).
Cependant, j’avais fait aucun rapprochement entre nous et l’islam et n’en avais absolument pas entendu parler au sein des nos mouvements : c’est plutôt sur la filiation Netzarim-islam que je « débute », suite à de récentes découvertes.
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@philouie
« @Pomme de Reinette Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuves. Vous avez énoncé que le Dieu de la bible n’est pas le Dieu du Coran, mais vous avez été incapable de le justifier par le moindre argument. Dont acte. »
Vous inversez la charge de la preuve : j’ai déjà écrit : « L’islam est bien postérieur au Judaïsme et au Christianisme mais le Coran prétend que l’islam les précéda. »
C’est qu’une affirmation improuvée, un postulat.
D’où la nécessité pour eux de prouver que leur dieu, Allah, est le même que le notre, et non l’inverse.
De votre côté, Philoule, démontrez donc, que c’est le même
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@philouie
Je vous ai donné sur cette page un maximum d’explication mais vous n’êtes pas capable de les entendre ni de les comprendre.
J’en conclue donc que j’ai affaire à quelqu’un de borné.
Dont acte. -
@Sarah
c’est quoi votre religion, en fait ?
israélites nazaréens ?
c’est un courant protestant ou quoi ? c’est juif ? -
@philouie
C’est la religion des Apôtres. A l’époque, Nazaréens tout court mais ce nom ayant pris plusieurs sens, nous disons Israélites nazaréens en français ou Netzarim.
Nous ajoutâmes au Ier siècle le livre des Jubilées, le livre d’Hénok et l’Evangile des Hébreux à la Bible.
Longtemps nous avons rejeté le Judaïsme rabbinique et le Talmud mais ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Nous avons ajouté récemment des rouleaux de Qumran.
La base est avant tout la Torah. Même si ce n’était pas le cas au Ier siècle, et à part la foi en Jésus le Messie, nous nous différencions très peu des Juifs orthodoxes (je suis juive de naissance) et sommes en fait presque de la même religion que les Juifs Messianiques.
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@Sarah
Vous voulez dire que vous avez une tradition qui remonte au premier siècle ?
Vous êtes nombreux ? -
@Sarah
j’ai trouvé ça
ça ressemble à un nouveau mouvement non ?
Vous dites que les musulmans veulent vous détruire.
Il faudrait d’abord leur dire que vous existez. non ? -
@philouie
Avec une interruption au VIIIe siècle où leur trace se perd (mais nous savons qu’ils ont survécu) et reprise à partir du XVIIe.
Mais surtout dans la seconde moité du XXe siècle.
Plusieurs milliers en Amérique, moins de 20 en France.
Et quelle est la votre ?
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@Sarah
Je suis musulman.
Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ».
Même ceux dont je combats la religion.
Je vous souhaite de grandir dans votre foi.
Qu’elle soit pour vous l’occasion de trouver la paix dans votre coeur et la paix parmi les hommes. -
@philouie
Ce n’est pas un nouveau mouvement. Le site que avez trouvé est celui d’une des communautés (il y en a des dizaines).
« Vous dites que les musulmans veulent vous détruire. » : chat échaudé craint l’eau froide :
Ils ont massacrés nos chefs après la reprise de Jérusalem et la construction du 3e Temple puis de nombreux autres Netzarim plus tard.
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@philouie
« Il faudrait d’abord leur dire que vous existez. non ? » Nous sommes nommément désignés dans le Coran.
Les Islamistes, « tolérant » à une certaine époque les Juifs et les Chrétiens pourvu qu’ils acceptent le statut de dhimmis, sont aujourd’hui pires qu’à l’époque puisqu’ils annoncent qu’ils ne toléreront plus les Juifs (et donc, nous avec).
Je pense que vous comprendrez que nous n’ayons ni envie de devenir dhimmis ni envie de nous laisser massacrer comme ça ?
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@philouie
« Je suis musulman. Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ». »
« Même ceux dont je combats la religion. »
Ne voyez-vous pas une contradiction entre « respecter » et « combattre » ??
De notre côté, tout comme les Juifs, nous ne combattons personne, ne traitons personne d’hérétiques ou de mécréants, ne cherchons à convertir personne et ne demandons que la liberté de notre religion.
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@Sarah
Je suis un peu étonné de ce que vous dites.
Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un.
Vous êtes sûr que vous vous faites pas un film là ,
Détendez-vous.
La peur n’éloigne pas le danger. -
@philouie
« Je vous souhaite de grandir dans votre foi. Qu’elle soit pour vous l’occasion de trouver la paix dans votre coeur et la paix parmi les hommes. »
Merci. Mais nous ne demandons que la Paix mais les vôtres nous la refusent.
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@Sarah
"Ne voyez-vous pas une contradiction entre « respecter » et « combattre » "
Non, je combats des idées. parce que je les considère comme néfaste.
je respecte des personnes, parce que toute personne me semble respectable. -
@Sarah
je ne sais pas qui sont les miens dont vous parlez.
Je ne connais personne qui vous veuille du mal.
Si vous parlez de Daesh et consort, voyez avec les amis d’Israël qui les arment et les financent.
Ces gens ne sont pas dans mon camp. -
@philouie
Je suis un peu étonné de ce que vous dites.
Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un.
Vous êtes sûr que vous vous faites pas un film là ,
Détendez-vous.On sent tout le respect que vous portez à tous ceux qui ont une autre foi que la vôtre.Vous êtes un bon musulman, ça ne fait aucun doute. -
@philouie
« Je suis un peu étonné de ce que vous dites. Je vois pas comment une secte qui compte deux pelés et trois tondus pourrait intéresser quelqu’un. »
Il n’y a pas que nous. Nous sommes forcément assimilés aux Juifs et à Israël donc aussi exposés qu’eux.
Quel a été le traitement des Juifs en terre d’Islam depuis le VIIe siècle jusqu’à nos jours ?
De plus, des recherches récentes ont montré que nous étions à l’origine de l’islam ; sans nous, vous n’existeriez pas : si l’affaire n’avait pas si mal tourné en 614 vous seriez Netzarim comme nous ou Chrétien.
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@Sarah
Si vous avez peur de Daesh, je vous rassure.
Daesh attaque les ennemis d’Israël. -
@EricOn dit Un et Trine.D’un point de vue philosophique, c’est immensément riche pour la connaissance et cela permet une philosophie très cohérente. C’est également riche en science puisque la plus petite structure composée à trois éléments. On peut voir un même objet sous plusieurs aspects en étant de bonne foi, il en va de même avec Dieu qui, en se faisant homme, montre la meilleure façon mais pas la seule puisque il y a de nombreux apôtres, disciples, prophètes, Saints, etc.... Les Juifs et les Musulmans ne peuvent pas traiter les Chrétiens de polythéistes sauf à chercher des chicaneries que les nihilistes cherchent à attiser. De plus, l’ensemble des faits miraculeux relèvent de la Chrétienté, même dans les pays musulmans particulièrement en Egypte qui a vu le passage de la Sainte famille donc ils peuvent constater eux mêmes, les juifs également, les scientifiques également.L’idée d’un Dieu sans affect comme le grand architecte est dangereuse... il peut y avoir une dérive si on oublie que l’intention de bonté doit précéder l’esprit de vérité ce qui signifie que la justice préventive est interdite, c’est en réalité de l’iniquité, un manque de foi, une dérive « luciférienne ». La deuxième guerre d’Irak est un exemple de justice préventive, la guerre en Syrie également, ceux qui veulent la guerre avec l’Iran veulent une justice préventive... Des bourrins ont pris la place des diplomates. -
@philouie
Je respecte tous les croyants même ceux que je considère comme « hérétiques ».
Même ceux dont je combats la religion.Amusant de la part de quelqu’un qui ne connait pas ses textes, et n’a retenu du coran qu’une seule chose = qu’il faut « combattre » les autres religions .... je dirais même très symptomatique !!
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@philouie
« en quoi le Dieu de la bible est différent de celui du Coran ? »« Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »
Le Coran 5:51« les Chrétiens disent : »Le Christ est fils d’Allah« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
Le Coran 9:30« Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
Le Coran 5:82
http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html -
@Sarah
celui qui fait la guerre aux autres , ne sait pas qu il mène une guerre contre lui même. il n établit pas la paix en lui s ’il fait la guerre en lui il s oppose à Dieu ,en s opposant à la part divine désiré par Dieu qui est amour et paix.
Avant de vouloir établir un ordre extérieur à soi , nous devons établir L’ordre en nous même. sinon ce que nous pouvons créer peut être pire que ce nous avons combattu.c’ est ce que tout croyant doit mettre en place.
ce n est pas toujours facile . car nous voulons résoudre des problèmes extérieurs . alors que le « problème » a résoudre est en nous et devrait être la seule préoccupation pour éviter cette interminable répétition de l histoire .Dieu donne le libre arbitre à chacun : de voir ou de ne pas voir
Les Islamistes, « tolérant » à une certaine époque les Juifs et les Chrétiens pourvu qu’ils acceptent le statut de dhimmis,
aucun être humain , s il aime vraiment Dieu ne doit contraindre un autre hommes à adhérer.
une adhésion se fait par le cœur , et non par la menace . une adhésion sans cœur , n a pas de sens et contraire à ce que désire Dieu. il veut des personnes libres , pas des esclaves . -
@philouie
on pourrait poser la question d une autre façon :
quel est le plus important ? écouter la raison de la masse qui a tort ou n’écouter qu une seule personne qui a raison ?
le Nombre ne fait pas La Verité ou la Valeur.
Le TOUT et le UN à autant d importance . -
@Sarah
"Ayant découvert que nous étions en première ligne face à l’islam«
— On voit que toute votre démarche part d’une réaction émotionnelle, vous êtes une énième victime de l’islamophobie ambiante, dépourvue d’objectivité.
Balancez toutes vos théories à la poubelle car il est clairement écrit dans le Coran que Dieu a révélé à Abraham que lui et son peuple ne devaient pas adorer ni le soleil ni la lune, ni les astres !
Alors vos histoires de dieu lunaire, c’est poubelle !Vous ne parlez pas arabe et n’avez à mon avis pas lu le Coran !
»la ilaha illa-la) est « Non, je témoigne qu’il n’est de dieu qu’Allah ».«
— NON ! Votre traduction mensongère révèle votre malhonnêteté intellectuelle. La mot »témoigne« — »j’atteste« = »ach-adou« n’est même pas dans cette phrase !
»la ilaha illa-la« signifie littéralement : »dieu il n’y a pas en dehors de Dieu (l’Unique)« !
Pour votre culture, en arabe »La« ou »Lah« = dieu.
Al-La ou Al-Lah ou Allah = Dieu, avec un majuscule !Pour le reste je méprise au plus haut point votre hypocrisie incommensurable, où comment un chrétien adepte d’une religion qui s’est développée dans l’empire païen de Rome sous l’influence de personnages n’ayant connu Jésus ni de près ni de loin, peut-il oser dire à un musulman que sa religion a été inventée !
Alors que les arabes disposent d’une historicité des faits et de leur chronologie bien plus clair. En substance, les évangiles ont une fiabilité historique moindre que certains hadith, qui sont sujets à des chaines de transmissions bien plus fiables et historiquement vérifiables.
Et un juif n’est pas mieux placé non plus pour dire à un musulman que sa religion a été inventée !
Les pharisiens, scribes et autres docteurs de la loi que Jésus a tant critiqué ont inventé et modifié pas mal de trucs eux aussi...
C’est entre autre pour eux que Jésus est venu aux juifs »je ne suis venu que pour les brebis égarés d’Israel« dit l’un des évangiles !
C’est aussi à cause de ces mêmes scribes qu’aujourd’hui la bible et principalement sa partie hébraïque est ridiculisée par la science moderne.
Ceux des juifs et chrétiens qui se sont égarés et cherchent à nier l’oeuvre de Dieu en reniant ce »consolateur« qui »dira la vérité sur Dieu« annoncé par Jésus, n’ont-ils pas la lucidité pour voir »la poutre qu’ils ont dans l’oeil au lieu de chercher la paille dans celui de leur voisin« . ?
Faites donc un travail historique pour tenter d’exclure les écrits que les prêtres de la tribu de Juda ont rajouté pendant des siècles pour déformer et reformer la Bible à leur sauce, en falsifiant l’oeuvre de Dieu !
»Serpent, langue de vipère" Jésus s’adressait ainsi au falsificateur de votre acabit ! -
euh .....
deux dieux ?
c est la première fois que je vois faire ce coup là ..
à chacun sa petite sauce , me direz vous
je ne ai pas du tout lu , je me suis arrêtée pour rire un bon coup.
-
Et oui plusieurs Dieux...
Le grand ordonnateur (champion de la programmation ) et ses livreurs de pizzas, les Dieux du ciel ?-
-
Deux Dieux, certes non. Deux conceptions de Dieu oui.
Je plussoie l’article.
Ce qui compte pour le Dieu des religions, c’est son efficace. C’est à dire la capacité à transformer le croyant pour en faire un homme meilleur.
Ainsi, déclarer Dieu Tout Puissant, c’est inviter l’homme à renoncer à sa Toute Puissance.-
Cette conception provient de Blaise Pascal (dans Les pensées et dans le pari) : il y oppose le dieu des philosophes et le dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (c’est à dire celui de la Bible hébraïque, et non du Coran !)
Le premier, le dieu des philosophes est abstrait, impersonnel, le second est un dieu personnel et qui fait alliance avec les hommes.
Pascal, qui est pourtant philosophe, déclare préférer le second.Revoyez vos classiques !
-
@Pomme de Reinette
Pouvez-vous expliquer en quelques mots ce qui distingue le Dieu d’Abraham et le Dieu du Coran ? -
@philouie
Je viens de l’expliquer. Merci donc de relire.
Cette distinction provient de Blaise Pascal, et celui-ci dit explicitement dans ses écrits : « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ». Il s’agit du dieu de la Bible hébraïque, à travers la filiation Abraham-Isaac-Jacob.
Relisez Blaise Pascal. -
@philouie
Dieu d’Abraham : il est unique, tout puissant et a créé l’univers.
Dieu du Coran : il est unique, tout puissant et a créé l’univers.
Monstre en spaghettis volant : il est invisible, indétectable et a créé l’univers « après avoir beaucoup bu ». -
@Pomme de Reinette
je relis mais je ne vois pas votre explication.
Vous dites que Pascal parle du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.
et de Jésus Christ, d’ailleurs, aussi.
Certes.
mais vous dites que ce Dieu n’est pas le Dieu du Coran.
Donc quelles différences ? -
@philouie
Vous ne seriez pas un peu bouché(e) ?
Le « dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » c’est celui de la bible hébraïque - c’est formulé explicitement ainsi par Pascal.
Le coran ne parle jamais ainsi du dieu des 3 patriarches. -
@ Pomme de Reinette
L’Islam était qq ch d’exotique, lointain et peu connu du temps de Pascal, si je ne m’abuse, non ?
-
@lermontov
Tout à fait. Et Pascal était un grand lecteur de la Bible (et un croyant).
-
@Pomme de Reinette
Pour ce qui est du Dieu de la bible hébraïque (dont on ne comprends toujours pas en quoi il diffère du Dieu du Coran), je pense que vous pouvez aller vous rhabiller.
Je cite le mémorial de pascal :
je souligne les mots que vous n’avez pas du voir.
et je vous rappelle que le Coran précise bien que Jésus-Christ est un envoyé de Dieu.L’an de grâce 1654
Lundi 23 novembre jour de saint Clément pape et martyr
et autres du martyrologe.
Veille de saint Chrysogone martyr et autres.
Depuis environ dix heures et demie du soir jusques
environ minuit et demi.FEU _______________________
Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,
non des Philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment, Joie, Paix.
Dieu de Jésus-Christ.
Deum meum et Deum vestrum.
Ton Dieu sera mon Dieu.
Oubli du monde et de tout hormis Dieu.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Evangile.
Grandeur de l’âme humaine.
Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.
Joie, Joie, Joie, pleurs de joie.
Je m’en suis séparé. _______________________
Dereliquerunt me fontem aquae vivae.
Mon Dieu, me quitterez-vous ? ______________
Que je n’en sois pas séparé éternellement.Cette est la vie éternelle qu’ils te connaissent seul vrai
Dieu et celui que tu as envoyé J.-C.
Jésus-Christ _____________________________
Jésus-Christ _____________________________
Je m’en suis séparé. Je l’ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n’en sois jamais séparé ! ________________
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Evangile
Renonciation totale et douce
Soumission totale à Jésus-Christ et à mon directeur.
Eternellement en joie pour un jour d’exercice sur la terre.
Non obliviscar sermones tuos. Amen. -
vache 140
femmes 163troupeaux 84joseph 38prophetes 72araignee 27sad 45 -
-
@ Pomme de Reinette
Donc :
1. Pascal pouvait-il citer qq ch qu’il ne connaissait pas ou superficiellement ?
2. N’as-tu pas invoqué Pascal avec mauvaise foi pour minimiser l’islam contre le judéochristianisme ?
-
@philouie
C’est bien gentil de faire des copié-collés mais en quoi cela a-t-il le moindre rapport avec le coran ?
Jamais le coran ne parle du Dieu des 3 patriarches Abraham, Isaac et Jacob. C’est une expression typique de la Bible.
-
@Pomme de Reinette
Passante vous a donné les références coraniques qui vont bien.
Donc la différence entre le Dieu d’Abraham et le Dieu du Coran, toujours pas ?. -
@lermontov
Merci de conserver le vouvoiement de courtoisie. Nous n’avons pas élevé les cochons ensemble.
Seriez-vous un lecteur de mauvaise foi ?
Je viens d’expliquer (bis repetita) que cette distinction entre « dieu des philosophes (et des savants) » et « dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » (et non « Dieu d’Abraham » - qui est un raccourci ou une approximation de l’auteur) est une spécificité de la pensée de Blaise Pascal.
C’est lui qui l’a inventée en quelque sorte.
Donc si on veut comprendre ce qu’il voulait dire par là, il faut se référer à son oeuvre.
Point. -
@philouie
Non. Toujours pas.
Car l’expression est « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ».
Elle est de Blaise Pascal.
Et Pascal se réfère à la Bible, d’où cette référence provient, formulée telle quelle. Il s’agit des 3 patriarches.
Ceux-ci n’ont pas ce statut dans le coran où le rôle d’Isaac et de Jacob est minoré. -
@Pomme de Reinette
Sauf que Pascal ne parle pas du Coran.
C’est vous qui rajoutez qu’il ne s’agit pas du même Dieu, alors que pascal n’en dit rien.
Si ce n’est pas le même Dieu, c’est qu’il doit y avoir des différences.
Je vois que vous peinez à répondre. -
@philouie
Rien d’étonnant à ce qu’il soit mentionné dans le Coran, Jésus, Abraham etc.
Des recherches récentes ont montré qu’ils ont repris nos lectionnaires du Ier siècle (je suis Netzari) mais en les déformant, en les inversant et en ajoutant d’autres textes.
Pour ce qui est du dieu du Coran, cf. mon post en début des commentaires.
-
@Sarah
j’attends vos arguments. je n’en vois pas.
quelles différences entre le Dieu de la bible et le Dieu du Coran ? -
@philouie
C’est plutôt vous qui peinez à comprendre !
Non, il ne s’agit pas du même dieu - d’ailleurs, vérification faite dans les sourates du coran, cette expression « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » n’existe pas.Alors qu’elle est mentionnée telle quelle dans la Bible hébraïque ainsi que dans les Evangiles.
Quelques citations, pas exhaustives :
Genèse 50, 24 = Joseph dit à ses frères : "Je vais mourir. Sachez que le Seigneur vous visitera et vous ramènera de ce pays dans celui qu’il a promis par serment à Abraham, à Isaac et à Jacob."
Exode 2, 24 Le Seigneur entendit leurs soupirs et il se ressouvint de son alliance avec Abraham, avec Isaac, avec Jacob.
Exode 3, 6 Il ajouta : "Je suis la Divinité de ton père, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob..." Moïse se couvrit le visage, craignant de regarder le Seigneur.
Exode 3, 16 Va rassembler les anciens d’Israël et dis-leur : ‘L’Éternel, Dieu de vos pères, Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, m’est apparu en disant : J’ai fixé mon attention sur vous et sur ce qu’on vous fait en Égypte
Exode 4, 5 Ceci leur prouvera qu’il s’est révélé à toi, l’Éternel, le Dieu de leurs pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.
Rois 1 – 18,36 A l’heure de l’oblation, le prophète Elie s’avança en disant : "Eternel Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël ! Qu’il devienne manifeste aujourd’hui que tu es la Divinité d’Israël, que je suis ton serviteur, et que c’est par ton ordre que j’ai fait toutes ces choses.
Rois 2 – 13, 23 L’Eternel redevint bienveillant à leur égard et, les prenant en pitié, se tourna vers eux à cause de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob ; car il ne voulut pas les détruire, et jusqu’à présent il ne les a jamais repoussés loin de lui.
Psaume 105 - Eternellement il garde le souvenir de son alliance, du pacte qu’il a promulgué pour mille générations, qu’il a conclu avec Abraham, qu’il a fait par serment avec Isaac, il l’a érigé en loi pour Jacob, en contrat immuable pour Israël.
Chroniques 1- 16,16 Qu’il a conclu avec Abraham, Qu’il a fait par serment avec Isaac, Il l’a érigé en loi pour Jacob, en contrat immuable pour Israël.
Chroniques 1- 29,18 O Eternel, Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, nos ancêtres, maintiens ainsi à jamais ces tendances, ces inspirations du cœur de ton peuple et dirige ce cœur vers toi.
Evangiles
Mat 8 ,11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l’orient et de l’occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mat 22, 32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob. Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.
-
@philouie
ça y est, j’ai compris.
donc la différence entre le Dieu de la bible et le Dieu du Coran, c’est que d’un coté il y a écrit « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » alors que de l’autre non.
purée, c’est sûr, c’est pas le même. -
@philouie
Voir mon message plus haut = non, ce n’est pas le même du tout !
Ce qui est écrit à un sens précis dans la Bible.
Dans le coran, tous les « prophètes » sont mélangé et mis au même niveau et il ignore la notion des 3 patriarches (avec lequel dieu passe une alliance). -
@philouie
En fait, vous vous prétendez « musulman » mais vous ne connaissez même pas le coran ....
Ne parlons pas du reste.
Que du n’importe quoi ! -
@philouie
« Pouvez-vous expliquer en quelques mots ce qui distingue le Dieu d’Abraham et le Dieu du Coran ? »« les Chrétiens disent : »Le Christ est fils d’Allah« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
Le Coran 9:30« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST qui nie le Père et le Fils. »
La Bible - Jean I - 2:22-26 -
@Jonas
Sans blague ? le Dieu d’Abraham avait un fils ?
et on vous apprend ça dans quelle synagogue ? -
@philouie
« Sans blague ? le Dieu d’Abraham avait un fils ?
et on vous apprend ça dans quelle synagogue ? »« Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l’eau. Et voici, les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. »
La Bible - Matthieu - 3:16-17« Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. »
La Bible - Matthieu - 16:15-17« Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. »
La Bible - Jean I - 4:9« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père. Et la promesse qu’il nous a faite, c’est la vie éternelle. Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. »
La Bible - Jean I - 2:22-26 -
@Jonas
v’la qu’à la synagogue on apprend jésus ....
cette blague......... -
Salut, Dugué.
Bon article, sans vos travers habituels - chevilles enflées, grosse tête et que je brasse du vide.
L’angle que vous avez choisi pour allier la carpe et le lapin est intéressant mais me semble voué à l’échec. Pour de multiples raisons : la Morale, au sens où Nietzsche a cerné cela ; il a tapé dans le mille* et il faut entendre par ce terme la façon dont on pense qui fait justement de la pensée un cercle vicieux ; de fait, nous retombons toujours dans la même ornière, immanquablement. Il suffit par exemple de se rappeler les promesses soixantehuitardes, la Liberté blablabla et comparer avec notre époque héritière, corsetée, un véritable étouffoir ; en fait, la majorité des individus réclament la laisse et la muselière, leur vie est un chenil et ils exècrent tout ce qui est bien portant. En second lieu, généalogiquement, vous prenez peut-être l’affaire en route avec cette conception de l’existence qu’est ’dieu’ (que ce soit un dieu moral ou extramoral) ; il existe une autre perception de la vie et de ses phénomènes, plus ancienne, vivace, qui a traversé toute l’histoire humaine : le chamanisme. En troisième lieu, vous vous laissez encore aller à votre démocratisme indécrottable : ’être compris du plus grand nombre’. Vous savez, si le christianisme a été compris du plus grand nombre, c’est parce qu’on a usé de terreur et coercition ; c’est cela comprendre ? La Révolution française a été possible parce que les Français étaient de dangereux philosophes, croyable cela ?.
Je pourrais donner d’autres raisons, encore. Mais bref.
[Philosophie : selon Platon, s’élever du particulier au général. Qu’y a-t’il en amont de toute pensée, quelle qu’elle soit ? La façon dont le cerveau pense. Une chose que le cerveau/contenant et autre chose que la pensée/contenu. Point central que les Lavau et autres Hum ne percuteront jamais.]
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Opposition bidon. En réalité, l’idée est intéressante mais elle n’a rien de neuve. Le dieu des religions monos n’est pas UN...si l’on peut dire. Il faut au moins ajouter l’existence d’une disjonction au sein même des conceptions de Dieu selon les religieux. Et celle vient de l’héritage théologique. Le Dieu d’Aristote dont ont hérité les clercs n’est pas celui de certains théologiens mais celui de beaucoup de théologiens ; Vous manquez de ressources intellectuelles dans le domaine théologique, ça se lit. Inutile de claviarder plus longuement.
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Le dieu aristotélicien de beaucoup de théologiens baveux est finalement celui des savants.
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bernard dugué ou l’art de se masturber les boyaux de la tête !
concernant le dieu du livre :
abraham : age canonique ; qu’est ce qui occupait ses pensées ???????????????
comme tout les hommes même plus jeune ! sa descendance et la prospérités matérielle de celle -ci .
d’où pour lui qui était plutôt mystique (démolition des icones ) l’idée de la mettre sous la protection d’un dieu unique et exclusif = alliance originelle et éternelle = peuple élu .
+ la tactique : vivre sur le dos des autres peuples comme des COUCOUS (condanation a 400 ans d’exil )
+ manipuler sournoisement les puissants des autres nations pour qu’ils agissent dans l’intérêt du peuple juif plutôt que du leur (défense d’israël par les usa et leurs toutous ( 1° france +......) ,loi gayssot prosémite ,anti-nation français.....)
la censure d’a.v. et la loi g... m’interdise d’évoquer une image bien explicite que s’est permis pourtant d’employer le cancérologue léon schwartzenberg a propos du fn a rtl !concernant le dieu scientifique : il part d’une théorie digne du lyssenkisme : l’homme serait la conséquence de l’évolution due a la sélection naturelle chère a darwin !
alors que par définition ,fondamentalement la sélection naturelle ne crée rien de nouveau mais opère un tri parmi l’existant
le principal défaut est que cette fausse théorie empêche/retarde des recherches scientifiques notamment celles de milliard de dieux programmeurs .
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on ne peut dissocier le dieu des savants et le dieu des principes .
tout deux devant faire des expériences et des recherches sur le pourquoi des choses et de leur raison.
je pense qu une personne qui croit sans avoir fait les expériences concrètes et intérieures ne peut pas vivre sa FOI.
ayant voulu cette connaissance ( le « fruit défendu » ; pourquoi était il défendu ? par ce qu il apportait le bien et le mal, inscrivant en nous toutes les facettes du meilleur comme du pire : nous devons vivre et prendre conscience cette empreinte et la maitriser car telle était notre demande . devenir l’égal de dieu.
Quand à la création . le hasard est il possible ?,
déjà les probabilités de ce qui existe si cela était du au hasard .
regardez les proportions de toute chose
regardez la régulation de toute chose et de leurs emplacements
les concordances entre le micro et la macrocosme.
rien que cela déjà !
puis prenez d autres points qui sont tabous et qui ont une très mauvaise réputation car galvaudé .
( j ose à peine en parler tellement ce va faire des remous , morphopsychologie .astro , numérologie ( qui vient de Pythagore : scientifique , philosophe )En tout cas, nous sommes en droit et même en devoir de nous demander pourquoi toutes ces connaissances, nous sont données.
Bon voilà c est lancé . je m attends aux boulets de canon.
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BDuguéLes savants ne peuvent qu’imiter, de façon inventive certes, les lois naturelles de la terre. Leur seule façon de s’en extirper est le numérique. Il en sera de même pour votre dieu, il ne sera qu’un pale imitateur du véritable créateur de toutes choses. Le nom du véritable créateur est L’Éternel des armées. Et aussi :Car un enfant nous est né, un Fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule, on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le Dieu Fort, le Père d’éternité, le Prince de paix.Esaïe 9.6.Est-ce que votre dieu dont vous ne pouvez dire le nom à toute cette gloire ?-
Il est probable qu’il soit possible d’écrire sur presque tout mais il est un domaine où il faut mieux laisser son porte-plume dans le plumier est le concept de Dieu, autant vouloir faire une dissertation sur une couleur jamais vue par personne.
-
@Jean Keim
C’est comme l’état d’esprit des gens, personne ne le voit mais tout le monde s’y intéresse... ou le boson de Higgs ou la matière noire ou ce que pense votre gamin de douze ans en regardant la jolie voisine. Un mystère impénétrable ne suffit pas à conclure à l’inexistence surtout avec les multiples révélations prouvées. On ferait mieux de se pencher sur « ce que Dieu veut nous signifier » avec les apparitions mariales.Par exemple « je vous aime mais vous êtes vraiment lourdingues du ciboulot ». -
@christophe nicolas
Avançons prudemment, il y a des apparitions mariales c’est indéniable autrement dit certaines personnes (mais pas tout le monde) voient des choses qu’ils interprètent comme étant ceci ou cela mais là on est dans le domaine et de la croyance et de la foi, ces phénomènes seraient tout autre dans une autre culture n’est-ce-pas ! Et de là à dire que Dieu veut signifier qq. chose ...Un phénomène que l’on pourrait qualifier de transcendant ne l’est que pour celui qui le vit et la pensée car c’est là l’idée de départ n’y a pas accès dans son déroulement, la pensée vient après, la pensée ne peut accéder à l’inconnaissable et dire cela est une tautologie. -
Ils sont fous ces Romains. Et les autres aussi.
-
Tiens, je me croyais que B. Dugué avait jeté l’éponge ?
J’ai voulu lire cet article dont les commentaires semblaient encourageants.Parler du dieu des scientifiques est une imposture pour la bonne raison qu’il y a des scientifiques qui sont croyants, et des scientifiques qui ne le sont pas : laissons dieu y reconnaître les siens.En revanche, on pourrait parler éventuellement, du dieu des non croyants : PJCA l’a fait ci-dessus, et bien avant lui et encore mieux, Baruch Spinoza.Que PJCA me permette de citer : ’’Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler Dieu ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque, la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.’’-
@JL
Il convient parfois y compris pour PJCA de SORTIR DU CADRE DE LA PENSÉE, que savons-nous de l’intelligence, de l’action créatrice, du temps et de sa relation avec notre univers ... Rien ou si peu que peut en dire des concepts scientifiques et la pensée par définition n’a pas accès à ce qu’elle ne connaît pas. -
@Jean Keim,
en effet : sur ce que l’on ne connait pas, il convient de ne rien en dire.Ceci dit, votre remarque désobligeante concernerait-elle aussi à Spinoza ? -
@JL
Désobligeante pourquoi cela ??? Si c’est ce que vous ressentez j’en suis désolé mais telle n’était pas mon intention. -
@Jean Keim
désobligeante en ce qu’elle veut réfuter sans argumenter, une proposition qui me parait très sensée. -
@JL
Le commentaire se suffit pourtant à lui même ...Il est rationnel de penser - car il s’agit bien du penser - que chaque effet à une cause et qu’il est la cause d’autres effets, seulement le monde nous présente des manifestations où le hasard à sa place et néanmoins ne peut pas tout expliquer, il y a un équilibre où se manifeste une intelligence avec une grande spontanéité et une imagination libre sans limite avec une économie de moyens extraordinaire où par exemple une forme performante est utilisée dans des niches différentes à l’infini comme les poissons et les mammifères marins ou les hominidés et les humains.Cette intelligence est inaccessible à la pensée qui tout en ayant produit des choses remarquables ne peut que reproduire avec certes d’innombrables nuances que des reproduction d’un savoir.Je peux me tromper mais les philosophes antiques, anciens et récents ainsi que les contemporains n’abordent pas cette particularité de la pensée de ne pas pouvoir de par sa nature intrinsèque accéder à l’inconnu alors si la pensée s’exprime sur Dieu, elle ne peut rien nous en apprendre et d’ailleurs cette démarche n’a aucun sens mais cela est une autre histoire.La pensée est géniale pour résoudre des problèmes de robinets, dommage qu’elle erre dans des domaines où elle est incompétente.Au fait qui est PJCA. -
@Jean Keim
Ou bien cette ’intelligence’ dont vous parlez n’est accessible à aucune pensée, donc à personne ; ou bien certains s’arrogent le droit d’en parler, et ils sont disqualifiés dès lors qu’ils prétendent l’interdire aux autres. Je persiste et signe : désobligeant.PJCA = Pierre JC Allard, cf. ci-dessus le 2/10 à 18:17. -
@JL
Nous sommes tous limités par les mots et le sens que nous leur donnons, « intelligence » est l’un d’entre eux, nous pourrions dire également « le fondamental ».La pensée n’y a pas accès puisque l’inconnu n’est pas de par sa nature dans nos mémoires mais il y a d’autres canaux pour qu’il puisse se manifester comme l’intuition ou l’aperception.Certains êtres humains vivent un événement où ils communiquent avec cet inconnu, leurs témoignages concordent sur un point : le temps et l’espace et donc la pensée semblent abolis et bien d’autres choses encore et cette expérience (le souvenir de l’événement et les pensées qui vont avec) doit pour eux être impérativement partagée tant elle est essentielle et pour cela ils ne disposent que des souvenirs et donc la pensée avec les mots.Parmi ceux qui vont les entendre, une majorité voudra s’emparer du message pour se l’approprier, l’amalgamer et en faire un savoir redistribué et quelques-uns percevront l’essence du message.Des personnes connues comme Rousseau, Sartre, Proust, Mallarmé et bien d’autres encore sans pour autant citer des maîtres religieux ou des gourous ont relaté un tel vécu.Cela est un fait et donc rien de désobligeant, littéralement rien qui ne puisse froisser un amour-propre. -
@Jean Keim,
le mysticisme et la superstition sont des choses très partagées. Cela n’en fait pas des vérités premières.Croyez vous que je ne vois pas de quoi vous parlez ? Dans cet ordre de chose, je vous citerai de l’Effet Glapion. Vous connaissez ? -
@JL
Nous je ne connaissais pas mais je me suis renseigné depuis, je vous en remercie et effecticement il y a toujours le risque de prendre des vessies pour des lanternes.Il y a des faits et des superstitions, là la difference est facile à faire, la superstition est un fait en lui même et les expériences vécues par certains comme ceux que j’ai cités sont aussi des faits, il convient de différencier le récit de l’interprétation que peuvent en faire l’expérimentateur et les autres.Ces évènements n’ont pas pour la plupart de contenus religieux et ne sont donc pas le fait d’esprits mystiques et si éventuellement un sens religieux leurs est donné, c’est après coup, quand le souvenir et donc les pensées qui vont avec se mettent de la partie. Il est tentant pour un esprit religieux de vouloir rattacher l’expérience au Christ, à Bouddha, à Mahomet ou que sais-je encore, tant elle bouscule les repères aux dire des sujets comme parfois des observateurs présents.On ne doit pas tout gober mais on ne doit pas non plus s’interdire que les choses puissent être un tantinet différent (voire beaucoup plus) de ce que chacun appelle la réalité. -
@Jean Keim
nous sommes d’accords, avec un sacré bémol : Spinoza est entre autres - dont ici PJCA et si vous me permettez, moi-même - , précisément celui qui s’est permis de voir les choses un tantinet différentes de ce que la pensée unique de l’époque imposait.Cette vision spinozienne renvoie les religions à la place qui est la leur : seuls ceux qui ont la foi pourraient s’en plaindre, mais la foi ça ne se discute pas, et ceux qui l’ont le savent bien. C’est à ça qu’on les reconnait. -
@JL
Alors il nous reste à comprendre juqu’à la perception les limites processuelles de la pensée et cela est une démarche personnelle dans laquelle Spinoza ou qui que ce soit d’autre n’est d’aucun secours.Cette démarche n’est pas un aboutissement en soi mais un commencement. -
@Jean Keim
je crains de ne pas pouvoir vous suivre, sur cette position.Je ne sais pas si cela va dans votre sens ou le contraire, je vous suggère un ouvrage qui me parait fondamental et qui devrait connaitre un grand succès dans les années à venir :’’Du neurone, composant fondamental du cerveau, on sait à peu près tout. De l’information mentale qu’il traite, on ne sait presque rien. Sous quelle forme « matérielle » et selon quelle organisation interne notre cerveau range-t-il ses visages connus, ses poèmes préférés et ses numéros de téléphone ? De quelle manière les restitue-t-il à la demande ? Ces questions ayant trait à l’information mentale relèvent moins de la biologie et de la neuroanatomie que de la théorie de l’information, formulée à l’origine par des spécialistes des télécommunications et du codage.’’Cet ouvrage très abordable apporte une première réponse concrète, mathématiquement cohérente et biologiquement plausible, sur la manière dont le réseau neural fixe et remémore ses éléments de connaissance. S’y mêlent, en une théorie originale, neurones et graphes, codes correcteurs d’erreurs et colonnes corticales, « cliques » neurales et autres « tournois », en quête des algorithmes de notre cerveau. Les perspectives de développement offertes par cette théorie et par le modèle de mémoire cérébrale entièrement numérique auquel elle conduit sont nombreuses et prometteuses, en neurosciences comme dans le champ de l’intelligence artificielle.’’Claude Berrou, professeur à Télécom Bretagne et membre de l’Académie des sciences, est à l’origine des « turbocodes », codes correcteurs d’erreurs utilisés dans la téléphonie mobile. Ses travaux sur le traitement distribué de l’information et le codage l’ont amené à jeter un regard nouveau sur le fonctionnement cérébral.’’Vincent Gripon, docteur en sciences et technologies de l’information et de la communication, travaille sur la théorie des graphes, la théorie de l’information, les réseaux de neurones formels et les nouvelles voies de l’intelligence artificielle. ’’ -
@JL
Nous échangeons des idées sans communication véritable, laissez tomber les livres et ... essayez de penser par vous même, percevez ce que cela implique profondément comme impasse.Je vous souhaite de passer une bonne journée. -
@Jean Keim
j’ai pour principe d’éviter les impasses.Je vous souhaite également le bonjour. -
@JL
Personnellement je me méfie des principes et j’explore les impasses -
"Le passage de la pensée magique à l’ordre symbolique a représenté une étape de maturation intellectuelle pour les sociétés européennes au moment des Lumières«
Voltaire, le plus emblématique représentant de la philosophie des Lumières était raciste, intolérant, misogyne, et antisémite obsessionnel.
Il n’hésitait pas à calomnier dans ses pamphlets ceux qui sur le chemin de la gloire (Maupertuis en sait quelque chose).
Tous ceux qui ont tenté de le critiquer par écrit, ont été harcelés et incarcérés, Voltaire conduisant parfois PERSONNELLEMENT, avec le commissaire, les opération policières d’arrestation ou d’audition de ses contradicteurs (Phélizot, Mairault, Pierre-Charles Roy, Louis Travenol).Voltaire était un fervent antichrétien, car il n’admettait pas l’idée »ridicule" qu’un noir puisse être à l’égal d’un européen, comme le préconise l’Église, qui considère tout Être humain aimé de Dieu.
Voltaire plaçait en effet sur l’échelle des races, le noir africain comme inférieur au macaque.
http://www.amazon.fr/Voltaire-m%C3%A9connu-lhumanisme-Lumi%C3%A8res-1750-1800/dp/2856523072
De ce type de doctrine (Lumières) qui ont fait table rase de la religion chrétienne, ont émergé tous les totalitarismes athées du XXème siècle (marxisme, communisme, léninisme, trotskisme, socialisme, national-socialisme, stalinisme, castrisme, maoïsme,...) ayant engendré plus de 80 millions de morts (extermination de femmes, enfants, vieillards) en moins d’un siècle.-
Ce torchon d’article est insultant, diffamant et calomnieux.
Il accuse les scientifiques (rebaptisés « savants » pour les besoins de la bonne cause antiscientifique) d’être des croyants, et d’être eux aussi, aussi débiles et infantiles ou communautaristes que des croyants. Certes il existe des scientifiques professionnels, qui pourtant sont infantiles ou mégalomanes, ou communautaristes, ou fraudeurs, voire croyants. Il y a des imbéciles et des immatures partout. On en a même eu à l’Elysée et on en a encore...Sauf que si l’immaturité ou la corruption peuvent se retrouver dans la sémantique et les conclusions de l’article (style : « mais demeurons vigilants ! Le Gulf Stream peut quand même s’arrêter d’un siècle à l’autre ! »), si elles peuvent se retrouver dans les équations du jour, elles ne demeurent jamais dans les équations qui demeurent partagées par l’ensemble de la communauté scientifique. Le crible de l’expérience est impitoyable.
Le croyant a besoin de s’inventer un Grand Frère, un Big Brother qui surveille tout et sait tout, qui le fait grand par procuration, et lui assurera la victoire finale (surtout post mortem du reste). Un scientifique authentique n’a besoin d’aucune de ces prothèses externes. Lui est capable d’admettre publiquement qu’il s’est trompé, ou qu’on l’a trompé, ou qu’on ne sait pas. Jamais vous ne verrez Dugué capable de reconnaître qu’il s’est longuement et répétitivement trompé, ni qu’il ne sait pas.
Dugué nous accuse de ses propres turpitudes et débilités.
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@JC_Lavau
Peu importe toutes les critiques qui pourront être faites.
Celui qui avance avec le cœur , c est a dire avec sincérité , honnêteté et dans un véritable esprit de recherche sera rectifié de ses erreurs et pourra s écarter des voies corrompues.quant au scientifique authentique , il ne peut exclure toutes les possibilités qui lui sont présentées sans avoir fait le tour complet de ce qui lui est soumis. le scientifique authentique est celui qui garde l esprit ouvert jusqu’ à ce qu il trouve la preuve de ce qui va être infirmé ou confirmé.
La voie de la Foi est celle de l humilité et doit être aussi celle qui guide les pas du chercheur dans l utilisation Éthique de ses trouvailles. La recherche et les trouvailles doivent être mises au service de l humanité et non à celle de l égo. Et sans ligne directrice intérieure pour ne véritablement s écarter des voies dangereuses, les sciences mènent trop souvent à une utilisation destructrice des savoirs .
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@Sozenz. Oh, tu parles comme un petit prince Ladislas Poniatowski : « Celui qui avance avec le cœur ! »
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nous avons chercher à développer des techniques avant d avoir su régler nos cœurs. c est la raison pour laquelle à l heure actuelle nous ne profitons pas pleinement de tout ce que nous trouvons et que nous en faisons des objets de destruction intérieur et extérieur.
Nous ne pouvons pas trouver non plus la totalité de ce que nous pourrions trouver .
1 par manque d ouverture du coeur et de l esprit
2 parce que nous ne sommes pas prêts , nous pourrions nous détruire plus rapidement encore que ce que nous le faisons actuellement ( bien que je pense que nous soyons à mon avis pas lui de ce stade critique)
les deux voies doivent se faire de concorde. où nous allons à notre propre destruction.
il est donc important que les scientifiques au delà de leur désir d’ être reconnu doivent prendre conscience du rôle majeur qu ils peuvent avoir dans ce monde (du meilleur comme du pire),-
@Sozenz : « nous avons chercher ». Bigre ! Ça commence bien !
Prière de démontrer que ta mise en ensemble « nous », de gens antagonistes, n’est pas idiote.
Ou alors c’est comme la « troupe gauloise très supérieure en nombre », composée d’un gros, d’un petit, d’un petit chien, et deux sangliers morts (ils étaient cinq, quoi). -
par manque d’ouverture du cœur et de l esprit
comment voulez vous voir la totalité , le TOUT, ou découvrir toute chose si votre esprit est fermé ou a une vision partielle ?
mettez des œillères à un cheval et demandez lui ce qu il voit. même sans oeillère il ne voit pas le crin qui se trouve au dessus de sa tête
Nommez moi une personne, une seule qui a véritablement une vision totale, de toute chose.
lorsque nous cherchons quelque chose nous orientons notre esprit sur ce quelque chose. donc nous dirigeons notre esprit dans une direction, ou deux ou trois (ou mille peu importe le nombre) mais est ce que l esprit (mental) est capable seul d’’englober la totalité ?
je me permets de passer dans des extrêmes pour démontrer en tout cas nos limites si nous fonctionnons qu avec notre mental.
il est donné a certains d aller plus loin que d autres dans les recherches ,mais cela s arrête , là où l’esprit rejette et refuse une option « étrangère » à ses « principes ».
si un principe autre que les siens ou les nôtres existe c est qu il a sa cause .sinon :
« nous avons chercher ». Bigre ! Ça commence bien !
ô, une faute orthographe , scandale !!
( ce n est pas la première et certainement pas la dernière que je ferai, ou que je n ai déjà faite dans le texte ci dessus . je vous laisse vous amuser à la ou les trouver ) -
@Sozenz.
Ce n’est pas faute d’orthographe mais de syntaxe ; tu ne comprends pas ce que tu écris.Alors comme cela, tu aurais des facultés magiques ? Hé bien fais tes preuves !
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@JC_Lavau
Alors comme cela, tu aurais des facultés magiques ?
je ne vois pas où vous avez trouvé dans mes paroles une quelconque prétention de ma part à avoir des facultés magiques.Oo.
montrez moi une phrase qui puisse sous entendre même ces capacités ;
Si pour vous de dire qu’ une personne lambda peut avoir plus de facilités qu’une autre à concevoir les sciences.
Ou qu’ un artiste comme Mozart par exemple , à plus d’inspiration qu’ un Booba .
C est magique ; alors ...
Était ce cela ?mais pour moi il n’ y a rien de magique .
Je ne vois pas vraiment dans cet « échange » ce que vous chercher réellement... si votre but est véritablement échange.
franchement, cela en devient grotesque . je finis même par en rire ...(Y a du boulot... On n est pas sorti de l auberge)
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@Sozenz.
Ah ? C’était pas toi qui te vantais que grâce à l’alliance magique et sacrée avec ton Bigbrozeur à toi que tu as, tu étais plus intelligent que l’intelligence, plus spirituel que l’esprit, embrassait La Totalité mieux que quiconque ? Trop limités les quiconques... -
@ Dugué
Pour comprendre ’dieu’ et déterminer quel sérieux il y a dans ce machin, c’est sur le plan des concepts qu’il faut demeurer. Car c’est un concept, figurez-vous. 5 000 ans d’âge à tout casser et pas du tout un progrès sur le plan mental mais une régression inouïe. Une décadence, pour parler justement. Dieu des savants & dieu des religions se valent absolument : foutaises sorties de cerveaux enfantins, bornés, châtrés.
’Je suis intact, moi.’ [Rimbaud]
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@lermontov
Oui, mais c’est comme Madoff. On le refera 100 fois, et la 101ème on trouvera encore des pigeons. -
@Enabomber
certains pigeons sont voyageurs , ça ouvre des horizons !!Un ange passe ======>.......
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Il y a autant de dieux que de croyances, sinon les croyants ne s’entretueraient point !
Signé : un athée.
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