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Accueil du site > Actualités > Religions > Emmanuel Todd contredit Samuel Huntington

Emmanuel Todd contredit Samuel Huntington

Huntington a cru pouvoir démontrer que l’opposition entre l’occident chrétien et l’islam était irréductible. Emmanuel Todd et Youssef Courbage nous livrent une étude, particulièrement élaborée celle-là, qui permet d’affirmer que les sociétés musulmanes ont entamé depuis plusieurs décennies un mouvement de déconfessionnalisation, lequel entraîne une résurgence provisoire des pratiques religieuses, avant l’apparition d’une autre identité. Mieux vaudrait donc laisser cette tendance historique naturelle se dérouler d’elle-même plutôt que d’en troubler le cours.

Dans « Le choc des civilisations », Samuel Huntington a cru pouvoir démontrer en 1996, que l’opposition entre l’occident chrétien et l’islam était irréductible, et qu’il fallait donc s’attendre à une nouvelle guerre froide entre ces deux camps, guerre qu’il faudrait peut-être anticiper un jour. Sous-jacente à cette thèse perçait l’idée de la nécessité d’une hégémonie permanente des États-Unis pour garantir la sécurité du monde occidental.

Pendant quelque temps, cette thèse a réussi à bouleverser les milieux intellectuels et politiques des pays occidentaux, en pleine crise de l’immigration musulmane en Europe. Il n’y a rien d’étonnant à cela, lorsqu’on sait que Zbigniew Brzezinski a dit de ce livre : « Un tour de force intellectuel : une œuvre fondatrice qui va révolutionner notre vision des affaires internationales. », et puisque ce dernier a lui-même écrit en-tête de la conclusion de son propre livre paru en 2004, « Le vrai choix » : « L’hégémonie mondiale américaine est désormais une réalité établie. Nul ne peut la nier,… ». Il concède cependant quelques lignes plus bas que cette hégémonie ne sera pas éternelle.

Pourtant l’analyse de Huntington était superficielle et partiale. Dans ce court article, il est impossible de le citer longuement. Je me contenterai de rappeler une seule phrase, située à la page 310 de son édition de poche : «  Tant que l’islam restera l’islam (ce qui est certain) et que l’Occident restera l’Occident (ce qui l’est moins), ce conflit fondamental entre deux grandes civilisations et deux modes de vie continuera à influencer leurs relations à venir, tout comme il les a définies depuis quatorze siècles.  ».

L’opposition entre les textes des parenthèses de ce passage montre l’absence d’un réel esprit scientifique chez Huntington. Il sous-entend clairement que seul l’occident est susceptible d’évolution, alors que l’Islam ne l’est pas. Il ne tente même pas de démontrer ces deux assertions, et de nombreuses affirmations non argumentées de ce genre jalonnent son essai. En définitive, tout concourt dans ce livre à faire penser que cette prétendue étude n’avait pour but que de convaincre le lecteur de préjugés présents dans l’esprit de son auteur, et que ce dernier se préoccupait seulement de les emballer de manière convaincante. L’œuvre ne montre en effet aucun souci d’une quelconque objectivité historique, qui aurait pu se fonder sur une analyse comparée des religions au cours de l’histoire et sur celle de l’évolution géopolitique du monde.

En 2008, la déconfiture économique et militaire des É-U est cependant patente. Ce pays devra sans doute laisser bientôt la place du dollar à l’euro en tant que principale monnaie d’échange dans le monde, et a échoué dans sa tentative militaire de régner sur le Moyen-Orient. Quelle confiance peut-on accorder à un auteur qui se prétend expert en géostratégie, et qui s’est si lourdement trompé sur la situation de son propre pays ?

***

Emmanuel Todd et Youssef Courbage s’inscrivent en faux contre les thèses de Huntington, dans « Le rendez-vous des civilisations (Seuil - 2007)  », en qualifiant « Le choc des civilisations  » d’« exégèse faussement savante des textes sacrés ».

Mais leur livre ne vise pas principalement à démentir Huntington. Ils préfèrent présenter une étude, particulièrement élaborée celle-là, des évolutions anthropologiques de l’ensemble des sociétés dites occidentales et musulmanes, reposant sur des statistiques parfaitement établies de trois critères principaux qui sont : l’évolution des taux d’alphabétisation masculin et féminin des groupes étudiés, celle des taux de fécondité et celle de la pratique des religions. Ils montrent enfin de façon tout à fait indubitable l’existence d’une corrélation entre la baisse de la pratique religieuse dans le monde avec celle de la fécondité, et celle de la baisse de la fécondité avec l’augmentation de l’alphabétisation des femmes après que celle-ci ait atteint le taux de 50% de la population étudiée.

Les variations de ces lois de corrélation sont soigneusement étudiées et expliquées. L’ensemble de l’étude permet d’affirmer que les sociétés musulmanes ont entamé depuis plusieurs décennies un mouvement de déconfessionnalisation, et que c’est précisément ce mouvement qui entraîne une résurgence des pratiques religieuses dans une certaine partie de la population, celle qui se trouve en mal d’identité, avant d’en retrouver une autre.

Todd et Courbage rappellent à ce propos que la même résurgence s’est manifestée dans le monde chrétien au moment de la réforme protestante, à l’époque des Lumières et à celle de la révolution scientifique. « L’intégrisme n’est qu’un aspect transitoire de l’ébranlement de la croyance religieuse, dont la fragilité nouvelle induit des comportements de réaffirmation.  »

À titre personnel, j’ajouterai à cette brillante étude le commentaire suivant : actuellement l’Occident, mais plus spécifiquement les É-U, administre aux pays musulmans une pression indue qui tente de troubler la vitesse naturelle du cours de l’histoire pour accélérer l’évolution de leurs populations. C’est une tentative illusoire et inefficace dont le résultat a pour seul résultat de prolonger dangereusement la période de transition historique de ces pays. Or les travaux de Todd et Courbage montrent que cette période est toujours caractérisée par des troubles et des violences provoqués par une grande tension entre la naissance d’une nouvelle mentalité et la résistance de l’ancienne. Sous l’agression, leur tendance naturelle est de surcompenser leur stress par un retour à la pratique religieuse. C’est ce que je montre moi-même dans un article récent en trois parties : Extrémisme : terrorisme ou résistance.

Mieux vaudrait au contraire laisser cette tendance historique naturelle se dérouler d’elle-même, sans pressions extérieures. Elle est déjà engagée dans beaucoup de pays, nous assurent Todd et Courbage en nous mettant sous les yeux les preuves de la déritualisation de la chrétienté. Après tout, celle-ci s’est effectuée naturellement sans pression extérieure. Elle n’est même pas encore achevée aujourd’hui.

D’ailleurs, en ce qui concerne les États-Unis eux-mêmes, ce reflux de la croyance religieuse est à peine commencé. C’est sans doute pour cela qu’ils montrent une hargne beaucoup plus impatiente que les autres pays occidentaux, largement plus en avance dans cette évolution que ce prétendu empire en voie de disparition.

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55 réactions à cet article    


  • Basebou Basebou 14 juillet 2008 10:37

    Merci pour cet article fort intéressant, je cours acheter le bouquin de Todd


    • stephanemot stephanemot 15 juillet 2008 01:59

      Todd ne fait que surfer sur le courant d’indignation qui a legitimement suivi la publication du "Choc" de Huntington, un ouvrage cherchant deliberement a jeter de l’huile sur le feu* et a faire le jeu des faucons et theocons auxquels on doit la brillante invasion de l’Irak (en attendant le prochain conflit entre Iran et Israel - http://e-blogules.blogspot.com/2007/09/iran-who-wants-war-and-why.html ).

      La reaction fondamentaliste actuelle, dans le monde chretien comme dans le monde juif et le monde arabe, se caracterise par une pauvrete theorique affligeante. Une fois de plus (http://e-blogules.blogspot.com/2007/08/universal-declaration-of-independence.html ), le principal ennemi du fondamentaliste islamiste n’est pas chretien mais musulman : les radicaux cherchent a tuer dans l’oeuf toute tentative des intellectuels musulmans de sortir du Moyen Age ou on veut les enfermer (http://blogules.blogspot.com/2007/02/ijtihad-blogule-blanc-mohammed-talbi.html ).

       
      * au meme titre que la derniere couv’ du New Yorker, proprement scandaleuse (caricature d’Obama enturbanne saluant son epouse armee d’un AK47 devant une cheminee ou brule le drapeau US sous les yeux du portrait de Ben Laden).




    • Nobody knows me Nobody knows me 15 juillet 2008 09:43

      * au meme titre que la derniere couv’ du New Yorker, proprement scandaleuse (caricature d’Obama enturbanne saluant son epouse armee d’un AK47 devant une cheminee ou brule le drapeau US sous les yeux du portrait de Ben Laden).
      J’ai vu ça ce matin... De l’humour made in McCain on dirait. Mais même lui comprendrais qu’Obama soit offusqué. J’ai ouïs dire ce matin que ce dessin était destiné à se moquer des personnes que la photo d’Obama vétu de cette fameuse "soutane" (?) pourraient choquer. Affaire à suivre.


    • Bois-Guisbert 14 juillet 2008 10:44

      "Emmanuel Todd et Youssef Courbage nous livrent une étude, particulièrement élaborée celle-là, qui permet d’affirmer..."

      Ceci n’est qu’une opinion panégyrique, de surcroît tardive...

      En voici donc une tout autre, remontant au 26 septembre 2007. Celle de Youssef Aït Akdim, "diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris (2007) où il a préparé un master de droit économique". Extraits :

      "Tout à leur projet de contredire Huntington, les auteurs font fi des réalités diffusées en boucle par les chaînes satellitaires arabes. Ainsi, de la recrudescence de la violence politique dans la région. Prenons seulement l’exemple irakien, la montée en puissance des terroristes sponsorisés par Al-Qaïda ne serait-il qu’un nuage de fumée ? Non, mais ce sont là des « symptômes classiques d’une désorientation propre aux périodes de transition ». Péremptoires, pareilles affirmations émaillent l’ouvrage à mesure que les auteurs s’écartent de l’analyse brute des données démographiques pour élaborer leur thèse. Et puis, pour les plus sceptiques, on sort des arguments historiques : « La guerre libanaise intervient au moment décisif de la transition démographique du pays », c’est à ce moment-là que les communautés sunnite et chiite entament leur mouvement de convergence vers la modernité démographique atteinte par les chrétiens maronites.

      "Sur quoi se basent Youssef Courbage et Emmanuel Todd pour affirmer que « l’intégrisme n’est qu’un aspect transitoire de l’ébranlement de la croyance religieuse dont la fragilité nouvelle induit des comportements de réaffirmation » ? En refusant de voir dans les troubles que vit le Moyen-Orient contemporain, autre chose que des épiphénomènes négligeables à l’échelle de l’histoire, les auteurs du Rendez-vous fleurent bon le déterminisme positiviste. A équidistance des théoriciens du matérialisme historique et des néo-hégéliens qui ont connu leur heure de gloire au début des années 1990, leur thèse reste aérienne."

      Le texte intégral sous :

      http://www.nonfiction.fr/article-34-anti_huntington.htm
       


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 juillet 2008 03:30

        Je crois aussi que ce sont les USA, en mal de se trouver un épouvantail, qui ont stoppé une sécularisation rapide des pays musulmans,  Mais, helas c’est fait : l’Islam militant sera avec nous pour au moins des décennies.  Pire, la dérive accélérés des  USA vers un autre obscurantisme fondamentaliste scinde l’Occident au moment ou il devrait etre uni.  Mais ca aussi, c’est fait.  Si on ne bat pas vite le rappel des Occidentaix rationnalistes et amoureux de la liberté, demain sera chinois...

        Pierre JC Allard


      • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juillet 2008 11:27

         La déchristianisation de nos régions ne s’est pas faite naturellement. Elle fut forcée par des révolutions... 

        Je pense que vous confondez islam et christianisme. Le christianisme n’est pas un système légal dans les évangiles (mon royaume n’est pas de ce monde), le droit canon est en réalité issu du droit romain, l’absence de vision politique et sociale au sein du christianisme a permis de voir l’émergence d’un conservatisme chrétien, d’un fascisme chrétien, d’un communisme chrétien, d’une gauche démocratique chrétienne, parce que justement le christianisme n’est pas un système politique ou social, et que il peut ainsi se fondre dans les différents courants politiques qui traversent l’histoire de nos sociétés. Je ferai la même remarque par rapport au bouddhisme et au taoisme qui sont avec le christianisme plus des spiritualités que des religions.
        L’islam se présente comme un système religieux, mais aussi politique et social. En plus l’Islam est totalitaire dans le sens qu’il prétend embrasser la totalité de la vie de l’être humain. Il nie la liberté (en arabe le mot liberté a une connotation sexuelle relative à la tromperie d’une femme...), il a un système politique de type démocratique quoique les seuls musulmans puisse y participer, il prétend concilier science et religion, etc.

        La fin de l’islamisme nécessitera très probablement des guerres, des troubles qui ne feront que le renforcer et qui finira dans un carnage sans nom... avec en prime des guerres civiles en europe. L’islam risque d’être plus difficile à détruire que le christianisme parce qu’il apparaît aussi pour les peuples qui le pratiquent comme une revanche face aux défaites qu’ils subirent.

        Il ne faut pas non plus oublier que l’islam prône la cohésion absolue de ses membres, ce refus de cohésion est vu non seulement comme impiété sociale, mais aussi comme crime quand la charia peut exercer ses sévices...

        On pense que les religions aujourd’hui font leur chant du cygne, peut être est-ce l’humanité qui fait son chant du signe et que tout finira dans un carnage gigantesque... que ce soit islam-USA, ou Islam-Chine...






        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juillet 2008 11:47

           Vous minimiser enfin dans la déchristianisation l’importance de la philologie. Les travaux sur babylone d’un François Lenormand ou sur mithra d’un Franz Cumont, ont sapé les bases de l’église et du christianisme. Aujourd’hui une victoire sur l’islam ne se fera aussi que par la philologie, je pense aux travaux de Luxenberg

          http://mon-ami-musulman.ref.as/articles/t.php?cz=1&sId=9&id=635



          • Mercure Mercure 6 août 2008 18:06

            Votre commentaire m’intéresse, mais je n’ai pu utiliser le lien que vous avez indiqué. Pouvez-vous me donner plus de détails.

            Merci beaucoup.

            Mercure


          • fourminus fourminus 14 juillet 2008 12:06

            Très bon article !


            • bob 14 juillet 2008 13:41

              Tres bon article qui souligne la vision manicheenne de Huntington et celle moins rigoriste d’Emmanuel Todd. J’ajouterai que selon Huntington, l’australie est un pays culturellement ... asiatique. Et que selon le meme auteur, la Coree du sud et le vietnam ont la meme mentalite et par consequent la meme politique cela revient a comparer la mentalite danoise et espagnole et de les imaginer identiques.


              • USA 613 14 juillet 2008 15:40

                Todd a été TRES critiqué pour son livre jugé PARTISAN au moment de sa sortie.
                Il n’a nullement été donné pour LA référence en la matière
                Ce qu’il écrit n’est nullement parole d’évangile, tout au contraire à part Mercure (l’auteur) personne de donner ce livre comme référence moins d’un an après sa parution.
                Huttington a été aussi fort critiqué, mais de lui, on se rappelle encore aujourd’hui et lui quelque part fait référence.
                Cela fait une différence notoire et non négligeable
                Aucun des deux ne peut être comparé à un écrit biblique... pourtant à en lire certains ils se plairaient à faire des écrits de Todd des écrits presque révélés.
                On en est fort loin
                De fait c’est tout le contraire

                Une question à tous ces lecteurs enthousiastes : depuis 1996 à qui les faits de CERTAINS Musulmans donnent-ils raison ? A Todd ? A Huttington ?

                Comment certaines sociétés musulmanes et ce quel que soit le continent perçoivent-elles les valeurs que représentent l’Occident ? ou l’Autre en sa qualité d’Autre ?
                Qu’en a-t-il été des Talibans avec les Buddhas deux fois millénaires ?
                Qu’en est-il encore aujourd’hui de la perception de cet Autre dans certaines régions musulmanos-africaines, dans la péninsule arabique, en Asie ? 
                Qu’en est-il des rêves de certains dans toutes ces cités européennes ? 
                Que s’est-il passé à Paris il y a moins d’un mois ?
                Un jeune juif de 17 ans agressé et presque mis à mort par une bande de Maghrébins et d’Africains qui quelques heures plus tôt ont attaqué d’autres bandes juives elles mais qui les ont attaqué à la machette. On vient de l’apprendre l’un des assaillants du jeune juif Rudy H. est un militaire en congé (cf. yahoo. fr actualités il suffit d’écrire Rudy et s’affiche une liste d’articles dont l’un de Reuters) vient d’être arrêté (ce serait lui l’assaillant qui s’est servit d’une "béquille" ou "canne" en fer pour frapper Rudy alors qu’il était inconscient et à terre. Un Malien est aussi dans le collimateur de la justice pour cette histoire de bagarres entre bandes mais lui se serait servi d’une machette de boucher pour assaillir ses victimes, toutes juives. Il en a blessé l’un d’eux à l’avant bas avec sa machette de boucher. Faut le faire.
                Cela s’est passé à Paris il y a juste quelques semaines.
                Choc de civilisations ?
                NON refus de l’Autre en sa qualité d’Autre.
                Qui est réputé pour prôner le refus de l’Autre dans des lieux de cultes et ce quel que soit le continent ?
                On l’a vu au Pakistan, on l’a vu aussi au Liban.
                S’agissait-il de Juifs et de Musulmans ? NON 
                Mais les confrontations ont été meurtrières dans chacun des cas.
                Le problème existe et il est permanent.
                Qu’écrivent Todd et son comparse pour de tels faits ? 
                 
                Ici un résumé TRES succinct de ce qui s’est passé depuis 1996

                - 9/11 : Septembre 11 - WTC - World Trade Center
                (et même plus tôt sous Clinton, donc rien à voir avec Bush, mais toujours avec un CERTAIN Islam un attentat à la camionnette bondée d’explosifs dans les garages sous terrains du World Trade Center. Déjà un attentat islamiste au WTC.
                Il y eut d’autres d’évènements islamistes aux USA et au Canada...
                Mercure (l’auteur) pourtant canadien ignorerait ce qui s’est passé depuis 1996 et surtout ces dernières années à différents postes frontières entre les USA et le Canada ?

                En France, en Belgique, en Italie, en Espagne, en Allemagne, au Danemark, en Hollande, en Ecosse, en Angleterre, 
                En fait dans toute l’Europe à DIFFERENTES époques et de manières répétées

                En Turquie, en Israël, au Liban, an Arabie Saoudite, en Jordanie, en Irak....
                En fait dans tout le Proche et le Moyen Orient à DIFFERENTES époques et de manières répétées

                En Egypte, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, etc...
                En fait dans tout le le Maghreb et en différents endroits en Afrique à DIFFERENTES époques et de manières répétées

                En Amérique du Sud
                avec l’attentat perpétré par l’Iran en Argentine contre le centre commercial où se retrouvaient beaucoup de Juifs donc cet attentat en ce lieu visait des Juifs parce que Juifs. Aucune action militaire ou politique juste tuer du Juif parce Juif. Cela se passait en quelle année ? Bien avant 1996. Qu’en a-t-il été depuis de cette mentalité ?

                Il en a été de même sur TOUS LES CONTINENTS en différents lieux à DIFFERENTES époques et de manières répétées

                 TOUS ces évènements violents impliquent comme responsables de ces assassinats CERTAINS Musulmans.

                OK on dira qu’ils ont une mauvaise lecture du Coran. Ils sont légions... là il y a problème

                C’est un fait :

                - tous les Musulmans NE peuvent NI NE doivent être tenus pour responsable des faits et gestes violents et meurtriers de CERTAINS de leurs frères

                - seuls CERTAINS Musulmans ont une lecture violente et POLITIQUE HEGEMONIQUE de l’Islam. Pas TOUS.

                - le problème ces CERTAINS Musulmans n’ont pas besoin d’être nombreux pour créer la TERREUR (d’où vient le mot TERRORISTES)

                - autre problème ces CERTAINS Musulmans on en retrouve PARTOUT sur TOUS les continents.

                - leurs victimes sont juives, israéliennes, mais aussi chrétiennes, bouddhistes, mais AUSSI sunnites ou chiites ou maghrébines ou irakiennes ou... TOUT le monde y passe. 

                La réalité des faits est que quel que soit le continent et quelle que soit la race, couleur, ou origine de ces CERTAINS Musulmans (TOUS NE sont PAS Arabes, on en trouve de plus en plus qui sont Caucasians = Blancs d’origine chrétienne, bon nombre sont Occidentaux et convertis - une jeune Belge de 21 ans boulangère fraîchement convertie était allée se faire exploser en Irak) ces CERTAINS Musulmans ont une lecture particulière de l’Islam. EUX deviennent alors dangereux pour le MONDE que celui ci soit occidental ou oriental.

                Donc ce n’est pas un choc des communautés, des continents mais bien le problème d’UNE religion du fait de CERTAINS de SES fidèles. Car EUX considèrent TOUS les autres comme des Infidèles et à ce titre TOUS ces Infidèles quelle que soit leur origine ou leur religion CES Infidèles à leurs yeux doivent être châtiés. Même des Musulmans sont les victimes expiatoires de la folie meurtrière de ces CERTAINS Musulmans. NON l’Occident N’est PAS la seule victime de ces pourfendeurs d’Infidèles. 

                Un fait INDENIABLE.... CERTAINS Musulmans sont responsables de TOUS ces troubles dans le monde et ces troubles violents ne sont pas allés en diminuant mais en augmentant depuis 1996, n’en déplaise à Todd et à Mercure.

                Donc PAS de choc de civilisations, pas de choc des Communautés, mais une bien mauvaise lecture du Coran quel que soit le continent, les individus et leurs origines...

                Un constat et c’est là le problème ils ont un point commun... 

                Alors qui faut-il croire les analyses et les bons points donnés par des lecteurs partisans ou les faits qui eux sont comptabilisables et indéniables.

                Aucune thèse pour les faits ... juste des constats

                Les constats sont là

                Eux ne se discutent pas, ils s’imposent d’eux mêmes.

                AUCUNE contestation


                • Nobody knows me Nobody knows me 15 juillet 2008 09:57

                  Une question à tous ces lecteurs enthousiastes : depuis 1996 à qui les faits de CERTAINS Musulmans donnent-ils raison ? A Todd ? A Huttington ?

                  J’ajouterais si j’étais vous, afin d’être totalement impartial, que les faits de CERTAINS américains aident grandement la vision d’Huntington... En plus, c’est des potes à lui, avec qui ils se touchent la nouille donc il leur est facile de donner un petit coup de pouce au choc des civilisations.
                  Pardon pour la grossièreté.


                • ZEN ZEN 14 juillet 2008 16:02

                  Je n’ai pas lu le livre
                  D’après ce que vous dites, je pense que les transformations dont il parle ne concernent que certains pays

                  En tous cas, on sait bien pourquoi et pour quels intérêts la (fausse ) théorie du choc des civilisations a été élaborée


                  • Roselester 14 juillet 2008 16:45

                     Ces histoires de chocs de civilisations sont bien trop drôles. Si il fallait prendre à la lettre la rhétorique d’un Huntington, alors, l’ennemi irréductible de la France, par exemple, c’est l’Allemagne, et le bloc germanique dans son ensemble ! Combien de guerres ? Combien de millions de morts ? Combien de définitions idéologiques d’une haine irréductible ? Le choc des civilisations selon Huntington n’a lieu que sur une frontière arbitrairement définie par Huntington lui-même, entre Islam et Occident, ce dernier étant un concept lui-même parfaitement arbitraire, et fondamentalement inadéquat aux critères de Huntington lui-même...

                    Donc, c’est de l’idéologie, à condition de donner à ce terme son sens le plus péjoratif. Ah, combien était lumineuse la vision d’un Fernand Braudel qui montrait combien les frontières au sein du monde méditerranéen étaient au moins autant des lieux d’échanges que d’affrontement. Et que dire des croisades, avec les alliances multiples entre chrétiens et musulmans des diverses obédiences... Huntington ou l’inculture au service d’une vision binaire du monde, afin d’homogéneiser un improbable leadership américain...


                    • ZEN ZEN 14 juillet 2008 19:26

                      @ Roselester

                      Pas mieux !


                    • USA 613 14 juillet 2008 16:52

                      @ zen

                      Je suis allé voir votre lien

                      Qui sont les références du rédacteur du lien :
                      Georges Corm ; Edward Saïd ; Emmanuel Sivan
                      Plus loin
                      Alain Gresh et le réseau Voltaire

                      Désolé, tous n’ont pas le peu de crédibilité d’un Meyssan mais ils sont tous tendancieux y compris mais à un degré moindre le défunt Professeur Saïd, cela dépend des interventions qu’il avait faite...
                      TOUS les autres se sont rendus célèbres pour N’être PAS crédibles, même si l’intervention n’est pas fausse en tout ce qui s’y trouve
                      A nouveau quelle est la part du vrai et celle du propos partisan quand on connaît chacun de ceux qui y sont donnés comme références.

                      Désolé "I don’t buy it" (je n’y souscris pas) étant les références notoirement douteuses.

                      Leurs noms sont listés ci-dessus.

                      Bien entendu pour ceux qui souscrivent aux thèses des intervenants listés ci-dessus un tel article c’est comme boire du petit lait. C’est LA vérité
                      Quel dommage cet article a été écrit trop tôt y manque les délires victimaires de M. M’Bala M’Bala. L’intervention en aurait été plus crédible si elle avait été agrémentée des propos incendiaires d’un certain Soral.

                      J’insiste tout n’est pas faux ou inintéressant les références et certains emballements qui font penser à des guerres saintes sont dérangeants

                      Mais comme je l’écris plus haut dans ma précédente intervention il y a les fait et non pas les théories et les faits eux sont incontestables et eux parlent d’eux mêmes statistiquement et sont comptabilisables

                      Autre chose que les théories des uns ou des autres


                      • abelard 14 juillet 2008 19:29

                        Cher USA 613, Que tu t’attaches aux faits est une démarche honorable... Mais qui possède néanmoins ses limites. Il y a en effet des risques à se cantonner aux chiffres et aux chiffres seuls, Monsieur Hortefeux nous fait en France la démonstration par l’absurde des dangers de cette dérive. Tu commets, cher USA, la même erreur. A force d’additionner des torchons et des serviettes, des culs et des chemises ton discours n’a plus aucun sens.

                        Pour déterminer quel est le potentiel de violence contenu dans l’Islam, il faut pouvoir distinguer les faits dont le seul moteur est la croyance. Ces faits là sont rares et généralement dirigés contre des coreligionnaires (menaces aux écrivains, assassinats de journalistes, violences faites aux femmes etc...)

                        La plupart des attentats possèdent des fondements politiques (Israël, Irak, Algérie, Soudan, Afghanistan, Pakistan, Inde, USA, France, Espagne etc...)

                        Ne pas faire de différence entre les deux est le plus sûr moyen de s’aveugler. Ce serait, par exemple, décider que la bataille de Trafalgar représente le triomphe de l’anglicanisme sur le catholicisme romain. Ce qui serait, tu l’admettras, une stupidité de première grandeur. D’autant que les enjeux géostratégiques brouillent les cartes...

                        Dans ta liste de faits « réels » à quoi attribuer la vague actuelle de terrorisme en Iran ? A l’Islam ? Ce sont en effet des groupes de musulmans qui commettent ces actes. Mais doit on oublier que ces mêmes terroristes sont financés, formés et dirigés par les USA ? S’agit-il d’une démonstration de la nuisance des religions de la Bible ?

                        Ta grille de lecture n’est malheureusement pas viable, tout juste bonne à effrayer le télespectateur de TF1 au fond de sa maison de retraite afin qu’il n’oublie pas de voter à l’extrème droite sarkozyste.

                        Mais ce n’est pas avec ce genre de « faits » que la connaissance progressera, ni la paix dans le monde.


                      • ZEN ZEN 14 juillet 2008 18:28

                        Georges Corm ; E. Saïd : des auteurs auquels on peut accorder quelque crédit , car à cheval sur deux cultures et lucides sur leur transformationn(ou leur régression). Corm a une vaste culture, comme franco-libanais, et une solide expérience diplomatique

                        Olivier Roy, le meilleur analyste français du monde musulman à mes yeux , dans "L’islam mondialisé" , notamment ,montre assez bien comment les "tensions liées aujourd’hui à l’islam sont le syndrome de son occidentalisation mal vécue et des crises en cascades qu’il provoque" (4° de couverture)..en remettant constamment les choses en perspective historique, sans jamais sombrer dans l’essentialisme.

                        Il est sans concession avec le waahabisme et le rôle clé joué par l’Arabie Saoudite :

                        www.monde-diplomatique.fr/2002/04/ROY/16336




                        • ZEN ZEN 14 juillet 2008 19:25

                          Ceci dit , les Usa et l’Arabie Saoudite étant copains comme cochons (pétrole oblige), il ne faut pas oublier que Bush et les néocons -disons : les pétroliers-ont besoin d’ennemis...(malgré ses relations très intéressées et anciennes avec la famille Ben Laden> voir les enquêtes de Eric Laurent, jamais démenties à ma connaissance...


                          "Le courant "néo-conservateur" états-unien, surtout depuis le 11 septembre (qui a mis le vent en poupe à cette théorie), mais dont les principaux acteurs (Paul Wolfowitz, James Woolsey - et même Francis Fukuyama) fourbissent leur arguments et défendent leur programme géopolitique depuis l’ère Bush père, voire l’ère Reagan : Hégémonie états-unienne mondiale, guerre préventive, remodelage du Proche-Orient et extension mondiale (mais néo-coloniale) de la "démocratie" (voir not. le texte de James Woolsey sur la "quatrième guerre mondiale"). Ils financent d’ailleurs la chaire universitaire de "Gouvernement" qu’occupe Samuel Huntington à Harvard, et on peut rappeler au passage que ce dernier développe lui-même des points de vue très conservateurs et élitistes sur la société américaine depuis les années 1950 : dans un ouvrage paru en 1957, The Soldier and the State, il a fait l’apologie d’une vision impériale des USA et plaide pour la soumission de l’ordre démocratique à une garde prétorienne composée de l’élite militaire états-unienne.
                          En 1975, il rédige (pour la Commission trilatérale) un rapport consacré à l’évolution des USA intitulé Crisis of Democracy. Il y préconise une société plus élitiste, où l’accès aux universités serait raréfié et la liberté de la presse contrôlée. Aujourd’hui, Huntington est la coqueluche de l’extrême droite US... et ses thèses sont en honneur depuis les attentats du 11 septembre. Ce courant est soutenu par des organisations, lobbies et "think tank" puissants ou influents (mais pas forcément tous néo-conservateurs) tels que : * Le Washington Institute for Near East Policy (Winep) (déjà ancien, fondé en 1985) : les deux principaux promoteurs de la guerre contre l’Irak, Richard Perle et Paul Wolfowitz, en furent des membres éminents, de même que Daniel Pipes, "une des voix américaines les plus hostiles aux Arabes et aux musulmans" (Joël Beinin). Daniel Pipes, dirige d’ailleurs un autre "think tank", le Middle East Forum, qui a fondé, avec Richard Kramer et Steven Emerson, un lobby, Campus Watch, qui s’est donné pour tâche de "dénoncer" les universitaires Américains spécialistes du Proche et du Moyen Orient trop opposés à leur thèses, "qui ont souvent l’air de ne pas aimer leur pays", puisqu’ils sont souvent eux-mêmes "des Arabes du Proche-Orient qui ont apporté leur idéologie avec eux". Récemment, Daniel Pipes a été nommé par le président Bush membre du Conseil d’administration du United States Institute for Peace, fondation financée par le Congrès et qui a pour tâche de promouvoir la prévention et la résolution pacifique des conflits internationaux. Tâche pour laquelle l’auteur n’est pas forcément le plus qualifié, au vu de ses prises de positions arabo et islamophobes, telles que celles qu’on retrouve dans un article de 1990 publié dans la National Review, où l’auteur affirme que "les sociétés d’Europe occidentales ne sont pas prêtes à l’immigration massive de peuples à la peau sombre qui cuisinent des mets étranges et ont des règles d’hygiène différentes (...). Mais les coutumes musulmanes sont les plus préoccupantes"... (Jöel Beinin ; Dominique Vidal). Richard Kramer, membre du Winep et responsable de la revue du Middle East Forum (le Middle East Quaterly), a publié en 2001 un texte incendiaire contre les spécialistes américains du Proche-Orient qui se seraient montré incapables d’avertir le public américain des dangers de l’islamisme (sans aucunement remettre en cause le rôle et les lacunes du FBI et de la CIA). Quant à Steven Emerson, journaliste et réalisateur, il avait réalisé en 1994 un documentaire proclamant que les Etats-Unis servent de base arrière aux terroristes islamistes (Jihad in America), et vient de publier un ouvrage en ce sens (Les Terroristes qui vivent parmi nous)


                          • del Toro Kabyle d’Espagne 14 juillet 2008 19:28

                            @ USA 613,

                            Vous avez une culture "factuelle" très anglo-saxonne smiley Vous me faites penser à un épisode dans Hard Times de Dickens  ! Mr. Gradgrind et son fameux "teaching facts" !


                            • ZEN ZEN 14 juillet 2008 20:37

                              @ Kabyle

                              Bachelard , en pince sans rire qu’il était, parlait à ce sujet de petit "faitalisme" , remettant en question le culte du fait , sans recul, sans interprétation, sans mise en perspective...


                            • del Toro Kabyle d’Espagne 14 juillet 2008 21:16

                              J’ai entendu un prof de linguistique, lors d’une rencontre à Paris sur la numérisation en Europe (disons pour contrer le projet GooglePrint) dire ceci, dans une digression théorique : "il faut (d’abord) transformer les données en faits". Un condensé antipositiviste qui fait l’effet d’un excellent bonbon à la menthe !

                              Et quant à Bachelard : quelle classe ce bonhomme !


                            • USA 613 14 juillet 2008 19:35

                              Dans de telles conditions peut-il s’exprimer librement, être sincère ou objectif quand on sait ce qui se passe au Liban depuis des dizaines d’années. Combien de morts, d’estropiés. Il y a aussi toutes ces méthodes mafieuses de pression variées, elles existent tant sur la personne elle-même que sur ceux qui lui sont chers ? Combien d’avoir perdus les leurs sans que nous n’en sachions rien. Quel média de rapporter les drames vécus au Liban par toutes les personnalités mais aussi par les petites gens. On sait les méthodes ifâmes des Palestiniens envers les Chrétiens du Liban (s’en est suivi le drame de Sabra et Chatila perpétré par les mileces chrétiennes en mesure de rétorsion après les nombreux meurtres de Chrétiens par les Palestiniens, idem avec les gens du Hezbollah qui font avancer les gens en se servant d’eux comme des boucliers humains (lors de la guerre israélo libanaise, l’émissaire de l’ONU seulement une fois débarqué à l’aéroport de Chypre s’est permis d’accuser et de condamner le Hezbollah de crimes de guerre pour se servir des populations civiles comme boucliers humains. Qu’en est-il des Syriens au Liban ? Il y en a même dans le nouveau gouvernement. Qu’en est-il de l’incident à l’aéroport de Beyrouth avec le Hezbollah ? Rien la chose a été enterrinée à Doha. Aux Libanais d’avaler la pillule. Le Hezbollah a montré qui menait la danse

                              Avec un tel tableau le Sieur Corm va jouer les Zorro ?
                              Corm une référence ?
                              Une farce. OUI
                              Il NE peut être une référence que du fait de son statut politique et universitaire mais de crédibilité quand on sait que son pays c’est le Liban.
                              De crédibilité il n’en a AUCUNE

                              Qui est Georges Corm ?
                              1) ACTUELLEMENT

                              - il vit au Liban

                              -  ancien ministre du Liban

                              - professeur de faculté au Liban
                              2) Quelle est la liberté d’expression des personnalités en vue au Liban ?

                              - Politique : LES Chrétiens Gemayel (l’oncle et le neveu), le Musulman Hariri, etc....

                              - Journaliste : les femmes et les hommes tous tués ou estropiés
                              3) Le Hezbollah :
                              Qui est soit disant le gardien du Liban au Sud attaque en 2008 A DIVERSES reprises les Libanais quelles que soient leurs religions mais qui montrent qu’il faut compter avec eux

                              Un ministre et professeur libanais peut-il être LA référence OBJECTIVE quand il y a les Palestiniens, les Syriens et le Hezbollah. Faut être naïf pour encore croire à une once d’objectivité POSSIBLE d’un Libanais qui a une place sociale et politique en vue comme Corm.

                               

                              Assurément Georges Corm dans de telles conditions va prendre le risque de se faire mutiler ou assassiner par un de ses pseudos étudiants à l’université à Beyrouth 

                              Il n’y a aucune crédibilité aux propos du personnage il est en plein dans un conflit qui dure depuis des années. Il défend une ligne partisane qui plait à toutes les tendances en étant pseudo équilibré dans ses propos quand de fait il fait de la corde raide.

                              NON désolé SES propos et thèses ne sont pas toutes irrecevables mais les analyses du professeur sont entachées des implications politiques auxquelles il est contraint de par sa nationalité.
                              Dommage, il est sage, intéressant mais pas fiable et surtout certains de ses écrits sont franchement partisans.
                              Il N’est donc PAS une référence !

                               Si Alain Gresh est réputé partisan dans ses analyses quand ce n’est pas fanatique et abjecte le journal dans lequel il écrit l’est tout autant et ce quel qu’en soit le rédacteur ou le journaliste. Il n’est pas le seul aux propos franchement tordus et manipulateurs. Ne l’oubliez pas les journalistes apprennent à manier les mots et les suggestions. Donc la manipulation mentale n’est pas loin avec tous ces individus quel que soit le média. Il y en a où c’est acceptable et on ferme les yeux il y en a d’autres et le Monde Diplomatique fait partie du lot c’est franchement prendre ses lecteurs pour des "pupetts" (nous mener par le bout du nez). Faire de leurs lecteurs des boeufs.

                              Non merci !

                              Relisez ce que j’écris plus haut pas besoin des analyses de qui que ce soit les faits sont énumérés à chacun de faire SON analyse sans qu’il soit besoin à qui que ce soit de le faire pour eux.

                              A chacun SA vérité écrivait Pirandello... Là pas de choix chacun se fait SA vérité selon des faits. C’est quelques interventions plus haut.

                              Voilà je pense avoir été synthétique et clair.


                              • ZEN ZEN 14 juillet 2008 20:46

                                "synthétique et clair."
                                synthétique ? peut-être à vos yeux...
                                Clair ? pas du tout...Vous vous croyez non partisan , adoptant le point de vue de Sirius ?
                                A propos de Sabra de de Chatila, n’avez-vous jamais entendu parler d’un certain Sharon ?


                              • del Toro Kabyle d’Espagne 14 juillet 2008 19:52

                                @ USA,
                                La façon dont vous dédouanez les Phalangistes libanais des innommables massacres perpétrés contre des civils et des réfugiés palestiniens est tout simplement à vomir.


                                • USA 613 14 juillet 2008 20:19

                                  Merci d’avoir vomi sur moi...
                                  J’attends vos excuses

                                  Au passage où ai-je écrit que je donnais raison à une partie plutôt qu’à l’autre ?

                                  Relisez la chronologie des évènements

                                  Il y avait des bagarres et des meurtres perpétrés entre ces deux communautés depuis des lustres

                                  Les uns tuant les autres comme ils le font toujours depuis lors
                                  Ils n’ont pas arrêté
                                  Quoi de changer dans ce qui se passe là bas ?
                                  Il y a eu des massacres multiples de Chrétiens il y a eu des massacres MULTIPLES de Palestiniens par les milices Chrétiennes dirigées par Hobéïka qui devnint APRES le massacre de Sabra & Chatila ministre du Liban et à la solde des Syriens... allez y comprendre quelque chose.

                                  Je confirme ce que vous écrivez comme vous je VOMIS ce qui a été perpétré par les MILICES CHRETINNES à Sabra & Chatila quand ils ont commis un génocide sur la population de ces 2 camps que les individus soient des vieillards, des femmes ou des enfants.

                                  A AUCUN moment je n’ai béni ou gratifié les Mileces Chrétiennes pour ce massacre.

                                  Il est toutefois un fait que PLUSIEURS massacres ANTERIEURS avaient AUSSI été perpétrés par les Palestiniens et les Musulmans sur les bus scolaires des écoles chrétiennens.

                                  Si un tel bain de sang s’est passé à Sabra et Chatila c’est qu’il y avait une escalade entre les deux camps. La mort du Président CHRETIEN Gemayel a été l’excuse, le prétexte et l’étincelle qui a fait que les milices chrétiennes avec Hobeïka et Cobra son second (aujoud’hui réfugié en France) qu’une telle horreur a pu se passer.

                                  AUCUN des 2 camps n’était blanc et innocent dans cette histoire.

                                  Ni les Palestiniens ni les Chrétiens...

                                  Fallait-il pour autant perpétrer le massacre de Sabra et Chatila.

                                  Bien sûr que non.

                                  Etait-ce une horreur ?

                                  Bien sûr que OUI, c’était une horreur et un crime IMPARDONNABLE et MONSTRUEUX

                                  Des CHRETIENS devaient ils mettre à mort ainsi des MUSULMANS ? NON !!!!!
                                  Rien de bien CHrétien dans la méthode
                                  Mais si la chose a été possible entre eux et si la chose continue encore c’est qu’il y a de sacrés problèmes et de volontés d’en imposer à l’autre.

                                  A une époque il y avait :

                                  - les Chrétiens

                                  - les Musulmans

                                  - les Druzes
                                  Maintenant il y a EN PLUS

                                  - les Syriens

                                  - le Hezbollah

                                  Alors Corm là dedans un sacré équilibriste pour être une référence objective

                                  Au fait pour Sabra & Chatila j’attends des excuses pour le vomis qui m’indispose fortement. Merci !

                                  Satisfait ?


                                • del Toro Kabyle d’Espagne 14 juillet 2008 21:31

                                  @ USA 613,

                                  Je ne vous ai pas insulté, c’est juste l’expression qui est faite ainsi ...
                                  J’ai cru lire une sorte d’égalisation entre les crimes des différentes factions durant la guerre du Liban.
                                  Je prends acte toutefois du démenti que vous m’adressez.
                                  Cela dit, je continue à penser que les Palestiniens (et le Liban aussi) sont les martyrs de la collusion israélo-phalangiste et qu’il n’est pas possible de "relativiser" des crimes commis sur des civils et des réfugiés dans les deux camps avec un acte de vengeance exterminateur qui se calque sur un projet de nettoyage ethnique (les Phalangistes pratiquaient le Schibboleth).


                                • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juillet 2008 01:19

                                   Il y a tjrs des druzes au liban (walid joumblat) il y a vait aussi des kurdes mais eux je crois qu’il en reste très peu...


                                • DEVOIR 14 juillet 2008 20:07

                                  USA votre point de vue est particulièrement borgne et naïf.
                                  Vous ne comptabilisez que d’un seul côté ; les autres n’ont rien fait. C’est à croire que les USA et les juifs ont tous les droits de tuer, d’envahir les musulmans, de leur confisquer leurs terres ; c’est parfaitement inoffensif et ils doivent se laisser faire ; eux qui n’ont pas de canons n’ont pas le droit de répliquer par d’autres moyens que conventionnels sinon ils deviennent "TERRORITES" le nom magique pour justifier n’importe quoi..
                                  A mon tour de poser quelques questions simples :
                                  quelle communauté par son arrogance ses airs de peuple élu s’est mis à dos beaucoup d’ennemis de sorte qu’on ait envisagé de lui trouver un pays à elle toute seule ? ma réponse : les juifs.
                                  Quelle communauté a pratiquement exterminé les juifs au point que ceux_ci aient envisagé un nouvel exode ? ma réponse : les chrétiens.
                                  Les deux guerres mondiales c’est qui ? les occidentaux. Les colonisations, l’esclavage, le commerce inégal, et j’en passe parceque pressé, c’est qui ?
                                  A vous lire on dirait que les USA et les juifs dont vous devez faire partie vu votre nobrilisme et votre victimisation, sont des victimes inocentes, et les pays agressés qui n’ont ni chars ni aviation sont coupables de répondre par des moyens de détresse.


                                  • USA 613 14 juillet 2008 20:35

                                    Merci pour vos leçons de géopolitique notoirement antisioniste, anti-US mais aussi anti-sémites

                                    La prochaine étape c’était d’avoir le Protocole des Sages de Sion ou Mein Kampf comme référence OBJECTIVE

                                    Pour remettre les pendules à l’heure...
                                    je vous renvoie à
                                    1) Malek CHEBEL (oui, oui c’est bien un Musulman)
                                    SON livre ?
                                     "L’esclavage en terre d’Islam " (Fayard)
                                    2) Jacques HEERS
                                    "Les négriers en terres d’Islam" ("Tempus" Editions Perrin)

                                    Comme par hasard cette partie de l’esclavage qui s’est poursuivi jusqu’au XX° siècle et selon certains même jusqu’au XXI° siècle, tout comme l’esclavage des femmes quelles qu’en soient les sociétés orientales ou asiatiques on n’en parle pas.

                                    Les négriers noirs... bizarrement on les absout de tous leurs crimes alors qu’eux ont été de tous temps les premiers pourvoyeurs d’esclaves noirs.

                                    Vous voila informé...

                                    Ceci ce sont TOUJOURS et ENCORE des faits... mais certains se complaisent bizarrement à aller chercher des coupables sans cesse et toujours du côté US et encore plus bizarrement comme M. M’Bala M’Bala du côté des Juifs alors q’ils n’avaient rien à voir là dedans...

                                    Vous voici instruit et les informations replacées dans leur VERITABLE contexte...

                                    A vous de vous en prendre à Chebel, Mdweddeb et d’autres pour avoir l’honnêteté de restituer les vérités que certains veulent que l’on taise.

                                    Les faits sont les faits il vous suffit de lire les listings établis plus haut dans mes interventions précédentes.

                                    Rien que des faits et aucune interprétation au contraire de chacun de mes détracteurs

                                    Bonnes lectures il y en a plusieurs plus haut dans cette page.


                                  • karg se 15 juillet 2008 09:27

                                    Les arabes ont effectivement pris part activement à l’esclavage, mais des noirs aussi, après était ce à un échellle comparable avec la déportation massive vers les colonies sucrières, je suis loin d’en être persuadés.
                                    Par contre nié les exactions juives et chrétiennes dans le monde musulmans est tous simplement du révisionnisme, à moins que vous considérez que tué 1.2M de personne pour envahir l’Algérie ne pose pas de problème.

                                    Tocqueville écrit de retour l’Algérie "nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes [...] c’est quant à présent de leur côté que se situe la civilisation."

                                    Coloniser Exterminer. Sur la guerre et l’État colonial, Paris, Fayard, 2005.


                                  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 14 juillet 2008 22:11

                                    Bonjour et merci pour cette très intéressante confrontation de points de vue. J’avais lu Après l’Empire d’Emmanuel Tood. Il défendait déjà cette théorie de "derniers soubresauts" des sociétés musulmanes en phase de transition démocratique. Si l’idée globale est tentante, sur un point de vue purement démographique à long terme, je trouve toutefois que Todd est fort "permissif". Ce n’est pas parce qu’une société effectue sa mue démocratique qu’il faut s’aveugler des dérives religieuses que cette évolution engendre. La théorie bat toutefois de l’aile : les Etats-Unis connaissent un regain religieux sans précédent. Or, la maîtrise démographique, le taux d’alphabétisation y sont stables depuis un long moment... Plutôt contradictoire


                                    • Marc Bruxman 14 juillet 2008 23:04

                                      La théorie bat toutefois de l’aile : les Etats-Unis connaissent un regain religieux sans précédent. Or, la maîtrise démographique, le taux d’alphabétisation y sont stables depuis un long moment... Plutôt contradictoire

                                      C’est plus le role de la religion dans le débat public qui connait un regain que la pratique religieuse elle même.

                                      La encore et comme le dit Todd, la religion aux Etats-Unis se sent attaquée depuis les années 1970 alors qu’elle avait passée le XIXème siécle quasi-indemne.

                                      Il ne faut donc pas s’étonner que les pasteurs et autres évangélistes aient sortis l’artillerie lourde pour conserver leur poids dans la société. Ils se sont investis en politique la ou ils étaient abscent et comme la croyance religieuse était encore élevée on a eu effectivement des résultats désastreux.

                                      Mais d’après Wikipedia :
                                      http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

                                      Entre 1990 et 2001, le pourcentage de chrétiens est passé de 88.3% à 76.5% (soit plus de 11 points de perdus).

                                      Le taux de "sans religion" est passé de 8 à 14% durant la même période.

                                      Ces chiffres ne correspondent pas à un retour du religieux bien au contraire, l’augmentation du taux de "sans religion" est très significative. Mais ce qui est sur c’est que justement les croyants percoivent ces changements sociaux et les désapprouvent. D’ou un activisme forcené et une radicalisation des pratiques.

                                      La même chose se passe en Islam...





                                    • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 15 juillet 2008 09:08

                                      Comme quoi, entre la perception et la réalité, il y a parfois une certaine marge... Merci pour cet intéressant complément


                                    • Marc Bruxman 14 juillet 2008 22:42

                                      La déchristianisation de nos régions ne s’est pas faite naturellement. Elle fut forcée par des révolutions...

                                      En général, une révolution réussie suit "le chemin de moindre résistance". C’est parce que le pouvoir central ne peut plus maintenir l’ordre qu’il est renversé. Un état "fort" n’est que rarement renversé.

                                      Regardez les pays de l’est :

                                      • Dans les années 1950 et 1960, Budapest et Prague se soulévent car la dictature imposée par Moscou leur est insupportable. Ces révolutions sont écrasées dans le sang. A cette époque, le pouvoir central (Moscou) tenait fermement ces pays.
                                      • A la fin des années 1980, de simples manifestations font chuter les régimes communistes dans tous les pays de l’est. Moscou très affaibli n’était pas en situation d’employer la force.
                                      En France ce fut pareil. En 1789, l’état français était très affaibli et le clergé encore plus. Des blagues sur les religieux qui auraient été impensables au moyen age se trouvent dans les texte de l’époque. Les philosophes des lumiéres ainsi que les scientifiques remettent en cause le christianisme ainsi que la monarchie absolue. La prise de la bastille n’était en soi plus symbolique que violente. Mais le pouvoir ne pouvait plus lutter et une pichenette a suffi pour le faire tomber.
                                      De même le jour ou l’islam radical sera suffisamment sapé, il chutera à la suite d’un événement anodin.
                                      Je pense que vous confondez islam et christianisme. Le christianisme n’est pas un système légal dans les évangiles (mon royaume n’est pas de ce monde), le droit canon est en réalité issu du droit romain, l’absence de vision politique et sociale au sein du christianisme a permis de voir l’émergence d’un conservatisme chrétien, d’un fascisme chrétien, d’un communisme chrétien, d’une gauche démocratique chrétienne, parce que justement le christianisme n’est pas un système politique ou social, et que il peut ainsi se fondre dans les différents courants politiques qui traversent l’histoire de nos sociétés.


                                      Je suis d’accord avec vous en partie sur ce point. Il est vrai que l’Islam est un système "complet" mais des pays le pratiquent déja de façon adaptée. La Tunisie par exemple n’applique pas la shari’ah mais son droit. De même pour le Maroc.

                                      Et je vous rappelle que dans notre bonne vieille europe, le roi était "de droit divin" (ce qui justifiait ses lois) qu’il y a eu des tribunaux religieux sous l’inquisition et que même lorsque il en était officiellement autrement le curé du village avait un grand pouvoir au moyen-age sur la communauté qu’il dirigeait.

                                      Je ferai la même remarque par rapport au bouddhisme et au taoisme qui sont avec le christianisme plus des spiritualités que des religions.


                                      Hum... Non le Taoisme est tellement différent du Christianisme... En cela que le taoisme ne vous apprend pas à vous soumettre ou à attendre quelque chose d’un être supréme (Dieu) et ne considére pas que Dieu à un prophète.

                                      La recherche de la voie (Tao) peut être vu comme la recherche d’un idéal de vie sans qu’il y ait forcément un être supréme la derriére. Et en ce sens, un Athée ne sera d’ailleurs pas choqué à la lecture du Tao Te King et pourra même trouver ce texte intéressant et beau. Il n’en sera pas de même pour le christianisme.

                                      Je suis moins compétent dans le boudhisme et je ne m’aventurerai donc pas sur son terrain.

                                      L’islam se présente comme un système religieux, mais aussi politique et social. En plus l’Islam est totalitaire dans le sens qu’il prétend embrasser la totalité de la vie de l’être humain. Il nie la liberté (en arabe le mot liberté a une connotation sexuelle relative à la tromperie d’une femme...), il a un système politique de type démocratique quoique les seuls musulmans puisse y participer, il prétend concilier science et religion, etc.

                                      Il ne faut pas oublier que fut un temps ou les pays islamiques étaient civilisés et les notres vus comme Barbarres. Aujourd’hui c’est l’inverse et beaucoup de ce qui fesait la civilisation islamique a été perdu.

                                      La fin de l’islamisme nécessitera très probablement des guerres, des troubles qui ne feront que le renforcer et qui finira dans un carnage sans nom... avec en prime des guerres civiles en europe.


                                      De même que la fin du christianisme a nécéssité tout cela et que comme le fait remarquer Todd, sa fin correspond à la résurgence de l’intégrisme. Parce qu’une communauté qui se sent menaçée tend à se radicaliser.

                                      La différence ici c’est que le catholicisme a été attaqué graduellement par des découvertes scientifiques et des changements philosophiques qui ont eu graduellement le temps de se propager dans la société. Dans le cas de l’Islam, le changement est brutal car toutes ces connaissances venues d’occident leur arrivent dessus à grande vitesse.

                                      Or l’être humain a une tolérance limitée au changement. Ce qui accroit le risque de troubles graves.


                                      L’islam risque d’être plus difficile à détruire que le christianisme parce qu’il apparaît aussi pour les peuples qui le pratiquent comme une revanche face aux défaites qu’ils subirent.

                                      Ce dernier point est vrai. Une partie du succés de l’islam vient du fait qu’il s’agit de la seule chose qui pour la population de certain pays incarne la lutte contre les USA la ou leur gouvernements ont parfois signé des alliances avec les US.

                                      Mais justement, si l’empire américain venait à tomber, l’ennemi commun chuterait et cet "ennemi commun" utilisé pour maintenir la cohésion sociale viendrait à chuter. A ce moment la, la rancoeur du peuple de ces pays risquerait de se tourner vers leur dirigeants directs (clergé et pouvoir politique). Cela constituerait donc la fin de l’islamisme politique.

                                      Il ne faut pas non plus oublier que l’islam prône la cohésion absolue de ses membres, ce refus de cohésion est vu non seulement comme impiété sociale, mais aussi comme crime quand la charia peut exercer ses sévices...

                                      La chrétientée pronait le meme genre de chose dans les faits. Il n’y a pas si longtemps un notable qui n’était pas vu à la messe le dimanche était vu comme un pariah. Et si vous aviez insulté le pape comme le font les guignols de l’info nul doute que vous auriez eu de gros ennuis.

                                      On pense que les religions aujourd’hui font leur chant du cygne, peut être est-ce l’humanité qui fait son chant du signe et que tout finira dans un carnage gigantesque... que ce soit islam-USA, ou Islam-Chine...

                                      Il pourrait y avoir une troisiéme guerre mondiale à ce sujet. Mais le problème serait assez rapidement réglé. Même si il vaut mieux ne pas trop y penser car les solutions à utiliser pour régler un tel problème font froid dans le dos. Mais si problème il devait y avoir, toutes les inhibitions seraient rapidement levées.





                                      • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juillet 2008 01:17

                                         Je suis dans l’ensemble d’accord avec vos remarques 

                                        Vous dites ;"De même le jour ou l’islam radical sera suffisamment sapé, il chutera à la suite d’un événement anodin." 

                                        Dieu vous entende

                                        Vous dites que le maroc, la tunisie, la turquie ont fortement laicisé leur droit", mais un retour en arrière n’est pas à exclure

                                        Je ne conteste en rien ce que vous dites sur le roi de droit divin en monde médiéval, par contre vous conviendrez bien que ce n’est pas vraiment dans l’évangile que se trouve ce genre de droit.

                                        Par rapport au taoisme attention aux problèmes de traductions, le taoisme du tao te king est en conformité avec la tradition chinoise antique, les traductions ne rendent pas forcément la plénitude des sens de chaque mot, de plus le sens du mot pour un chinois comme pour un occidental n’est pas forcément le même...

                                        Je ne suis pas sur qu’un affaiblissement des USA inverserait la tendance de l’islamisme, parce que faute de pouvoir résoudre les problèmes du monde arabe, la chine risque de prendre la suite, et elle sera beaucoup moins portée à faire le moindre compromis d’autant plus qu’elle n’a pas d’immigration musulmane. Et que les musulmans chinois sont très localisés, facilement bombardables, donc ils s’en foutent. Je n’exclus d’ailleurs pas un attentat islamique aux JO de Pékin... Idem pour l’Inde, où on assiste à la naissance d’un intégrisme hindouiste...

                                        Concernnat la levée des inhibition je suis de votre avis, la politique militaire US de ces dernière années avait
                                        été de préserver les populations civiles, mais l’exemple déplorable des attentas islamistes en Irak et maintenant en Afganistan leur ferait plutôt utiliser les grands moyens. Dans des forums militaires on discute de plus en plus de l’utilisation de l’arme nucléaire à titre préventif. Par exemple si on attend encore quelques années pour attaquer l’iran, on risque d’avoir des frappes nucléaires préventives avec comme message, soit on vous anéantit soit vous vous rendez... Bref l’exemple d’hiroshima et de nagasaki. Les guerres asymétriques (guerre où l’ennemi inflige des pertes avec des moyens dérisoires...) coûtent trop cher... Aux USA on en est à de milliers de milliards de $, alors qu’un missile avec 6 têtes nucléaires de 375KT (20* hiroshima) coûte 70 millions de $... Bref vous anéantissez totalement un pays comme l’Iran pour moins d’un milliard de $.... Les radiations les plus dures se diviseront en 10 jours autrement dit lorsque les vents les porteront en europe ou aux usa leur intensité sera déjà fort diminuées...









                                      • masuyer masuyer 19 juillet 2008 11:58

                                        Marc Bruxman

                                        quand je ne suis pas d’accord avec vous je vous le dit. Mais je dois vous rendre justice et applaudir à vos commentaires ici.

                                        Stephanesh,

                                        "un retour en arrière n’est pas impossible".

                                        Bon je me méfie un peu des notions de "progrès/régression". Pour autant, un retour du religieux dans la politique en Tunisie ou au Maroc est effectivement une éventualité. Les religions ou le nationalisme sont des "transcendances" visant à la cohésion d’un groupe humain. La vision djihadiste s’oppose à la vision de ce que l’on a appelé le "nationalisme arabe", parce que :

                                        1 - les autres formes d’oppositions aux régimes en place ont été réduites à néant, et par une volonté politique des gouvernements en place et de leurs alliés occidentaux et par l’Histoire.

                                        2 - Que la vision djihadiste rassemble 1 milliard d’individus (même si la réalité est nettement plus complexe) et est jugée plus à même de lutter contre une "hégémonie états-unienne". On peut retrouver cette vision des choses chez certains européistes.


                                      • Christoff_M Christoff_M 14 juillet 2008 22:46

                                        c’est marrant en 2008 il y a encore des crédules après l’IRAK, l’Afghanistan,le Liban, pour nous faire croire que ceux qui déclenchent les guerres sont des méchants musulmans barbus...

                                        la niaiserie propagandière d’une certaine caste de blanc pro mondialisation progresse meme ici !!


                                        • USA 613 15 juillet 2008 01:47

                                          @ Christoff... @ Abelard

                                          Une fois de plus Christoff a frappé

                                          Quelle que soit l’intervention de Christoff, celle ci est TOUJOURS anti-juive ou anti-sioniste et TOUJOURS pro-musulmane
                                          Alors Christoff... est-ce bien un pseudo pour un prénom plus oriental ou Christoff est tout simplement anti- ... et pro-...

                                          Maintenant pour répondre au niveau délire anti-... de Christoff ici cette réponse à la hauteur de son intervention...

                                          Qui a osé écrire que parmi CERTAINS Musulmans on en trouvait de méchants et de violents ?

                                          En voici donc des idées et de vilains ragôts...

                                          Une évidence : les barbus musulmans sont TOUS de saints hommes épris de paix, qui ne veulent que le bien de leurs prochains et qui ne sont que amour
                                          On a pu apprécier en plusieurs endroits dans le monde et à plusieurs occasions leurs ouvertures d’esprit (cf. Reddeker, les caricatures, Van Gogh le cinéaste, Daniel Pearl, etc...) leurs conceptions de la liberté de pensée, d’expression, de leurs femmes, de l’avortement, du sexe, etc...

                                          - dans toute l’Afrique du Nord

                                          - en Afrique noire

                                          - au Proche & Moyen Orient

                                          - en Asie

                                          - ...
                                          .... mais aussi en Europe
                                          .... mais aussi aux USA

                                          En fait PARTOUT dans le monde les gentils Musulmans barbus ont fait bobo à TOUTE la terre ENTIERE qu’eux soient Arabes ou NON
                                           Désolé de casser votre beau joujou et votre imagerie d’Epinal ou de devoir vous décevoir il y a de gentils Musulmans barbus.... il en est de gros vilains et il y en a partout dans le monde... même dans le monde musulman pour faire TRES bobo aux autres Musulmans....

                                          @ Abelard

                                          Naturellement il y en a ici dans ces colonnes qui veulent faire porter la responsabilité de l’intégrisme musulman à d’autres et en rien à un CERTAIN Islam...

                                          N’est-ce pas faire insulte aux Musulmans ?
                                          Ils seraient donc à ce point immatures 
                                          Ils sont manipulés les pauvres
                                          Ils ne peuvent pas se contrôler ?
                                          S’ils sont perçus comme des vilains pour leurs actes violents c’est la faute au Grand ou au Petit Satan, eux sont victimes des incitations aux meurtres qui leurs sont faites...
                                          Ne serait-ce pas un peu simpliste ?
                                          Existe-t-il OUI ou NON des faits meurtriers dans le monde ENTIER où les responsables de toutes ces morts sont des Musulmans et ce quel que soit le continent ?
                                          La volonté des intervenants à vouloir faire des irresponsables ce ceux qui se réclament pour leurs actes d’un CERTAIN Islam qui tue et répand le malheur même en Dar El Islam (Maison de l’Islam = pays de l’Islam).

                                          Que je sache les US ou les Israéliens ne se trouvent pas au Maghreb, ni au Pakistan, ni à Bali, ni en Turquie, ni en Tchétchénie, ni en Inde, ni en... et pourtant de vilains barbus apportent avec eux le malheur aux populations locales, elles mêmes musulmanes.
                                          Il s’agit bien de méchants Musulmans barbus... et ceux là sont de TRES gros vilains...
                                          Demandez aux femmes exécutées dans les stades par les Talibans si elles pensaient à maudir les US ou les Israéliens au moment où elles passaient de vie à trépas
                                          Idem pour les Buddhas deux fois millénaires... quel rapport avec les US, les Israéliens ou qui que ce soit d’autre.... quoi il ne fallait pas xciter ces pauvres Musulmans d’Afghanistan.... mais ce seraient donc cdes bêtes sauvages ces Musulmans ? En voilà une bien drole de façon de traiter ces CERTAINS Musulmans.

                                          Il y a de par le monde des Musulmans et ils sont LA MAJORITE avec qui il fait bon vivre et avec qui il n’y a pas de problème il y en a d’autres qui créent le désordre MONDIAL et c’est AUX MUSULMANS EUX MEMES d’empêcher ces Musulmans dangereux de créer le malheur autor d’eux puisque les Musulmans EUX MEMES sont leurs premières victimes.... et on compte parmi les Musulmans eux mêmes le plus grand nombre de victimes de ces "méchants musulmans barbus" 

                                          Alors qui ne veut pas "face" (affronter) les réalités du malheur que les "méchants musulmans barbus" font régner PARTOUT dans le monde ?

                                          En quoi les Musulmans d’Algérie, du Maroc, de Tunisie, d’Egypte, d’Arabie Saoudite, de Jordanie etc... payent-ils pour les autres ? Qui sont leurs bourreaux ? Les "méchants barbus musulmans"...

                                          Qu’y a-t-il de faux ?

                                          Il semblerait qu’il y en ait ici dans ces lignes qui ont des difficultés à accepter ces réalités comptables... ce qui figure dans TOUTES mes interventions plus hauts ce sont des faits...

                                          Les critiques successives et les mauvaises notifications sont des aveux que même les faits ne sont pas acceptés
                                          Les intervenants ont un problème avec LES faits. 

                                          Faut-il en chercher la source dans ce complexe étant le passé colonisateur de la France ? 
                                          Je ne crois pas

                                          Même les faits sont notés négativement c’est révélateur de l’esprit qui règne dans ce forum
                                          C’en est effrayant

                                          Les intervenants ne parviennent même plus se confronter aux faits
                                          Nul jugement, nulle appréciation.
                                          Juste une succession de faits énumérés
                                          UN fait est un fait, il ne s’apprécie pas. il se constate
                                          On en prend note

                                          Non dans ce forum un fait devient sujet à appréciation avec une référence à une soi disante analyse geo-politique pour échapper à sa réalité de fait.

                                          La méthode à donner une justification au fait bien qu’habile ne change rien à la réalité du fait, qui reste un fait.
                                          Les faits n’ont pas besoin d’explications alambiquées qui sont en fait des excuses et des justifications à vider la gravité du fait.

                                          J’ai listé dans cette dernière intervention en plus de celles figurant plus haut des faits où des femmes ont été les victimes de "méchants musulmans barbus", ces femmes elles-mêmes musulmanes, ou ces enfants eux mêmes musulmans et ce quel qu’en soit le continent quelles responsabilités étaient la leur pour mériter de tels chatiments extrêmes ? Quel rapport avec la responsabilité des Occidentaux ? Les "méchants musulmans barbus" ne devront jamais répondre de leurs meurtres ? et de leurs actes ? Aux autres de porter la charge de leurs fautes ?

                                          Quel est ce besoin obsessionnel de tous ces intervenants de dédouanner les "méchants musulmans barbus" pour leurs actes quand eux sèment le malheur ?

                                          Pourquoi une telle diffculté de tous ces intervenants à accepter qu’il y a de BONS Musulmans mais qu’il y a aussi PARTOUT dans le monde ces sacrés "méchants musulmans barbus" qui apportent avec eux le malheur à tous et que ces tous soient musulmans ou non.


                                        • Gazi BORAT 15 juillet 2008 07:34

                                          @USA 613

                                          • "Que je sache les US ou les Israéliens ne se trouvent pas au Maghreb, ni au Pakistan, ni à Bali, ni en Turquie, ni en Tchétchénie, ni en Inde, ni en... et pourtant de vilains barbus apportent avec eux le malheur aux populations locales, elles mêmes musulmanes. "
                                          Vos citations historiques, anlyses, etc.. ne sont qu’une série de falsifications hallucinantes.

                                          En premier lieu, vous opérez une lecture "Choc des Civilisations" du conflit libanais en présentant celui-ci comme une sorte de guerre de religion alors que les clivages et les alliances de cette époque étaient bien plus complexes.

                                          Vous omettez l’opposition entre Phalangistes pro-israeliens et progressistes chrétiens antisionistes, entre Druzes d’Israel et Druzes libanais anti-impéralistes et en appelez ensuite à l’antisémitisme lorsque vous êtes contredit.

                                          Pour reprendre votre dernier commentaire : le Maroc et la Turquie ont des accords solides et traditionnels avec l’état hébreu et ces deux pays ainsi que le Pakistan de Musharraf sont dans le camp atlantique depuis belle lurette..

                                          J’ai du mal à saisir dans tous ce fouillis que vous nous assénez depuis le début de ce fil une quelconque cohérence.

                                          gAZi bORAt

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