Emprise du religieux "par en-haut" et "par en-bas". Quelle laïcité ?

Emprise du religieux "par en-haut" et "par en-bas" : Contenir sans racisme.

L’emprise du religieux s’est historiquement exercée en France "par en-haut" via la religion catholique et ses appareils d’entretien et de diffusion ayant pour centre le Vatican... Cela perdure malgré la loi de 1905, prototype de la laïcité-séparation. L’emprise du religieux s’exerce aussi "par en-bas" du moins en Europe du fait de l’implantation discrète puis offensive des musulmans. L’arrière-plan de ce type d’implantation est le racisme anti-arabe en lien avec l’entreprise coloniale de la vielle Europe (France, Belgique, Italie, Espagne, Portugal) en Afrique.

Emprise signifie une dynamique sociale porteuse de sens qui sort de son champ - le foyer familial, le lieu de culte - pour agir en-dehors, pour s’investir ailleurs. Cela ne signifie pas que la religion doit être interdite. Tout un chacun est libre de croire ou non, d’avoir des convictions mais elles doivent s’exprimer discrètement et non de façon ostentatoire.

La pratique ostensible ne gêne pas certains ; ceux qui sous estiment l’influence pernicieuse de ces affichages religieux ambulants que sont le voile islamique, la burka ou la kippa. Mais d’autres estiment que ce genre de manifestations doit être circonscrit à certains lieux. Le débat porte alors sur les lieux.

Précisons qu’être ami de musulmans et musulmanes n’est pas ici un souci pour peu qu’elles n’imposent pas trop fortement leur visibilité de croyance. La burka est le sommet de cet affichage intempestif. On ne voit que cela dans une rue ou passe une musulmane en burka. La burka pose d’autres problèmes - santé, identification, etc... - non abordés ici.

* Trouver les bons critères contre l’arbitraire.

A la laïcité-séparation (loi de décembre 1905) il faudrait ajouter la laïcité-neutralité. Si l’on va en ce sens, il s’agit alors de promouvoir une première série de critères distinctifs : 1) mentalité laïque discrète et pacifique contre emprise ostentatoire 2) « voilophobie » mais pas islamophobie. Ce qui doit se traduire par des pratiques sûres. Car certains se cachent derrière la « voilophobie » pour s’en prendre à l’islam et à tous les musulman(e)s sans distinction aucune. C’est une position à combattre. Elle est aussi illégale. Il faut donc aller plus loin pour éviter l’arbitraire.

Refuser l’emprise des religions « par en-haut » via les appareils religieux (masculins très souvent) ou « par en-bas » via les fidèles suppose d’adopter d’autres critères ; des critères valables pour toutes les religions car sans ce type de critère on tombe dans l’arbitraire et la discrimination . Le signe religieux ostensible différent du signe discret est un de ses critères - que je nomme mentalité laïque et pacifique - s’appliquant à toutes les religions tentées par un affichage excessif de la religion . Ce printemps 2009 le Conseil d’Etat belge a validé cette distinction universalisable à propos d’une décision d’interdire les signes ostensibles à l’école.

Cependant, le voile islamique pose une question particulière, spécifique. Ce sont uniquement les femmes qui sont couvertes. Il ne s’agit pas d’être ici « paternaliste » au sens de vouloir émanciper les musulmanes malgré elles. Plus simplement il s’agit de refuser une situation sexuée (deux régimes de « liberté ») et même sexiste (un régime enferme les unes et stigmatise les autres). Et de le faire de la façon la plus intelligente qui soit.

En plaisantant, comme l’indique JJ Lakrival (sur son blog), j’ai répondu récemment que par égalité et réciprocité les hommes musulmans devaient aussi porter un voile, partiel ou total selon ce que leur femme porte « librement ». Et par relativisme absolu, donc sans la moindre considération d’ordre public, on devait aussi tolérer les nudistes en ville comme on tolère les niquab. Au-dela de l’effet de plaisanterie, il y a une vérité lourde.

* Liberté mais aussi contrainte et pénibilité proximale.

Certaines portent librement le voile. C’est indéniable. Y compris pour la burka. Mais d’autres non. Et elles sont nombreuses à subir cette imposition. Là, c’est grave. C’est là que doit porter le regard. Pas sur les autres.

Les musulmanes qui subissent le voile se font parfois « tabasser » quand elles soulèvent un bout de voile sous l’effet de la chaleur (cf affaire du parking marseillais) . Le voilage léger, moyen ou complet est imposé en général assez tôt dans leur vie. Il finit par devenir « une seconde nature ».

Pour celles qui le portent librement (et qui peuvent aussi l’enlever librement) comme pour les autres, il peut y avoir un principe de tolérance mutuelle, d’équilibre des respects, pas la tolérance demandée unilatéralement. Qu’elles le portent là ou il n’y a pas rapport social ne dérangera pas ou peu (il y a des exceptions). Un rapport social, égalitaire (collègue de travail) ou hiérarchique, met nécessairement en rapport des individus. A la différence d’une relation humaine inter-individuelle, on ne choisit pas ici d’entrer en relation. La relation est imposé par la situation.

Il est compréhensible de ne pas vouloir travailler avec une femme voilée qui sans avoir à parler vous répète à longueur de journée que Dieu existe et (en l’espèce qu’Allah est grand !). On peut lui signifier alors que son voile indispose et lui demander de l’enlever. On peut préciser à toute fin utile que l’islam n’est pas en cause (notamment au regard du nombre de musulmanes non protégées par un voile). Et, le cas échéant, on peut ajouter que « l’islam des caves » est insupportable et que les musulmans et musulmanes doivent disposer de lieux de culte, des mosquées. Pas nécessairement des bâtiments grandioses. La modestie du religieux dans le paysage public serait un plus vers la recherche du sens qui n’est pas l’exclusivité des religions.

Mais il ne s’agit pas que d’un conflit proximal avec une solution négociée au mieux "en local". Il importe aussi de fournir en Europe des perspectives d’avenir à l’école, à l’Université, au travail, en salaire, en accès aux soins à tous les jeunes dont les musulmanes qui cumulent souvent une triple domination : de classe (pécarité accrue), de sexisme (à l’identique de beaucoup d’autres femmes), de racisme. Qui ne voit que l’effort à entreprendre est immense mais nécessaire ?

Christian Delarue

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Par Arculfe (xxx.xxx.xxx.46) 7 août 2009 12:24

L’article commence par cette premiere phrase : Emprise du religieux « par en-haut » et « par en-bas » : Contenir sans racisme.

Sachant qu’une religion n’est en aucun cas une race, il s’ensuit implicitement que l’auteur considere que l’emprise du religieux est bien une importation faite des ethnies non autochtones.

Le developpement de l’article, malgre une petite kippa citee, confirme en ciblant une seule religion qui est effectivement importee massivement en Europe, il faut cependant reconnaitre que ce developpement est correct quant a la localisation des problemes souleves par cette religion importee.

La conclusion par contre est radicalement erronee, puisque partant sur le postulat de depart qui confond religion et race, l’auteur nous preconise d’abolir un pretendu apartheid qui existerait en France, apartheid qu’il nous tire magiquement de sa manche pour expliquer les problemes que nous pose cette religion importee.

Non monsieur l’auteur, le probleme est dans la religion importee, inutile de nous faire un transfert de responsabilite pour culpabiliser les Francais qui n’y sont pour rien.

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Par docdory (xxx.xxx.xxx.199) 7 août 2009 14:10

@ Christian Delarue

Le style ampoulé de votre article et son absence de plan le rendent profondément incompréhensible, je serais bien en peine , à vous lire , de savoir quelle est votre position réelle concernant la laïcité .

Comme vous dites faire partie du MRAP ( officine liberticide que l’on pourrait maintenant appeler " mouvement pour le respect d’Allah et du prophète " ) , il est plus que probable que vous n’êtes guère favorable à la laïcité, votre position réelle à ce sujet ne transparaissant pas dans votre prose !

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Par Olga (xxx.xxx.xxx.112) 7 août 2009 18:09

" la salope ambulante "
On dirait du Devedjian...
Vous allez finir ministre de Sarko en étant aussi vulgaire. :- )

Manquerait plus qu’elle ait de jolies gambettes et un fessier bien en place, en sus d’une poitrine à faire damner un saint...

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 7 août 2009 10:32

faudrait distribuer des patchs pour les accros aux religions , l’addiction n’est pas une affaire à prendre à la légère !

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 7 août 2009 10:32

faudrait distribuer des patchs pour les accros aux religions , l’addiction n’est pas une affaire à prendre à la légère !

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Par Papybom (xxx.xxx.xxx.117) 7 août 2009 11:46

C’est la curée contre les curés, alors burqa pas envers les musulmans　 ?

Il en découle ainsi le mot Musulman qui est celui qui "se soumet". En portant la burqa, la femme, seul à droit à cette appellation. Elle « 　se soumet　 » aux désirs des maris, pour les soustraire aux désirs libidineux des hommes. C’est bon ou je sors　 ?

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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 7 août 2009 12:08

Euh ... je serais curieux de savoir comment s’exerce aujourd’hui "l’emprise de l’église catholique sur la société française". Parce qu’à ma connaissance il n’y a presque plus de croyants ni de prêtres. Il ne manque pas un update sur cette page ?

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  Par Gasty (xxx.xxx.xxx.74) 7 août 2009 12:24
  
  Plus fort que la burka....on ne les voit plus.
  
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Par Arculfe (xxx.xxx.xxx.46) 7 août 2009 12:24

L’article commence par cette premiere phrase : Emprise du religieux « par en-haut » et « par en-bas » : Contenir sans racisme.

Sachant qu’une religion n’est en aucun cas une race, il s’ensuit implicitement que l’auteur considere que l’emprise du religieux est bien une importation faite des ethnies non autochtones.

Le developpement de l’article, malgre une petite kippa citee, confirme en ciblant une seule religion qui est effectivement importee massivement en Europe, il faut cependant reconnaitre que ce developpement est correct quant a la localisation des problemes souleves par cette religion importee.

La conclusion par contre est radicalement erronee, puisque partant sur le postulat de depart qui confond religion et race, l’auteur nous preconise d’abolir un pretendu apartheid qui existerait en France, apartheid qu’il nous tire magiquement de sa manche pour expliquer les problemes que nous pose cette religion importee.

Non monsieur l’auteur, le probleme est dans la religion importee, inutile de nous faire un transfert de responsabilite pour culpabiliser les Francais qui n’y sont pour rien.

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  Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 7 août 2009 15:16
  
  Entièrement d’accord.
  
  En ce qui concerne l’emprise du religieux "par le bas" je pense que ça doit concerner les boudins-converties qui se servent de la burqa-leurre-à-mâle-islamique pour avoir la possibilité d’assouvir leurs besoins.
  
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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 7 août 2009 18:06
  
  D’accord aussi, une religion n’est pas une race ! C’est fini ces conneries oui ?
  De plus, quand l’auteur dit "On peut préciser à toute fin utile que l’islam n’est pas en cause", on le remercie de nous être utiles, car nous avons tous remarqué que celles qui portent des voiles ou des burquas n’invoquent pas la religion pour le faire, ni que les divers intervenants médiatiques sur ce sujet, musulmans ou pas, ne disent jamais que leur interdiction va contre la loi permettant de pratiquer sa religion en toute liberté.
  Prendre les gens pour des cons, c’est pas forcément apprécié par ceux qui refusent de l’être, Môssieur !
  
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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 8 août 2009 06:56
  
  D’autant plus qu’étant du MRAP, vous devez connaître ceci, car vous savez tout sur les religions et le racisme : les musulmans contre la charia, ici : http://www.reformislam.org/fre/.
  Encore des racistes ?
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 09:48
  
  La religion n’est en aucun cas une race, vous avez raison mais la discrimination religieuse existe et elle est sanctionnée légalement.
  
  L’ importation dont vous parler est réalisée depuis longtemps. Il s’agit de résidents installé et même de citoyens français.
  
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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 7 août 2009 13:32

Emprise signifie une dynamique sociale porteuse de sens qui sort de son champ - le foyer familial, le lieu de culte - pour agir en-dehors, pour s’investir ailleurs. Cela ne signifie pas que la religion doit être interdite. Tout un chacun est libre de croire ou non, d’avoir des convictions mais elles doivent s’exprimer discrètement et non de façon ostentatoire.

Voulez-vous dire par là que du moment où l’on arbore ses croyances religieuses, alors on a une influence sur le pouvoir, et que par là le religieux exerce une emprise sur l’Etat ? Ou ai-je mal compris ?

Les musulmanes qui subissent le voile se font parfois « tabasser » quand elles soulèvent un bout de voile sous l’effet de la chaleur (cf affaire du parking marseillais)

Je n’ai pas entendu parler de cette affaire. Pouvez-vous m’en dire plus s’il vous plaît ?

Il est compréhensible de ne pas vouloir travailler avec une femme voilée qui sans avoir à parler vous répète à longueur de journée que Dieu existe et (en l’espèce qu’Allah est grand !). On peut lui signifier alors que son voile indispose et lui demander de l’enlever.

Si l’entreprise dans laquelle elle travaille a accepté de la prendre malgré son voile, elle vous répondra d’aller vous brosser. J’ai l’impression qu’une confusion revient sans cesse : si une femme porte le voile, ce n’est pas pour le montrer et afficher sa religion, c’est pour cacher ses cheveux, car, semble-t-il une musulmane doit cacher ses cheveux aux hommes qui ne sont pas son mari, pour plaire à Allah. Cependant, je concède volontiers que le voile islamique n’est pas le seul moyen de cacher ses cheveux. Ainsi, certaines femmes juives, qui suivent ce même commandement divin, se rasent la tête et mettent une perruque par dessus.

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  Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 7 août 2009 15:11
  
  Les musulmanes qui subissent le voile se font parfois « tabasser » quand elles soulèvent un bout de voile sous l’effet de la chaleur (cf affaire du parking marseillais)
  
  Information exacte, je confirme : les journaux même "La Provence" en ont parlé. Un jeune femme qui accompagnait son mari pour les vacances au bled avait osé, lors d’une halte sur un parking, désserrer un peu son voile parce qu’elle avait trop chaud. Elle a été frappée par son époux, parce qu’on apercevait un peu son cou. Un témoin ayant vu la scène a prévenu les policiers. A ceux-ci le mari a prétendu que si son épouse avait le visage en sang c’était parce qu’elle s’était blessée toute seule. Sa femme a eu le courage de démentir.
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.174) 7 août 2009 16:56
  
  Emprise sur l’Etat ?
  
  Les individus publicitaires d’une religion lorsqu’ils sont en nombre portent un message fort qui tend à imprégner la société civile (et dynamique aidant l’Etat aussi). Il suffit d’avoir fréquenté qlq pays très religieux pour le savoir. Les esprits qui n’ont pas souffert de la religion ou qui sont eux-même croyants s’en accommodent, d’autres estiment l’ambiance irrespirable oppressante. Et ce ne sont pas(tous) des racistes ou des colonialistes . Cela se redouble du fait que les hommes y sont massivement dehors mais peu les femmes. Et en ce cas elles sortent très couvertes.
  
  Dans ce cas il semble que la notion de laïcité-neutralité (qui distingue les signes discrets des signes ostensibles ou ostentatoires) soit plus adaptée que la laïcité-séparation pour y mettre un frein. Ensuite il y a débat sur le champ d’application. Pour certain la société civile c’est dans la rue, pour d’autres c’est dans les lieux ou l’on vit en commun.
  
  Le voile a une double signification objective, l’étendard d’une religion (comme la kippa ou autres ici) et la respectabilité sexuée ou la pudeur excessive et unilatérale. Les deux se recoupent pour former un ensemble qui choque de nombreuses personnes.
  
  CD
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.174) 7 août 2009 17:20
  
  Forte influence de la religion : frappée pour relèvement du voile islamique
  
  http://amitie-entre-les-peuples.org...
  
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  Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.197) 8 août 2009 10:44
  
  CD, vous parlez de kippa mais savez vous au moins ce que ce petit chapeau signifie pour un juif ?
  
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Par Popu (xxx.xxx.xxx.172) 7 août 2009 14:08

Simple réflexion du quidam :

Je vais à la mairie chercher des sacs pour "les végétaux"... des thuyas à couper !... faut évacuer les branchettes, mon bon monsieur !

Là, à l’accueil, une femelle dépoitraillée à fond.
Des mamelles telles des melons !
Non, bien plus des pastèques, oh là là !

Piercing dans la narine, tatouage apparent sur l’épaule gauche... un vrai lâcher de salopes bigardiennes à elle toute seule... en attendant les autres du même troupeau !

-Votre adresse, s’vous plaît ?... me questionne la donzelle.

Elle se penche pour noter, comme si de la tête elle essayait de toucher ses pieds... faisant bien entendu comme si de rien n’était.
Tout juste si je ne lui voyais pas le string entre les rotoplots à la grognasse.
J’apercevais déjà ses premiers poils pubiens !

Je lui demande si elle fait du cheval, si elle est membre du haras la Touffe, noble institution équestre (à-ras-la-touffe !)... non, je blague là !

Enfin, bref, j’ai mes sacs et je la laisse discuter avec un employé municipal, un collègue donc.

Une question : le type qui bosse toute la journée avec elle, n’a-t-il pas affaire à... "une bonne paire de signes bien ostentatoires"... ceux de cette nouvelle religiosité moderne qu’est l’exhibition des femelles occidentales ?

Je suis contre la burqa, s’entend... et la kippa itou, plus discrète mais non moins outrancière...
Cependant, entre étalage de nibars, voile ou kippa, je ne choisirais pas !

Merde alors, et si encore dans le premier cas tu pouvais toucher... la salope ambulante, à coup sûr, te ferait un procès !... appuyée par une meute de chiennes de garde qui voit en elle le symbole de la femme libérée.

Une réflexion, juste comme ça... pour ne pas toujours penser en rond !

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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.174) 7 août 2009 17:18
  
  Salope est un terme à réserver au fantasme (le cas échéant) et au sort qui lui est afférent. Ce mot n’a pas à être prononcé publiquement et à fortiori comme injure. Je milite franchement pour que les hommes aient un langage respectueux et un regard soft avec les femmes.
  
  Pour autant on ne saurait ignorer que les hommes "regardent" . Mais cela ce gère. Autrement dit, on n’a pas à stigmatiser une femme qui a un décolleté ou une mini-jupe même si on a peur de la chair et SURTOUT si en plus on éprouve un petit bonheur à y avoir "jeté un oeil" . C’est là que l’on touche l’odieux. Et je l’ai vu souvent. La goujaterie des intégristes de toutes les religions (mais aussi au-delà) c’est de renvoyer à l’autre la responsabilité en l’insultant et en plus- le comble - de garder le regard collé dessus voir de se retourner dans la rue pour mieux regarder.
  
  Ce genre d’attitude ne fait pas avancer de bons rapports hommes-femmes. Sans parler que le viol est du même côté, que les tâches domestique itou, que la précarité dans le monde c’est aussi pour les femmes massivement.
  
  Avoir de bons rapports avec les femmes, c’est possible dans l’égalité et la réciprocité non dans l’enfermement, la contrainte, la stigmatisation et la culpabilisation des femmes. C’est pourtant là une dynamique lourde et mondiale. La lutte anti-sexiste n’a pas de frontière.
  
  CD
  
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  Par Olga (xxx.xxx.xxx.112) 7 août 2009 18:09
  
  " la salope ambulante "
  On dirait du Devedjian...
  Vous allez finir ministre de Sarko en étant aussi vulgaire. :- )
  
  Manquerait plus qu’elle ait de jolies gambettes et un fessier bien en place, en sus d’une poitrine à faire damner un saint...
  
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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 7 août 2009 18:20
  
  Respecter Dieu, si on croit qu’il existe, c’est admirer les beautés qu’il a créées.
  Le corps humain en est une, et celui des femmes une encore plus admirable pour les hommes.
  Au lieu d’insulter et de demander à "cacher ce sein que je ne saurais voir", comme l’a dit un auteur un peu plus cultivé et moins grossier que l’intervenant ci-dessus, en considérant les charmes féminins comme une provocation insupportable, ne pourrait-on pas élever notre niveau de conscience et, enfin, considérer que les hommes qui perdent leur sang froid à la vue d’un carré de peau féminin sont des barbares sous-évolués et sexuellement frustrés ?
  C’est là un choc des cultures certain : d’un coté on a su évoluer et apprendre à admirer, et même accepter de désirer sans l’obtenir, la beauté des femmes, et de l’autre on en est resté aux grognements de la bête en perpétuel rut et sans retenue aucune.
  
  Par ailleurs, et soit dit en passant (je sais bien que cela n’intéresse que fort peu de monde), nous sommes tous, hommes et femmes, des êtres spirituels vivant l’expérience de cette dimension sous forme humaine. Partant, les deux sexes sont la même conscience, divine pour ceux qui y croient, naturelle pour les autres, vivant une expérience différente.
  Il est donc, même au niveau spirituel, totalement insensé de discriminer sur la base du sexe.
  L’amour courtois français a d’ailleurs fait la réputation de ce peuple dans le monde, et il serait fort dommageable de l’assassiner au profit d’une idéologie rétrograde et importée.
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 21:26
  
  Blablablabla... au fait, votre femme, elle revient quand ?
  
  Peur de la chair, Popu ?
  Lui qui adore la chatte !... vous plaisantez là !
  Ma religion : le cunilungus !... ma prière du soir, elle est vouée à ses seins !
  
  Non, mais il n’aime pas les allumeuses, le garçon !... quand on provoque, on tient ses promesses !
  Ah, voilà où ça mène tant et tant d’années de masturbations intellectuelles : la castration du mâle, la crainte de la femme dissimulée derrière le concept mou (comme le chibre d’ailleurs), l’éjaculation précoce aux portes de l’antre sacré !
  
  Vous partez rapidement en couilles, vous !... c’est le cas de le dire... tout de suite vous en appelez au viol !... reprenez l’alcool, elle fait moins de dégâts qu’une overdose de bien-pensance, cette chose-là !
  Dois pas s’éclater Momone !... ou Momon ?
  
  Vous allez me faire un procès pour mes propos ?
  Vous n’êtes pas si loin du césarisme démocratique que vous dénonciez, vous !
  Dictature de la pseudo tolérance !
  Appliquez-vous donc à écrire correctement et sensément...
  Comprendre les femmes, ce sera pour une autre fois !
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 21:28
  
  Le message précédent, pour le môssieur qui nous a écrit ce petit article !
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 21:41
  
  @ Chère Olga !
  
  Olga, ne dites pas n’importe quoi, poupée d’amour !
  J’aime les femmes, et n’aime que ça !
  Jadis, elles pigeonnaient leurs seins !... mais elles tenaient leurs promesses : on appelait cela le libertinage.
  Maintenant, elles les exhibent mais, pas touche !... pour finir parfois, viande sacrée dans l’échangisme, cette version marchande du sexe.
  
  La mienne de nana n’est pas une sainte, et encore moins ni-touche !
  Mais, comme moi, elle déplore qu’autant d’allumeuses et d’exhibitionnistes nuisent à la condition féminine.
  De fait, c’est une vraie féministe -à l’encontre les fausses qui empreintent le même nom.
  
  Moi, je suis pour la nature... et, contre les écolos, voyez-vous !
  Je sais, la réalité est complexe, n’est-ce pas ?
  Sinon, comment assurerait-on le triomphe de la bêtise et de la soumission ?
  
  Bon week-end à toi !
  
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  Par Olga (xxx.xxx.xxx.66) 7 août 2009 22:26
  
  @Popu
  Mais moi aussi j’.............
  Non, rien... j’allais dire une bêtise...
  
  Bon, la prochaine fois que vous irez chercher des sacs à végétaux, vous en profiterez pour expliquer tout ça à la dame au décolleté plongeant. Et si elle ne comprend pas vos histoires de condition féminine, vous lui direz qu’à trop se pencher elle risque de s’abîmer le dos, qu’elle a fort joli n’en doutons pas...
  
  Passez le bonjour à votre "nana" qui "n’est pas une sainte" de ma part.
  Bon week-end (à tailler les thuyas) :- )
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 22:45
  
  Fort jolie réponse que la vôtre, chère Olga ;
  Agrémentée d’un lien qui me met en émoi !
  
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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 7 août 2009 22:53
  
  Emoi qui démonte totalement votre première réaction.
  Comme quoi, quand la dame est en photo vous appréciez, et en vrai ce n’est qu’une salope.
  Pourtant, en vrai, on les prend parfois en photo, ces salopes.
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 23:47
  
  "Pourtant, en vrai, on les prend souvent en photos ces salopes"...
  C’est le genre de philosophie qui me plaît ça !
  Belle formule !
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.172) 8 août 2009 09:09
  
  Rajout pour Olga :
  
  L’homosexuel(le) avant se cachait... maintenant, il (elle) nous lance au visage ce qui lui tient lieu de névrose telle une fierté... une pride !
  Les femelles se lèch..., les mecs s’enc..... , et ces pitres-là s’imaginent que c’est un progrès !
  Les hommes ne sont plus hommes, les femmes plus femmes... misère du désir, supplément de désastre pour la modernité !
  
  Et toute cette engeance toute-puissante s’imagine irrésistible.
  Quand finalement celui (celle) qui, sous la main, détient ce qui lui convient... se passe fort bien de pareils pitres.
  Les autres, fiers mais dépités, vont de plus en plus chercher le bonheur à l’étranger.
  Les "poupées russes" pour nos bohommes, et "vers le Sud" pour les nanas.
  On l’a compris, Olga : on annonce trop ostensiblement son bonheur en la matière... pour que cela soit vrai !
  Fanfaronnades adolescentes, énoncées sous couvert de pseudos attrayants, d’imagerie provocante, de textes imaginés !
  Je vous laisse donc à votre supposée amie , très chère... les ersatz féminins de maintenant ne me faisant guère fantasmer !
  
  Aux autres bien-pensants ci-présent :
  Dur, les garçons, car après vos belles paroles, il faudra revenir à la réalité... vos femmes !
  Et là, je suis moins sûr que l’inconditionnel amour du féminin revendiqué sur ce forum ne garantisse quelque extase... alors, bien plus une débandade, les garçons !
  L’amour, comme le reste, est affaire de conflits... une lutte tout de même en ces caresses, ces étreintes passionnées, l’accession au laisser-aller !... une "petite mort" !
  
  Et moi, je vous sens bien plus velléitaires que combatifs, les garçons !
  
  Ainsi, à Olga, sa femme à barbe !
  A vous, vos cagettes sur pieds !
  A tous, vos uniques fantasmes pour sexualité !
  A moi, mon rire et le c.. de la mariée !
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 09:41
  
  Popu
  
  J’aime les allumeuses autant que les autres, je ne les traite pas de salope. C’est une grosse différence. Autrement dit,je ne les agresse pas. Vous confondez tolérance et liberté d’insulter ! C’est grave.
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 10:22
  
  La photo ça va pas en vrai. Georges a vu juste. Le doigt posé juste sur la contradiction et pas à côté. Admiration.
  
  Pour ma part je préfère moins de femmes sexy devant un pot de crème sur les publicités et plus dans la rue en vrai (si elles veulent) ! Car, plus dans la rue suppose de fait une certaine sécurité dans l’usage de la liberté. Ce qui ne va pas de soi si l’entourage masculin est de type primate agressif. Et ce n’est pas la rue ou les violences sexistes sont les plus nocives, c’est au foyer.
  
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  Par Olga (xxx.xxx.xxx.108) 8 août 2009 10:42
  
  Mon petit Popu vous êtes une vraie tête de lard !
  D’où la chanson : Popu lard
  Bon week-end !
  
  Olga, la donzelle de la mairie
  
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.199) 7 août 2009 14:10

@ Christian Delarue

Le style ampoulé de votre article et son absence de plan le rendent profondément incompréhensible, je serais bien en peine , à vous lire , de savoir quelle est votre position réelle concernant la laïcité .

Comme vous dites faire partie du MRAP ( officine liberticide que l’on pourrait maintenant appeler " mouvement pour le respect d’Allah et du prophète " ) , il est plus que probable que vous n’êtes guère favorable à la laïcité, votre position réelle à ce sujet ne transparaissant pas dans votre prose !

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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.172) 7 août 2009 14:23
  
  Le critère requis pour diriger certains groupes, désormais... est bien la nébulosité !
  Des instances peu claires ayant ainsi des chefs obscurs !
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.174) 7 août 2009 23:08
  
  Le style ampoulé de votre article et son absence de plan le rendent profondément incompréhensible, je serais bien en peine , à vous lire , de savoir quelle est votre position réelle concernant la laïcité .
  Il est exact que je me suis contenté de poser des problèmes et donner des pistes. Je ne me suis guère avancer dans cet article là. Encore qu’en lisant bien... on verrait que je suis pour la laïcité séparation mais aussi dans certains domaines pour la laïcité neutralite ainsi que cela existe déjà à l’école et dans la fonction publique.
  
  Mes articles sont personnels et ne reflètent pas nécessairement les positions du MRAP, un mouvement laïc mais qui statutairement prend en charge la définition juridique de la provocation et de l’injure raciste « commise envers une personne, un groupe de personnes à raison de leur origine, de leur appartenance ou de leur non appartenance à une ethnie, une nation ou une religion déterminée ».
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.172) 8 août 2009 09:15
  
  Il est encore plus exact... que c’est... incompréhensible !
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 10:10
  
  Ma position sur la laïcité ?
  
  Lisez la première phrase sous "* Trouver les bons critères contre l’arbitraire." : A la laïcité-séparation (loi de décembre 1905) il faudrait ajouter la laïcité-neutralité.
  
  Le reste de l’article pose des distinctions, et soulève des problèmes à résoudre. Vous avez déjà lu un tel article sur internet qui pose ainsi la question ? La suite relève du débat démocratique.
  
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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 7 août 2009 15:08

Si j’étais le Diable je me ferais châtrer, si j’étais Dieu, en les voyant prier, je crois que je perdrais la foi Les bigots.... J.Brel

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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 7 août 2009 18:22
  
  En voyant les bigots, Dieu doit se retourner dans sa tombe.
  (libre adaptation personnelle de F. Nietzsche)
  
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Par gf.delhomme (xxx.xxx.xxx.27) 7 août 2009 16:02

le tout est de ne pas se prendre pour dieu

parceque là, sous prétexte de jardinage on en arrive à hypnotiser les fidèles pour se faciliter le travail.

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Par freeal (xxx.xxx.xxx.225) 7 août 2009 17:12

Extrait pioché sur Wikipédia :

"Dans la culture musulmane, en ce qui concerne le vêtement musulman, il n’y a pas de différence entre la tenue liturgique et la tenue de la vie quotidienne. En islam, la vie religieuse et la vie profane sont beaucoup plus imbriquées l’une dans l’autre, on passe constamment de l’une à l’autre sans aucune transition autre que les ablutions. En effet, la fonction essentielle du vêtement de la vie quotidienne, c’est de permettre et de faciliter l’accomplissement de la prière."

Partant de ce principe peut-on dire que tous ceux qui portent des vêtements autorisant une telle gymnastique sont habillés de façon ostensible ? Hommes et femmes bien entendu ?

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Par xray (xxx.xxx.xxx.231) 7 août 2009 18:05

Contrairement au discours des journalistes et, à ce que racontent les crétins d’enseignants, la France n’est pas une République laïque ! Quant à l’Europe ?

Depuis longtemps, les curés se sont donné les moyens.

La loi 1905 (La loi des curés) exonère fiscalement les immenses ressources des curés. Pourquoi se priveraient-ils ? Les curés ne s’imposent-ils pas comme les garants de la moralité ?
Derrière cette image d’Épinal, on découvre une toute autre réalité !

On peut en faire, des choses ! Avec cette énorme masse monétaire qui résulte de la misère et des malades. Cette énorme masse monétaire issue des caisses sociales et publiques qui, après avoir transité par le nombre des malades, les hôpitaux et l’industrie du médicament, grâce à la douce loi 1905, disparaît en grande partie sans laisser de traces dans les grandes poches loi 1905 des curés.

Financer les Partis, arroser les Hommes politiques, contrôler les réseaux associatifs, les syndicats, imposer un discours aux médias, faire pression sur les fonctionnaires, imposer les lois, acheter les juges, couvrir les crimes. Faire ici, le profit des tortures que l’on pratique ailleurs, etc. C’est sans fin ! On ne dit pas tout !

Grâce à la loi 1905 qui défiscalise leur immense ressource, les curés contrôlent le capital de la Dette publique. (Pour la France, le capital de la Dette publique, c’est cinq fois le budget net de l’État.)
La loi 1905 a donné aux curés un pouvoir absolu. On peut préciser : « Un pouvoir fascisant ». (Un pouvoir qui se régale des misères qu’il produit, qui impose des croyances dogmatiques et qui s’habille volontiers de toute étiquette politique de droite comme de gauche.)

Les curés ont mainmise sur l’administration, l’État, la justice, le Médical et, bien entendu, les médias. Les médias dont le premier travail est de se taire, le deuxième est de mentir.

Moralistes par devant, sans scrupule par derrière,
les curés vivent de la misère qu’ils produisent.

La laïcité positive
Est-ce la personnalité de l’actuel président de la République ?
Les curés voient de la laïcité dans toutes leurs saloperies.

Les virus de curés
http://levirusmachin.hautetfort.com/

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Par BobGratton (xxx.xxx.xxx.74) 7 août 2009 19:03

Ah... l’emprise du religieux...

c’est donc pour ça que le gouvernement laic français va préter allégeance tous les ans au Crif, le conseil représentatif des institutions juives de france, cet organisme religieux.

Et même se faire engueuler par le président du crif comme précise Elisabeth Levy dans cette vidéo : Vidéo Elisabeth Levy sur le CRIF qui engueule le gouvernement

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Par baska (xxx.xxx.xxx.166) 7 août 2009 20:32

A propos du crif qui engueule le gouvernement :
" L’ennemi d’Israël

Dès que les dirigeants du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France) ont appris ce projet du nouveau chef de l’Etat, Roger Cukierman, président sortant du Crif, a appelé au téléphone Claude Guéant pour une violente mise en garde.

« On a eu une réunion au Crif, aujourd’hui, et la rumeur d’une nomination de Védrine aux affaires étrangères a circulé. Cela a provoqué la panique parce que, pour nous, Védrine est pire que les anti-israéliens habituels du Quai d’Orsay. »

Réponse de Guéant : « Il ne faut pas croire les rumeurs…En tout cas jusqu’à ce qu’elles se réalisent. »

Un peu plus tard, Cukierman a joint directement Sarkozy et lui a dit que la communauté juive prendrait la nomination de Védrine comme un « casus belli ».

Il faut le comprendre : Cukierman et ses amis avaient fait campagne pour Sarko en expliquant que la victoire de Ségolène provoquerait le retour de Védrine au Quai ! " source canard enchaîné du 16 mai 2007.

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Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 7 août 2009 23:42

Bon, pourquoi donc sont-elles voilées ?
La religion ?
Que nenni, mon bon ami !

Dès lors, il faut bien plus le voir comme une posture, réminiscence de traditions mêlée d’une contestation au regard d’une certaine modernité -de ses moeurs déliquescentes-, et... un désir de séduction !

Désir de séduction ?... quand on cache son corps ?... mais, il est fou, me direz-vous !
Cependant, l’érotisme, n’est-ce pas aussi ça ? la chose cachée ?

Car, en portant le voile, la Musulmane affiche une virginité assumée, une disponibilité totale donc vis-à-vis de l’ homme de sa race -à condition, qu’il la respecte !
-Il a dit "race", ouh ouh l’intolérant -l’auteur de l’article va me gendarmer !

Ce qui ennuie le mâle européen en cette affaire, c’est qu’inconsciemment il s’en sent exclu.
Quéquette sous le bras, c’est un peu ça !

Une beurette provoquante, il se dit qu’il a une chance.
Là, il se sent frustré : la fille ne sera pas pour lui, le Blanc -oh, j’ai dit Blanc !... regretté temps des colonies !

Du côté des Blanches (ça me reprend !), les filles voient dans le scénario un sacré retour en arrière... dans leur condition !... une régression contraire à leur libération.
Ce qu’elles ne comprennent pas, c’est cette part de séduction qui se joue là !

La publicité ne leur a-t-elle pas appris que plus on en montrait, plus c’était efficace -histoire d’emballages !
A noter au passage que le "sein nu" prend moins sur les plages désormais... les femmes ont réfléchi, semble-t-il !

La burqa, c’est la séduction jusqu’au-boutiste, voyez-vous !
La négation du corps qui un temps s’efface et fixe un ultimatum :
"je serais totalement à toi, si tu me prends et me gardes !
car, je ne me donne pas comme ça, le plaisir se mérite !"

Oui, je sais ça fait enrager, quand d’un clic sur Internet les plus belles nanas se dévêtent pour toi !
Car, d’un côté pour notre mâle français, des Occidentales qui montrent beaucoup et ne donnent pas grand-chose (exhibition) -ou alors, avoir un portefeuille bien garni !- et, de l’autre, des Musulmanes qui ne montrent rien, mais donneront beaucoup... mais... à un autre !

Car, une fois à la maison, sous le voile, il y a parfois le string... et surtout la promesse de "mille et une nuits" !

Que le mâle européen se batte un peu pour ne pas si vite se féminiser... et, ça ira mieux.
Moi, de mon côté, avec mes gosses, j’emploie la méthode de la grosse voix.
"AUUU lit, nom de dieu !", et ça marche.
Pas demain, que l’on me verra en chemisette parme, ma femme me susurrant un : "tout s’est bien passé, mon bébé ?"

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  Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 8 août 2009 06:53
  
  Et la séduction des culs masculins en l’air, vous nous en parlez quand ?
  Et celle des lapidés pour adultère ? L’érotisme absolu !
  Bien sûr, rien à voir avec la religion hein, juste des traditions érotiques qui nous restent inconnues.
  Comme celle des mains coupées pour un vol.
  La séduction du musulman qui se fait exploser en assassinant des innocents, on la comprend mieux : 70 vierges au paradis, et pour l’éternité !
  La sensualité et l’érotisme des vierges de l’au-delà, voilà bien une chose que nous, pauvres males efféminés blancs d’Occident n’avons jamais assimilée, heureusement que les "musulmans qui le croient par tradition mais pas par religion" sont venus nous l’expliquer.
  Et quand c’est une femme musulmane qui se suicide en kamikaze (rien à voir avec la religion), c’est encore une de ces traditions érotiques inconnues chez nous, qui appelons l’orgasme "la petite mort" : eux pratiquent la grande mort, cet orgasme ultime qui mène à la servitude éternelle.
  Mais quand les occidentaux comprendront-ils enfin que l’invasion musulmane est érotique, et qu’il s’agit là de jihad sexuel ?
  Vraiment rien compris ces blancs.
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.172) 8 août 2009 09:13
  
  Par contre, je vous réponds plus haut, à vous, à Olga... comme au garçon peu talentueux qui nous a "pondu" cet article !
  Car, je suis avant tout farceur, les amis !
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 09:58
  
  Si la burka est relève de la liberté alors en stricte position relativiste on ne sautait interdire le nudisme en France.
  
  Chacun fait comme il veut quand il veut, il n’y a plus d’ordre public. Le multiculturalisme tourne aux clanisme et aux ghettos. Chacun dans son quartier.
  
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  Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.197) 8 août 2009 11:25
  
  J’ignorais que le nudisme était autorisé en France, bien entendu hors des endroits prévus à cet effet, îles, camps naturistes etc... donc employons la même règle, le voile, la burqa, le niqab, oui mais dans les endroits prévus, à la mosquée ou chez soi avec les tentures fermées, car si vous êtes libre de vous promenez nu chez vous, vous ne pouvez atteindre à la pudeur.
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 12:21
  
  Burqa et nudisme, c’est en qlq sorte soit l’autorisation des deux (position du relatisvisme culturel dans le droit) soit l’interdit des deux (toute société a besoin d’un ordre symbolique supposant des interdits fondamentaux).
  
  Une société libérale de mœurs pose que peu d’interdits mais se doit d’en poser. Les sociétés autoritaires notamment sous l’emprise du religieux abonde d’interdits sans débat démocratique. L’appareil religieux interprète les textes sacrés et pose la norme comme interdit.
  
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  Par Popu (xxx.xxx.xxx.244) 8 août 2009 21:47
  
  Quelle intolérance doublée d’incuriosité !
  Car, quand ai-je dit que j’étais pour la burqa ?
  J’explique, je grossis le trait pour mieux me faire comprendre, mais ne dis à aucun moment que je suis pour !... j’affirme même le contraire dans mon premier communiqué.
  
  Vous, le grand spécialiste des "peuples", comprenez au moins qu’ils sont différents, et que l’on puisse s’aventurer à quelques comparaisons entre ceux-ci !
  Un Noir est noir, un Blanc est blanc... mais pas de plus ou moins gris là-dedans !
  Une solution : troquer vos lunettes pour une paire de jumelles... EN STRING, s’entend !
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.73) 9 août 2009 09:56
  
  Ou ai-je dit que vous étiez pour la burka ? Il y a méprise cher ami.
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.57) 8 août 2009 10:11

Cette tentative d’imposer le port du voile en France est à rapprocher de la tentative récente d’imposer le droit de répudiation des femmes que nous avons pu observer lors d’un procès à Lille, au cours duquel la femme, qui était naturellement complice de ce qu’il faut bien appeler un coup monté, avait, comme de bien entendu, déclaré être "volontaire" pour se faire répudier.

Dans les deux cas il s’agit de faire reculer le droit français au profit du droit islamique, ou d’obtenir, tout au moins, que le droit français ne s’applique plus aux résidents musulmans, afin que le droit islamique seul leur soit appliqué exclusivement.

Or, dans le droit islamique la répudiation des femmes semble être licite, de même que la discrimination sexuelle.

Ainsi il y aurait deux catégories de résidents en France, auxquels deux droits différents pourraient être appliqués : le droit islamique pour les musulmans et le droit français pour les non-musulmans.

A partir de là nous devons faire très attention, car il s’agirait là d’une violation de la Constitution française et d’une violation de la souveraineté de la République sur son propre territoire. Il ne s’agit donc pas d’affaires sans conséquences.

La Cours de Justice de Lille a fort justement annulé un premier jugement laxiste qui avait accepté un peu trop vite la répudiation de la femme, et elle a contraint les deux époux musulmans à divorcer selon la loi française.

La Loi doit donc à présent déclarer illicite le port du voile en France, comme étant un signe de discrimination sexuelle contraire à notre Constitution, qui prohibe toutes les formes de discrimination.

De plus, il y a un point extrèmement important à tirer au clair et qui consiste à savoir si le port du voile est une prescription authentique de la religion islamique. Les musulmans ne sont pas très clairs à ce sujet.

Or il faudra qu’ils se mettent au clair, au moins à titre personnel et dans leur sphère privée, car l’interdiction du port du voile signifierait qu’ils devront abandonner un précepte de leur religion, si celle-ci impose effectivement le port du voile aux femmes.

En toile de fond à toutes ces affaires, où l’on voit des musulmans chercher à imposer la loi islamique au dépend de la loi française, il y a un immense point d’interrogation :

La religion islamique, si elle est la source authentique de ces conflits de droit fondamentaux, est-elle compatible avec la République ?

Il semblerait que non, car si celà était le cas alors les musulmans ne chercheraient pas à imposer le droit islamique en France.

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  Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.197) 8 août 2009 11:30
  
  Il n’y a pas de droit islamique, de droit juif, de droit chrétien ou de droit de n’importe quelles religions, il n’y a qu’un droit, le droit constitutionnel et le droit voté pas les assemblées de gens élus par le peuple, autrement dit, le Parlement en Belgique et l’Assemblée nationale en France.
  
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Par mithys (xxx.xxx.xxx.4) 8 août 2009 11:28

"Quelle laïcité ?" : telle est la question, parce que la laïcité, du moins dans son acception philosophique, implique la liberté de conscience et de religion ...
"Certaines portent librement le voile" ... Il faut nuancer :

En effet, certaines musulmanes ne portent pas le voile, soit parce que leur entourage masculin est tolérant et leur permet de s’adapter à nos coutumes vestimentaires, soit, s’il ne l’est pas, parce qu’elles ont le courage de refuser cette obligation.. Mais rares sont celles qui ont osé s’ affranchir du voile autant que Chahdortt Djavann (« Le voile doit être considéré comme un acte de maltraitance physique, psychique, social et sexuel ») ...

Celles qui au contraire portent le voile, soit ne le souhaitent pas mais sont obligées de se soumettre, soit, le plus souvent à mon avis, ont été conditionnées depuis l’enfance à accepter la soumission au point de s’être persuadées qu’elles ont "librement" choisi de porter ce symbole, non plus de soumission et de phallocratisme, mais "d’identité" ...

On peut d’ailleurs légitimement se demander, me semble-t-il, si les musulmans et les musulmanes, plus en encore que le croyants des autres religions, ont réellement choisi de croire OU de ne pas croire.

Ont-ils été informés aussi bien des alternatives proposées par d’autres religions que par celles de la laïcité philosophique ? Ont-ils eu réellement la possibilité de changer de religion, ou alors de choisir le déisme, ou l’incroyance, ou l’agnosticisme, ou l’athéisme, conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948 ? : "Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)". Il est évident que non, d’autant moins que l’apostasie est (théoriquement ) punie de mort par le coran pris à la lettre ... Ce « droit » me paraît donc plus symbolique qu’effectif.

Comment expliquer la corrélation entre une éducation religieuse, surtout musulmane, et la persistance de la foi, si ce n’est par le conditionnement à la soumission, dès la prime enfance ? L’éducation religieuse familiale, certes légitime mais affective et unilatérale, laisse des traces indélébiles, confirmées par IRM fonctionnelle, dans le cerveau émotionnel et anesthésie, à des degrés divers, le cerveau rationnel et donc l’esprit crique et le libre arbitre, dès qu’il est question de religion, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect. L’éducation coranique, plus que toute autre, en témoigne hélas à 99,99 %, même parmi les musulmanes universitaires ...

Puisse la question du port de la burqa, du niqab, mieux que celle du voile islamique, devenir le catalyseur d’une réflexion approfondie, afin que les différentes communautés recherchent enfin des valeurs communes et universalisables parce que bénéfiques à tous, ce qui aboutirait à un meilleur « vivre ensemble » et à une citoyenneté responsable !

Michel THYS, libre-penseur, à Waterloo.

http://michel.thys.over-blog.org

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  Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.197) 8 août 2009 11:41
  
  @Michel Thys,
  Bonjour,
  Si j’en crois votre signature vous venez tout comme moi de Belgique et nous ne pouvons nous comparez, au point de vue religieux, à la France. En effet la Belgique n’est pas un pays laïc mais un pays "neutre" par rapport aux religions reconnues, ce principe est "coulé" dans la Constitution et dans la loi dite "scolaire". Par manque de courage politique, personne n’a jamais voulu interdire les signes religieux dans les écoles, mais laissent cela au directeurs ou préfets.
  Il y a quelques jours une "sommité" politique ou policière avait même pondu une circulaire qui obligeait la présence d’une femme lors du contrôle d’identité, d’un femme en burqa ou niqab. Heureusement devant le tollé général, le bon sens a repris le dessus et cette circulaire a été abrogée.
  
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  Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 12:06
  
  Évidemment il y a, je l’ai dit la part de "l’éducation" monodirectionnelle. Il y a aussi des musulmanes qui mettent le voile par contestation (la génération postérieure à la marche des beurs de 1983 pour être trop bref). C’est là que parle de "port libre".
  
  D’ou le pbm posé. et au plan des principes une exception à la liberté de conscience. Car l’emprise du religieux pose une limite à la liberté d’expression intempestive de sa religion.
  
  http://amitie-entre-les-peuples.org...
  
  1 - la liberté de conscience et la liberté d’expression . Il faut défendre aussi la liberté d’expression en la rattachant à la liberté de conscience mais en intégrant les nouvelles façons d’afficher sa croyance religieuse.
  
  2 - le mode d’expression : au sein de la liberté d’expression distinguons celle qui procède par un affichage continu et ostensible de celle qui s’affiche de façon discrète. C’est le principe dit de la "mentalité laïque" issu de la loi de mars 2004.
  
  3 - les lieux d’expression : d’une part les lieux ou les individus sont de passages et les lieux ou ils doivent restés continument ensemble ; d’autre part, la société civile de l’Etat.
  
  Voir autre post.
  
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Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.125) 8 août 2009 11:51

Frédéric Lyon, je ne partage pas votre vision ni votre conclusion mais il s’agit d’une réponse sérieuse, argumentée, non agressive.

L’affaire de Lille a donné lieu à des interprétations diverses. La tendance générale a été le refus. Je ne vais pas revenir sur cela.

Le droit français doit rester hors de l’influence des religions, de toutes les religions. C’est plus facile à dire qu’à faire dans un pays de subculture chrétienne. Le droit de la famille en France qui s’est pourtant progressivement émancipé des préceptes de la religion catholique au cous du XX ème siècle est toujours imprégné de notion issue du droit canon. Avec le PACS on a une nouvelle entorse à la conception chrétienne du mariage.

S’agissant de l’islam et des pratiques qui en sont issues, on peut dire
en étant bref - que le voile est une prescription légère. Des textes y font expressément référence (on les trouve sur le web) mais ils ne sont pas dans les cinq préceptes fondamentaux de l’islam. Ce n’est pas une prescription capitale . De ce fait, de nombreuses musulmanes ne portent pas le voile en France et en Europe. C’est un fait massif. Qu’elles ne sont pas considérées comme de "bonnes" musulmanes par les fondamentalistes est un autre problème. On ne saurait faire comme si elles n’existaient pas ou ce qui est la même chose faire comme si l’islam de voilage était le seul ou lle vrai. Personnellement je n’ai pas à savoir quel est le vrai. Par contre dire cela ne doit pas empêcher de voir la diversité des pratiques et éventuellement de les juger en annonçant des critères. Juger en donnant des critères ce n’est pas juger à l’emporte-pièce de façon arbitraire. Pour les fondamentalistes le voile islamique doit être impérativement porté. Il doit cacher certaines parties du corps. Il s’agit là d’une interprétation particulière de l’islam. Le dire intégriste est contestable mais c’est un terme qui montre bien une différence avec un islam libéral ou modéré dans la prescription vestimentaire . Il montre aussi que ce n’est pas l’islam en soi, le seul. L’islam comme toute religion à une histoire et une géopgraphie. Elle répète certes la même chose au travers des siècles et des pays mais avec des variations qui peuvent donner lieu à des courants normatifs précis.

Le droit de la laïcité-neutralité en usage dans la fonction publique ou sur le mode aménagé par la distinction du discret et de l’ostensible dans les écoles depuis mars 2004 en France doit être défendu. La Belgique vient d’imiter la France pour les écoles. Peux-t-on le généraliser à d’autres sphères ? Difficile de le poser dans l’univers de travail. Il y a donc un rapport de force. Idem pour les lieux de vie commune comme les restaurants ou les piscines (tenues spéciales) ? Car on risque alors de voir la création de restaurants islamiques et d’horaires de piscine pour les musulmanes. Pour les lieux de travail, les prescription de sécurité ou de contact avec la clientèle peuvent permettre de limiter le port du voile. Dans ce cas c’est bien le seul port du voile qui est proscrit pas la musulmane ;

CD

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Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.111) 1er décembre 2009 21:01

Affaire des minarets en Suisse

Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public .

Dans cette affaire de minaret le peuple suisse semble - prudence à ce jour - avoir été pris entre deux radicalismes : les anti-musulmans d’extrême droite et les autres dans la caricature inversée du tout accepter. Or pour convaincre une position juste et relativement équilibrée était possible. Elle devait être dite haut et fort.

* Equilibration contre emprise.

L’espace public devrait être neutre. Cet idéal n’est évidemment pas respecté. Il subi l’emprise de la marchandisation et celle du religieux. A défaut d’être totalement neutre on devrait limiter cette double emprise.

- *Du côté de l’ EMPRISE MARCHANDE

Les panneaux d’affichage associatif de quartier (souvent moches certes) disparaissent au profit des grands panneaux publicitaires (très propres évidemment). Cette dynamique va dans le sens de l’emprise de la marchandisation du monde. Une autre dynamique plus respectueuse de la vie locale (mêmes avec ses quelques débordements) viserait à favoriser l’expression associative de quartier avec plus de panneaux et à limiter la prolifération des grands affiches commerciales. Il en va de même pour l’emprise historique du religieux qui est mon propos principal.

- Du côté de l’ EMPRISE RELIGIEUSE

Autoriser des locaux de prière pour les différentes religions ne fait pas problème pour l’immense majorité des gens mais sous certaines conditions. Les religions disposent toutes de locaux sauf l’islam. Ce que l’on nomme l’islam des caves qui devient l’islam à ciel ouvert - euphémisme d’islam dans la rue - n’est pas une solution. L’exercice du culte doit être privé. Ce qui suppose des locaux. Les religions ont de l’argent pour en construire. Reste à examiner les conditions. Il convient de rassurer la population sur ce point . Si aucune garantie n’est prise sur les conditions d’installation alors on trouve des réactions de protection qui ne font pas dans la nuance. La caricature de démocratie avance sur des insultes mais elle s’éloigne avec des compréhensions et des arguments.

* Un compromis, un équilibre des tolérances est nécessaire .

Il y a besoin que les élites politiques affichent leur sens du compromis dont elles sont par ailleurs coutumières à l’ordinaire . Ce compromis devrait limiter l’emprise du religieux dans l’espace public . Autoriser certes mais en donnant des limites. Ce qui pose problème ce n’est pas l’existence de minarets discrets c’est l’existence de grands minarets et de minarets faisant appels bruyants à la prière. On dira que les cloches qui sonnent ne semblent pas poser problème. En toute logique si. De la même manière que l’appel du muezzin. Mais il semble que ces appels sont rares.

* Que comprendre alors ?

C’est le caractère ostentatoire et même impérialiste de certaines constructions qui gêne , qui suscite la réprobation.

Qu’est ce qu’un grand minaret demandera-t-on ? La réponse vient de la ville de Genneviliers - lue dans Ouest France de ce jour - c’est un minaret plus haut que la mairie. Autrement dit on prend un bâtiment symbolique de la République et on dit pas plus haut ! Moins de grandiose et plus d’humilité pour les religions ne saurait faire de mal à la tolérance mutuelle. Si l’on veut bien regarder les choses ainsi, alors on évite l’affrontement et de traiter de racistes et de fascistes des gens qui ne le sont pas.

Christian DELARUE

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