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Accueil du site > Actualités > Religions > Enfin un pape chrétien ?

Enfin un pape chrétien ?

On peut sincèrement sourire de la prétention de trois religions, issues du même terroir, d'asseoir leurs textes fondateurs sur une prétendue révélation divine, comme si le créateur du ciel et de la terre avait snobé le reste du monde et avait sous-estimé les conséquences malheureuses qu'auraient ses messages, répartis dans le temps, adressés à des populations concurrentes. Bien plus probable est l'hypothèse de réappropriations par ses voisins d'une pseudo-vérité brandie par un peuple assez narcissique pour se proclamer « élu ».

Il reste que l'univers est intelligent ou témoigne d'une intelligence qui dépasse de très loin les capacités humaines. Il reste que le discours de Jésus-Christ, au contraire des autres textes dits sacrés, témoigne d'un niveau de conscience et de valeurs morales très supérieurs à ce qu'il est commun d'observer dans l'espèce humaine.

Les messages du Christ – La non-violence

Dans une Palestine qui n'aspirait qu'à se débarrasser de l'occupant romain et voyait en lui le possible sauveur capable de mettre fin au règne de César, le Christ a adopté une attitude clairement non violente. A Pierre, qui dégainait pour le défendre au mont des Oliviers, il dit : « Rentre ton glaive au fourreau car qui se sert de l'épée périra par l'épée » , se prononçant ainsi très clairement contre la guerre, même pour une juste cause.

Au contraire, au célèbre commandement « Aimez-vous les uns les autres », il ajoute « Aimez vos ennemis » et « Si l'on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche ».

Avouez que ce sont des principes opposés aux penchants de la nature humaine qui tranchent singulièrement avec les épisodes violents de la fuite en Egypte, de la chute de Jéricho, de l'histoire de David et Goliath et des versets coraniques appelant à la guerre sainte.

Pour autant, la non-violence n'est pas le pacifisme. Gandhi, qui connaissait les évangiles, l'a parfaitement comprise et mise en pratique, de même que Martin Luther King et, dans la 2e partie de sa vie Nelson Mandela. La non-violence est un combat sans compromis visant à éveiller la conscience de l'interlocuteur en refusant de lui rendre les souffrances qu'il se permet d'infliger et en le privant donc de toute justification morale.

Peu d'hommes en sont capables mais force est de constater que l'application de ces préceptes est la seule manière d'enrayer la chaîne des violences parce qu'elle prive l'adversaire de toute justification à la sienne. C'est donc un discours « plus qu'humain ».

Les successeurs de Saint Pierre et représentants du Christ sur terre auraient donc dû tenir un discours sans ambiguïté face à des monstres comme Hitler et Georges W Bush, lequel a été reçu avec les honneurs trois fois par Jean-Paul II et une fois par Benoît XVI après avoir osé organiser aux États-Unis une journée de prière pour le succès de ses troupes en Irak.

Certes on peut supposer que les pontifes l'ont exhorté à la paix mais quand on sait qu'un cardinal qui trahirait le secret du conclave est passible d'excommunication, comment peut-on justifier que le responsable de centaines de milliers de morts ne soit même pas ouvertement condamné.

Et comment accepter qu'un prélat ayant collaboré avec le régime franquiste soit béatifié ?

Pardonner est une chose mais le présenter en exemple en est une autre.

Pauvres et riches

« Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille » disait le Christ qui témoignait au contraire d'une grande sollicitude pour les pauvres et les affligés.

En cela le bon Pape Jean XXIII s'était montré le digne héritier de la parole du Christ par ses nombreuses visites aux pauvres et aux malades et par ses encouragements aux prêtres ouvriers que ses successeurs ont lâchement abandonnés pour s'intéresser aux riches congrégations formant des soldats du Christ dans un rigorisme confinant à l'étroitesse d'esprit et dont le promoteur, porté aux nues par Jean-Paul II, a dû être écarté par Benoît XVI quand il fut au centre d'un des pires scandales de l’Église.

Tant Wojtyla que Ratzinger qui partageaient le luxe de la curie romaine ont par ailleurs condamné la théologie de la libération, née en Amérique du Sud, dont Don Helder Camara, l'archevêque de Recife, était la figure de proue. Cette théologie prônait l'engagement non-violent du clergé en faveur des pauvres et de la justice sociale, ce qui déplaisait aux gouvernements capitalistes dont le riche Vatican préférait s'accommoder.

Le Christ ne se privait pas d'invectiver les autorités religieuses de son temps et en particulier les pharisiens qu'il traitait de « sépulcres blanchis » pour leur propension à édicter des interdits, à privilégier les rites et traditions aux fondements de l'amour du prochain, et à juger les contrevenants du haut de la vertu dont ils s'étaient parés.

Comment ne pas voir dans ces deux derniers papes les sépulcres blanchis décrits dans l’Évangile ? Cette collusion avec le pouvoir, cette absence d'amour du prochain qu'implique la condamnation de la théologie de la libération, cette persistance à édicter des règles en matière sexuelle alors que les seuls mots du Christ confronté au problème ont été, à propos de Marie-Madeleine convaincue d'adultère, « Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre », suivi, à l'adresse de la coupable d'un « Va et ne pèche plus », tout cela a manifestement contribué à créer le schisme catholique au sein de la chrétienté et à désaffecter les églises et les séminaires.

Jorge Maria Bergoglio

Dans ce contexte, l'élection du nouveau Pape est une divine surprise. On le connaît peu, bien sûr, mais les premiers signes sont très encourageants.

Le fait qu'il provienne du continent sud-américain implique, de la part des électeurs, et pour la première fois dans l'histoire, un souci de respect de la démocratie puisque ce continent compte le plus grand nombre de catholiques. C'est un virage à 180°.

Il paraît qu'il a préféré un humble logement dans un quartier pauvre à la résidence épiscopale mise à sa disposition. Cela le rapproche davantage de Don Helder Camara qui mangeait dans des gargotes populaires plutôt que de Ratzinger qui prend l'hélicoptère pour franchir les 26 km séparant le Vatican de sa résidence à Castel Gondolfo.

Il a choisi d'endosser le nom de François 1er ce qui semble confirmer un engagement en faveur des pauvres et/ou du désintéressement de l’Église. François d'Assise, né dans une famille riche et bon vivant dans sa jeunesse, change du tout au tout à l'âge de 23 ans et veut désormais vivre pauvre parmi les pauvres et leur communiquer sa joie de vivre et son respect de la nature, ce qui fait aussi de lui le patron des écologistes. Il fonde l'ordre des Franciscains dont la pauvreté est la première vertu.

Ce n'est pas du tout l'apanage des Jésuites dont Jorge Maria Bergoglio est issu mais le choix de s'appeler désormais François 1er symbolise peut-être la rupture de Saint-François avec son ancien style de vie et la rupture que le Vatican doit opérer aujourd'hui pour s'affranchir d'un passé qui a de plus en plus éloigné le catholicisme du christianisme.

Un Pape qui vive vraiment l'évangile, voilà qui pourrait ramener des chrétiens dans les églises ou, à tout le moins, des laïcs à la réflexion sur les véritables valeurs chrétiennes.

N'attendons pas stupidement qu'il opère une volte-face à propos de questions éthiques comme l'avortement. L’Église n'a pas à se mettre dans l'air du temps. Elle est gardienne de valeurs immuables comme le respect de la vie. Pour autant, elle peut faire preuve d'une compassion semblable à celle de Jésus à l'adresse de Marie-Madeleine.

Espérons seulement qu'il ose dénoncer le système financier , qu'il soit le véritable reflet de l'enseignement du Christ et qu'il interpelle les consciences au lieu, comme ses prédécesseurs, d'accommoder la sienne aux intérêts de la curie romaine.

L'avenir nous le dira mais, au moins, accordons lui un a priori favorable.


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54 réactions à cet article    


  • benedicte_gab 14 mars 2013 10:26

    Je ne crois pas que l’on puisse être archevêque et cardinal dans un pays d’Amérique du Sud comme l’Argentine où l« Opus Dei est particulièrement puissante et fait bon ménage avec tout une partie de la richissime oligarchie du pays qui y est très présente , sans avoir eu l’aval de celle-ci. Par ailleurs l’église catholique dans ce pays a soutenu la dictature sanglante et pas seulement passivement, et le comportement et rôle du nouveau pape durant cette période, est loin d’avoir été neutre.

    Partout dans le monde l’église catholique a toujours les dictatures, les oligarchies réactionnaires et les pires crimes et exactions commises par celles-ci. Si des prêtres ont lutté ou pris position contre les dictatures, ça n’a jamais été le cas de l’institution catholique et il n’y a qu’à regarder l’historique du combat mené par l’église contre les prêtres de »La théologie de la libération« , mouvement justement né en Amérique Latine, et qui seuls peuvent être considéré comme étant du côté des peuples et des pauvres ... mais aucun d’eux ne sera élu pape, il faut pas déconner. 
    Donc il faut être bien naïf pour croire que ce pape n’est pas comme les autres, qu’il serait humble et le pape de pauvres. C’est comme croire que dans le système actuel, il puisse être élu un président »propre" aux Etats-Unis, où que le président du Medef soit soucieux des salariés , etc ... le fonctionnement du système fait que cela ne peut-être le cas. 

    • benevole 14 mars 2013 11:44

      L’allusion que vous faites au comportement du nouveau pape à l’époque de la dictature argentine est un exemple typique de la propagande anti-catholique qui n’est pas plus respectable que la propagande pro-catholique. Essayons de rester objectif : sous les colonels, le nouveau pape n’était encore qu’un prêtre et non un prélat. Sa parole n’avait aucun poids.

      Certes, comme vous le soulignez très justement, Bergoglio n’aurait pas été élu s’il avait été engagé dans la théologie de la libération mais on peut supposer que le cardinal soumis à l’autorité du Vatican aura une attitude différente en arrivant au pouvoir. Sa culture sud-américaine, sa proximité avec les pauvres, les positions en faveur de la justice sociale depuis son accession à l’archevêché de Buenos Aires ainsi que le prénom qu’il s’est choisi peut laisser espérer une réhabilitation de cette théologie.

      Enfin, à propos d’un Président propre aux Etats-Unis, je pense qu’on l’a ! Certes, il n’a pas tous les pouvoirs car le système occupe plus de place que le Président mais, en tous domaines, il travaille dans la bonne direction et a profondément modifié ma perception des Etats-Unis


    • jaja jaja 14 mars 2013 12:06

      Un simple prêtre durant la dictature ? Vous savez bien l’auteur qu’il était alors le patron des Jésuites d’Argentine et que son attitude conciliante envers la dictature est contestée au sein même de l’Église.

      http://www.rtbf.be/info/monde/detail_pape-francois-son-attitude-sous-la-dictature-de-videla-pointee-du-doigt?id=7947094

       « Bergoglio est un homme de pouvoir et il sait comment se positionner parmi les puissants. J’ai encore beaucoup de doutes sur son rôle concernant les jésuites qui ont disparu sous la dictature », a témoigné mercredi à une radio argentine Eduardo de la Serna, représentant d’un groupe de prêtres de gauche. L’agence de presse Reuters a rappelé des propos de Fortunato Mallimaci, l’ancien doyen des sciences sociales à l’Université de Buenos Aires, selon lequel « l’histoire le [Jorge Mario Bergoglio, ndlr] condamne ». « Il s’est opposé à toute innovation dans l’Église et, surtout, pendant la dictature, il s’est montré proche des militaires », a-t-il ajouté. "

      http://bellaciao.org/fr/spip.php?article133984


    • ctadirke 14 mars 2013 18:23

      Quoiqu’il en soit les religions portent parfois de très beaux et admirables fruits, et aussi des fruits plus moyens, mais sociétalement utiles, à côté du reste des catalogués comme membres …..

      Mais on peut très bien - sans foi, mais avec certitude, voire logique -, « honorer » son Créateur avec reconnaissance et s’efforcer de vivre, jour après jour, l’invitation de notre Source et Finalité à aimer de plus en plus - vie après vie diront les réincarnationnistes - sans être ou rester membre actif ou sympathisant d’une des nombreuses chapelles d’une « secte qui a réussi » plus ou moins unie au départ et durant quelques siècles seulement.


    • benevole 14 mars 2013 19:14

      A Jaja

      Méfiez vous des articles à sens unique qui ne présentent qu’un son de cloche, comme celui du second lien que vous nous transmettez.

      En voici un, plus nuancé : http://www.rtbf.be/info/monde/detail_nouveau-pape-quel-role-a-t-il-vraiment-joue-sous-la-dictature-argentine?id=7947457

      Quoi qu’il en soit, vous n’êtes sans doute plus le même homme qu’en 1976 et lui non plus. L’heure de vérité arrive avec le pouvoir dont il est aujourd’hui investi. Nous le jugerons sur ses actes. Ce n’est pas mal parti.


    • soi même 14 mars 2013 11:12

      Les grand événement du monde sous toujours vue par anticipation, il y a un récit qui à été écrit en 1900 qui relate très bien ce qui se passe actuellement.
      Bien sur, il faut tenir compte que c’est un récit imagé, néanmoins il a le mérite de décrire avec beaucoup de vraisemblance notre époque actuellement.

      http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Soloviev%20-%20L%27Antechrist.pdf


      • soi même 14 mars 2013 13:03

        Laissons aux événements le soin de nous le confirmer.


      • Aldous Aldous 14 mars 2013 18:19

        Merci pour le lien soi même.


        Pour ce qui est de l’Antéchrist, il n’y aura guère que Enoch et Elie qui ne seront trompés pas ses magnanimités et bontés apparentes.

        mais un signe eident serait qu’il agiera en faveur de la mise en pace d’une gouvernance mondiale.





      • soi même 14 mars 2013 21:42

        @ Aldou, bien vue !


      • ZEN ZEN 14 mars 2013 11:16

        Chrétien, sais pas, mais fouteux, oui...


        • njama njama 14 mars 2013 12:47

          Enfin un pape chrétien ?

          Aucune chance qu’il le devienne. Rome est petite, « chrétien » c’est trop vaste ...
          Le pape n’a jamais été le pape « des chrétiens », à aucun moment de l’Histoire. « Pape » est un autre nom de l’Évêque de Rome depuis X siècles environ, son « autorité spirituelle » n’est reconnue que par les catholiques.

          « chrétien » est un terme assez générique (comme juif ou musulman) derrière lequel il y a différentes sensibilités, différentes histoires, différentes cultures ... (comme pour les juifs ou les musulmans).
          Et même derrière le mot « catholique », il n’y a rien de monolithique. Le catholicisme d’ici n’est pas celui d’Afrique, d’Amérique du Sud ... il ne se vit pas de la même façon.

          Le nouveau pape est argentin, mais l’histoire du catholicisme ici en France, ou plus largement en Europe, n’est pas du tout la même que celle qu’ont pu connaître des Etats d’Amérique du Sud.


          • robin 14 mars 2013 13:29

            Chiche que le nouveau pape vende la plus grande partie des biens de l’Eglise conformément aux paroles de Jésus de ne se soucier que de servir Dieu et que celui-ci pourvoira au reste ?.......non je déconne.....lol !


            • mortelune mortelune 14 mars 2013 14:59

              C’est étrange, mon intuition me dit qu’il y a un lien entre la démission de BenoitXVI, la mort de Chavez et l’élection d’un pape sud américain


            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 14 mars 2013 14:37

              L’ignorance comme la vôtre pollue les esprits beaucoup plus que ne le font les pollutions chimiques et nucléaires réunies !

              En effet on n’a pas le droit de sourire mais on a le droit et le devoir moral de s’indigner !

              C’est clair, de ce Vaticlave furtif est née désormais la volonté officielle de l’Occident de se défaire de ses obligations religieuses ! En faisant démissionner un Européen et en allant chercher du bout du Monde un Évêque indien, cela démontre clairement l’érosion de la foi occidentale et ainsi le manque de courage d’assumer le devoir envers le Créateur. C’était prévisible. Le « Mystère de la chrétienté » ne tient plus. Pour accéder à la Lumière universelle, il suffit de comprendre pourquoi et comment les seuls Occidentaux se sont acharnés contre la religion musulmane dès ses premières heures et comment ils continuent aujourd’hui à terroriser les populations et à offenser le Prophète.

              Ce « nouveau Pape » de là-bas, visiblement très ému beaucoup plus pour être à « Rome » qu’à cause de son « élection », est sans doute un « grand espoir » pour les Occidentaux qui veulent perpétuer l’idéologie du bouc-émissaire qui infecte les Religions et ce que Jésus de Nazareth aurait voulu réformer. A sa première apparition sur le balcon le nouveau Pape habillé, renommé et bien encadré par un personnel nombreux, remercie chaleureusement le peuple de Rome pour son « accueil », s’incline très bas et lui demande expressément de le bénir : Le monde à l’envers ! Le message du collège des évêques est clair, l’église qui charge les épaules d’un vieux Pape « s’adaptera » désormais aux choses politiques et humaines sans tenir compte de la volonté céleste et naturellement ne s’occupera plus jamais de ses brebis égarées… Tout au plus l’Eglise continuera à recevoir les coupables qui espèrent dissoudre leurs forfaits dans le Fleuve des Confessions. Un non-sens car personne ne peut laver la conscience de personne et personne ne peut pardonner à la place de personne et encore moins à la place de tout le monde ! D’autre part l’homme ne peut bénir l’homme car la bénédiction est par définition au delà des choses humaines.

              Or la religion musulmane instruit les humains en leur faisant comprendre que chaque individu est responsable de ses faits et de ses forfaits ; chaque individu payera le poids du moindre atome de Mal qu’il aura commis et au retour il capitalisera la valeur du moindre atome de Bien qu’il aura concédé ! La religion musulmane est la seule religion à avoir crée les fondements de la législation humaine et ainsi permis la justice sociale. La religion musulmane a inventé l’ « État » de la « Nation » au moment où l’Occident n’était qu’obscurité et archipel des seigneurs de la servitude et de la plus grande barbarie ; c’est l’Islam qui avait permis l’émergence de l’Occident vers l’organisation sociale et vers la solidarité humaine. Si les « musulmans » ignorent cela et végètent dans le désordre et l’anarchie, les « chrétiens », eux, ne comprennent que trop bien mais refusent cependant de le reconnaitre et se dressent devant le MUR DE LA VÉRITÉ et se déclarent contre le PRINCIPE DE LA JUSTICE !Il y’ a la Justice de Dieu, il y’ a celle de l’Etat ; la première nous est inaccessible mais la seconde ne doit pas être ignorée. Ls concordes politiques, les complicités, ls complaisances et le laxisme tuent l’humanité !

               Eu égard à la nouvelle idéologie occidentale qui conduit désormais les peuples vers la débauche, il aurait été préférable de supprimer les frontières fictives de ce Vatican et de remettre l’histoire de Jésus de Nazareth à la Palestine afin de montrer toute « Rome »…

              Habemus Papam Laticlave Pamplemousse !



              • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 14 mars 2013 14:50

                Tiens, un musulman complétement excité. Faut vous calmer, mon vieux, le soif de vengeance vous donne un air porcin.


              • Michel Maugis Michel Maugis 14 mars 2013 15:33

                « Tiens, un musulman complétement excité. Faut vous calmer, mon vieux, le soif de vengeance vous donne un air porcin. »

                C’ est le commentaire d’ un type qui se décrit comme un « communiste non violent »

                il y a des claques qui se perdent !


              • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2013 17:42

                Une révolutionnaire, parmi nous.

                Qui ne voit que le Bien (avec majuscule) et le Mal (avec majuscule).
                Je ne vais pas redemander ce que cela veut dire ce manichéisme de bas étage.
                L’Etat Nation, on s’en fout.
                C’est vivre correctement aujourd’hui en se foutant de demain.
                Allez voir les autres philosophies, Confucianisme et autres, vous verrez que la seule vérité, c’est de faire ce que bon vous semble, du moment que vous n’empêchez pas l’autre d’en faire autant.
                Laxisme, peut-être.
                Solide-hilarité au lieu de solidarité, aussi.

              • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 14 mars 2013 18:07

                Je n’ai jamais vu ça, il y en a ici qui sont totalement allumés. Agoravox est-il un organe de réinsertion pour les handicapés mentaux ? Avec le prêchi-prêcha sans queue ni tête de Madjour, le relâchement des sphincters de Maugis pot-de-colle et la Fatale théoricienne de la race musulmane, on hésite encore entre électrochocs et la camisole.


              • ctadirke 14 mars 2013 18:31

                Je ne mets pas en doute votre sincérité

                Mais que répondez-vous aux travaux du Père Antoine MOUSSALI ?

                Même s’il aurait dû mettre son talent de chercheur et exégète aussi au service de sa propre religion.

                Je résume très mal : Djibril, l’intermédiaire entre Allah et Muhammed, c’était en fait beaucoup les écrits d’une secte judéo-chrétienne implantée en Arabie dont l’initiateur 600 en avant était la communauté présidée par Jacques, le frère au sens physique (ce que ne dit pas Moussali) de Jésus


              • soi même 14 mars 2013 21:48

                @ Mohammed MADJOUR, soi gentil occupe toi de te tes oignons.


              • epicure 15 mars 2013 00:32

                Qu’est ce qu’il ne faut pas ent.... lire, et tu y crois à tout ce que tu débites sur la religion musulmane ?
                L’islam est plus connu comme religion de la soumission ( islam en arabe) que de la responsabilité des faits, de toute façon avec l’islam la faute c’est toujours les autres qui al commet, c’est comme ça qu’on nous vend que ce n’est qu’en se défendant que les amrées musulmanes ont commis une des plus rapides expansions militaire autour de la méditerrannée et au moyen orient, et arriver jusqu’à conquérir des villes en ...Gaule !
                Et jusqu’à ce que l’occident devienne trop fort au 19ème siècle, entre les conquêtes vers l’europe de l’est entammée à la fin du moyen âge, et les attaques régulières de la piraterie, l’silam a été sur le temps plus agresseur que l’occident, qui lui n’a connu que deux périodes distinctes de deux siècles environ.

                L’islam l’une des rares religion où des croyants demandent comment il faut se torcher le cul, se lacer les chaussures et autres petits gestes quotidiens, pas sûr que le judaïsme aille aussi loin, et pourtant c’est lui qui a servit de modèle pour ce genre d’attitude où chaque gestre quotidient est soumis à approbation religieuse.

                Après le reste c’est encore plus de la propagande mensongère :
                les bases de la législation ne viennent pas de l’islam mais du monde antique, d’ailleurs la france repose sur l’inspiration du droit romain. Et puis l’islam se caractérise par un droit différencié selon le sexe ou la relifgion, donc qui ne repose pas sur la justice mais uniqument l’arbitraire et qui est à l’oposé des fodnments du droit moderne basé sur l’universalité du droit.
                QUand à la justice sociale, pour une religion qui a autorisé et vécu avec l’esclavage pendant 1200 ans jusqu’à son abolition par les occidentaux, difficile d’y croire. L’islam n’a ajamis changé les rapports économiques des pays où il s’est installé, au mieux seuls les places sont échangées.
                Coment l’islma peut il avoir inventé ce qui existait déjà : l’état, et inventer une notion qui lui est étrangère : la nation ?
                L’état est une notion qui vient de l’antiquité ancore, la gestion de la cité, ils savaient faire bien avant l’islma, en fait c’est l’islam qui a copié sur les civilisations précédentes (emires romain et perse) pour bâtir les fondements de la gestion de son empire.
                QUand à la nation c’est un concept moderne et rejeté par l’islam qui ne conçoit le spersonnes selon leur appartenance religieusxe uniqument, alorsq que la nation française est conçu indépendament de l’appartenance religieuse des personnes.

                L’oraganisation économique en occident est principalement le fait de chrétiens, surtout des protestant, quand à la solidarité humaine elle a deux source : les évangiles et les socialismes athées, donc aucun rapport avec l’islam.

                POur résumer :
                ce qui est à la source de l’occident moderne en terme de législation, d’économie , de solidarité, de politique, de philosophie etc... provient de germes développés dans le monde antique, et développés par les ocidentaux principalement à partir de la renaissance.
                La religion musulmane, en tant que religion n’a eu aucune influence sur la modernisation de la société moderne. A l’époque de la révolution, le monde musulman était aussi archaïque du point de vu moderne que le monde chrétien qui était en train de s’effondrer.


              • Michel Maugis Michel Maugis 14 mars 2013 14:45

                Être partisan de la non violence ne peut signifier qu’ une seule chose : NE PAS EN PRENDRE L’INITIATIVE.



                En aucun cas cela doit signifier de ne pas réagir à celle-ci. Ça c’ est la profession de foi des faux culs comme l’ hilarante criminelle, le PS hollandesque et autre Sarkonazi.

                En appeler aux interventions préventives, mais humanitaires, est vraiment un acte de violence accepté majoritairement par les vaux européens.

                Sur Agoravox, ils sont une très faible minorité ceux qui osent s’ en prendre aux partisans de la violence, ci-dessus nommés. 

                Ils préfèrent ces lâches s’ en prendre aux « dictatures » victimes des « démocraties » violentes et lâches et dont l’ avance économique repose plus sur leurs violences passées que sur une quelconque supériorité intellectuelle.



                • benevole 14 mars 2013 19:54

                  Je crains que vous n’ayez rien compris à la non-violence. Ce ne sont pas des mots derrière lesquels vous pouvez mettre ce que vous voulez comme en témoignent vos deux premières phrases.

                  La non-violence est une philosophie et une technique dont j’ai fait l’expérience dans les années 70 qui consistent à combattre l’injustice par l’objection de conscience ou la désobéissance civique, le refus de collaborer à tout acte injuste malgré la répression et en n’opposant à cette dernière qu’une résistance passive physiquement et respectueuse des agents répressifs. Il est effectivement très dur d’encaisser sans broncher, de remplacer la colère qu’on ressent naturellement par le respect et l’amour mais ça marche

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-violence


                • 1984 14 mars 2013 21:20

                  « et respectueuse des agents répressifs. »
                  T’as tout dit ! :D


                • soi même 14 mars 2013 21:52

                  @ Michel Maugis, « Être partisan de la non violence ne peut signifier qu’ une seule chose : NE PAS EN PRENDRE L’INITIATIVE. » il est temps que tu prennes la retraite pépère !


                • njama njama 14 mars 2013 22:15

                  « Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.

                  La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.

                  La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.

                  Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
                  Helder Pessoa Câmara


                • mortelune mortelune 14 mars 2013 14:51

                  Un pape ’américain’ du sud ... he ! he ! he ! 

                  Dommage que H Chavez soit mort pour voir quelles relations ils auraient pu avoir. 
                  Ce pape n’est peut-être pas choisi au hasard quand on sait que le continent sud américain rassemblent beaucoup de pays hostiles à la mise en place du nouvel ordre mondial. 
                  Refilez le cancers aux dirigeants et neutraliser la population (fortement chrétienne) via les paroles du pape serait un moyen non négligeable pour déstabiliser « pacifiquement » ces états. 


                  • mortelune mortelune 14 mars 2013 15:00

                    C’est étrange, mon intuition me dit qu’il y a un lien entre la démission de Benoit, la mort de Chavez et l’élection d’un pape sud américain


                  • Aldous Aldous 14 mars 2013 18:25

                    c’est très dommage en effet.


                    L’apôtre de Jesus el revolutionario face au pape jésuite...

                  • 1984 14 mars 2013 21:22

                    J’ai déjà vu des sud américains plus typiques !


                  • Michel Maugis Michel Maugis 14 mars 2013 15:16

                    @ benevole

                    ..« Avouez que ce sont des principes opposés aux penchants de la nature humaine »

                    Il est faux et de plus très contradictoire que d’attribuer la violence aux penchants de la nature humaine.

                    Ceux qui luttent contre la violence ne seraient donc pas humains ? Puisqu’ ils lutteraient contre un penchant propre à la nature humaine ? En fait, c’ est bien ce que pensent certains.

                    La nature humaine est de marcher sur ses pieds et non surs ses mains. Il n’ y a pas d’ exception.

                    Dans toute l’ histoire de l’ humanité,les périodes et espaces de paix ont infiniment plus prévalus que ceux de guerres. Donc le penchant « naturel » est la non violence. Si l’on s’ en tient à ce qu’une qualification est liée à son occurrence majoritaire. Un pays sec est un pays ou il pleut rarement. Le penchant de l’ Homme est donc « socialement » pacifique, et non violent. Il n’ y a rien de Naturel dans le comportement humain, son comportement est CULTUREL, car l’ homme est la seule espèce essentiellement culturelle et non seulement naturelle, comme les autres espèces.

                    On en revient toujours à la thèse magistrale du matérialisme historique. Elle s’oppose contre celle des croyants, qui ne peuvent se passer de l’ existence de la violence pour justifier leurs croyances.

                    « Ce n’ est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’ est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. »

                    L’ origine de la violence réside en la dichotomie de classe de notre société.

                    « L’ histoire de nos sociétés n’ est que l’ histoire de la lutte des classes »

                    On ne peut lutter contre la violence de façon conséquente qu’ en luttant contre cette dichotomie liée à la propriété privée des moyens économiques.

                    Donc, c’ est bien parce que le penchant de l’ homme est non violent qu’ il faut lutter contre la violence et donc contre le capitalisme.


                    le reste n’ est que du bla bla bla, qui entretient la violence


                    • benevole 14 mars 2013 20:14

                      Indépendamment de votre exigence de recouvrez les droits dont on vous a privé, témoignez-vous du respect et de l’amour pour celui qui vous en a privé ?
                      Si on vous frappe, est-il naturel pour vous de ne pas réagir ?
                      Si on vous vole, considérez-vous que votre voleur a sans doute plus besoin que vous de son butin et lui proposez-vous de le garder ?

                      Si vous répondez oui à ces trois questions, c’est effectivement que la non-violence vous est naturelle. Si vous répondez non, vous confirmez mon affirmation selon laquelle l’homme est naturellement violent et la non-violence est d’un niveau très supérieur aux qualités naturelles de l’homme.


                    • Michel Maugis Michel Maugis 14 mars 2013 21:11

                      @benevole


                      Vous n’ avez fait aucune démonstration. Vous avez énoncé une définition. Et si c’ est ça votre définition du naturel, alors oui, la violence est naturelle chez l’ homme, comme dans toutes les autres espèces. Vous avez fait une tautologie.

                      Vous ne pouvez dire que la violence est naturelle sur la base qu’il est naturel que l’homme y réponde. Il y a un nouvel élément ; la nécessité de répondre pour y faire face.. La violence se défini à partir d’ une situation non violente.

                      Car de la même manière, vous pourrez dire que la non violence est naturelle, parce que l’ homme y répond aussi en n’étant pas violent.

                      Vous n’ avez pas nié le fait qu’ en toute époque et en tout lieu, c’ est bien la non violence qui a majoritairement existé entre les hommes. La très grande majorité des hommes n’ enclenche pas la violence.

                      La violence n’ est donc pas un penchant naturel de l’ homme, mais acquis culturellement, selon les circonstances.

                      Si c’ est la réponse légitime, propre à toutes les espèces, il est superflue de dire qu’ elle est humaine, de la même manière de dire que la faim et la soif seraient humain, non ils sont spécifiques à la vie de toute espèce.
                       
                      On ne peut décemment agir contre quelque chose qu’ on estime naturelle, comme marcher sur ses pieds, ce qui est incontestablement un penchant naturel.

                    • benevole 14 mars 2013 21:47

                      @Michel Maugis,

                      Ce que j’ai écrit (relisez mon texte) est "

                      Au contraire, au célèbre commandement « Aimez-vous les uns les autres », il ajoute « Aimez vos ennemis » et « Si l’on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche ».

                      Avouez que ce sont des principes opposés aux penchants de la nature humaine"

                      C’est vous qui me faites dire que j’attribue la violence aux penchants de la nature humaine. J’ai simplement écrit que les principes de la non-violence sont opposés aux penchants de la nature humaine. Ce que vous me confirmez en répondant non à mes trois questions.


                    • Michel Maugis Michel Maugis 14 mars 2013 23:55

                      @benevole

                      Je crois que vous ne voulez pas accepter mon rejet de toute expression comme « penchant naturel ». « un penchant naturel » n’ a de sens qu’ au niveau d’ un individu, mais non pour l’ espèce humaine.

                      Vous voulez me faire avouer l’ acceptance d’ un dogme philosophiquement idéaliste. Un dogme qui rend la recherche d’une société vraiment humaine impossible, puisque contraire à la nature de l’ homme selon vous. Je m’ y refuse, car je suis matérialiste dialecticien. 

                      Encore une fois : 

                       Ce n’ est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’ est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. »


                      Mais vos exemples ne sont pas raisonnés, mais imposés-

                       « Aimez-vous les uns les autres », ce n’ est pas naturel, c’ est culturel, exactement                     comme son contraire aussi peut l’ être.

                      C’ est un mot d’ordre, dont l’ existence même suppose la réversibilité d’ un état de fait qui ne peut donc être décrété comme naturel. Ce n’ est pas par un mot d’ ordre religieux que l’homme changera, mais en changeant les conditions de son existence.

                       Imaginez vous un mot d’ ordre tel que : Marchez sur les mains et non sur les pieds ?


                      « Aimez vos ennemis  » 

                      Ces slogans sont très positifs,. Ils sont des plus marxiste de la véritable christianité. Car il spécule sur l’ idée que votre ennemi puisse s’ adoucir devant votre insistance à ne pas vouloir le haïr, et donc à lui imposer l’ idée que vous n’êtes pas forcément son ennemi. Ce mot d’ ordre impose l’ idée contraire que la violence n’ est pas naturelle, mais culturelle. C’ est de la dialectique pure. Sinon, à quoi servirait il ?


                      Mais comment voulez vous imposez ce mot d’ ordre à toute l’ humanité quand celle-ci est organisée autour des notions de « liberté » et de « compétition » de « concurrence » dans l’ utilisation de la nature. Forcément, chacun ne peut être que l’ ennemi de son prochain.

                      « Si l’on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche ».

                      C’ est ici plus une image de caricature de comportement à tenir, mais qui a ses limites si ses adeptes veulent survivre à la sélection naturelle.

                      Mais là aussi, ce conseil ne fait que confirmer que la violence n’ est pas naturelle, mais culturelle, puisque’ il y a spéculation sur l’ évolution de l’ ennemi dans le bon sens, par l’ exemple de sa victime. Sinon a quoi servirait il ?

                      « Avouez que ce sont des principes opposés aux penchants de la nature humaine »"

                      Bah non, justement. C’ est une confirmation que la « nature humaine » n’ est que la conséquence du développement culturel de l’ espèce humaine, et que pour cette raison ses penchants sont réversibles.

                      Essayer de comprendre la différence entre Naturel et Culturel.



                      Quant à vos 3 questions dont la réponse OUI impliquerait que la non-violence me serait naturelle, il y a une erreur de logique fondamentale.


                      Si je suis non violent, je le serais même en ne ne témoignant pas de respect et de l’ amour pour celui qui m’ en a privé, même si je considère que le voleur n’ a pas besoin de la chose volée. La non violence est inconditionnelle.


                      S’ il me frappe, c’ est autre chose, la violence est partie, et on ne serait mettre dans le même sac, l’ offensé et la victime première. On parlera de la magnanimité du plus fort qui refuse de répondre par la violence, ou de l’intrépidité du plus faible qui y répond. Toutes les variantes sont possibles.


                    • benevole 15 mars 2013 01:26

                      Cher Michel,

                      Vous êtes un expert en dialectique mais le propre de cette dernière consiste à démontrer la supériorité de son point de vue plutôt que de chercher la vérité et, pour ce faire, parfois, on joue sur les mots pour faire dire à l’interlocuteur ce qu’il n’a jamais dit.

                      Ainsi vous vous focalisez sur les mots « penchants naturels de l’homme » par lesquels je veux simplement signifier qu’aimer ses ennemis ou tendre l’autre joue n’est pas le comportement habituel (vous voyez, j’évite le mot naturel pour ne pas vous fâcher) de l’homme (ni même de l’animal) et je dis ça pour expliquer ma conviction que Jésus-Christ (à l’inverse de tous les écrits de l’ancien testament, de la thora ou du coran qui sont imprégnés de la culture de leur époque et donc manifestement inspirés par l’homme et non par Dieu) nous livre un message qui ne peut pas provenir de l’air du temps et semble donc d’inspiration « plus qu’humaine ». Je ne dis pas « divine » parce que ce serait mal compris. Il faudrait d’abord définir la divinité.

                      Là-dessus, vous me faites un cours sur la distinction entre naturel et culturel que je veux bien accepter dans son principe mais qui est hors de mon sujet et vous me dites que la non-violence est le penchant naturel de l’homme.

                      Sur ce sujet, qui sort également de mon propos, j’ai deux objections.
                      1) La non-violence étant une philosophie et une technique, elle ne peut être un penchant naturel. Vous voulez sans doute parler de pacifisme et pas de non-violence.
                      2) Le célèbre biologiste Henri Laborit vous répondrait que ce qui fait agir l’homme c’est son cerveau animal primitif, le cortex cérébral, siège de la dialectique, ne servant qu’à justifier avec plus ou moins de mauvaise foi les décisions de son cerveau primitif qu’il partage avec les animaux. Il vous dirait aussi que tout animal, tout homme, éprouve avant tout le besoin de se sécuriser et d’étendre son territoire, c’est à dire, transposé à l’homme, son pouvoir parce que plus il a de pouvoir, plus il se sent en sécurité. Dès lors, dans sa quête de pouvoir, il entre forcément en concurrence avec ses semblables et les agresse d’une manière ou d’une autre.. C’est une exigence biologique, dit-il. Ensuite, Henri Laborit s’intéresse aux comportements face au stress de l’agression : combattre ou fuir. Son livre s’intitule « L’éloge de la fuite »

                      Mais ces considérations nous éloignent de mon propos initial, n’est-ce pas ? Si vous admettez que les enseignements du Christ ne sont pas inspirés par les attentes de ses contemporains, ni par le milieu culturel de son époque, ni par un comportement inné de l’homme, je peux parfaitement vous suivre dans votre distinction entre naturel et culturel, ce qui n’était pas du tout l’objet de mon article.

                      Amicalement


                    • L'enfoiré L’enfoiré 15 mars 2013 16:11

                      « Mais ces considérations nous éloignent de mon propos initial, n’est-ce pas ?  »


                      Peut-être, mais il se rapproche terriblement du mien.
                      Aussi je dis merci pour l’avoir confirmé. 
                      Bien à vous,
                       smiley

                    • wperrad 11 novembre 2013 19:00

                      « Elle s’oppose contre celle des croyants, qui ne peuvent se passer de l’ existence de la violence pour justifier leurs croyances. »


                      Vous prenez quelques exemple pour en faire une generaliste. De tout temps il y a eu des croyants pour s’opposer aux pratiques violentes de certains fanatiques. Les premiers chretiens etaient pacifistes, idem pour les premiers protestants etc... De nos jours, il y a de nombreuses communautes chretiennes et meme musulmanes pacifistes (quoique pour ces derniers ce soit plus rare, mais ce n’est pas directement lie a l’islam, ce serait un peu long a developper ici). Bref, on voit bien ici que si la religion n’est pas forcement incompatible avec la violence, elle n’en est pas pour autant la cause. Il faut chercher ailleurs.


                      « Ce n’ est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’ est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience »

                      Bien sur que non, il y a de nombreux contre-exemples (tous les habitants d’une cite sensible ne deviennent pas dealers, tous les habitants de Neuilly ne deviennent pas des cadres sup etc... ,) il y a donc clairement une autre influence que sociale dans la determination de la conscience des Hommes.


                      « L’ origine de la violence réside en la dichotomie de classe de notre société »

                      Absolument pas, il y a la encore de nombreux contre-exemple (violences entre chretiens et musulmans au Nigeria, pourtant tous dans la meme situation economique etc...)

                      Bref, votre discours etait peut-etre credible a une certaine epoque (genre fin 19eme debut 20eme) mais les faits ainsi qu’une meilleure connaissance de l’Histoire montre qu’il est totalement depasse (desole mon clavier est sans accent)

                    • Tall 14 mars 2013 15:36
                      Si l’église romaine nommait des papes révolutionnaires, on n’en serait pas au n°266.

                      Car il est évident que pour assurer sa continuité dogmatique, le Vatican ne peut nommer que des apparatchiks bien formatés au carré.

                      Et donc, cette élection n’a fondamentalement aucune importance car elle ne changera rien.

                      Les étiquettes différenciant un pape d’un autre ne sont qu’un saupoudrage médiatique.

                      Au suivant ...

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