Et pourtant, Dieu était mort...

Je n’ai pas spécialement de préférences en matière de religion 

Je ne fais que constater que les guerres de religion sont surtout un fait du monothéisme plutôt que du polyéthisme.

La question du respect de la foi des autres quand on est véritablement croyant n’est pas une question de convenance sociale. C’est une question fondamentalement intellectuelle, de raisonnement. Si vous allez véritablement au bout du raisonnement sur la question de la foi monothéiste, il n’y a pas d’autre conclusion intellectuelle possible que de dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Et que que donc, nécessairement, sauf à être illogique, le Dieu de l’autre est une erreur. C’est un raisonnement absolument impossible à contourner.

Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des tas de degrés dans la façon dont vous pouvez vivre votre foi. De fait, il existe véritablement beaucoup de gens qui on la foi, et qui professent le respect pour les autres fois. Fort heureusement, sinon tout ne serait que bain de sang à la fin. Néanmoins. Si vous réfléchissez vraiment de façon rationnelle, pouvez-vous nier que croire qu’il n’existe qu’un seul Dieu est antinomique avec l’idée qu’il puisse y en avoir un autre que celui en lequel vous croyez ? La réponse est définitivement non. Toute autre réponse est illogique.

Pour finir, évidemment que le monothéisme n’est pas la seule source de violence. Jamais je n’ai prétendu cela. C’est une diversion que de chercher à rappeler les autres horreurs humaines, en évitant de regarder en face le point précis que j’aborde. L’article ne portait pas sur « l’homme, loup pour l’homme », mais sur le point précise que la Foi, et particulièrement la Foi monothéiste, porte en elle les germes de la violence. C’est le sujet de cet article. Pas le nazisme, l’impérialisme ou quoi que ce soit d’autre.

On pourrait à la rigueur imaginer que des religions différentes envisagent qu’elles vénèrent le même dieu de manière différente. Malheureusement, les dogmes sont tellement intégrés à la pratique du culte qu’ils semblent indissociables de « l’identité » de l’être vénéré.

"La question du respect de la foi des autres quand on est véritablement croyant n’est pas une question de convenance sociale. C’est une question fondamentalement intellectuelle, de raisonnement. Si vous allez véritablement au bout du raisonnement sur la question de la foi monothéiste, il n’y a pas d’autre conclusion intellectuelle possible que de dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Et que que donc, nécessairement, sauf à être illogique, le Dieu de l’autre est une erreur. C’est un raisonnement absolument impossible à contourner.

Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des tas de degrés dans la façon dont vous pouvez vivre votre foi. De fait, il existe véritablement beaucoup de gens qui on la foi, et qui professent le respect pour les autres fois. Fort heureusement, sinon tout ne serait que bain de sang à la fin. Néanmoins. Si vous réfléchissez vraiment de façon rationnelle, pouvez-vous nier que croire qu’il n’existe qu’un seul Dieu est antinomique avec l’idée qu’il puisse y en avoir un autre que celui en lequel vous croyez ? La réponse est définitivement non. Toute autre réponse est illogique."

Je suis d’accord avec vous.

« Pour finir, évidemment que le monothéisme n’est pas la seule source de violence. Jamais je n’ai prétendu cela. C’est une diversion que de chercher à rappeler les autres horreurs humaines, en évitant de regarder en face le point précis que j’aborde. L’article ne portait pas sur »l’homme, loup pour l’homme« , mais sur le point précise que la Foi, et particulièrement la Foi monothéiste, porte en elle les germes de la violence. C’est le sujet de cet article. Pas le nazisme, l’impérialisme ou quoi que ce soit d’autre. »

Je ne pense pas que le problème de la violence dans les guerres de religion soit réellement du à la foi mais plus à un besoin de domination et de pouvoir, à ce sentiment égoïste qui existe en chacun de nous de pouvoir dominer l’autre et la foi n’est qu’un prétexte. Bien sûr beaucoup de religions poussent à cette violence qu’elles légitiment mais elle n’est pas inhérente au monothéiste car il faut bien distinguer la foi et la personne qui croit.

Ce que je veux dire c’est qu’une personne peut être monothéiste et pacifique et d’un autre côté une autre personne peut être athée et belliqueuse.

Ce sont donc les personnes qui portent les germes de la violence pas les croyances.

@ka

« Peut-être que les polythéismes sont moins radicaux que les monothéismes mais vous savez au temps des romains justement le fait de ne pas reconnaître l’existence de plusieurs dieux était condamné »

Vous parlez de ce dont vous ne connaissez pas ; à Rome toutes les croyances étaient admises, non seulement la religion romaine, mais la religion grecque, le stoïcisme, le sophisme, le judaÏsme, les cultes égyptiens et ... même le christianisme à ses débuts tant qu’il se s’est pas attaqué aux temples et aux statues !

Oui et Jésus crucifié c’était pas un coup des polythéistes ça mais peut-être qu’il a détruit des statues je ne sais pas.

Donc ne pensez pas que les polythéistes étaient des enfants de choeur. En matière de violence les polythéistes et les monothéistes se valent.

Désolé Bertrand Damien mais le message était adressé à Kafir 1er pas à toi. A part ça j’ai compris le message que tu voulais faire passer dans ton article et je le respecte. Je ne te reproche absolument pas ton athéisme ou ton opinion sur le monothéisme et le polythéisme tu as été suffisamment clair à ce sujet.

Alors relax !

Tu sais y en a beaucoup ici qui ont un esprit de contradiction très affuté ils sautent sur la moindre occasion. Pourtant je suis sûre que la plupart pensent comme toi.

Ouaf !

Les religions polythéistes ne sont pas plus pacifiques que les monothéistes. L’empire romain était polythéiste, très guerrier (en passant, il y avait même des statues dédiées au « dieu inconnu » pour être sûr de ne rater aucun représentant de la transcendance) et très tolérant vis-à-vis des autres religions, probablement parce que les romains avaient une conception très politique de la religion, garante de l’ordre social avant tout.

Autre exemple : le polythéisme hindou que je connais un peu pour avoir longtemps séjourné dans le sous-continent indien. Théologiquement, on peut discuter le fait que ce soit un véritable polythéisme, étant donné que tous les croyants hindous reconnaissent l’unicité de Brahma, dont les multiples dieux ne sont que des facettes, des images, des émanations. Là n’est pas mon propos. Dans les faits, j’ai pu constater la très grande violence (interne à l’hindouisme) qui peut exister entre partisans de Vishnou, de Krishna, ou de Shiva, etc.

L’affaire se complique du fait de la présence d’une très importante minorité musulmane - donc monothéiste - en Inde. Le polythéisme hindou et le monothéisme musulman s’y sont livré des guerres d’une violence inouïe (on peut comprendre les hindous qui n’avaient pas demandé à se faire envahir par les guerriers d’Allah), et cette violence se perpétue encore quotidiennement de nos jours (des hindous fanatiques massacrent des musulmans, des musulmans fanatiques massacrent des hindous).

Je dois cependant reconnaître que c’est uniquement dans les zones musulmanes que j’ai du faire face à des agressions verbales ou physiques, et à la plus grande intolérance (et je ne vous parle pas des souvenirs qu’en a gardé ma compagne...).

De tout cela il ressort que le monothéisme n’est pas plus ni moins intolérant que le polythéisme. Le théisme peut lui aussi être très intolérant (souvenez-vous du culte de l’Etre Suprême de ce fou sanguinaire de Robespierre), ce suprême dévoiement rationaliste de l’athéisme.

Comme disait Prévert, « Notre père qui êtes aux cieux, restez-y ».

Houba houba !

« Je n’ai pas spécialement de préférences en matière de religion 

Je ne fais que constater que les guerres de religion sont surtout un fait du monothéisme plutôt que du polythéisme. »

Réponse : c’est là une vision parcellaire de l’histoire de l’humanité car les égyptiens polythéistes firent de nombreuses guerres d’agressions contre les pays voisin, les assyriens polythéistes firent de même et leurs cruautés étaient légendaires ; les babyloniens firent de même et ils n’étaient pas monothéistes ; les perses également ; puis ce fut le tour des grecs polythéistes qui ne firent pas leurs conquêtes à coup de simple prêche. Les romains ne furent pas monothéiste et même lorsque sous l’empereur Constantin ils devinrent « chrétiens », ils n’abandonnèrent pas pour autant leurs cultes polythéiste. Donc faire aujourd’hui une échelle de causes des guerres qu’à connue l’homme de votre manière est foncièrement inexacte. Je ne parle là que des civilisations indo-européennes. Si vous vous intéressez aux civilisations africaine ou amérindienne, toute polythéiste, vous y trouverez aussi des guerres où l’excuse religieuse tenait sa place. D’ailleurs l’apprentissage d’un art martial renvoie à un dieu lié au polythéisme, car je ne pense pas vous apprendre que l’étymologie du mot martial vient du dieu Mars, dieu de la guerre.

« La question du respect de la foi des autres quand on est véritablement croyant n’est pas une question de convenance sociale. C’est une question fondamentalement intellectuelle, de raisonnement. Si vous allez véritablement au bout du raisonnement sur la question de la foi monothéiste, il n’y a pas d’autre conclusion intellectuelle possible que de dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Et que donc, nécessairement, sauf à être illogique, le Dieu de l’autre est une erreur. C’est un raisonnement absolument impossible à contourner. »

réponse : oui et en quoi ce raisonnement invite-t’il à la guerre ? vous pouvez penser que vôtre voisin est dans l’erreur sans pour cela entrer en guerre contre lui. J’imagine ce que doit être vos relations de voisinage si par malheur quelqu’un n’était pas d’accord avec vous ; donc que vous le considéreriez dans l’erreur.

Pour rappel, le christianisme par exemple, déclare que les autres cultes sont de faux cultes qui sont dans l’erreur. Mais c’est ce même christianisme qui déclare aussi que celui qui prend l’épée périra par l’épée, soit qu’il proscrit la guerre. C’est ce même christianisme qui a conduit les premiers chrétiens à refuser de se faire enrôler dans l’armée romaine au péril de leur vie. C’est ce christianisme qui fait dire à un apôtre concernant les autres croyants : « je les loue pour leurs zèles , si seulement ils connaissaient la vérité » Ainsi le christianisme primitif était pacifique, et il devint guerrier sous l’action de Constantin si bien que c’est l’immixtion de christianisme et du polythéisme païen qui est à l’origine des crimes de l’église chrétienne. D’autre part, c’est le christianisme monothéiste qui insuffla en premier lieu, la laïcité, c’est à dire la séparation de la religion et de l’état. Le christ refusa tout acte politique, les chrétiens étaient connue pour leurs neutralité politique. L’histoire démontre que ne pouvait être chrétien un haut fonctionnaire politique romain. Et c’est à cause de cette neutralité, cette séparation de l’église et de l’état, que l’on portait l’anathème sur eux à Rome. Ils étaient traités de misanthrope et de sectaire ( c’est à dire « sécaré » séparé des autres et de la vie politique romaine). mais c’est par les faits d’un polythéiste et empereur ( donc politique) que cette séparation de l’église et de l’état disparu lorsque Constantin déclara Rome chrétienne ( et ceux pour ces besoins guerrier). Donc ne mélangez pas tout, car sous des critiques à l’aspect humaniste vous faites un amalgame des choses en édulcorant les faits afin qu’il corrobore votre point de vu, quitte à nier certains faits historiques.

« Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des tas de degrés dans la façon dont vous pouvez vivre votre foi. De fait, il existe véritablement beaucoup de gens qui on la foi, et qui professent le respect pour les autres fois. Fort heureusement, sinon tout ne serait que bain de sang à la fin. Néanmoins. Si vous réfléchissez vraiment de façon rationnelle, pouvez-vous nier que croire qu’il n’existe qu’un seul Dieu est antinomique avec l’idée qu’il puisse y en avoir un autre que celui en lequel vous croyez ? La réponse est définitivement non. Toute autre réponse est illogique. »

réponse : là encore en quoi est-ce un chèque en blanc à faire la guerre ? faut il croire que les autres ont aussi raison pour être en paix avec eux ? la paix ne provient pas de l’état de vos croyance mais du respect que vous avez pour la vie de l’autre, de son droit au libre arbitre ( il a donc le droit d’avoir tord) et surtout de son amour pour lui. Et de ce point de vu, connaissez vous une loi non religieuse et non monothéiste qui demande ( c’est une loi essentiel) à aimer son prochain ? Connaissez vous cette loi qui fait que quiconque entre en guerre se trouve condamné par sa désobéissance à celle-ci ? Les communistes étaient sans religions, cela ne les pas empêché de commettrent des crimes tout aussi odieux que des croyants.

« Pour finir, évidemment que le monothéisme n’est pas la seule source de violence. Jamais je n’ai prétendu cela. C’est une diversion que de chercher à rappeler les autres horreurs humaines, en évitant de regarder en face le point précis que j’aborde. L’article ne portait pas sur « l’homme, loup pour l’homme », mais sur le point précise que la Foi, et particulièrement la Foi monothéiste, porte en elle les germes de la violence. C’est le sujet de cet article. Pas le nazisme, l’impérialisme ou quoi que ce soit d’autre. »

ainsi votre conclusion est fallacieuse parce qu’elle tente à démontrer une chose à partir de points erroné dès le départ. Ce que l’on appel un sophisme. Vous confondez une croyance et les actes de ceux qui se réclament de cette croyance sans vous soucier de savoir s’ils ont oui ou non, désobéi à leurs propres croyances. Qui plus est le christianisme primitif et les textes chrétiens sont aux antipodes de ce qui inciterait à la guerre. Mais vous avez fait l’économie de vérifier cela et de faire la part des choses. Je conçois que cette économie vous soit profitable tant j’imagine que votre avis est déjà fait.

"

« c’est là une vision parcellaire de l’histoire de l’humanité car les égyptiens polythéistes firent de nombreuses guerres d’agressions contre les pays voisin, les assyriens polythéistes firent de même... » et etc.

Totalement à côté : les civilisations polythéistes n’ont pas fait la guerre au nom de la religion."

réponse : c’est là bien faux hélas pour vous, les guerres pratiqués par toutes les nations depuis que l’homme existe ont toujours eut comme « compagne » la religion. nul ne partait en guerre sans la bénédiction des oracles et des devins. nul ne partait en guerre si ils n’étaient pas convaincue que leurs dieux les feraient triompher. et chacun de ces peuples faisaient subir à leur prisonnier une conversion vers la religion du vainqueur. et des siècles plus tard rien n’a changé. il est juste de dire que l’homme à utilisé la religion pour donner le coeur à l’ouvrage au guerriers. c’est d’ailleurs un aveux qui fut fait un jour et qui illustre très bien l’acte de Constantin. si l’on veut que l’homme se batte avec force et détermination, alors mettons y dans la guerre du religieux. ainsi la religion fut et est un prétexte utile pour s’assurer une victoire. la conversion de Constantin s’est fait sur un champ de bataille.

«  »Donc faire aujourd’hui une échelle de causes des guerres qu’à connue l’homme de votre manière est foncièrement inexacte."

Une fois de plus vous ne comprenez pas ou déformez mon propos. Je ne fais pas d’échelle des causes de guerres. Je me contentais de rappeler que les monothéisme se sont montrés plus violents « au nom de Dieu » que n’importe quel polythéisme. Vous pouvez le prendre par tous les bouts, les guerres de religion menées au nom de Dieu sont des faits historiques. Les civilisations polythéistes faisaient des guerres pour des causes qui n’avaient rien à voir avec Dieu."

réponse : ha bon plus violent ? relatez moi la barbarie avec laquelle se comportait les assyriens ? leurs crimes de guerres étaient tellement ignoble qu’il décourageaient quiconque de se battre avec eux de peur de finir entre leurs mains. chaque soldat portait avec lui les crânes de leurs victimes au comtat. les romains ? pas mieux, tout aussi barbare, les prisonniers étaient ramené à Rome où il défilaient nu contre leur gré pour être humilié. ce défilé se terminait par une exécution générale. mais voilà qui est gênant, c’est que dans votre présentation, vous ne considérez pas le religieux comme un moyen utilisé pour galvaniser les troupes mais comme une cause de guerre. exit l’idée qu’il y ait dans la tête des monothéistes le désir d’annexer, de s’enrichir, de soumettre de nouveaux espaces. non ce sont là des excuses qui étaient selon vous, le propre des polythéistes. et pourtant relisez bien l’histoire et les guerres jusqu’à’ nos jours et vous y retrouverez toujours cette même constance. cette constance est tellement criante que nos guerres mondiale ont vu des affrontements terribles, ; affrontement qui souvent opposaient des gens de mêmes religions. alors se battaient ils pour leurs même dieu comme vous le prétendez ou par nationalisme, par esprit de conquête ? n’y avait il pas catholique contre catholique, protestant contre protestant ? où est la guerre de religion là ? quelle foi voulaient ils imposer à l’autre ? voici un exemple concret qui démonte votre assertion. la religion est une excuse au combat, le désir de conquête en est le moteur.

«  »l’étymologie du mot martial vient du dieu Mars, dieu de la guerre.« Alors là, dans le genre sophisme, c’est du truculent. Cela revient à dire que les arts martiaux et les guerres sont fils de Mars. La guerre pré-existe au panthéon Grec, et les Grecs lui ont donné un Dieu pour souligner l’importance de la chose. Vous mettez la charrue avant les boeufs. »

réponse : hélas vous oubliez que les dieux du panthéon grec étaient souvent le reflets des phantasmes sociaux du monde grec. ils inventaient des dieux qui leurs ressemblaient, qui avaient les mêmes défauts qu’eux. ainsi le dieu Mars est la représentation de la guerre, dieu qui trouve son origine dans des cultes mésopotamiens bien plus ancien. à lui était dédié la victoire, à lui on priait pour la victoire. des offrandes étaient faite dans ce sens. ainsi la guerre fait par la plupart des païens se faisaient sous le couvert et la protection de ce dieu.

ce que je soulignais , c’est que ses polythéistes ont éprouvé le besoin d’avoir une divinité en l’honneur de la guerre ; et ce n’est pas sans raison. et lorsqu’un peuple soumettait un autre peuple, il rendait gloire à leur dieu tout en rabaissant le dieu du peuple vaincu. vous oubliez une chose élémentaire ; chose qui dépasse un occidental ; c’est que la religion n’est pas considéré comme un simple organe de croyance mais comme un mode de vie à part entière. de ce fait la vision de ces peuples du passé et de certains d’aujourd’hui ne peut se faire qu’en tenant compte de cette état de fait. tout ce qu’ils faisaient étaient fait par, pour et grâce à leurs dieux.

«  »J’imagine ce que doit être vos relations de voisinage...« Je n’ai absolument aucun problème de voisinage, bien au contraire. Je suis très apprécié de tous mes voisins (Belges, anglais, allemands, gersois pure souche, catholiques, Israéliens, et musulmans : j’ai tout ça dans ma campagne dans un rayon de 500 m carrés). Et je suis extrêmement tolérant, sauf pour l’imbécilité et la haine de l’autre. Bien plus que beaucoup de croyants que je connais. »

réponse : c’est étrange je connais des pays où l’athéisme faisant loi, la tolérance de l’autre se manifestait par la déportation dans les goulags, par des tentatives d’ « assainissement mental », etc... preuve que l’athéisme n’est pas plus tolérant que le déisme. mais sans doute me direz vous que là c’est pas pareil. si je vous ai fait cette remarque c’est pour démontrer que l’on peut être différent ; que l’on estime que l’autre a tord et pour autant ne pas attenter à sa vie ou partir en guerre. par contre ce que vous essayez de démontrer, c’est que vous êtes, vous les athées, les seuls à avoir cette vertu.

«  »Pour rappel, le christianisme par exemple....« Le Christianisme, comme l’Islam, n’en sont pas une contradiction près. Mais en réalité, je me fous de savoir ce que dit le Christianisme dans le texte (et j’ai lu la bible), parce que les faits historiques sont têtus voyez-vous... »

réponse : c’est là tout le problème de votre raisonnement. c’est que si l’enseignement dit une chose mais que les élèves font le contraire, vous y voyez une contradiction dans l’enseignement. exit l’idée qu’il puisse s’agir de désobéissance. exit l’idée qu’il existe une différence entre ce qui est demandé de faire et ce qui est fait. par exemple, des personnes ayant la même mentalité que vous dira que la charte des droits de l’homme est pourvoyeuse de génocide puisque la France a commis des génocides alors qu’elle est à l’origine des droits de l’hommes ; qu’elle s’enorgueillit d’être le pays des droits de l’homme. mais là vous me direz qu’i ne faut pas confondre un postulat à une idée de la société et ce que cette même société fait de ce postulat dans les faits. faut-il jeter les droits de l’homme aux orties parce que le pays qui les a inspiré les a trahis ? voilà où ce trouve votre contradiction. vous ne savez pas faire la différence entre le christianisme et la chrétienté. ce sont pourtant deux choses bien distincte. mais vous préférez faire l’amalgame comme d’autre aimes faire l’amalgame entre les chiffres du chômage et l’immigration.

«  »Il devint guerrier sous l’action de Constantin si bien que c’est l’immixtion de christianisme et du polythéisme païen qui est à l’origine des crimes de l’église chrétienne...« Oula, on sent le schisme d’orient ! Les querelles chrétiennes sont tenaces... Je vous ai parfaitement cerné dans votre discours. Vous êtes catholique bien convaincu, tendance Eglise de Rome, et vous n’aimez pas qu’un athée dise des choses dures qui mettent en cause votre Foi. Pas la peine de continuer. »

réponse : c’est souvent là que l’argumentation étant faible, elle dérive par une attaque personnelle qui ne repose que sur la diabolisation de celui qui vous fait face. elle transpire la haine que vous manifestez par une accusation vulgaire qui ne fait pas dans la nuance. car vous vous trompez lourdement, je ne suis pas catholique. si bien que vous ne sentez que votre propre fantasme. mais pour votre éducation. l’oeuvre de Constantin en question est suite à une bataille qu’il s’apprêtait à faire alors que ses troupes étaient démotivé. il demanda à ses « responsables du culte » de lui trouver un étendard religieux derrière lequel marcher pour redonner du courage à ses hommes. la légende veut qu’il eut une vision de la croix ( c’est à partir de cet instant que la croix devint un symbole chrétien). les hommes reprirent courage derrière cette emblème et gagnèrent la bataille. de ce fait, il décida que le christianisme serait religion d’état et se convertit au christianisme. ( un historien déclara que ce fut la fin du christianisme, parce que cela trahissait les principes chrétiens). donc cela n’a rien à voir avec le schisme d’orient. cela n’a rien à voir avec les querelles chrétiennes vu que c’est avec vous que je parle. si bien que lorsque vous dites que vous m’avez PARFAITEMENT cerné, vous venez de prouver que la perfection n’est pas de ce monde et encore moins près de vous. par contre la présomption et le manque de modestie vous ravi. donc évitez de tout de suite coller une étiquette sensé me discréditer par son seul énoncé lorsque vous ne savez pas à qui vous parlez. ce genre de reflex m’exaspère. cela ressemble à : si je suis pour la finance, c’est que je suis juif. et là le mot juif prend un sens péjoratif et non une simple description de ma personne. de même, si je suis convaincue de ce en quoi je crois, je suis catholique intégriste. ce qui en soit constitue un pêché pour ceux qui pensent avoir le monopole de la raison.

« Juste pour terminer : »ainsi votre conclusion est fallacieuse parce qu’elle tente à démontrer une chose à partir de points erroné dès le départ. Ce que l’on appel un sophisme".

C’est votre théorie que mes points de départ sont erronés. Pour moi, soit vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit, soit vous déformez mon propos pour servir le votre.

Faites-moi une critique basée sur ce que j’ai vraiment écrit, et alors on débattra vraiment de savoir si ma conclusion est fallacieuse ou pas."

réponse : un, je n’ai pas déformé vos mots puisque je les ai cité en intégralité. deux, c’est fait. trois, comme ce fut fait avant mais que vous avez estimez que ce n’était pas des mots qui méritaient d’être compris dans le sens d’un débat contradictoire, je ne m’attends pas à ce que vous changiez maintenant après ma réponse. votre attente dépend donc de vos prédispositions et non de mes réponses ; à moins que vous espériez que je vous dise ce que vous vouliez entendre.

"arrrr, faites-moi s’il vous plait le plaisir de vraiment lire ce que j’écris, c’est pas vrai, ça...

Ex : « ha bon plus violent ? relatez moi la barbarie avec laquelle se comportait les assyriens ? leurs crimes de guerres étaient tellement ignoble qu’il décourageaient.... »

J’ai écris : « les monothéisme se sont montrés plus violents »au nom de Dieu« que n’importe quel polythéisme »

Vous lisez, là ? « au nom de dieu », j’ai écris. Je ne parlais donc pas du comportement de ces armées dans leurs guerres de conquêtes traditionnelles, je ne parlais que de guerres conduites « au nom de Dieu ». Vous me parlez des Assyriens, qui n’ont jamais conduit de guerre « au nom de Dieu ».

Pareil pour tous vos autre commentaires. Avant de réagir, assurez-vous d’avoir vraiment bien lu. Car vous lisez en filtrant, pour que ça cadre avec la théorie et les opinions que vous formulez par avance dans votre tête. Vous ne deviez pas avoir de bonnes notes en philo, pour lire autant de travers..."

réponse : vous me parlez de philo et vous faites une grossière erreur logique dans votre argument. car, et là ne me dites pas que je ne réponds pas à votre remarque, vous comparez la violence des guerre faites par les monothéiste par rapport aux polythéistes dans le même cadre qu’est la guerre. comparaison illustré par le mot « plus ». vous avez dit : « J’ai écris : »les monothéisme se sont montrés plus violents « au nom de Dieu » que n’importe quel polythéisme«  »

je ne déforme pas là ? ça va ?

ce qui signifie que vous prétendez que les monothéistes ont fait des guerres au nom de dieu et que les polythéistes ont fait des guerres au nom de dieu mais que les monothéistes ont été plus violent que les monothéistes.

donc les deux ont fait des guerres au nom de dieu. c’est en tout cas ce qui ressortirait sur une table logique du sens de votre phrase.

ça va là, je ne déforme rien ?

par contre vous disiez dans le post précédent ce qui suit, je vous cite :« Les civilisations polythéistes faisaient des guerres pour des causes qui n’avaient rien à voir avec Dieu. » donc là vous disiez que les polythéistes n’ont pas fait de guerres au nom de dieu.

votre erreur logique consiste à dire dans un premier temps que les guerres au nom de dieu chez les polythéistes est égale à zéro puis de revenir plus tard pour dire qu’elle serait supérieur à zéro mais inférieur au résultat que pourrait avoir celui des monothéistes.

donc le mieux serait, plutôt que de dire que c’est moi qui ne comprend rien, de ne pas vous contredire à intervalle de deux posts. cela clarifierait le débat.

donc avant de me répondre, relisez vous pour être sûr de ne pas vous contredire dans vos propres argument afin que je puisse répondre à une chose et non aussi à son contraire. je n’ai pas fait de philo et c’est peut être pour ça que je ne méprise pas l’éventualité d’une réponse, donc je me relis afin d’être certain que ce que je dis dès le début soit encore cohérent avec ce que je dis plus tard.

mais à votre conclusion, je retiens que l’enfer c’est les autres. merci, ça participe à ma culture.

Xenos : « réponse : hélas vous oubliez que les dieux du panthéon grec étaient souvent le reflets des phantasmes sociaux du monde grec. ils inventaient des dieux qui leurs ressemblaient, qui avaient les mêmes défauts qu’eux. ainsi le dieu Mars est la représentation de la guerre... »

Mais non je n’oublie pas ! C’est précisément ce que je dis ! Ils ont inventé Mars parce qu’ils faisaient la guerre, ils ne faisaient pas la guerre parce que Mars le leur demandait ! Vous comprenez ce que ça veut dire « faire la guerre au nom de Dieu » ? C’est faire la guerre en disant que c’est votre devoir de croyant, parce que vous servez Dieu."

réponse : subtilité perverse de votre part, vous dites que mon exemple ne tient pas parce que je vous cite : « ils ne faisaient pas la guerre parce que Mars le leur demandait » ce qui bien entendu fait pour vous toute la différence avec ceux qui font la guerre au nom de dieu parce que là, dieu le demandait. cela fait partit du culte, du devoir du croyant parce qu’en tant que croyant obéissant il exécute la volonté de dieu. donc par exemple, puisque vous pointez du doigt, entre autre, le christianisme, il vous sera aisé de prouver que faire la guerre est un devoir du chrétien. parce que ordre divin lui a été donné. et comme vous dites avoir lu la bible et que vous mettez en cause le christianisme, c’est à dire l’enseignement du christ ; il vous sera donc aisé de me donner les textes bibliques où le christ demande à ses disciples de prendre les armes et d’aller faire la guerre. si vous m’aviez dit que vous critiquez la chrétienté, c’est à dire un ensemble d’homme organisé ayant pour prétention de suivre l’enseignement du christ, alors je vous aurais suivi bien volontiers devant l’évidence. et c’est d’ailleurs sur ce point que j’insistais précédemment , c’est à dire qu’il y a une différence entre le christianisme qui lui est pacifique et n’encourage pas à la guerre ( et c’est pourtant à lui que vous faites un procès) et la chrétienté qui a craché sur le christianisme en faisant de la politique ce qui l’a conduit à faire des guerres dont elle prétextait que c’était un ordre divin. et les ignorants ont suivie et ont fait les guerre parce qu’ils ne lisaient pas la bible et que donc ils ne pouvaient pas savoir que c’était interdit ; et aujourd’hui d’autres ignorants dont il font le procès du christianisme parce qu’ils ne veulent pas faire la différence entre le christianisme (doctrine) et la chrétienté ( organisation humaine se réclamant d’une doctrine). il s’agit ni plus ni moins d’un amalgame.

« Aucun Grec ni Romain dans toute la tradition n’a fait de guerre au nom d’un Dieu quel qu’il soit. Ce concept est étranger à la pensée grècque aussi bien que romaine, tant qu’ils sont demeurés polythéistes. Ils ont tous fait la guerre en priant que leur dieu un tel ou un tel leur apporte son aide, ça oui, mais ils ne faisaient pas la guerre pour le bénéfice du Dieu en question ! Ca n’a rien à voir ! Trouvez-moi un seul exemple documenté ! Il n’y en a pas ! Vous ne comprenez pas la différence ? »

réponse : et ce qui fait que leurs guerres étaient moins nauséabondes ? c’est préférable ? content d’apprendre que ça vous soulage qu’aux moins des millions de morts ne l’ont pas été à cause d’une dieu. je crois que tout de même ça devait leurs faire une belle jambe, non ? qui plus est dans l’absolue, vous avez tord sur le cas des romains, car césar étant considéré comme le sauveur dans le culte romain, il avait valeur de dieu vivant. au même titre que chez les égyptiens. ce qui fait qu’étant un dieu, pour peu que l’on parte en guerre sous son ordre, c’est en définitive partir en guerre pour dieu. je me trompe ? alors expliquez pourquoi les premiers chrétiens refusaient le salut à césar, si ce n’est parce qu’ils comprenaient qu’il s’érigeait en dieu et sauveur ? d’ailleurs le mot « avé césar » a la même valeur religieuse que les mots « heil führer » tout les deux implique l’idée d’un salut à un sauveur.

« Non, vous ne la comprenez pas. Vous ne voulez pas la voir cette différence. »

réponse : non c’est vous qui n’arrivez pas à faire la différence entre une doctrine et une organisation religieuse. c’est vous qui par cette obstination à ne pas faire la différence, vous faites un procès à une doctrine qui professe la paix à une organisation apostate qui a trahit cette doctrine et a donc fait la guerre. c’est d’autant plus regrettable que les écrits bibliques jugent et condamnent les religions dont les mains sont pleines de sang. et que de son jugement, la chrétienté tient la première place. mais là je rentre dans l’explication de textes bibliques dont j’imagine, vous n’avez que faire.

Xenos encore (après j’arrête, ça ne sert à rien) : « réponse : c’est étrange je connais des pays où l’athéisme faisant loi, la tolérance de l’autre se manifestait par la déportation dans les goulags, par des tentatives d’ »assainissement mental« , etc... preuve que l’athéisme n’est pas plus tolérant que le déisme. mais sans doute me direz vous que là c’est pas pareil. » Vous confondez communisme sociétique et athéisme. Les goulags n’ont pas existé parce que les soviétiques se déclaraient athées. Vous faites des amalgames non seulement préjudiciables à un débat rationnel, mais en plus des amalgames parfaitement inacceptables. Je suis athée et pas soviétique. Ni nazi, ni fasciste, ni quoi que ce soit d’autre. Vous n’avez aucune rigueur intellectuelle.

On ne fait pas de guerre au nom de l’athéisme, ou alors que quelqu’un me trouve un véritable exemple, moi je n’en connais aucun. Dans l’histoire, je ne vois qu’un passage de la révolution française où un certain nombre d’horreurs auraient été commises au nom de l’athéisme, encore que l’on pourrait discuter longtemps de savoir si c’était au nom de l’athéisme. D’ailleurs, Robespierre, ce n’est pas au nom de l’athéisme qu’il s’est comporté comme un salopard. Il n’était pas athée, il était « déiste ».

réponse : c’est marrant comme dans le cas qui vous touche personnellement et qui correspond à vos croyances, vous usez de vos arguments pour m’inviter à faire la nuance et faire la différence entre certaines doctrines et les actes de ceux qui s’y réclament. tout d’un coup il ne faut pas faire d’amalgame. votre devise, c’est en gros : « indulgent avec soit même et intransigent avec les autres »

mais pour info, si les goulags n’ont pas existé parce que les communistes étaient athée, et j’aurais été stupide de soumettre cette idée,pour autant, la question n’était pas là.

car ce n’est pas la présence des goulags qui rejailli sur leurs guerre athée contre la religion mais la présence de personnes religieuse dans les goulags. parce que ce qui m’intéresse c’est la cause de leurs présences dans les goulags et non la présence des goulags en eux même. ils y étaient parce que croyant en dieu ce qui signifie qu’aux yeux de ces communistes, leurs idéologies athée étant ce qui fait force de loi, la croyance en un dieu constitut un délit passible de la déportation, de l’emprisonnement et de tentative de manipulation mentale dans le but de faire renoncer l’individus à son déisme. si ce sont des communiste qui l’on fait ( et en fait peu m’importe parce que les nazis faisaient pareil) ; c’est motivé pour leur part par leur athéisme. c’est donc par athéisme qu’ils ont commis des crimes. c’est par leur volontés de voir triompher l’athéisme ( qui constituait pour eux une base cinéquanone à la bonne marche de la conquète du communisme dans les têtes) qu’ils ont persécuter les déistes. alors vous me reprochez de faire un amalgame parce que je cite des crimes commis par des athées. ce qui signifie que mon délit a été de dénoncer une chose et de faire le procès d’une chose que vous considérez comme inataquable sous prétexte que vous n’en êtes pas coupable alors que vous partagez ces points communs en terme de valeur. il s’agit ni plus ni moins que d’une forme de censure déguisé identique à celle ci.

on ne peut pas parler du nazisme parce que cela risquerait de faire un amalgame avec tout les allemands. on ne peut pas parler de l’esclavage car cela ferait un amalgame avec tout les européens et les arabes. on ne peut pas parler du génocide tahitien car cela ferai un amalgame de tout les français. etc... ainsi parce que vous n’êtes pas coupable des crimes commis par des personnes athées, il ne faut pas parler d’eux sous peine de faire un amalgame avec vous. et pourtant, je n’ai jamais mis tout les athées dans le même sac. relisez moi !! c’est vous qui traduisez cela et qui me faites un procès d’intention pour cela. vous avez tendance à faire des amalgames et vous croyez que tout le monde fait comme vous ???!!! j’ai parlé des communistes qui sont par nature athée et non des athée qui ne sont pas nécessairement communiste par nature.

avant de me répondre lisez moi correctement SVP

pas du tout , je vous ai juste mis devant vos contradictions. mon propos est de vous faire remarquer qu’il y a une différence de taille entre la doctrine et ce que font les hommes de cette doctrine. et comme je vous l’ai dit, si vous aviez fait un papier sur les actes commis au nom de dieu par les religions tout en tenant compte que la doctrine y était pourtant opposé, je vous aurai non seulement suivi mais j’y aurait aussi apporté ma participation.

@bertrand damien

« Réponse à Xenos : je ne vous répondrais plus point pas point dorénavant. Nous perdons notre temps tous les deux. »

réponse ; c’est un fait

« De mon côté je ne vais pas m’escrimer davantage à argumenter quelque chose que vous re-contournerez à votre manière, nous ne serons jamais d’accord, et nous ne pouvons pas avoir de débat indiscutable, chacun rejettant l’erreur de compréhension ou d’interprétation sur l’autre. »

réponse : la base même de personnes débattant est qu’ils ne parlent pas pour avoir tord ; d’où une confrontation

« Je ne vois aucune indication, à aucun moment, dans tous vos écrits, d’une reconnaissance de vos erreurs manifestes, »

réponse : je n’ai vu nul par dans vos écrit une mise à l’épreuve manifeste de mes dire pour en PROUVER l’erreur. de ce fait, dire que j’ai tord repose sur une décision partisane de votre part et non sur une démonstration claire et évidente.

« si vous êtes finalement coincé par mon argumentation, vous passez à un autre point, sans me dire »ok, d’accord« . »

réponse : où me suis-je montré coincé ? vous êtes à la fois acteur et arbitre. et vous avez décidé que j’ai « flingué tout le reste de mon argumentation » sans exposé les parties incriminées.

« En ce qui me concerne, j’ai reconnu le point sur lequel vous aviez effectivement raison quand à une de mes erreurs. »

réponse : devant l’évidence, que faire d’autre ??? quoique, vous retombez sur vos pieds en disant :

« Il se trouve que l’erreur était essentiellement dans la lettre et non dans l’esprit, mais c’était une erreur quand même, ce que je n’ai pas de mal à admettre. »

réponse : vous oubliez que les mots ont un sens. deuxièmement vous n’avez pas répondu à des questions simple ; elles sont restées lettres morte. et pourtant c’était des questions qui s’attachaient au fond et non à la forme.

votre article se conclu sur ce dont vous vouliez amener le lecteur à savoir que les société athées et polythéistes sont plus tolérante que les société monothéiste. votre article tachant d’en faire la démonstration ; vous déclarez : « Le fondement des monothéisme, c’est qu’il ne peut y avoir qu’un seul Dieu. Déjà, avec cela, vous comprenez que lorsque les tenants d’une religion vous disent respecter la foi des autres, vous ne pouvez pas les croire, car c’est une négation de leur propre foi. »

vous insinuez donc que le fait de croire en un seul dieu oblige à l’irrespect du dieu du voisin. état d’esprit que ne peut manifester le polythéiste parce qu’il a plusieurs dieux.

hors vous faites une erreur logique en opposant un dieu contre des dieux. vous oubliez l’essentiel dans votre démonstration. le monothéiste est mis face au dieu du voisin pour qui il est censé, selon vous , manifester de l’irrespect ; mais vous ne présentez pas le polythéiste face au(x) dieu(x) du voisin. la case est vide. idem avec l’athée. car le fait de posséder plusieurs dieux à son panthéon ne signifie pas que l’on va accepter les dieux qui n’y font pas partie et qui font partie du panthéon du voisin.

pourtant vous argumentez en disant : « S’il n’y a qu’un seul Dieu, vous ne pouvez pas accepter l’idée que l’autre croie en un autre Dieu que celui auquel vous croyez. » et là encore vous faites une erreur dans votre façon de présenter les choses ; car vous opposez deux valeurs qui n’ont rien à voir.

car être polythéiste ou monothéiste, c’est dire : j’ai un dieu ou pour l’autre j’ai plusieurs dieu. et c’est uniquement dans cette phrase que se situe la différence. pourtant vous cherchez une différence à partir d’une autre phrase que seul, selon vous, le monothéiste pourrait prononcer et pas le polythéiste ; à savoir : son dieu ou ses dieux sont différent du mien. et donc votre démonstration consiste à dire : si j’ai un dieu, je n’ai donc pas les autres dieux et donc je ne les respect pas. mais vous dites à propos des polythéiste : j’ai plusieurs dieu, je n’ai pourtant pas les autres dieu, donc je les respect. les deux présentent la même architecture : j’ai, j’ai pas. mais vous arrivez à trouver un résultat différent.

vous continuez par : « Si vous avez vraiment la foi, en votre for intérieur vous penserez que l’autre est dans l’erreur. »

vous avez raison sur ce point car je connais très peu de croyant quelle que soit sa religion qui dira : j’ai la foi dans une chose dont je suis convaincue que j’ai tord, de ce fait je pense que c’est l’autre qui a raison. comme votre démonstration consiste à faire une différenciation entre le polythéisme et le monothéisme, vous insinuez que seul les monothéistes ont vraiment foi et que les polythéistes ont une fausse foi.

c’est d’ailleurs dans ce sens que vous poursuivez lorsque vous dites : « Faites le test avec des gens qui croient, quelle que soit leur religion, obligez-les à réfléchir sur ce que veut vraiment dire monothéisme » et vous concluez votre démonstration par votre expérience personnelle en disant : « J’ai fait ce test plusieurs fois, la réponse finale est toujours la même : oui, il n’y a qu’un seul Dieu, les autres ne croient pas dans le bon Dieu, ils ont tort. »

mais sans doute n’avez vous pas posé la même question à un polythéiste, car peut être auriez vous eu cette réponse : "oui, il y a plusieurs Dieux dans ma religion, les autres (des autres religions) ne croient pas dans les bons Dieux, ils ont tort.

qui plus est, et c’est le reproche que je vous ai fait suite à vos commentaire, vous faite l’amalgame entre une doctrine et une organisation humaine. vous avez éloigné complètement la possibilité que l’organisation humaine pouvait désobéir à la doctrine, si bien que vous faites un procès à la doctrine. vous dites : « Le Christianisme, comme l’Islam, n’en sont pas une contradiction près. Mais en réalité, je me fous de savoir ce que dit le Christianisme dans le texte (et j’ai lu la bible), parce que les faits historiques sont têtus voyez-vous... »

un, vous dites que si les actes sont contraire à la doctrine c’est que la doctrine se contredit.

deux, vous ne cherchez pas à vérifier ce que dit la doctrine, c’est à dire à ce que tout journalistes et apprenti journaliste devrait faire, soit recouper les informations. vous ne le faites pas parce que vous avez estimé que ce que dit la bible - soit la source de la doctrine - est inutile à votre démonstration.

trois, du fait que vous vous attaquez à la doctrine et non à l’organisation, vous criminalisez ceux qui adhèrent à la doctrine en en faisant des criminels en puissance.

pourquoi ?

parce que vous prétextez les crimes commis pas les organisations religieuse pour incriminer la doctrine. ainsi c’est la doctrine qui est la source des crimes commis par les organisations religieuses, si bien que quiconque adhère vraiment à la doctrine se voit contraint et forcé de devenir un criminel en puissance. c’est ainsi que par votre amalgame, vous induisez un délit d’opinion, car puisque le crime est un délit et que la doctrine - soit l’opinion - est le moteur du crime, alors l’opinion est un crime. et chacun adhérent à la doctrine est sous la coupe d’une présomption de culpabilité. il faut donc agir et vite car la présomption de crime est évidente et certaine, si bien que vous déclarez : « C’est inéluctable. C’est le concept même de monothéisme qui rend cela inéluctable. »

ainsi parce que le concept est inéluctablement plus criminel qu’un autre, il faut sans doute y mettre fin. car on ne peux certainement pas laisser perdurer le loup dans la bergerie.

bergerie où aurait droit de cité les polythéistes et les laïcs (athée ?) car eux, au moins, ne sont pas de la sorte.

c’est oublier que la nazisme est fondé sur un culte polythéiste et que sa claire application doctrinale a crée ce que nous connaissons. cet exemple est d’autant plus frappant, et qui contredit complètement vos thèses, c’est qu’hitler détestait le christianisme parce qu’il prônait la paix et le pardon pour gagner le paradis,. alors que son culte polythéiste germanique prônait la guerre pour gagner le paradis. je ne vous ferais pas un cours sur la nazisme, mais tout de même, c’est plutôt proche comme événement pour l’oublier.

ainsi votre papier consiste à criminaliser non pas les actes religieux mais la croyance elle même. votre démonstration tente à prouver ce que vous poursuivez par ces mots de conclusion : « Voilà pourquoi les sociétés polythéistes du passé et les sociétés laïques du présent sont plus tolérantes et permettent à tout un chacun de croire, s’il en a besoin »

et vous dites que ce ne peut être le cas des monothéistes parce qu’ils considèrent les autres dieux comme faux et donc qu’il n’est pas recevable et normal qu’ils méritent une quelconque adoration. et parce que vous n’êtes pas à une contradiction près dans votre démonstration, vous omettez la définition même du mot tolérance, à savoir : « supporter ce que l’on considère comme anormal... » donc le seul fait d’être tolérant vis à vis des autres croyances est déjà en soit une déclaration disant que ces croyances sont anormales, c’est à dire dans un langage plus exacte ; qu’elles sont fausses. ce qui est valable pour le croyant est valable pour l’athée.

si il tolère, c’est qu’il considère comme anormale et faux la croyance incriminée.

la tolérance ne signifie pas accepter une chose mais la supporter bien que l’on aurait des raisons de ne pas le faire. donc toute votre démonstration devient caduque par ce seul fait.

« Vous, vous n’admettez absolument rien, même quand la logique vous prend vous aussi en défaut. »

réponse : je n’ai vu de votre part aucune démonstration logique, juste des expressions de vos sentiments et opinions.

« Laissons-donc les autres lecteurs se faire leur propre opinion. »

réponse : je ne savais pas qu’il y avait une limite de réaction possible sur le site faisant que mon intervention puisse voler un espace de parole à quelqu’un d’autre. qui plus est le fait que j’exprime mon opinion, à même titre que vous, ne constitue en rien une obligation de me croire. personne n’est obligé d’avoir mon opinion après m’avoir lu. je n’ai pas le pouvoir policier d’agir sur les opinions des autres. donc vous me reprochez une chose qui n’existe pas, formule vicieuse qui consiste à rendre votre opinion plus respectueuse que la mienne.

exact ma méprise est que j’ai répondu en ne lisant pas correctement la phrase. car j’ai traduit (et c’est ma faute) laissez les autres.... alors qu’il fallait lire laissons les autres... ma réaction est donc basé sur une erreur de lecture de ma part.

ceci n’en demeure pas moins que vous avez réagis sur ce qui n’est pas du domaine de votre article. là par contre, léger commentaire mais aucune contre argumentation.

bonne route tout de même

« En matière de violence les polythéistes et les monothéistes se valent. »

Loin derrière les athées ?

Et l’athéisme aussi peut se montrer sauvagement intolérant, comme par exemple il l’a été sous les régimes soviétiques et pendant les années 1793-94 de la révolution Française.

Ou alors Joseph Prudhommeesquement intolérant comme du temps du petit père Combes ou celui de Luc (tiens voilà un prénom ostentatoirement chrétien ! c’est permi chez un ministre de l’Education Nationale ??) Ferry

Les régimes soviétiques n’étaient pas athées, mais....communistes. Jamais Lénine ou Staline n’ont donné des ordres au nom de l’athéisme....Il n’y a dans le monde aucun régime se réclamant de l’athéisme comme pensée fondatrice...mais il y a plein de régimes se réclamant de religions diverses et prétendant tous agir au nom d’un dieu (très) quelconque...