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Accueil du site > Actualités > Religions > Eunuques pour le Royaume des Cieux. Le débat sur le célibat

Eunuques pour le Royaume des Cieux. Le débat sur le célibat

Le cardinal Schönborn propose le « réexamen » de cette obligation pour le clergé catholique. D’autres évêques font de même. Benoît XVI, au contraire, veut la renforcer. Il est soutenu par toute l’histoire de l’Église, depuis l’époque des apôtres

ROME, le 28 mai 2010 - Benoît XVI s’apprête à conclure l’Année Sacerdotale, voulue par lui pour redonner de la vigueur spirituelle aux prêtres catholiques, en un temps difficile pour l’Église tout entière.

Mais, au même moment, un cardinal très en vue et l’un des plus proches du pape, l’archevêque de Vienne Christoph Schönborn, continue à enfoncer le clou d’un "réexamen" de la discipline du célibat du clergé latin.

Schönborn est un homme d’une grande culture, un ancien étudiant de Joseph Ratzinger à l’époque où celui-ci était professeur de théologie. Dans les années 80, il a collaboré à la rédaction du catéchisme de l’Église catholique. Mais comme homme de gouvernement, depuis qu’il est à la tête d’une Église d’Autriche tellement perturbée, il se montre plus attentif aux pressions exercées par l’opinion publique qu’à ses devoirs de guide.

Lorsque, à la mi-mai, un autre évêque autrichien, Paul Iby, d’Eisenstadt, a déclaré que "les prêtres devraient être libres de décider s’ils veulent se marier ou non" et que "le Saint-Siège est trop timide à ce sujet", le cardinal Schönborn a tout de suite commenté : "Les préoccupations qui ont été exprimées par l’évêque Iby, nous les ressentons tous".

Et ce n’est là - pour le moment - que la dernière d’une série incessante de déclarations du même genre. Émanant de Schönborn ou d’autres cardinaux et évêques du monde entier, sans parler des représentants du clergé et des laïcs. Le "dépassement" de la discipline du célibat est depuis longtemps la basse continue de la musique des novateurs.

De cette musique, on entend et on retient habituellement deux idées.

La première, c’est que le célibat du clergé est une règle imposée dans les siècles récents au seul clergé latin.

La seconde, c’est que les prêtres catholiques devraient être autorisés à se marier "comme dans l’Église primitive".

Le problème est que ces deux idées sont l’une comme l’autre en contradiction avec l’histoire et avec la théologie.

 

***


À la racine de cette équivoque il y a aussi une mauvaise compréhension du concept de célibat du clergé.

En réalité, pendant tout le premier millénaire et aussi par la suite, le célibat du clergé a été compris dans l’Église au sens de "continence". C’est-à-dire comme une renonciation complète, après l’ordination, à la vie conjugale, y compris pour ceux qui étaient mariés auparavant.

L’ordination d’hommes mariés était en effet une pratique courante, mentionnée même dans le Nouveau Testament. Mais on lit dans les Évangiles que Pierre, après avoir été appelé à devenir apôtre, "quitta tout". Et Jésus a dit que, pour le Royaume de Dieu, il y a des gens qui quittent "leur femme ou leurs enfants".

Dans l’Ancien Testament, l’obligation de pureté sexuelle ne s’appliquait aux prêtres que pendant les périodes où ils étaient de service au Temple. En revanche, dans le Nouveau Testament, le fait de suivre Jésus dans le sacerdoce est un tout et implique l’être humain en totalité, toujours.

Le fait que, dès les origines de l’Église, les prêtres et les évêques étaient tenus de renoncer à la vie conjugale est confirmé par les premières règles écrites à ce sujet.

Ces règles apparaissent à partir du IVe siècle, après la fin des persécutions. Avec l’augmentation rapide du nombre de fidèles, les ordinations progressent aussi et, avec elles, les infractions à la continence.

Contre ces infractions, les conciles et les papes interviennent à de nombreuses reprises en réaffirmant la discipline qu’ils qualifient eux-mêmes de "traditionnelle". C’est ce que font le concile d’Elvire - qui, dans la première décennie du IVe siècle, sanctionne en les excluant du clergé ceux qui ne respectent pas la continence - et d’autres conciles au cours du siècle suivant, mais aussi les papes Sirice et Innocent Ier ou, plus tard encore, d’autres papes et des Pères de l’Église, de Léon le Grand à Grégoire le Grand, d’Ambroise à Augustin et à Jérôme.

Pendant bien des siècles encore, l’Église d’Occident a continué à ordonner des hommes mariés, mais toujours en exigeant qu’ils renoncent à la vie conjugale et qu’ils éloignent leur épouse, après avoir obtenu le consentement de celle-ci. Les infractions étaient punies, mais elles étaient très fréquentes et répandues. C’est aussi pour lutter contre ce phénomène que l’Église a commencé à choisir de préférence ses prêtres parmi les célibataires.

En Orient, au contraire, depuis la fin du VIIe siècle, l’Église a fermement maintenu l’obligation absolue de continence pour les seuls évêques, de plus en plus souvent choisis parmi les moines plutôt que parmi les hommes mariés. En ce qui concerne le bas clergé, elle a accepté que les hommes mariés continuent à mener leur vie conjugale, leur obligation de continence étant limitée "aux jours de service à l’autel et de célébration des saints mystères". C’est ce qu’a décidé en 691 le second concile in Trullo, concile qui n’a jamais été reconnu comme œcuménique par l’Église d’Occident.

Depuis ce moment jusqu’à aujourd’hui, c’est là la discipline en vigueur en Orient, mais aussi dans les Églises de rite oriental revenues à la communion avec l’Église de Rome après le schisme de 1054 : continence absolue pour les évêques et vie conjugale permise au bas clergé. Étant entendu que le mariage doit toujours avoir lieu avant l’ordination et jamais après.

La tolérance adoptée par les Églises d’Orient pour la vie conjugale du bas clergé a été encouragée - d’après les historiens - par l’organisation particulière de ces Églises, constituées en patriarcats et donc plus portées à prendre des décisions autonomes sur le plan disciplinaire, l’autorité politique jouant un rôle prééminent.

En Occident, au contraire, l’Église a réagi à la grande crise politique et religieuse des XIe et XIIe siècles - par la réforme dite grégorienne d’après le nom du pape Grégoire VII - justement en combattant vigoureusement les deux maux qui se répandaient dans le clergé : la simonie, c’est-à-dire le trafic des charges ecclésiastiques, et le concubinage.

La réforme grégorienne confirma pleinement la discipline de la continence. Les ordinations d’hommes célibataires furent de plus en plus préférées à celles d’hommes mariés. Quant au mariage célébré après l’ordination - totalement interdit depuis toujours aussi bien en Orient qu’en Occident - le concile de Latran II de 1139 décréta qu’il était non seulement illicite, mais invalide.

La question du célibat du clergé a également figuré au premier plan lors des crises qui ont frappé l’Église d’Occident par la suite. L’un des premiers actes de la Réforme protestante fut précisément l’abolition du célibat. Au concile de Trente, il y eut des gens pour dire qu’il fallait également dispenser les prêtres catholiques de l’obligation de célibat. Mais la décision finale fut de maintenir intégralement en vigueur la discipline traditionnelle.

Ce n’est pas tout. Le concile de Trente fit obligation à tous les diocèses de créer des séminaires pour la formation du clergé. La conséquence fut que les ordinations d’hommes mariés diminuèrent très fortement, tant et si bien qu’elles finirent par disparaître. Depuis quatre siècles, dans l’Église catholique, les prêtres et les évêques sont en quasi totalité célibataires. Les seules exceptions sont le bas clergé des Églises de rite oriental unies à Rome et les ex-pasteurs protestants ayant une famille et qui sont ordonnés prêtres, ces derniers provenant dans la plupart des cas de la Communion anglicane.

C’est à partir de la constatation que les prêtres catholiques sont tous célibataires que s’est répandue l’idée courante selon laquelle le célibat du clergé consiste à lui interdire de se marier. Et donc que le "dépassement" du célibat consiste d’une part à ordonner prêtres des hommes mariés en leur permettant de continuer à vivre leur vie conjugale et d’autre part à permettre aux prêtres célibataires de se marier.

Après le concile Vatican II ces deux demandes ont été formulées à de nombreuses reprises au sein de l’Église catholique, y compris par des évêques et des cardinaux.

Mais elles sont l’une comme l’autre en opposition flagrante avec toute la tradition de cette même Église à partir de l’âge apostolique et - en ce qui concerne la seconde demande - avec la tradition des Églises d’Orient et donc avec la démarche œcuménique.

Par ailleurs l’idée qu’un "dépassement" du célibat est le choix le plus approprié pour l’Église catholique d’aujourd’hui n’est certainement pas partagée par le pape régnant.

Si l’on s’en tient aux paroles et aux actes de Benoît XVI, celui-ci veut le contraire : non pas dépasser mais confirmer le célibat sacerdotal comme manière radicale de suivre Jésus pour le service de tous, et cela encore plus dans la phase cruciale que connaît actuellement la civilisation.

C’est justement à cela que tend l’Année Sacerdotale qu’il a ordonnée, avec comme modèle le saint Curé d’Ars : un pauvre curé de campagne qui a vécu le célibat comme une consécration totale au salut des âmes, une vie passée tout entière à l’autel et au confessionnal.


 


La littérature scientifique sur cette question est abondante. Elle a en particulier établi de manière définitive que le récit selon lequel, au concile de Nicée, en 325, un évêque nommé Paphnuce défendit et fit approuver la liberté, pour chaque Église, de permettre ou non la vie conjugale aux prêtres, est un faux historique. De même il a été établi que le second concile in Trullo de 691 avait falsifié les canons des conciles africains des IVe et Ve siècles qu’il avait cités en faveur de la vie conjugale des prêtres. Cette falsification avait déjà été démontrée au XVIe siècle par le savant cardinal Cesare Baronio.

Mais on ne trouve presque pas de traces de cette littérature scientifique dans le débat actuel, pas même dans les déclarations faites par des évêques et des cardinaux favorables au "dépassement" du célibat.

Une excellente synthèse historique et théologique de la question est donnée par un petit livre publié en 1993 par le cardinal autrichien Alfons Maria Stickler, mort à Rome en 2007 à l’âge de 97 ans et qui était alors préfet de la Bibliothèque Apostolique Vaticane.

La traduction italienne du livre, éditée par la Libreria Editrice Vaticana, est épuisée depuis plusieurs années. On trouve dans le commerce la version anglaise :

Alfons Maria Stickler, "The Case for Clerical Celibacy. Its Historical Development and Theological Foundations", Ignatius Press, San Francisco, 1995.


Le décret du concile Vatican II consacré au sacerdoce, avec au numéro 16 la confirmation de la discipline du célibat :

> "Presbyterorum ordinis"

L’encyclique de Paul VI du 24 juin 1967 consacrée au célibat sacerdotal :

> "Sacerdotalis cælibatus"

L’exhortation apostolique de Jean-Paul II concluant le synode des évêques de 1990 consacré au sacerdoce :

> "Pastores dabo vobis"


De l’aveu des autorités vaticanes elles-mêmes, la violation de la règle du célibat du clergé "semblerait en progression en Afrique" aujourd’hui, puisque sur ce continent "certaines Églises locales connaissent trop de cas de prêtres dont la conduite morale est scandaleuse".

C’est ce qu’a déclaré l’archevêque Robert Sarah, secrétaire de la congrégation pour l’évangélisation des peuples, dans une interview accordée à "L’Osservatore Romano" du 4 octobre 2009.

Il a ajouté :

"Benoît XVI a accordé à la congrégation pour l’évangélisation des peuples des pouvoirs spéciaux pour traiter de manière diligente et appropriée les cas scandaleux de prêtres qui vivent en désaccord avec le célibat et la chasteté sacerdotale".


A propos des évêques et du clergé d’Autriche mal guidés par le cardinal Schönborn et plusieurs fois réprimandés par Benoît XVI, voir sur www.chiesa l’article suivant :

> Autriche et Chine. Les évêques les plus mal notés (19.6.2009)

On y lit notamment, à propos de la nomination en 2009 d’un évêque devenu l’objet d’une campagne de contestation et finalement révoqué par Rome :

"L’un des chefs de la révolte contre Rome, Josef Friedl, prêtre de pointe du diocèse de Linz, a aussi révélé, tout en criant victoire, qu’il vivait avec une compagne et ne tenait aucun compte de l’obligation de célibat, avec l’approbation de ses paroissiens et d’autres prêtres autrichiens, vivant eux aussi en concubinage, et avec la tolérance des évêques".

Dans des cas semblables, lorsqu’un prêtre vit avec une femme et continue à exercer son ministère, la congrégation vaticane pour le clergé, informée par l’évêque local, a le pouvoir de le démettre de son état clérical.


Traduction française par Charles de Pechpeyrou.

Sandro Magister

www.chiesa


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23 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 29 mai 2010 13:36

    Summum d’hypocrisie et débat byzantin...
    Mon curé avait deux maîtresses..
    Dans bien des villages c’était la même chose
    Parfois des drames, comme dans l’affaire d’Uruffe
    L’évêque fermait les yeux...


    • jullien 29 mai 2010 16:03

      Un article original battant en brèche les clichés et les stéréotypes en vogue dans la presse mainstream. Bref, le genre d’article que l’on ne trouve que Agoravox...


      • domini canus domini canus 29 mai 2010 16:40

        ... et sur mes blogs Praedicatho et Marie éToile de l’évangélisation  ! LOL et merci !


      • jullien 29 mai 2010 16:05

        @ ZEN
        A-t-il au moins épousé les deux ? 


        • Furax Furax 29 mai 2010 19:40

          Merci pour cet aritcle très riche qui corrige un certain nombre d’erreurs communément admises.
          Toutefois :

          « De l’aveu des autorités vaticanes elles-mêmes, la violation de la règle du célibat du clergé »semblerait en progression en Afrique« aujourd’hui, puisque sur ce continent »certaines Églises locales connaissent trop de cas de prêtres dont la conduite morale est scandaleuse« .

          Je vous le confirme. Mais ça ne provoque là-bas nul scandale. C’est au contraire-un homme sans femme et sans enfants- qui étonne et, oui, »scandalise".
          J’avais l’impression, du temps de Jean-Paul II, que le Vatican regardait sagement ailleurs en sifflottant (nous avons vécu 10 ans dans un état d’Afrique Centrale où le cardinal vivait avec femme et enfants. Sans choquer personne.


        • domini canus domini canus 29 mai 2010 21:35

          Il y a scandale et scandale. Etymologiquement est scandale ce qui fait obstacle. L’obstacle, c’est qui fait chuter, « ce qui entraîne au péché ». L’autre sens de « scandale », c’est, selon le monde, cette fois, ce qui soulève une vague d’indignation.

          Ce qui est scandaleux, du point de vue de l’évangile, c’est justement un cardinal qui, selon vos informations, vit (ou vivait) en concubinage. Le fait que cela ne gêne (ou ne gênait) personne dans son pays, n’en est que plus scandaleux.

          Pour tout ceci voir :

          Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique, Éd. du Seuil, 1970

        • Hieronymus Hieronymus 30 mai 2010 03:46

          merci pour cet article interessant
          qui va effectivement completement a contre courant
          et qui a le merite de « mettre les pieds dans le plat »

          sans jamais l’enoncer tout a fait, il semble que l’auteur partage l’opinion du Vatican qui est le maintien de l’absolue obligation du celibat pour les pretres catholiques, cette regle stricte choque la majorite des croyants y compris catholiques, en effet a quoi assiste on (et ce depuis des siecles) ?
          a une situation d’une formidable hypocrisie, la plupart des cures ayant une maitresse plus ou moins discrete, voire vivant ouvertement en concubinage, a quoi ca rime ?
          je serais tente d’enoncer comme Tartuffe : « on a beau etre pretre, on n’en est pas moins homme »

          soyons clair : vous etes homme, disons encore jeune, que devez vous faire ?
          comme en plus l’Eglise condamne la pratique de la masturbation, ca ne laisse absolument plus aucune issue, or c’est une impossibilite biologique pour un homme encore jeune de ne rien faire !
          et il ne faut pas aller nous raconter des histoires de « sublimation de la sexualite », cela ne vaut que pour quelques individus tout a fait exceptionnels, yogis en Inde ou grands mystiques en Occident mais ils peuvent se compter sur les doigts de la main, pour le commun des pretres, vu qu’ils sont comme « tout le monde » il n’y a pas d’autre alternative pour eux que de s’adonner de temps a autre au « peche », situation d’une pathetique hypocrisie ..
          sur ce point precis du celibat, le Vatican est face a ses contradictions, le fait que celle ci dure depuis des siecles ne resout en rien le probleme !


          • domini canus domini canus 30 mai 2010 05:34

            Le Christ dit lui même (Mt 19, 11 s.) que le célibat en vue du Royaume n’est pas pour tous, et même que tous ne peuvent le comprendre. Le terme d’eunuque dit assez quelque chose de singulier. « Eunuque pour le Royaume » y ajoute la notion de libre consentement sous la mouvance de la grâce.

            Etre eunuque pour le Royaume, c’est donc un charisme, un don de Dieu, qui demande à être discerné. Et c’est là que la bât blesse, à mon avis. On a ordonné prêtres sans discernement des hommes qui n’avaient pas la maturité nécessaire pour vivre la chasteté. Or la grâce (le charisme) vient perfectionner la nature, elle ne la supprime pas. Ordonner prêtre un jeune qui se masturbe ou qui a des tendances homosexuelles, comme on l’a fait trop facilement relève de l’inconscience.

            J’ajoute aussi qu’au cours de mes années de formation pour devenir prêtre je n’ai JAMAIS entendu un seul mot sur la sexualité et la chasteté. Peut-être y a-t-il eu parfois une vision dangereusement abstraite (angélique) de la personne du prêtre qui n’est pourtant pas une créature intermédiaire entre les hommes et les anges. Il est un homme sexué, de chair et de sang. Il est indispensable que son énergie et son affectivité se déploient dans sa vie spirituelle, dans son ministère et sa vie de prêtre, y compris par de saines amitiés avec des femmes. Sinon, il ne faut pas s’étonner qu’il finisse par se porter mal.

            Pour terminer, oui, on peut penser que parfois - il ne faut pas exagérer : combien de prêtres fidèles à la chasteté sacerdotale, mais ça ne fait pas de bruit ! - que parfois donc des personnalités immatures ont été attirées par le célibat et le statut social du prêtre et que le discernement a été défaillant, voire absent. Mais si c’était une raison suffisante pour abolir la règle du célibat sacerdotal, il faudrait dans la foulée abolir la règle du mariage monogame, car combien y a-t-il d’hommes mariés infidèles (pour ne parler que des hommes...) ? Faudra-t-il dire alors que le mariage monogame est contre nature ?


          • Hieronymus Hieronymus 31 mai 2010 05:00

            Merci de votre reponse circonstanciee

            Je suis tout de meme un peu sceptique qd vous enoncez :
            « On a ordonné prêtres sans discernement des hommes qui n’avaient pas la maturité nécessaire pour vivre la chasteté. Ordonner prêtre un jeune qui se masturbe ou qui a des tendances homosexuelles, comme on l’a fait trop facilement relève de l’inconscience. »
            Je crois que fort peu nombreux voire inexistants sont ceux capables de vivre la chastete et renoncer en plus a la masturbation, qd vous parlez de ’maturite’, je ne vois pas tellement en quoi c’est une question de maturite ?

            «  Il est un homme sexué, de chair et de sang. Il est indispensable que son énergie et son affectivité se déploient dans sa vie spirituelle, dans son ministère et sa vie de prêtre, y compris par de saines amitiés avec des femmes. »
            Pourriez vous preciser que signifie ces ’saines amities’ ? cela me parait vague ..

            merci de votre attention, je trouve interessants les commentaires de Gollum, je n’ai pas souhaite aborde l’aspect esoterique mais je pense personnellement qu’il faut se garder d’une lecture trop litterale et reductrice des textes saints.
            cordialement


          • domini canus domini canus 31 mai 2010 05:18

            «  Jésus aimait Marthe et sa soeur, ainsi que Lazare », lit-on dans l’Evangile (Jn 11, 5) ; lorsqu’on lui apprend la nouvelle de la mort de Lazare il dit à ses disciples : « Lazare, notre ami, s’est endormi ; mais je m’en vais le tirer de ce sommeil » (Jn 11, 11). Devant la douleur des deux soeurs, il éclate lui-même en sanglots, si bien que les personnes présentes s’exclament : « Voyez comme il l’aimait ! » (Jn 11, 36). C’est si beau et si réconfortant de savoir que Jésus a connu et cultivé ce sentiment si beau et si précieux pour nous les hommes que l’amitié.

            Il faut dire de l’amitié ce que saint Augustin disait du temps : « Je sais ce qu’est le temps mais si quelqu’un me demande de le lui expliquer, je ne sais plus ». En d’autres termes, il est plus facile de savoir par intuition ce qu’est l’amitié que de l’expliquer par des mots. Il s’agit d’un attrait réciproque et d’une entente profonde entre deux personnes, mais qui n’est pas basée sur le sexe, contrairement à l’amour conjugal. C’est l’union de deux âmes, non de deux corps. En ce sens, les anciens disaient que l’amitié est avoir « une seule âme dans deux corps ». Elle peut constituer un lien plus fort qu’un lien de parenté. La parenté consiste à avoir le même sang dans les veines ; l’amitié à avoir les mêmes goûts, les mêmes idéaux, les mêmes intérêts.

            Il est essentiel pour l’amitié que celle-ci soit fondée sur une recherche commune du bien et de ce qui est honnête. Dans le cas de personnes qui s’unissent pour faire le mal on ne parle pas d’amitié mais de complicité, d’une « association de malfaiteurs », comme on dit dans le jargon juridique.

            L’amitié est également différente de l’amour du prochain qui doit embrasser toute personne, même celles qui ne nous aiment pas, même nos ennemis, alors que l’amitié exige la réciprocité, c’est-à-dire que l’autre réponde à notre amour.

            L’amitié se nourrit d’intimité c’est-à-dire du fait de confier à un autre ce qu’il y a de plus profond et de plus personnel dans nos pensées et nos expériences. Je dis parfois aux jeunes : Vous voulez savoir quels sont vos vrais amis et faire un classement parmi eux ? Essayez de vous souvenir des expériences les plus secrètes de votre vie, positives ou négatives, voyez à qui vous les avez confiées : ce sont vos vrais amis. Et s’il existe une chose intime dans votre vie que vous n’avez révélée qu’à une seule personne, cette personne est votre plus grand ami ou amie.

            La Bible est remplie d’éloges de l’amitié. « Un ami fidèle est un refuge assuré, celui qui en trouve un a trouvé un trésor » (Si 6, 14ss). Le banc d’essai de la véritable amitié est la fidélité. « Plus d’argent, plus d’amis », dit un dicton populaire. L’amitié qui disparaît à la première difficulté de l’ami n’est pas une vraie amitié. Le véritable ami se révèle dans l’épreuve. L’histoire est pleine d’histoires de grandes amitiés immortalisées par la littérature ; mais il y a également des exemples d’amitiés célèbres dans l’histoire de la sainteté chrétienne.

            Pour les personnes consacrées également, les amitiés les plus sûres sont les amitiés partagées avec le reste de la communauté. En parlant de Lazare Jésus ne dit pas : « Mon ami Lazare », mais « notre ami Lazare ». Lazare et ses soeurs étaient également devenus des amis des apôtres, selon le principe bien connu suivant « les amis de mes amis sont mes amis ». Les grandes amitiés entre certains saints, par exemple entre François d’Assise et Claire, étaient ainsi. François est le frère et le père de toutes les soeurs ; Claire est la soeur et la mère de tous les frères.


          • Gollum Gollum 30 mai 2010 09:56

            Cette histoire d’être « eunuque en vue du Royaume des Cieux » est une de ces nombreuses phrases absolument incomprises par un clergé qui a perdu tout sens symbolique, tout ésotérisme... (pourtant le Christ rajoute bien : comprenne qui pourra..)


            On a privilégié une compréhension banale et démotique de cette phrase, alors qu’un psychologue jungien par exemple y voit clairement la « castration psychologique » notamment orchestrée par l’archétype « maternel »... 

            Ces personnes deviennent alors incapables d’« action » dans le monde extérieur, ce qui oriente la libido vers l’intériorité, cet au-dedans de nous, où le Christ précisément place le Royaume des Cieux... 

            Mais notre société privilégiant les tempéraments extravertis, liés à l’action dans le monde extérieur ne peut pas comprendre une telle phrase.

            La chasteté n’a rien à voir là-dedans.. Faut-il rappeler d’autre part les phrases nombreuses du Christ disant clairement que les prostituées passeront devant les Pharisiens ? 
            Cela en dit long sur l’importance de cette sexualité pour le Rabbi Jésus. Jamais nulle part dans les 4 évangiles le Christ n’a exalté la chasteté...

            • domini canus domini canus 30 mai 2010 12:52

              Une explication purement psychologique ne fait pas droit non plus à la parole de Jésus concernant les « eunuques pour le Royaume ». Et il n’y a pas que pour notre société à nous, mais pour toutes les sociétés du temps et de l’espace que le célibat consacré est impossible à comprendre...

              Ensuite, que les prostituées passeront devant les pharisiens dans le Royaume n’implique aucunement que le Christ fasse l’éloge de ce métier. Elles passeront devant parce qu’elles se convertissent en réponse à l’annonce de l’évangile tandis que les pharisiens ne se sentent pas concernés.

              Où voyez-vous que le Christ fasse l’éloge de la sexualité ? Et il a fait l’éloge de la continence volontaire en l’adoptant comme choix de vie. Il ne s’est pas marié, et cela n’a rien à voir avec les tempéraments intra- ou extravertis.

              Précisons en outre que les « eunuques pour le Royaume » sont aussi ceux pour qui les circonstances l’imposent (l’abandon du conjoint), où une séparation effective d’avec le conjoint n’autorise pas pour autant à se remarier (Mt 19, 1-9). C’est le même genre d’exigence que l’amputation de la main, du pied ou de l’oeil s’ils devenaient occasion de péché (Mt 18, 8-9), et en particulier instruments de l’adultère (Mt 5, 28-30). C’est en ce sens que saint Paul demandera la « circoncision du coeur » (Rm 2, 25-29) par le baptême. C’est révélateur de la réalité de notre union sacramentelle au Christ-Epoux.

              Rappelons, pour terminer, que saint Paul - et le Saint Esprit du même coup - fait explicitement l’éloge de la virginité pour le Royaume en 1 Co 7. Même si la parole du Christ est à « comprendre » de tous ses disciples, chacun ayant à coeur de garder la chasteté propre à son état (soit dans le mariage, y compris dans le cas malheureux où il a fallu se séparer du conjoint, soit dans le célibat), à plus forte raison cette parole s’adresse-t-elle à ceux et celles qui sont appelés à vouer leur virginité même au Christ. L’Eglise n’a donc pas eu tort de voir dans la parole du Christ et celle de saint Paul le fondement qui donne à la chasteté sacerdotale ou religieuse leur valeur pleinement humaine de vies consacrées à l’Amour de Dieu. Le traduire, comme on l’a fait, en termes psychanalytiques de « sublimation », serait le trahir. « Comprenne » qui aura assez de foi pour entrer dans ce mystère d’Amour. Il est d’une telle plénitude que nulle exigence ne saurait paraître excessive.


            • Gollum Gollum 30 mai 2010 16:13

              A l’auteur : Une explication purement psychologique ne fait pas droit non plus à la parole de Jésus concernant les « eunuques pour le Royaume ».


              C’est probablement la meilleure solution. D’autre part vous semblez croire que le « psychologique » est purement humain. Il n’en est évidemment pas question. Le propre de la psychologie de Jung est de faire entrer la Transcendance dans l’âme. Le complexe maternel évoqué par Jung provoque l’introversion de l’âme qui se désengage du monde extérieur et qui de fait se tourne vers le monde intérieur, là où se trouve le Royaume.. C’est d’ailleurs la raison profonde pour laquelle les religieux s’habillent avec des robes.

              Ensuite, que les prostituées passeront devant les pharisiens dans le Royaume n’implique aucunement que le Christ fasse l’éloge de ce métier.

              Je n’ai jamais dit le contraire... (?) Elles passeront devant, non pas par la conversion mais parce que leurs fautes sont considérées comme mineures par rapport à l’hypocrisie des Pharisiens affichant une religiosité extérieure apparente mais au-dedans étant des « sépulcres blanchis »... Encore une fois, Jésus a bien plus vitupéré contre les hypocrites pharisiens, les marchands du Temple que contre les débauchés (et n’allez pas dire que je fais l’éloge de la débauche s’il vous plaît).. Quant aux pharisiens de l’époque, croyez vous que la situation a bien changé aujourd’hui ?

              Où voyez-vous que le Christ fasse l’éloge de la sexualité ? 

              M’enfin d’où sortez-vous que je dise une énormité pareille ? Il n’en est pas moins clair de par son comportement et de par ses phrases que celle-ci est peccadille par rapport à l’hypocrisie et au manque d’amour... Encore une fois AUCUNE phrase dans les 4 évangiles qui condamne la débauche (ce qui ne veut pas dire, etc..), le péché de chair pourtant abondamment mis en avant par l’Église de Rome par la suite..

              Quant à la vie maritale de Jésus, personne n’en sait rien... On peut même se demander légitimement si les noces de Cana ne le concerne pas.. vu que c’est lui qui donne les ordres aux différents protagonistes. 


              Précisons en outre que les « eunuques pour le Royaume » sont aussi ceux pour qui les circonstances l’imposent (l’abandon du conjoint)

              Explication triviale qui n’emporte pas l’adhésion..

              Quant à St-Paul et à l’Esprit-Saint... Le texte en question est extrêmement négatif quant à la sexualité qui n’est vue que comme occasion de faute.. le mariage étant vu alors comme le remède à cette possibilité de chute. Avouons que ce n’est pas très valorisant.. Si une telle approche de la sexualité vous convient, je suis désolé de vous dire que je vous plains...

              Et je ne crois pas que l’Esprit-Saint est inspiré de tels écrits.. ce qui ne veut pas dire que tout St-Paul soit à jeter loin de là..

              Car il est bien évident que la sexualité peut-être tout autant occasion de chute (c’est d’ailleurs à mon avis le cas de la grande majorité et surtout à notre époque) que de rédemption (et là, c’est réservé à une élite). Même notre église moderne essaye maintenant désespérément et timidement, de magnifier les joies du corps, s’étant aperçu qu’elle avait poussé le bouchon un peu trop loin pendant les siècles précédents..

              « Comprenne » qui aura assez de foi pour entrer dans ce mystère d’Amour. Il est d’une telle plénitude que nulle exigence ne saurait paraître excessive.

              Je suis par contre bien d’accord pour dire que celui qui choisit cette voie avec sincérité et un abandon total mérite le respect. Je pense d’ailleurs qu’elle est plus adaptée au moine qu’au prêtre. Quand on voit d’ailleurs le nombre de siècles qu’il a fallu à l’Église pour se décider pour ce célibat sacerdotal... si cela avait été si évident cela se serait fait bien plus tôt..


            • domini canus domini canus 30 mai 2010 19:41

              Elles (les prostituées) passeront devant, non pas par la conversion mais parcee leurs fautes sont considérées comme mineures par rapport à l’hypocrisie des Pharisien.

              Ah bon ? "Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n’avez pas cru en lui ; les publicains, eux, et les prostituées ont cru en lui ; et vous, devant cet exemple, vous n’avez même pas eu un remords tardif qui vous fît croire en lui." (Mt 21, 32)

              M’enfin d’où sortez-vous que je dise une énormité pareille ?

              Je n’ai jamais prétendu que vous l’ayez dit. J’ai simplement voulu dire que ce n’’est pas parce que le Christ n’exalte pas la chasteté (ou la sexualité) en paroles, qu’il ne l’estime pas. Mais il a pratiqué la virginité à cause du Royaume avant d’en annoncer la non compréhension du monde (Mt 19, 11-12).

              Encore une fois AUCUNE phrase dans les 4 évangiles qui condamne la débauche

              Ah bon ?

              "Eh bien, moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l’adultère avec elle." (Mt 5, 28).

              «  »Eh bien, moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de ’prostitution’, l’expose à l’adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère." (Mt 5, 32)

              "Tu ne commettras par d’adultère" (Mt 19, 18).

              "Tenez-vous sur vos gardes, de peur que vos coeurs ne s’alourdissent dans la débauche..." (Lc 21, 34).

              Et puis, il n’y pas que les quatre évangiles, que je sache... "Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice" (2 Tm 3, 16).


            • domini canus domini canus 30 mai 2010 19:43

              Quant à la vie maritale de Jésus, personne n’en sait rien...

              S’il avait été marié, ça se serait su. Jésus n’a jamais rien caché.

              L’Eglise (son Epouse !) a toujours affirmé la virginité du Christ. Paul VI écrit :

              "Le Christ est resté toute sa vie dans l’état de virginité, qui signifie son dévouement total au service de Dieu et des hommes. Ce lien profond qui, dans le Christ, unit la virginité et le sacerdoce, se reflète en ceux à qui il échoit de de participer à la dignité de la mission du Médiateur et Prêtre éternel, et cette participation sera d’autant plus parfaite que le ministre sacré sera affranchi de tout lien de la chair et du sang" (Lett. enc. Sacerdotalis caelibatus, n. 21)

              Le célibat est un signe eschatologique. Dans l’Eglise est présent dès maintenant le Royaume futur : non seulement celle-ci l’annonce, mais elle le réalise de façon sacramentelle en contribuant à la "création nouvelle" jusqu’à ce que Sa gloire se manifeste pleinement.

              Tandis que le sacrement du mariage enracine l’Eglise dans le présent, la plongeant totalement dans l’ordre terrestre qui devient ainsi lui-même lieu de sanctification possible, la virginité renvoie immédiatement à l’avenir, à la perfection intégrale de la création qui ne sera réalisée pleinement qu’à la fin des temps.

              On peut même se demander légitimement si les noces de Cana ne le concerne pas.. vu que c’est lui qui donne les ordres aux différents protagonistes.

              Ah bon ?

              Ca vous paraît vraiment plausible que Jésus soit « invité » à ses propres noces ?

              "Il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était. Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples." (Jn 2, 1-2)

              Explication triviale qui n’emporte pas l’adhésion..

              Vous voulez dire : qui n’emporte pas votre adhésion ? Ce n’est pas pour cela qu’elle est triviale. C’est le paragraphe qui précède immédiatement celui sur la virginité. Dans les deux cas, ce qui est en jeu, c’est la réalité de notre union sacramentelle au Christ-Epoux. L’indissolubilité du mariage rencontre d’ailleurs tout autant d’incompréhension que la virginité pour le Royaume.

              Quant à St-Paul et à l’Esprit-Saint... Et je ne crois pas que l’Esprit-Saint est inspiré de tels écrits..

              Ce dont acte. Vous n’êtes donc pas chrétien. Ceci explique cela.

              Quand on voit d’ailleurs le nombre de siècles qu’il a fallu à l’Église pour se décider pour ce célibat sacerdotal...

              "Le célibat des prêtres date du XIIe sicèle". Presque tout le monde a entendu cette idée. Le problème, c’est qu’elle est simplement fausse à force de simplisme.

              Dire que le célibat des prêtres remonte au XIIe siècle, c’est lui donner comme origine le premier concile oecuménique du Latran, en 1123. Ce concile a en effet déclaré invalide le mariage des clercs. Les ordres majeurs deviennent un empêchement dirimant au mariage, ce qui veut dire que si un sous-diacre, un diacre, un prêtre ou un évêque se marie, son mariage est purement et simplement invalide.

              Mais il faut faire attention, on le voit souvent dans l’histoire de l’Église, l’apparition d’une norme, d’une décision conciliaire, ne permet pas forcément de dater le phénomène qu’elle sanctionne. Un concile peut entériner ce qui est déjà vécu depuis des siècles comme il peut promouvoir une chose qui n’entrera dans les faits que bien plus tard (Immaculée Conception, Assomption, etc...)

              D’abord, il y a le célibat du Christ qui est une question centrale (je persiste et signe...) Ensuite parmi les apôtres, saint Pierre au moins a été marié puisqu’il a une belle-mère. Son épouse n’est jamais mentionnée dans les évangiles. Saint Jérôme (347-420) écrit : « Apostoli vel virgines vel post nuptias continentes » : les apôtres étaient soit vierges, soit continents après un mariage.

              Les chercheurs indiquent que les origines du célibat sacerdotal nous ramènent aux temps apostoliques. Père Ignace de la Potterie écrit :

              "Les chercheurs s’accordent généralement pour dire que l’obligation du célibat ou du moins de la continence est devenu une loi canonique depuis le IVe siècle (...). Mais il est important d’observer que les législateurs des IVe et Ve siècles affirmaient que cette disposition canonique était fondée sur une tradition apostolique. Le Concile de Carthage (en 390) disait par exemple : "Il faut que ceux qui sont au service des mystères divins soient parfaitement continents (continentes esse in omnibus) afin que ce qu’ont enseigné les apôtres et a maintenu l’antiquité elle-même, nous l’observions nous aussi«  ».

              Le Magistère solennel de l’Eglise répète de façon ininterrompue les dispositions sur le célibat ecclésiastique. Le Synode d’Elvira (300-303 ?) prescrit au canon 27 : "Un Evêque, comme tout autre clerc, ne doit avoir auprès de lui qu’une sœur ou une vierge consacrée ; il a été établi qu’il ne doit absolument pas avoir auprès de lui une étrangère«  ; et au canon 33 :  »Il a été décidé de façon générale l’interdiction suivante aux Evêques, aux prêtres et aux diacres, ainsi qu’à tous les clercs qui exercent un ministère : qu’ils s’abstiennent de leur épouse et n’engendrent pas d’enfants ; ceux qui l’auront fait devront être éloignés de l’état clérical" (3).

              Le Pape Sirice (384-399), dans la lettre à l’Evêque Imerius de Tarragone, en date du 10 février 385, affirmait : "Le Seigneur Jésus (...) voulait que de la figure de l’Eglise, dont il est l’époux, émane la splendeur de la chasteté (...) nous tous prêtres sommes liés en vertu de la loi indissoluble de ces dispositions (...) afin qu’à partir du jour de notre ordination, nous confions tant nos cœurs que nos corps à la sobriété et à la pudeur, pour plaire au Seigneur notre Dieu dans les sacrifices que nous offrons chaque jour" (4).

              3) Cf. H. Denzinger, Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, ed., P. Hünermann, Bologne, 1995 ; nn. 118-119, p. 61.

              4) Id., op. cit., n. 185, p. 103.


            • Gollum Gollum 30 mai 2010 21:25

              Encore une fois AUCUNE phrase dans les 4 évangiles qui condamne la débauche
              Ah bon ?
              « Eh bien, moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l’adultère avec elle. » (Mt 5, 28).
              «  »Eh bien, moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de ’prostitution’, l’expose à l’adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère." (Mt 5, 32)
              « Tu ne commettras par d’adultère » (Mt 19, 18).
              « Tenez-vous sur vos gardes, de peur que vos coeurs ne s’alourdissent dans la débauche... » (Lc 21, 34).
              Et puis, il n’y pas que les quatre évangiles, que je sache... « Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice » (2 Tm 3, 16).


              Bon, ben mea culpa... mes lectures datent de vieux et effectivement vous avez raison.

              Voilà ce que c’est que de se fier à sa mémoire.. (Bon je sais j’ai l’air d’une cruche dans l’histoire)

              Je persiste à penser que le péché de chair est moins grave que le pharisaïsme. On a d’ailleurs la même chose dans le bouddhisme où l’on estime un débauché plus facilement récupérable qu’un « vertueux » (sous-entendu un faux vertueux épris de principes très stricts et au cœur sec)

              Mais s’il est moins grave il n’est pas anodin, bien évidemment, et condamné d’ailleurs par toutes les religions à juste titre...

              Sur les noces de Cana, admettons... Il n’en reste pas moins qu’il y a beaucoup de contradictions entre les évangiles eux-mêmes ce qui ne facilite pas les choses..

              Donc dire ce qui est sûr ou pas, difficile..

              Je maintiens ce que j’ai écrit sur St-Paul.. Vous dites que je ne suis pas chrétien..

              Peut-être.. disons que je ne prends pas pour argent comptant ce qu’on me raconte. Je ne suis pas le seul. J’ai connu beaucoup de « chrétiens » comme vous dites, dont la misogynie évidente de St-Paul les révulsait. Les femmes notamment, étaient les plus virulentes.

              Vous pensez que l’Église est inspirée par l’Esprit. Peut-être. Elle a bien souvent été inspirée par le diable aussi et les exemples sont nombreux (conversions forcées, inquisition et j’en passe).

              Sur le célibat sacerdotal : je ne suis pas sûr que cela soit si évident puisque les orthodoxes ont une autre pratique.. Mais évidemment vous allez me dire que c’est l’Église de Rome qui est dans le vrai..


            • Captain Zeupa 30 mai 2010 10:26

              Merci domini canus pour ces précisions historiques.

              Les prêtres qui désirent se mettre en couple n’ont qu’à changer de métier. C’est pas plus compliqué que ça ! smiley


              • jef88 jef88 30 mai 2010 11:47

                Un facteur oublié dans cette histoire :
                depuis la période carolingienne (et peut être même avant) toutes les charges officielles se transmettaient par héritage.
                Le célibat a été le moyen de « casser » cette logique. Il fallait bien une raison officielle, l’église a donc inventé cette histoire de « pureté »

                @Zen : Salut le vosgien, il s’en passe des belles chez toi....


                • Jojo 30 mai 2010 20:22

                  Des clous, réécriture de l’Histoire que tout ça

                  1.  Ça a commencé par un chantage inqualifiable au licenciement sans indemnités !

                  306 , Concile d’Elvire (Espagne) , décret 43 : un prêtre qui dort avec sa femme durant la nuit qui précède la messe , perdra son travail.

                  2.  Ça a continué avec une pirouette, surtout mariez-vous avant l’ordination

                  325 , Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Le Credo de Nicée est proclamé.

                  3.  Après ça, est venu Lao Tseu qui n’aimait pas beaucoup les femelles. Oh il y a eu mieux après « toujours été étonné qu’on laissât les femmes aller à l’église mais quelle conversation peuvent- elles tenir à Dieu ?! »

                  352 , Concile de Laodicée : les femmes ne doivent pas être ordonnées. Ceci suggère qu’avant cette période , il y avait eu ordination de femmes.

                  4.  Ensuite  il y a eu deux crimes, alors que les meilleurs d’entre nous sont censés être les meilleurs d’entre nous avec les leurs, un abandon de famille par ambition professionnelle, puis des abandons de familles par simple décretophilie ’amour des décrets pour les nuls’

                  385 , le Pape Siricius abandonne sa femme pour devenir Pape. Il est décrété que les prêtres ne peuvent plus dormir avec leur femme.

                  Enfin St Augustin (normal c’était un bônois) a eu cette parole mémorable :

                  405 , St Augustin écrit : " Rien n’est plus puissant pour tirer l’esprit d’un homme vers le bas que les caresses d’une femme "

                  Pour respecter sa pensée, force est de se dire que pour sortir une connerie pareille, il a du bénéficier de la totale-registre -quatre-mains juste avant…

                  http://www.futurechurch.org/languages/french/histoire.htm 


                  • Jojo 30 mai 2010 20:24

                    Just in case, détendez-vous la dernière chose que je voudrais c’est de vous blesser.


                  • domini canus domini canus 30 mai 2010 23:40

                    Ça a commencé par un chantage inqualifiable au licenciement sans indemnités !

                    Ah bon ? C’est vous qui réécrivez l’Histoire. Car l’Histoire ne commence pas au 4e siècle que je sache. Certains historiens ont affirmé que puisque le premier document écrit formulant explicitement la loi du célibat n’apparaît qu’au début du quatrième siècle, l’obligation qui en découle est une création de cette époque. Cela est vraiment méconnaître l’Histoire du droit qui nous enseigne que l’expression écrite d’une loi est l’aboutissement d’un long processus de transmission orale qui forme le droit coutumier. Ce dernier avait évidemment force d’obligation.

                    Ce qui est gardé et toujours maintenu par toute l’Église à travers les siècles est d’origine apostolique. Or aux troisième et quatrième siècles, un grand nombre d’hommes jouissant d’une grande autorité morale et intellectuelle, les Pères de l’Église, s’accordent pour promouvoir la continence parfaite après l’ordination en la présentant comme une tradition apostolique. Aucune contradiction ne se fait entendre à ce sujet de manière stable et influente.

                    D’autre part, cette discipline du célibat est gardée par toutes les Églises apostoliques. Celles-ci sont les Églises qui ont été personnellement fondées par les Apôtres (Rome, Alexandrie, Antioche...) ou qui en dérive directement (l’Église d’Afrique, des Gaules, d’Espagne..). Si ces Églises connaissent une diversité d’usages et de coutumes, notamment en liturgie, elles s’accordent sur les points de doctrine et de discipline tant qu’elles demeurent en communion avec l’Église de Rome. Le témoignage de cette dernière est de première importance « car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres. » Or les décrétales du Pape Sirice, répondant à des contestations isolées, attestent de la fermeté de l’obéissance des Églises occidentales à la tradition de la continence des clercs explicitement reconnue comme apostolique.

                    Ch. Cochini conclut : "L’ensemble des conditions se trouve donc réunies, semble-t-il, pour pouvoir affirmer raisonnablement que la discipline de la continence parfaite pour les membres supérieurs du clergé était, au IVe siècle, gardée par toute l’Église et avait toujours été maintenue.

                    Il y eut dans l’antiquité chrétienne une multitude de diacres, presbytres et épiscopes mariés. Il était chose normal d’appeler aux ordres sacrés des hommes mariés, des pères de famille. De nombreux documents profanes ou religieux attestent de cette pratique des premiers temps de l’Église. Une recension, à partir des différentes sources disponibles, de ces clercs mariés des premiers siècles est riche d’enseignements. La question à laquelle l’historien s’intéresse en faisant cette étude porte sur l’usage ou non du mariage après l’ordination ; y répondre trop vite par l’affirmative revient à "méconnaître un trait essentiel de la physionomie du sacerdoce à cette période".

                    Les rares sources datant des deux premiers siècles ne nous lèguent que quatre exemples de clercs mariés (hormis les Apôtres) dont on ne peut rien affirmer concernant les rapports qu’ils entretenaient avec leurs épouses après leur ordination. Pour les mêmes raisons nous ne pouvons rien dire de quatre des cinq évêques recensés au troisième siècle. Le cinquième est Démetrius, évêque d’Origène, dont l’élection n’a été acceptée par les fidèles que lorsqu’ils acquirent la certitude qu’il avait toujours gardé la continence. On ne peut rien établir non plus concernant la discipline des cinq prêtres africains retenus par l’Histoire si ce n’est qu’au siècle suivant les évêques de ces Églises affirmaient d’origine apostolique la pratique de la continence parfaite des clercs sans la moindre opposition.

                    Le quatrième siècle, profitant de la paix constantinienne, est plus riche en témoignage en Orient comme en Occident. On peut établir pour vingt-quatre pour cent d’entre eux qu’ils observèrent la continence parfaite depuis leur ordination . Il est même précisé, dans trois des notices biographiques, qu’agissant ainsi ils obéissaient à une discipline formelle. Pour les autres, on ne peut souvent rien affirmer, ni dans un sens ni dans l’autre.

                    Ch. Cochini conclut : "La liste nous montre qu’il n’existe aucun exemple de clerc marié dont on puisse affirmer qu’il a vécu maritalement avec son épouse après l’ordination en conformité avec une coutume reconnue ou une discipline officielle. Bien plus, les récits nous prouvent que certains vécurent dans la continence parfaite par soumission à une discipline bien établie, comme dans les Gaules ou en Italie. Dans d’autres cas, comme pour l’Arménie en communion avec Rome, on peut le supposer avec raison."


                  • COVADONGA722 COVADONGA722 30 mai 2010 20:50

                    @jojo z ’etes parent avec zacharie de Gaza ? lol

                    covadonga 3 ans chez les peres jeses !
                     jamais entendu une rethorique aussi limpide et argumentée
                     
                    ya pas a tortiller
                     

                    jeu set et match pour Jojo !


                    • COVADONGA722 COVADONGA722 30 mai 2010 20:55

                      hi han ! rhetorique pffff allez pan sur les doigts déo gratias magister dixit !

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