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Accueil du site > Actualités > Religions > Faut-il réhabiliter Judas, suite... et fin !

Faut-il réhabiliter Judas, suite... et fin !

Réponse aux nombreuses réactions suscitées par ma modeste réflexion.

Je suis quelque peu étonné par l’ampleur du débat soulevé par ma petite réflexion... Et je remercie tous ceux qui y ont consacré un peu de leur temps pour y apporter un commentaire, même s’ils ont trouvé parfois que mon article était mauvais ou qu’ils l’ont qualifié de « théologie de comptoir ». Au moins m’ont-ils éclairé un peu de leurs lumières.

Attention, toutefois, car la lumière ne va pas sans sa part d’ombre, et à trop vouloir éclairer parfois, on finit par éblouir son auditoire qui n’y voit en définitive plus rien... Cela dit, je ne peux que constater que Lao Tseu avait bigrement raison : le peuple préfère définitivement les sentiers !


Que de palabres pour une banale petite réflexion. Que de références aux textes « officiels » (mais qui les a déclarés tels ?). Que de prosélytisme ! Et de contrevérités ! Je cite au hasard : Dieu sait tout. D’ailleurs Dieu est Jésus. On croit rêver !

Je passe sur les commentaires qui me donnent la nausée et j’en viens au cœur du débat, si vous le voulez bien.


A ceux qui pensent que les adeptes de la réhabilitation de Judas sont contre l’Eglise catholique ou plus généralement contre le catholicisme, je dis qu’ils se fondent sur des textes qu’ils qualifient eux-mêmes d’officiels, mais qui n’ont pour officialité que le simple fait d’avoir été connus avant le nouvel évangile dont il est question ici. Apocryphes ou canoniques, quelle importance ?

De quoi parle-t-on ? De religion, n’est-ce pas ? J’ai lu par ailleurs une réflexion fort intéressante sur le fait que la religion est justement une affaire personnelle, qui doit puiser sa force à l’intérieur de chacun d’entre nous. Alors pourquoi apporter plus de crédit à tel ou tel texte en fonction de son ancienneté ou des circonstances de sa parution et de sa mise à la disposition du public ? Ceux qui se posent justement en défenseurs du catholicisme ne font, selon moi, que le fragiliser encore davantage. Et ils oublient trop vite les erreurs, les massacres, les mensonges, les non-dits, en un mot les infamies commises au nom de « Notre Seigneur Jésus Christ  ».

Je lis encore que la parution du nouvel évangile serait, je cite, la volonté de détruire la chrétienté et tout particulièrement le catholicisme qui met en avant l’humilité et la pauvreté... Là encore on croit rêver. Peut-on véritablement avancer, sans rire, que c’est ce que fait aujourd’hui le Vatican, l’une des plus grosses puissances financières du monde, et siège de l’Eglise catholique ? Chercher à défendre cette Eglise (contre des agresseurs sortis de l’imagination fertile de certains), c’est apporter sa caution par exemple au massacre des Incas, ou aux guerres de religion en général. Soyons sérieux.

Certes, le ton de mon article peut paraître « moqueur » à certain, qui me fait pourtant l’honneur de me considérer comme son collègue. Cher Monsieur Mahamat Seid Abazène Seid, puisque c’est de vous qu’il s’agit, je vous répondrai avec le respect que je dois à la profondeur de votre réflexion sur la religion catholique, à sa justesse et à sa qualité, que Jésus lui-même n’était pas avare de plaisanteries. Qu’il était aussi sujet à la colère (on imagine celle qui s’emparerait de lui aujourd’hui s’il voyait le « temple » du Vatican), qu’il buvait du vin, qu’il s’approcha, ma foi, bien près de Marie-Madeleine, au point d’en faire fantasmer quelques-uns. Bref, qu’il se comportait décidément comme un homme ordinaire.

Et j’en viens à la nature même de Jésus, considéré à tort par certains comme un dieu, voire comme Dieu lui-même. Si l’on s’en tient à la réalité historique et si l’on veut apporter une touche scientifique, en excluant le surnaturel, on doit en arriver à la conclusion que Jésus a bel et bien existé. Et qu’il était, je le répète, un être exceptionnel. Par la force de sa foi et de ses convictions. Comment expliquer, sinon, qu’il suscite encore de nos jours, après plus de deux mille ans, des débats aussi enflammés ? Son empreinte est indiscutable, tout comme sa réalité historique. C’est peut-être le sens de son message qui n’a pas été bien compris. Pensez !

Deux mille ans à essayer de comprendre et d’assimiler ce message à travers des évangiles plus ou moins en compétition. Oui, je dis bien compétition, car sinon, pourquoi avoir écrit chacun le sien, et ne pas avoir fait un ouvrage commun ? Douze apôtres, quatre témoignages différents. Pourquoi pas un cinquième ? Même s’il est apocryphe. Cela montre bien la difficulté qu’il y avait déjà pour les hommes qui ont approché, touché, écouté Jésus, de le comprendre. Ces hommes ont vécu plusieurs jours, voire plusieurs mois avec Lui sans parvenir à le cerner complètement. Qui osera prétendre aujourd’hui détenir La vérité ? Le problème est étymologique. Ce qui est aujourd’hui « parole d’évangile » est considéré comme irrécusable. A fortiori les évangiles eux-mêmes ! Mais diable, en voilà un autre qui vient tout mettre en l’air ! Deux mille ans d’efforts pour faire admettre une vérité « interprétée », parfois par la force, remis en question. Soyons juste, cependant, il est vrai que les premiers chrétiens ont subi des persécutions abominables. Mais on doit admettre qu’ils se sont bien rattrapés par la suite !


Jésus est mort sur la croix puis ressuscité, nous disent les catholiques. Ils faut les croire sur parole, au mépris de toute logique. Parce que c’est ce que nous disent les quatre évangiles les plus connus. Et que c’est tellement plus rationnel que d’admettre que Jésus n’était peut-être pas encore mort quand on l’a descendu de la croix, puis enfermé dans son tombeau...

L’évangile de Judas lui, ne parle pas de la crucifixion. Problème. Car la chrétienté ne s’accommode pas des thèses gnostiques et pose comme message principal de Jésus Christ sa résurrection. Thèse irréaliste s’il en est. Et c’est pourtant sur ce genre d’affirmation que se fonde la foi chrétienne. On peut pourtant croire en Dieu, je parle du Tout-Puissant, Un et indivisible, celui qu’on ne peut pas nommer, celui qui est (contrairement à ce que certains pensent) non-agir, non-être et non-vouloir, sans croire au surnaturel. Les fameux sentiers dont parle Lao Tseu.

Croire en « Jésus Christ, fils de Dieu, envoyé sur terre pour la rémission des péchés », l’aduler et le prier comme un dieu, c’est regarder le doigt qui vous montre la lune ! Pourquoi refuser d’admettre que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, notre Père à tous, et non en lui ? Pourquoi, s’il était réellement le fils de Dieu envoyé sur terre, se mettre à le prier, lui ? Mais surtout, pourquoi un tel déchaînement de passions quand on pose toutes ces questions... !

L’évangile de Judas me paraît plus frais que les réflexions millénaires et poussiéreuses de l’Eglise catholique, en ce sens qu’il est plus proche de la source. Pourquoi apporter plus de foi à Irénée et à son « Contre les hérétiques » ? Irénée, Père de l’Eglise, était bien évidemment parti pris dans le débat. On peut le comprendre. Et chacun a bien évidemment le droit de croire en ce qu’il veut. Ce qui me paraît plus insupportable, c’est de prétendre être les seuls et uniques à détenir La vérité. Le problème réel n’est pas de savoir si on doit réhabiliter Judas ou non. Le vrai problème qui se pose, selon moi, aujourd’hui, est d’admettre que son évangile existe, même s’il n’a bien sûr pas été écrit par lui, car il ébranle le catholicisme dans ses fondations les plus séculaires. Jésus lui-même doutait, qui s’exclamait sur la croix : Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?, montrant ainsi sa nature humaine. Car comment douter quand on est Le fils de Dieu ? Encore une mauvaise interprétation. Oui, Jésus était le fils de Dieu, mais au même titre que tous les autres êtres humains. En fait, pour bien comprendre son message, il aurait fallu que ce soit Jésus qui écrive son propre évangile, et non des apôtres médusés dont il disait même qu’ils n’avaient rien compris et qu’ils priaient le mauvais Dieu. Jésus abandonné par son Père sur la croix ? Nouvelle preuve que Dieu est non-agir. Pour conclure, je citerai un certain « passant » dont j’ignore hélas le nom et qui pense fort justement que Judas a agi en connaissance de cause tout en sachant que le jugement moral de cette action serait terrible, mais il l’a fait car il savait aussi que ce jugement humain n’avait que peu d’importance et que seul le dessein de Dieu comptait. Partant de là, à vous de voir si cette recherche effrénée de réhabilitation a une réelle importance ».

Hervé Buschard.


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111 réactions à cet article    


  • ropib (---.---.27.229) 30 juin 2006 11:43

    Je suis étonné par plusieurs points de votre article. Tout d’abord en tant que non croyant je ne vois pas pourquoi Judas doit être réhabilité, je ne vois pas en quoi il a commis un crime, tout en restant intéressé par le point de vue historique. Du point de vue du croyant je pense tout d’abord que si : Jésus est bien Dieu incarné. Alors on peut dire que l’incarnation est totale c’est à dire que Jésus est homme et pécheur. Mais bien entendu il est saint. On touche ici aux paradoxes dont les chrétiens sont fiers car représentant pour eux toute la richesse de la religion. Par rapport à Judas je crois que Borges avait déjà pris des positions originales et intéressantes (il est allé jusqu’à proposer que Judas était le vrai Messie). Bien sûr L’Eglise qui s’adresse aussi à des gens ayant peu d’instruction privilégie une position simple : Judas est méchant puisqu’il a fait quelque chose de mal, c’est à dire du mal à quelqu’un de gentil. L’Eglise a de graves problèmes car une partie des croyants est capable de voir plus loin, sait lire la Bible et a accès à l’instruction, mais d’autres croient encore à Adam et Eve !

    Je pense que si on vit le christianisme de façon sincère les choses peuvent être beaucoup plus simples. Car tout cela n’est pas important : tout Homme commet des péchés et il faut le pardonner, voilà. Du point de vue de l’athée que je suis, toute religion est xénophobe dans son essence puisqu’il n’y existe qu’une seule Vérité. Travers pas uniquement religieux d’ailleurs puisque pour Socrate aussi cette notion existe.


    • dombadil (---.---.43.236) 30 juin 2006 12:12

      Merci pour ce texte de grande lucidité. On pourrait y ajouter que le Christ a engueulé ses apôtres quand ils le traitaient de Messie « en tous cas ne le répétez à personne ! » s’exclame-t-il après leur avoir demandé qui il est d’après eux, ce qui montre bien l’attitude un peu béate des apôtres dont vous parlez. L’adulation des apôtres leur enlève de la compréhension.

      Nous pourrions dire que Jésus est bien mort sur la croix, le Christ NE PEUT PAS mourir. Christos étant le nom donné au logos créateur, la conscience solaire.

      Pouvons-nous observer que la conscience, en tant que telle, précédant l’humain dans toute la création est si infiniment vaste que les hommes en découpent une portion assimilable qu’ils nomment leur égo ? Voici la question car elle nous explique pourquoi la conscience semble grandir sans cesse alors que les hommes semblent attachés à leurs frontières intellectuelles connues et n’aiment pas trop quand elles s’élargissent malgré eux.

      Croire que notre conscience est séparée du tout et qu’elle nous appartient au point que nous la générerions est aussi fou que de croire que nous aurions inventé la nature du vivant. Nous en bénéficions, ce qui n’est pas du tout pareil. Voir l’amour bâtisseur comme une personne sujette aux hauts et aux bas de l’être humain est assez enfantin, rassurant peut-être pour certains, mais à dix mille lieux de la demeure du coeur vivant.

      Pourtant la distance à parcourir n’est pas aussi immense, elle va de notre intellect, de notre esprit jusqu’à notre coeur et c’est dans la compréhension que ce chemin s’effectue, pas ailleurs. On peut toujours croire plein d’autres choses, mais elles restent de l’ordre des croyances, pas du vécu. Et alors quand certaines données viennent contredire ces croyances on fait la guerre ? Et au nom de l’amour bâtisseur ? heureusement que notre seigneur est plus constant que nous.


      • (---.---.126.15) 13 juillet 2006 21:50

        Voilà enfin quelqu’un qui élargit le débat !

        ça fait du bien un peu de métaphysique ! dans cet agaravox en général si répétitif, primaire et haineux. C’est comme quand on ouvre le fenêtre d’une chambre qui sent le renfermé.


      • thaddée (---.---.247.6) 30 juin 2006 12:40

        M. Buschard, vous dites « Pourquoi refuser d’admettre que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, notre Père à tous, et non en lui ? Pourquoi, s’il était réellement le fils de Dieu envoyé sur terre, se mettre à le prier, lui ? » Je suis d’accord avec vous quand vous dites que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, je partage la même conviction que vous. Si vous regardez les Evangiles, vous remarquerez même que le Christ s’est lui même qualifié « Fils de l’Homme » à mainte reprise, soulignant son humilité exemplaire. Le débat porte en réalité sur la nature du Christ : vous dites qu’il n’était qu’un homme, bien qu’exceptionnel. Tous chrétien dit qu’Il est à la fois homme et Dieu, et comme vous le soulignez avec raison, c’est paradoxal et cela semble totalement absurde. On peut en parler pendant des heures, mais ce ne serait que bavardage inutile : nous ne tomberions pas d’accord, mêm si nous nous efforçons d’être le plus humble possible. Car il ne nous est pas possible de prouver que le Christ est Dieu, et en soit heureusement, car où serait votre liberté de croire en Lui si c’était possible ? Pour moi le Christ est une personne que l’on peut rencontrer. Mais cela ne dépend que de nous, pas de Lui. « Frappez, et l’on vous ouvrira ». Je ne peux donc que témoigner de Lui, car je le connais. Mais comme Il l’a dit lui même, le monde ne me connaît pas.


        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 02:49

          Merci pour votre commentaire. Ou devrais-je dire « vos nombreux » commentaires ! Que je ne me lasse pas de lire. Ils m’apportent beaucoup et me réconfortent en ce sens que je finissais par douter de l’opportunité d’avoir publié en ligne mes interrogations... Certes je crois que nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais au moins vos arguments sont fondés et parfaitement défendables. Bref, votre analyse est constructive. Je regrette que ce ne soit pas le cas de la part d’autres intervenants ! Bien cordialement.


        • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.20) 5 juillet 2006 14:14

          Très cher collègue,

          j’apprécie vraiment votre dernier commentaire sauf votre dernière phrase. Je ne l’ai peut être pas bien comprise puisqu’elle est tiré d’une partie d’un tout. Il s’impose alors un autre éclaircissement pour empêcher une interprétation abusive.

          Oui, nous devons être tous d’accord que le Christ n’est pas le Père et cela de par les évangiles eux-mêmes. Oui, le Christ est le fils de l’Homme comme il le dit lui-même et bien fils de Mari comme le dit le Coran. D’où vient donc l’idée de sa nature divine ?

          J’aurais repondu à cette question, au risque de me tromper, qu’elle doit avoir été posée quelque part par la traduction et la philosophie. Que doit-on entendre par le père ? Les textes ne sont pas confus sur la différence qu’il y aurait à faire entre lui et le fils. Elle se pose plutôt quant à la portée de la notion, le Christ étant présenté comme la parole de Dieu ou encore son âme. Or l’âme ou la parole de dieu peuvent-elles en être dissociables ?

          Ce type d’interrogation est à mon sens au pied de la difficulté sur le mystère du Christ qu’on retrouve dans le débat théologique musulman sur la nature du Coran, verbe incréé de Dieu. La question entraine alors nécessairement une autre, si le Coran ou encore le Christ sont la parole de Dieu et donc Dieu lui-même (c’est ce qui se dégage de cette question), alors peuvent-ils être des créatures ?

          On aurait pu répondre à cette question en distinguant entre la lettre et l’esprit. C’est pour dire que le mot parole ici doit être distingué de l’être même de Dieu pour signifier sa manifestation à travers sa parole. Dieu parle il est donc parlant. En parlant il créé comme il dit à toute chose d’être et elle le devient, Coran ou Jésus devenant alors des créatures si différents de la nature parlante de Dieu. Débat qui oppose jusqu’à nos jours les Chrétiens et, en Islam, les ach’arites et les mu’tazillites.

          Le refus de la refléchir que nous sommes imposé, malheureusement, conduit à un maintien de l’incompréhension. Les Chrétiens doivent alors se reinterroger et les musulmans aussi au regard de ces questions de plus en plus pertinentes et auquelles ils doivent donner des réponses s’ils n’entendent pas voir les écritures encore déformées davantage.Il ne fallait pas attendre l’évangile de Judas.Et à trop attendre, il y en aura d’autres.


        • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.67) 30 juin 2006 14:23

          Monsieur Buschard,

          je m’excuse d’avoir osé me considérer votre collègue. J’avais pensé que le fait de surfer sur un même site le permettait. Je ne pense donc pas vous avoir offensé ce faisant tout comme en regrettant votre fond moqueur que je distingue du plaisantin, je ne faisais que m’ouvrir à quelqu’un que je crois être imbu d’idées très respectables. Jésus aimait plaisanter mais pas se moquer en admettant toutefois que la limite entre les deux est souvent difficile à marquer.

          Cela dit, je suis un peu surpris par les intérrogations que vous soulevez au sujet de la croyance catholique que je me sens en devoir de respecter tout comme celle des athés qui vous ont répondu. Dieu ne peut pas être le fils et le fils peut ne pas être si différent des autres hommes qui sont tous fils de Dieu. Dieu ne serait alors pas le père géniteur du Christ mais le concepteur comme on le dirait en arabe et que Jésus dit lui même en araméen, rabbi.

          L’Evangile de judas donc, vrai ou faux, nous a permis de refléchir un peu plus davantage. Vous n’arrêtez cependant pas de m’étonner:tou ce que vous avez dit se trouve être dans le concept coranique du Christ auquel vous ne faites aucune référence.

          Très cordialement votre cher collègue Mahamat Seid Abazène Seid


          • thaddée (---.---.247.6) 30 juin 2006 16:52

            Monsieur Mahamat,

            je suis impressionné par l’humilité dont vous vous efforcez de faire preuve dans vos propos, pardonnez-moi d’avance si je ne parviens pas à m’exprimer aussi correctement. Vous avez tout à fait raison quand vous affirmez que le Christ aimait plaisanter sans ironie blessante. Il est évident que peu l’aurait écouté s’il avait été un rabat-joie ! Dans les Evangiles, nulle part le Christ s’adresse à Dieu en l’appelant Rabbi, il utilise « Abba », ce qui signifie Père, ou plus exactement Papa. Ce qui montre sa grande proximité avec Dieu, le mot Rabbi étant principalement utilisé à l’époque pour qualifier les sages. Les apôtres l’appelaient souvent « Rabbi ». Ce qui confirme le symbole de Nicée qui dit du Christ qu’Il a été « engendré, non pas créé ». L’historique gnostique de l’évangile de juda montre aussi de profondes incohérences avec votre foi musulmane, si l’on en croit les pratiques de la secte que l’on tient comme détentrice de l’évangile de juda. Le lien http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm#TEXTE cite de nombreuses références historiques à ce sujet.


          • Hervé Buschard (---.---.34.54) 30 juin 2006 20:36

            Cher Monsieur Mahamat Seid Abazene Seid, C’est moi qui vous fait mes excuses si je vous ai offensé. J’ai pourtant utilisé le terme d’« honneur » quand j’ai dit que vous me considériez comme votre collégue. Et c’est en effet un honneur que vous faites à ma personne. Car votre savoir et votre tolérance sont de toute évidence supérieurs aux miens. Votre analyse est fine et constructive et elle m’apporte beaucoup. Je ne suis pour ma part qu’un simple « mortel » qui se pose des questions sur Dieu. Puissent plus de personne vous ressembler Monsieur Abazene seid. Vous concluez sur le fait que ma vision du Christ rejoint celle du Coran. Là c’est vous qui m’étonnez et qui me l’apprenez. Comme je vous l’ai dit, mes connaissances en la matières sont plus limitées que les votres. Et je vous remercie humblement de me prêter un peu de votre attention. Bien cordialement. Hervé Buschard.


          • m (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:15

            Très cher collègue,

            je voudrais d’abord vous remercier pour les éloges que vous me faites et que je ne mérite pas forcément. Je voudrais ensuite vous assurez que je n’ai pas pensé avoir été offensé par vos propos, bien au contraire. Je ne dois enfin pas vous étonner d’avoir réalisé le rapprochement entre votre vision du Christ et sa conception coranique.

            Vous êtes chercheur et vous vous êtes posé des interrogations en partant d’informations qui vous ont forcé à le faire. On ne construit jamais une maison qu’avec les matériaux dont on dispose. Ce pourquoi, en tant que musulman, je n’aurais pas à condamner un catholique d’avoir cru à partir des informations qu’il a eu des écritures qu’il a cru être véridiques. On ne demandera pas à chaque chrétien d’être érudit autrement dit il n’y en aurait que très peu.

            En revanche, on ne reprochera pas à celui qui étudie les écritures de s’y interroger surtout quand elles renferment des questions équivoques. Le mystère du Christ est un très grand débat qui a occasionné le concile de Nicée. On a cru malheureusement à tort que l’homme pouvait être maintenu, par décret, dans une logique ou une pensée donnée. L’histoire étant très têtue, le débat sur le mystère du Christ ne pouvait que reprendre à l’heure où la pensée trouve une libéralité sans fin. Et sur ce point là, le nouvel évangile que l’on attribue à Judas, ne doit pas être pris pour un fait isolé et traité comme tel. Il y en a d’autres tel celui de Barnabé qui, lui non plus, n’est pas reconnu par l’Eglise et bien entendu la version coranique que je vous invite à étudier.

            Voudriez vous quelques références ? Lisez alors les sourates : la vache, la famille d’Imrân, le festin (appelée la table servie), Marie. Je vous aurais suggéré la traduction de Denise Masson qui me semble être la plus claire et bien proche de la syntaxe française. Et si cela ne vous indisposait pas, faites moi part de vos impressions après cette lecture que je vous convie de comparer avec l’Evangile selon Mathieu.


          • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:31

            Monsieur Thadée,

            je ne puis que vous remercier pour vos propos sans pour autant m’empêcher de vous faire part de mes remarques.

            1. je ne crois pas en l’evangile selon Judas que je connais pas. Je ne l’ai jamais lu.

            2. je ne nie pas qu’il puisse être en contradiction avec ma foi et je ne cherche aucunement à m’en justifier pour renforcer la véracité de la version coranique de l’Evangile.

            3. je trouvais tout simplement qu’il a donné l’occasion à un dabat qu’on aurait du lancer depuis longtemps tout particulièrement dans le cadre du dialogue inter religieux.

            4. je lance donc un nouveau produit en la matière quand j’évoque la version coranique de l’Evangile que je vous prie de consulter. Après quoi, vous me diriez si l’Islam n’est pas la foi de Jésus.

            5. je vais tout de même m’excuser, mon expression française n’étant pas d’une dimension érudite, je risque, en me hasardant dans un débat très complexe, d’être un peu mal compris.

            6. je ne m’efforce pas, ce disant, à être humble, je crois tout simplement que je le suis.Mon français a des limites qui le rendent un peu paysan. Et paysan, je suis content de l’avoir été et j’entends chercher à le demeurer.

            7. attention, le mot paysan que j’utilise ici n’est pas synonyme de campagnard mais bien celui qui désignait autrefois tous ceux qui n’étaient pas chrétiens y compris les musulmans et qui a débouché sur une des significations du paganisme qui n’était pas, à bien d’égards, si loin de la croyance en un Dieu unique.Les paiens, il faut aussi leur demander ce qu’ils pensesnt de Dieu.


          • Adolphos (---.---.59.170) 30 juin 2006 14:29

            "Dieu sait tout. D’ailleurs Dieu est Jésus. On croit rêver !

            Je passe sur les commentaires qui me donnent la nausée et j’en viens au cœur du débat, si vous le voulez bien."

            Il faut vous faire soigner mon vieux, ou prendre des vacances.

            « contre le catholicisme, je dis qu’ils se fondent sur des textes qu’ils qualifient eux-mêmes d’officiels, mais qui n’ont pour officialité que le simple fait d’avoir été connus avant le nouvel évangile dont il est question ici. »

            N’importe quoi. Si ca vous amuse, il y a deux volumes de la pléiade de textes apocryphes. En plus, vous prenez les premier chrétiens pour des débiles, qui n’aurait même pas su quel était leur foi et auraient « choisie des textes » au pif. C’est aussi ridicule que si je vous présentez un texte idiot comme étant les droits de l’hommes, et que les vrais ne seraient vrais que parce qu’officiel et vieux. Qui goberait cela ? « Apocryphes ou canoniques, quelle importance ? »...

            « Alors pourquoi apporter plus de crédit à tel ou tel texte en fonction de son ancienneté ou des circonstances de sa parution et de sa mise à la disposition du public ? »

            Voila, une constitution Nazi, Républicaine, Soviétique, tout ca c’est pareil ! D’ailleur la connaissance est inutile, brulons tout les livres ! Vous ne comprenez décidement rien à la religion..

            « Et ils oublient trop vite les erreurs, les massacres, les mensonges, les non-dits, en un mot les infamies commises au nom de « Notre Seigneur Jésus Christ ». »

            Lesquels ?

            « Là encore on croit rêver. Peut-on véritablement avancer, sans rire, que c’est ce que fait aujourd’hui le Vatican, l’une des plus grosses puissances financières du monde, et siège de l’Eglise catholique ? »

             ?? L’Etat Italien qui finance l’Eglise va être heureux de l’apprendre !

            « Chercher à défendre cette Eglise (contre des agresseurs sortis de l’imagination fertile de certains), c’est apporter sa caution par exemple au massacre des Incas, ou aux guerres de religion en général. Soyons sérieux. »

            L’Eglise n’a aucun rapport avec les guerre de religion, ca ce sont les protestants, ni avec les Incas.

            « Et j’en viens à la nature même de Jésus, considéré à tort par certains comme un dieu, voire comme Dieu lui-même. »

            Qu’en savez vous ?

            « Oui, je dis bien compétition, car sinon, pourquoi avoir écrit chacun le sien, et ne pas avoir fait un ouvrage commun ? »

            Oui, c’est comme les média, un seul suffirait.

            « Qui osera prétendre aujourd’hui détenir La vérité ? »

            Vous, visiblement, qui lancez des affirmations gratuites complétement à coté de la plaque.

            « Deux mille ans d’efforts pour faire admettre une vérité « interprétée », parfois par la force, remis en question. »

            Non mais.. Hallucinant.. Si j’écris un apocriphe de Marx disant de génocider les Juifs, est-ce que le Marxisme est remis en question dans toutes ses interprétation depuis 1867 ?

            « Soyons juste, cependant, il est vrai que les premiers chrétiens ont subi des persécutions abominables. Mais on doit admettre qu’ils se sont bien rattrapés par la suite ! »

            Ah bon ? Ou ca ?

            « Jésus est mort sur la croix puis ressuscité, nous disent les catholiques. »

            Nan, les Chrétiens.

            « Et que c’est tellement plus rationnel que d’admettre que Jésus n’était peut-être pas encore mort quand on l’a descendu de la croix, puis enfermé dans son tombeau... »

            Il y en a aussi qui trouve plus rationnel d’admettre que les chambres à gaze n’ont jamais existé, et il y a un superbe texte qui traine sur le net ou l’on prouve rationnelement que le débarquement du 6 juin 44 n’a pas eut lieu, parce que ce serait contraire à toute logique, à toute rationnalité..

            « L’évangile de Judas lui, ne parle pas de la crucifixion. Problème. Car la chrétienté ne s’accommode pas des thèses gnostiques et pose comme message principal de Jésus Christ sa résurrection. »

            Et ? Il en parle le coran ? Il en parle Manes ?

            « Pourquoi refuser d’admettre que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, notre Père à tous, et non en lui ? Pourquoi, s’il était réellement le fils de Dieu envoyé sur terre, se mettre à le prier, lui ? »

            Parce que c’est la même chose, c’est la Trinité.

            « L’évangile de Judas me paraît plus frais que les réflexions millénaires et poussiéreuses de l’Eglise catholique, »

            Bon, déja il faudrait les lires..

            « Le vrai problème qui se pose, selon moi, aujourd’hui, est d’admettre que son évangile existe, même s’il n’a bien sûr pas été écrit par lui, car il ébranle le catholicisme dans ses fondations les plus séculaires. »

            AH AH AH AH AH AH !!!

            « Jésus lui-même doutait, qui s’exclamait sur la croix : Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?, montrant ainsi sa nature humaine. Car comment douter quand on est Le fils de Dieu ? »

            Jésus ne doute pas, il souffre.

            « L’Eglise a de graves problèmes car une partie des croyants est capable de voir plus loin, sait lire la Bible et a accès à l’instruction, mais d’autres croient encore à Adam et Eve ! »

            AH AH AH AH AH AH !!! Trés comique. Comme si la quasi intégralité des philosophes, savants, etc.. n’avaient pas été chrétien ou catholique !

            « Du point de vue de l’athée que je suis, toute religion est xénophobe dans son essence puisqu’il n’y existe qu’une seule Vérité. »

            Votre relativisme implique aussi que la vérité soi unique, ce qui prouve la niaiserie de votre position.


            • Briseur d’idoles (---.---.168.237) 30 juin 2006 14:34

              La mégalomanie de Rabbi Jésus...Il est à la fois Dieu, père, fils de Dieu et Saint Esprit ! Qui dit mieux ?


            • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:45

              M. Adolphos, N’avez-vous pas de raisonnement propre que vous ayiez toujours à vous en référer aux textes ? Il semble que votre tête soit plus pleine que bien faite, hélas ! Relisez donc Montaigne. Vous citez, vous citez ! Certes, en cherchant à éclairer le débat, j’ai moi même commis l’erreur de créer des zones d’ombre. Le verbe, hélas, n’a pas une portée unique car il se heurte parfois à l’entendement de l’autre... De votre côté, vous nous éclairez trop avec des citations (et même vous me citez, moi !) puis vous finissez par nous éblouir. On ne voit plus rien, on ne comprend plus rien, bref, on n’avance pas beaucoup. De mon côté j’ai voulu aborder un sujet que je ne supposais pas aussi brulant avec un oeil neuf en faisant mon propre raisonnement. Je comprends fort bien que vous ne partagiez pas mon point de vue, je dirais même que c’est rassurant. Ce que je comprends moins, c’est qu’au regard des connaissances que vous semblez avoir vous ne soyez pas plus tolérant. J’ai pourtant la conviction qu’avec un peu plus de finesse vous contribueriez largement à faire avancer le débat de façon plus constructive. Je suis sincèrement désolé que vous n’en ayiez pas conscience. Bien cordialement.


            • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 02:22

              Par ailleurs M. Adolphos, je me permets de vous faire remarquer que les deux dernières phrases que vous citez ne sont pas de moi. Je me demande même où vous les avez trouvées ! Soyez donc plus concentré.


            • (---.---.59.249) 1er juillet 2006 23:54

              Excusez-moi mais cette fameuse Trinité, dogme central du christianisme, a été définie en 325, en se fondant sur les évangiles sélectionnés par le concile de Nicée (en Asie mineure) réuni à la demande de Constantin la même année... à savoir Luc, Jean, Mathieu et Marc pour les évangiles destinées à rentrer dans le Canon. Ont été exclus d’autres textes comme celui qui nous concerne.

              Tout cela se passait dans un contexte religieux et politique très tendu dans l’empire romain, à la fois occidental et oriental (donatisme, arianisme, paganisme romain, ésotérisme oriental...). Je pense que je n’ai pas besoin de rappeler qui était Constantin. Voyez vous donc l’enjeu historique de la discussion ?


            • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:52

              Cher collègue,

              j’aimerais vous complèter. Le concile de Nicée a été convoqué par Constantin l’empereur romain, qui était à l’époque paien pour des raisons d’abord politiques. Ce conflit s’était tout d’abord posé en terre africaine d’Egypte, comme quoi la chrétienté n’est pas un produit occidental et l’Afrique n’est pas ce continent de l’animisme qu’on a voulu croire. Je dirais même plus que le judaisme lui même est une révélation africaine à un messager africain et peut être même dans une langue africaine. Langue africaine n’exclut pas l’hébreux. Les hébreux étaient en Egypte comme les Arabes aujourd’hui ou les Boers.

              Il fallait ce concile puisque l’Egypte était le grenier de l’empire qu’il ne fallait pas mettre en péril par une dispute religieuse dans laquelle l’empire n’avait rien à gagner. C’est pourquoi, la trinité a été imposée avec une largesse politique qui allait en contradiction avec les principes laïcisants de l’empire. C’est pourquoi elle n’a été imposée comme principe étaique que plus tard sous le second successeur de Constantin. C’est bien sous Théodose que la trinité, voire le Christianisme est devenu religion d’Etat et qui persiste de nos jours en Europe sous l’angle d’une tradition et qui me semble être un blocage à la constitution européenne et à l’intégration de la Turquie.


            • pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 16:13

              j’aimerais vous complèter. Le concile de Nicée a été convoqué par Constantin l’empereur romain, qui était à l’époque paien pour des raisons d’abord politiques. Ce conflit s’était tout d’abord posé en terre africaine d’Egypte, comme quoi la chrétienté n’est pas un produit occidental et l’Afrique n’est pas ce continent de l’animisme qu’on a voulu croire. Je dirais même plus que le judaisme lui même est une révélation africaine à un messager africain et peut être même dans une langue africaine. Langue africaine n’exclut pas l’hébreux. Les hébreux étaient en Egypte comme les Arabes aujourd’hui ou les Boers.

              Je vous rend justice dans le cas de Constantin quoique langue africaine ?!? Les hébreux sont sémitiques, et leur langue, comme la langue arabe n’a certainement aucun rapports avec la culture africaine. Pour le reste « produit occidental » que les occidentaux s’assoient sur leur cul et qu’il réfléchisse deux secondes (pardonnez le ton, mais je ne suis pas adepte des précieuses ridicules de Molière)

              Il fallait ce concile puisque l’Egypte était le grenier de l’empire qu’il ne fallait pas mettre en péril par une dispute religieuse dans laquelle l’empire n’avait rien à gagner. C’est pourquoi, la trinité a été imposée avec une largesse politique qui allait en contradiction avec les principes laïcisants de l’empire. C’est pourquoi elle n’a été imposée comme principe étaique que plus tard sous le second successeur de Constantin. C’est bien sous Théodose que la trinité, voire le Christianisme est devenu religion d’Etat et qui persiste de nos jours en Europe sous l’angle d’une tradition et qui me semble être un blocage à la constitution européenne et à l’intégration de la Turquie.

              Dans ce cas, je ne suis pas d’accord. Il s’agissait en premier lieu de pacifier une situation dangereuse. (je ne parlerait pas de l’apparition miraculeuse du « Labarum » ici vu que cela passe bien au-dessus de la majorité de l’assistance, tout comme des faits de la jument Bouraq).

              Cependant là ou nous divergeons est que l’Islam envisage le « muslim » comme un tout : à la fois spirituel ou politique. Le catholiscime lui (pour les français je parle du catholiscime romain) envisage ne s’envisage que comme spirituelles ou mieux dire « surnaturelle ».

              Là ou vous envisagez « L’unique » et ses 99 qualités qui doivent se répercuter dans la vie de tous les jours et qui doivent trouver une expression politique, nous envisageons la Trinité. Et cette trinité s’exprime, non par la politique, mais par l’exemple personel.


            • Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.62) 4 juillet 2006 14:41

              Cher collègue,

              votre commentaire vient à point nommé. Vous avez très bien fait de relever cette remarque qui malheureusement n’est pas si fondée.

              Etre africain c’est appartenir à ce continent qui s’appelle l’Afrique, un ancien nom de l’actuelle Tunisie, quelle que soit votre couleur ou votre langue. Quand les romains parlaient des terres africaines ce n’était pas du tout l’Afrique noire comme on a tendance à le croire aujourd’hui mais bien de l’Afrique du nord qui était sous leur juridiction.

              L’Egypte faisait bien partie de cet empire romain au moment où a surgi le conflit entre l’archevèque d’Alexandrie et le moine Arius sur la nature du Christ. Qu’est ce qui aurait amené un empereur romain à réagir face à un tel conflit qui ne le regarde aucunement étant paien sinon qu’il met en danger, comme vous le dites si justement, l’ordre public ?De là peut-on valablement estimer que le paien Constantin a convoqué le concile de Nicée par souci de sauver l’unité de la communauté chrétienne ?A cette époque là, aurait-on raisonnablement à penser que l’Egypte et l’Ethiopie dont les évèques ont pris part au concile étaient des pays non africains ?

              Revenons si vous le voulez bien aux hébreux. C’est un peuple qui se situait à proximité de l’Egypte avec laquelle il avait des contatcs permanents que même notre père Abrham y serait venu et Joseph s’y enfuiyait avec l’enfant Jésus. Plus tard, Joseph fils de Jacob, vendu par ses frères, y trouve sa gloire jusqu’à en devenir vice roi voire roi. N’était-il pas roi d’Egypte au même titre que l’est le Président Moubarak aujourd’hui ? C’est donc à partir de cet épisode politique de Joseph que les Hébreux émigreront en masse en egypte pour se trouver être des citoyens égyptiens au même titre que le sont les arabes aujourd’hui et les boers citoyens africains en Afrique du Sud.

              Leur langue et l’Arabe ne sont-elles pas des langues africaines parce qu’elles sont tout seulement sémitiques ? J’aurais quelque peine à vous répondre, reprenez vous même votre idée et analysez la. Voudiriez vous par là persister que les juifs européens sont étrangers à l’Europe, que les euro américains ne sont pas des américains ? que l’africaner n’est pas une langue africaine.... ?

              Qui vous a dit que l’Afrique est noire ?Le Sahara ? Alors essayer de voir la carte de l’Afrique noire comme vous la voulez ainsi. De la mer rouge à l’océan pacifique vous avez toute une zone que se partagent des Etats dit du sud du sahara et qui y est entièrement. C’est quoi donc le sud du sahara ? Les pays dits de l’Afrique du nord m’auriez vous répondu. Et Le Tchad, le Niger, Le Mali, Le Sénégal, Le Soudan, doivent-ils être amputés de leur partie saharienne ? Et leurs arabes sont-ils donc des janjawids venus envahir l’Afrique ? Je ne sais si le Président Busch acceptera que vous le traitiez d’irlandais.

              L’Islam est un tout. Je ne dis point le contraire. Mais qui vous qu’il n’en est pas de même du catholicisme ? Le spirituel si je m’en tiens à votre observation. Là vous semblez avoir manqué de quelque chose : les laïcs sont aussi chrétiens que les clercs. Posez la question aux connaisseurs. Il m’étonnerait qu’ils oseraient vous dire que ce n’est pas un fait politique qui a imposé la trinité comme dogme officielle de l’Eglise romaine, seule croyance de l’empire. Auquel cas, je mangerais bien mon français qui n’est pas déjà d’un bon goût.Avec cette réserve que l’islam n’a pas de clergé (entendez des fidèles sans vie civile)même s’il a une vocation spirituelle à dimension surnaturelle même s’il n’est point du tout juché sur la burâq.


            • Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:35

              « Excusez-moi mais cette fameuse Trinité, dogme central du christianisme, a été définie en 325, en se fondant sur les évangiles sélectionnés par le concile de Nicée »

              Officialisé, certes, mais elle existait avant, chez les Péres (et implicitement dans la Bible, bien sur).

              Quand aus africainx, en l’occurence St Augustin, il n’était pas encore né (354..)


            • mahamat seid abazène seid (---.---.193.174) 14 juillet 2006 12:40

              Oui bien sûr, l’esprit trinitaire avait précédé son officialisation. Sinon quel sens aurait eu le débat qui provoqua le concile de Nicé. Quant à la trinité dans la bible, je m’excuserais bien fort qu’elle ne l’ait pas mentionné. On peut peut être le trouver dans la mythologie grecque avec des hommes comme Achille qui est l’image même du Christ des évangiles aujourd’hui reconnus par l’Eglise comme officiels.Ce qui ne veut pas dire que ces évangiles dans leur ensemble ou dans leur esprit aient entendu faire du Christ le Père, question qui pose le paradoxe qui justifie pleinement l’article de notre cher collègue Hervé Buschard.


            • xenos (---.---.231.89) 30 juin 2006 18:20

              une question n’a pas été posé dans votre long article ?

              est-il judicieux de prendre comme vérité, comme canonique des écrits provenant d’une secte sataniste ?

              vous est-il déjà arrivé de vous demander à qui profite le crime ? pourquoi une secte sataniste a t’elle écrit un « évangile » ( c’est à dire dans sa traduction litérale, une bonne nouvelle) pour réabiliter quelqu’un dont il fut déclaré que le diable l’utilisa pour « vendre » le messie ?

              voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caïnite

              le seul fait de se demander si il faut réhabiliter judas à cause d’écris provenant d’une secte sataniste qui voue un culte au diable est tout aussi limite que de préter foi au protocole des sages de sion.

              ha oui, certains y prètent foi, à ce protocole des sages de sion, non pas parce que c’est vrai, mais parce que cela flatte leur antissémitisme.

              de même, je crois que cette évangile de judas flatte votre antichristianisme.

              il reste que le mécanisme est le même. tout est bon à prendre pour mettre en défaut les évangiles, quitte à racler les fonds de poubelles.

              puisque vous avez jugé bon de faire un deuxième article sur le sujet. je vous saurez gré de répondre à ma question initiale.


              • José W (---.---.25.142) 30 juin 2006 18:39

                C’est évident que le but de cette opération sponsorisée par le National Geographic and Co est de se faire de l’argent sur le dos de la religion catholique, qui ne convient pas trop à notre monde moderne et à ses maitres tout-puissants, puisque, faut-il le rappeler, elle prône l’humilité et ne valorise absolument pas l’ARGENT : « il est aussi difficile à un riche d’aller au ciel ( au paradis ) qu’à un châmeau de passer par le chat d’une aiguille »...

                Le filon est un peu éculé, mais visiblement cela arrange beaucoup de monde en haut lieu, vu le battage médiatico-financier dont disposent toutes les publications anti-catholiques (« Da Vinci Code », « Bible de Judas », « Harry potter »..) et les profits sonnants et trébuchants sont assurés.

                Il parait à ce sujet que l’auteure d’Harry Potter souhaite liquider l’égérie des enfants dans le prochain tome, les petits et les grands apprécieront.

                Peut-être envisagera-t’elle de le faire ressusciter ? On peut toujours rêver. En tout cas ce serait un sacré pied-de-nez à ceux qui lui ont permis un tel succès...


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:48

                  M. Xenos, D’où sortez vous que l’évangile de judas est satanique ?...


                • xenos (---.---.231.89) 1er juillet 2006 15:34

                  les caïnites étaient un groupuscule se réclament des Ophites. Ophites qui vouaient un culte au serpent de la genèse soit le diable.

                  donc les caïnites qui ne fut qu’une branche de ces mêmes Ophites vouaient tout autant le serpent de la genèse, donc le diable.

                  qui plus est, ils vouaient un culte à ceux qui furent condamné par Dieu ( caïn, sodomites...) ; cette particularité montre qu’ils n’avaient pas reniés leurs culte rebelle contre Dieu (rebelle en grec « satanas »).

                  l’évangile de judas est donc un texte qui va dans le sens de leur culte sataniste. il ne relève que de leurs volontés de voir triompher le mal qui fait partie intégrante de leurs cultes.

                  en effet, leur culte consistait à faire le maximum de mal pour gagner les faveurs de leur dieux et se posaient en ennemie du Dieu de Moïse, et de Jésus. dans les faits, il vouaient une haine aux lois de moïse ( le pentateuque) disant que s’était l’oeuvre du mal.

                  ils disaient que YHWH est un Dieu mauvais responsable de tout les malheurs de la terre. de ce fait ils calomniaient le Dieu de la torah ( calomnier en grec « diabolos ») et se plaçaient sous la coupe du serpent.

                  à y regarder de très près, il s’agit bien d’une secte sataniste. et le fait que judas soit présenté comme un héros n’y est pas hasardeux.

                  alors comme on dit, les ennemies de mes ennemies sont mes amis. rien d’étonnant donc, à voir des athées et autres antichrétiens se précipiter sur des textes d’une secte satanique pour arriver à leurs buts.


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 16:37

                  Vous me faites plaisir, enfin un raisonnement qui tient debout, et argumenté. Même si je ne suis pas d’accord avec vous. Au moins le débat s’élève. Mais qui vous dit que je suis athée ? Ce qui est décevant ce que vous concluez sur cette affirmation qu’il n’y a « rien d’étonnant donc, à voir des athées et autres antichrétiens se précipiter sur des textes d’une secte satanique pour arriver à leurs buts. » Quel but ? Avez-vous compris le mien ? Moi qui m’interroge tant, j’aimerais que vous m’éclairiez ! Bien cordialement.


                • pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:24

                  @hervé

                  ce n’est pas ce quîl a écrit.

                  Vous manipulez dans ce cas.

                  Ou alors je ne sais plus lire (compte là dessus, t’es pas à une illusion près)


                • le passant (---.---.142.130) 4 juillet 2006 00:40

                  Bonjour Xenos J’ai lu avec intérêt votre commentaire et de ce fait j’aimerai revenir sur celui-ci. Votre appréciation de culte satanique sur l’ensemble du mouvement gnostique n’est qu’une vision partielle, les deux écoles que vous citez ne sont pas une vision globale du gnosticisme. Comme vous le savez sans doute il a existé plusieurs doctrines et certaines très proches du catholicisme dans la mesure ou elle utilise de façon rigoureuse le texte des évangiles canoniques. Je parle de la doctrine de Marcion bien sur, en fait vous vous etes tournés vers ce qu’il y a de plus détestable.

                  Je pourrai vous répondre que dans l’histoire votre église à violé à maint reprises le décalogue tout au long de son histoire de façon répétée mais je n’en fait pas pour autant l’antre du diable. De plus sachez que nous ne prions pas les idoles qu’elles soient diaboliques ou non ce n’est pas notre propos, d’ailleurs pour finir de préciser nous n’appelons même pas Dieu Dieu et je n’ai utilisé ce terme jusqu’à présent que par désir de clarté du propos. J’aimerai croire que si vous accordez la licence de se tromper aux votres il serai équitable que vous nous l’accordiez.

                  Cet évangile qui vous scandalise tant peut être devriez vous le considérer comme un témoignage neutre sujet à caution parce que humain et vous y trouveriez sans doute des éléments qu confortent votre croyance au lieu de ça vous vous contentez d’y voir l’expression d’une doctrine diabolique sans avoir la volonté de vérifier par vous-même si c’est vrai. Pour nous ce n’est que ça et à nos yeux ce n’est pas la clef de voûte de la réflexion. Cette religion est la recherche de la part divine qui est en nous donc elle est le fruit de la recherche intérieure et n’as pas explicitement besoin de ces ouvrages canoniques ou pas.

                  Pour quelqu’un d’externe à cette spiritualité il est difficile de comprendre quelle est cette démarche aussi je voudrais vous donner un aperçu par quelques aphorismes qui ne sont pas vraiment gnostiques mais qui aident à comprendre de par leur universalité.

                  Quand nous avons dépassé les savoirs, alors nous avons la Connaissance. La raison fut une aide ; la raison est l’entrave.

                  Quand nous avons dépassé les velléités, alors nous avons le Pouvoir. L’effort fut une aide ; l’effort est l’entrave.

                  Quand nous avons dépassé l’individualisation, alors nous sommes des Personnes réelles. L’ego fut une aide ; l’ego est l’entrave.

                  Quand nous dépasserons l’humanité, alors nous serons 1’Homme. L’animal fut une aide ; l’animal est l’entrave


                • xenos (---.---.139.123) 4 juillet 2006 12:10

                  bonjour le passant quelques réflexions à votre intervention.

                  « Votre appréciation de culte satanique sur l’ensemble du mouvement gnostique n’est qu’une vision partielle, les deux écoles que vous citez ne sont pas une vision globale du gnosticisme. »

                  - non je n’ai jamais parlé de l’ensemble de la doctrine gnostique mais seulement du caïnisme et de ce qui l’inspira. je ne me suis contenté de parler que de cela. et ce ne sont que dans le cadre de ses deux croyances que j’y ai vu un culte sataniste.

                  « Je pourrai vous répondre que dans l’histoire votre église à violé à maint reprises le décalogue tout au long de son histoire de façon répétée mais je n’en fait pas pour autant l’antre du diable. »

                  - je ne suis pas catholique ;-D. e et je suis entièrement d’accord avec l’idée que l’église catholique a beaucoup à se faire pardonner et qu’elle n’est pas au dessus de tout soupçon. je fais clairement la différence entre le christianisme et la chrétienté.

                  ce pourrait être une idée d’article ; bien que l’on m’ai appris à « ne pas détruire la maison de quelqu’un mais de donner une maison plus belle à quelqu’un lui laissant la liberté de détruire son ancienne lui même ». question de respect.

                  « Cet évangile qui vous scandalise tant peut être devriez vous le considérer comme un témoignage neutre sujet à caution parce que humain et vous y trouveriez sans doute des éléments qui confortent votre croyance au lieu de ça vous vous contentez d’y voir l’expression d’une doctrine diabolique sans avoir la volonté de vérifier par vous-même si c’est vrai. »

                  - non ce témoignage n’est pas neutre. il est avant tout un évangile ce qui fait de lui un écrit ayant une direction idéologique. il transpire le parti pris de ses rédacteur qui ont une doctrine et qui la font valoir par ces écrits.

                  ces écrits ne me scandalise pas vraiment. ce qui me scandalise c’est l’attitude qu’ont les affamés anti-chrétiens qui se jettent sur n’importe quel os à moile pour se payer la bible. ils n’ont même pas la rigeur scientifique pour étudier la chose. il s’y jette comme des mordus de faim et pour peu qu’une voix discordante leur demande de revenir à la raison, cette dernière passe pour un esprit pommé qui est aveuglé par ses croyances.

                  je m’intéresse à bien des autres religions par souci intellectuelle, même si je garde ma foi. cela me permet de converser avec d’autre dans la connaissance de leurs propres foi. donc je suis ouvert à leurs écrits. je ne suis donc pas échaudé à la vue de tels écrits, et ma connaissance de la bible me permet d’avoir une foi suffisament forte pour me laisser ébranlé par ce genre d’écrits que je regarde de façon très stoïc.

                  je terminerais par deux adages bibliques :

                  ne t’appuies pas sur ta propre intelligence mais en tout temps, tiens compte de ton créateur et il rendra droit tes sentiers.

                  à faire beaucoup de livre il n’y a pas de fin, mais celui qui demeure dans les voies de Dieu deviendra sage.


                • le passant (---.---.142.130) 4 juillet 2006 13:41

                  Bonjour Xenos

                  Bien vous etes quelqu’un de tolérant ce que votre premier commentaire ne laissait pas obligatoirement présager. Ce texte de Judas ce n’est qu’un regard différent sur ce que fut Jésus, ce n’est que la vision d’un homme comme les autres évangiles canoniques ou pas le furent, on peut toujours dire que cette vision soit justifiée ou non dans la regle elle n’en demeure pas moins.

                  De plus en résumant votre pensée ce n’est pas cela qui va ébranler votre foi parce qu’elle est plus forte que ce texte donc moi je ne puis que vous inciter à y puiser une force supplémentaire. De meme ne croyez pas que ce soient les anti chrétiens qui y puisent une source quelconque, je ne suis pas chrétien au sens où vous l’entendes mais je ne me suis jamais cru obligé de combattre ceux qui ne pensaient pas comme moi, c’est à mes yeux un combat vain et inutile qui n’apporte rien à l’éveil de l’individu. Je souhaiterais aussi vous dire que à mes yeux la foi ne passe pas seulement par l’intelligence ce n’est qu’une aide momentanée tres insuffisante, je ne peux que vous inciter à relire les aphorismes de mon précédent commentaire.


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 4 juillet 2006 19:18

                  Tiens donc ! Ce n’est pas ce qu’il a écrit ? Relisez donc la dernière phrase du commentaire qui précède le mien et voyons si je manipule...


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 12 juillet 2006 17:25

                  M. Xenos, On ne trouve nulle part trace des Cainistes dont vous parlez si ce n’est dans le « Contre les Hérésies » (que j’ai improprement cité comme « contre les Hérétiques » dans mon second article, désolé...) d’Irénée... en fait il semble bien que cette mouvance ait été inventée par Irénée pour étayer ses arguments. Car bien sûr, Cain, assassin de son frère Abel, ne pouvait pas être, aux yeux de l’église, une personne « bonne ». Irénée a réussit son coup et son imposture est venue jusqu’à vous. J’en suis navré. Penchez vous donc sur les Sethiens, du troisième fils d’Adam et Eve, et sur les thèses gnostiques. Vous verrez, si vous êtes objectif, qu’elles ne sont pas si sataniques. Cette accusation est issue d’une propagande orthodoxe qui pour assoir la religion catholique telle qu’on la connait aujourd’hui avait besoin de tels stratagèmes. La Vérité est ailleurs, M. Xenos, et beaucoup plus simple et proche que vous ne le pensez. Bien cordialement.


                • Zen (---.---.218.190) 30 juin 2006 21:33

                  Je me demande pourquoi personne ne s’est référé aux dernières données de l’exégèse biblique, qui seule peut donner des indications sérieuses permettant de dépasser les dialogues de sourds auxquels on a assisté.Il y en a beaucoup de sérieuses. J’en suggère une, qui a fait l’objet d’une série télévisée sur Arte : Gerard Mordillat et Jerome prieur ;JESUS CONTRE JESUS (Points).Ce n’est ni complet ni parfait, mais ça fait avancer le problème et cela ébranle pas mal de croyances fossilisées...


                  • lrnt (---.---.112.27) 30 juin 2006 23:17

                    Né sans fécondation, un chromosome Y (forcement c’est un garçon) qui vient dont on ne sait d’où, miracles à profusion, mort puis ressuscité.

                    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

                    Une religion n’est qu’une secte qui a réussi. L’empereur Constantin 1er a « normalisé » l’église pour mieux s’en servir et légitimer sa tyrannie. C’est au concile de Nicée (en 325) qu’on a décidé du statut de Jésus : humain ou divin. Et de là on a continuellement épuré les écrits gênants pour faire disparaître tout ce qui pouvait contredire cette décision et l’autorité officielle. Le Gnosticisme et l’Arianisme, la doctrine d’Arius sont également condamnés et depuis il n’y a eu qu’extermination d’hérésiarques puis d’hérétiques.

                    Que ne faut il pas faire pour aimer son prochain.

                    Depuis les choses se sont calmées, la terre n’est plus plate mais ronde, on ne brûle plus les gens sur des bûchers (enfin pas encore partout), l’univers a bien 13,7 milliards d’années et la terre 4.5 milliards d’années, mais il y en a toujours pour clamer que tout a été créé en 6 jours .....

                    Laissons les a leurs illusions. Beati paupere spiritu

                    Réhabiliter Judas ? Que ceux qui l’ont condamné se lèvent !


                    • Hervé Buschard (---.---.34.54) 12 juillet 2006 17:50

                      Cher Monsieur (?), voilà un commentaire juste et objectif. Merci.


                    • (---.---.142.130) 30 juin 2006 23:27

                      Certains amalgames sont assez révélateurs d’une certaine forme d’ignorance de ce qu’est le courant gnostique. L’assimiler au satanisme me parai quelque peu aventureux dans la mesure ou c’est une forme différente de christianisme, non le terme qui conviens est hérésie ce qui est un peu différent vous en conviendrez de plus ça ne se limite pas au seul évangile de Judas et il est probable que si on vous avais parlé de l’évangile de Thomas vous n’auriez pas été aussi outragé. Vous devriez quand même vous demander à propos de Judas si il fut un instrument dans la main de Dieu qui selon l’optique catholique lui a fait livrer son fils pour accomplir le plan divin ce qui logiquement l’exonérerai d’une part de culpabilité parce que c’est dans ce cas le choix de Dieu ou bien alors c’est le choix de Judas seul et il n’y a plus de dessin divin, Jésus meurs par hasard et ne rachète donc plus les fautes des hommes par son sacrifice volontaire. Moi personnellement c’est la deuxième solution qui me semble fausse mais il est vrai que je ne suis pas catholique. Avant d’accabler Judas pensez à cet étrange dilemme.

                      Tant qu’à national géografic et le da vinci code, il faudra que vous songiez à informer les cathares qu’ils se sont fait trucider pour la plus grande gloire de Jean Reno je suis sur qu’ils seront tres flattés car eux aussi étaient gnostiques meme sans l’évangile en question.

                      Il est normal que chacun défende sa foi avec ardeur mais c’est un domaine ou se référer à l’histoire est parfois vain. Pour les catholiques Jésus était le messie, pour les juifs cette messianité n’existait pas puisqu’ils attendent et pour les musulmans c’était un prophète tant qu’aux gnostiques c’était un messager reprenant d’ailleurs certaines caractéristiques des musulmans sur sa matérialité et pourtant c’était le même être, la même entité, avec seulement la vision de la foi comme un prisme apportant une image différente à chaque fois.

                      Quand Adolphos défend avec vigueur sa vision du christ ce qu’il défend c’est ce qu’on lui a appris, ce que l’église lui a enseigné et non ce qu’il a vu et constaté. Il a été tributaire d’un enseignement religieux dispensé par une structure organisée qui s’est assurée une espèce de monopole sur ce que devait être le christianisme. Ca ne veut pas dire que sa foi serai moins bonne qu’une autre cela veut dire qu’elle est le prolongement de la vision romaine alors que d’autres courants ne partagent pas la même opinion. Certains ressentent le besoin d’avoir une matérialisation du divin par le biais d’une église d’autres non, ce n’est ni mieux ni moins bien et ce ne devrait être qu’un simple détail et pourtant le résultat est que cela bâillonne le message christique de tolérance et d’ouverture. Si l’église catholique a un passé avec des périodes très sombre ce n’est pas de la faute de ses fidèles mais plutôt de ses dirigeants au cours des ages, si vous n’avez pas un regard critique et exigeant sur ce passé qui le fera à votre place ? Si votre quête se limite à ce que l’on vous a appris sans faire l’effort de chercher à prolonger cet enseignement par une démarche personnelle comment saurez vous que vous etes dans la vérité et pas seulement dans la parfaite orthodoxie de convenance ?

                      @ Hervé Buschard : Là ça sent le souffre et il y a quelques siecles ça aurai senti le fagot et vous auriez eu soudain tres chaud mais meme si contrairement à vous je ne suis pas athée j’ai trouvé votre article juste et équilibré


                      • le passant (---.---.142.130) 30 juin 2006 23:29

                        ceci était un commentaire du passant qui est passé à coté de son nom, ah hérésie quand tu nous tiens !


                      • Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:24

                        Cher « Passant », Je reste sans voix... Votre analyse est limpide comme l’eau la plus pure qu’on puisse trouver. En tout cas elle est à la portée de mon entendement. Et votre tolérance est on ne peut plus élevée. Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à ce débat qui, je dois l’avouer humblement, dépasse de loin ce à quoi je m’attendais ! Au nombre de réactions suscitées par mes articles, je crois avoir touché un point très sensible. Je regrette seulement que certaines personnes profitent de l’occasion pour deverser leur haine ou leurs frustrations. Moi je n’ai fait que m’interroger. Et, Dieu merci, d’autres personnes, plus sensées celles là, me font avancer dans ma réflexion. Un seul petit bémol cependant : je ne suis pas athée, contrairement à ce que vous semblez croire... Mais au moins aux temps sombre de l’inquisition aurais-je pu compter sur des gens tels que vous pour prendre ma défense ! Pour le reste je n’ai pas d’autre commentaire. Bien cordialement.


                      • le passant (---.---.142.130) 1er juillet 2006 16:17

                        Ah je vous ai cru athée car Adolphos le prétendait et naïf que je fus je pensais qu’il l’avait lu dans un de vos précédents articles, il semble donc que l’évangile de notre brillant ami est quelque peu sujet à caution et doit être rangé dans les apocryphes. Je crois aussi que si Torquemada exerçait encore son art je finirais sans doute aussi en hamburger bien cuit et aurait donc du mal à prendre cause pour vous. Peut être serions nous dans la même loge en sachant que moi je n’appartiens à aucune.

                        Ce sujet de la réhabilitation de Judas reste quand méme étrangement sensible quelque soit le statut religieux du lecteur et c’est encore capable de focaliser bien des fantasmes


                      • minijack minijack 1er juillet 2006 08:41

                        C’est fou ce qu’on peut lire comme exegètes particulièrement avisés ici. On trouve vraiment tout et n’importe quoi du moment que c’est bon à croire !

                        Le fameux jeu de mot sur Simon-Pierre ne tient pas la route une seconde en hébreu, pas plus sans doute qu’en araméen : « Khephas » ne veut pas dire « rocher » sur lequel construire. Ca veut dire pierre au sens de « coeur de pierre », « dureté d’âme », et ce Simon-Pierre était un ishkarioth, un sicaire, autant dire un tueur. Pour tout dire, un zélote, tout comme son fils Judas.

                        Jésus n’a jamais voulu créer une église. C’est Paul qui l’a fait bien plus tard en déviant sérieusement de la doctrine originelle, alors que Jacques lui n’avait qu’essayé de réformer la religion judaïque elle-même, à Jérusalem, jusqu’à la chute de l’an 64. L’aspect religieux de Jésus, quoique universel, n’est au départ qu’une affaire interne judéo-judaïque, une lutte pour le pouvoir oligarchique mi-politique mi-spirituel, mise à profit par Constantin trois siècles après devant l’expansion de la doctrine chrétienne originelle, laquelle n’était pas du tout celle d’aujourd’hui.

                        Si je puis rajouter ma petite religion personnelle à la longue liste des précédentes, je dirai ceci : Jésus était un prétendant au trône d’Israël, trône occupé par un imposteur marionnette de Rome, dans un pays où la fonction religieuse se confondait avec la fonction royale. Ne pouvant parvenir à la libération de son pays par la force armée (zélotes, dont Pierre et quelques autres faisaient partie), il a imaginé de le faire par un acte fort marquant les consciences. C’est volontairement et « sur ordre » que Judas l’a dénoncé aux autorités (romaines et non sacerdotales) afin que ces dernières en fassent officiellement un « martyr ». Les gens aiment bien ça, les martyrs, même à notre époque.

                        Mais la politique ne joue jamais aucun jeu dangereux contre la religion, jamais. Elle s’en sert. Elle l’assiste à l’occasion en lui prètant main forte de son bras séculier. Rome, au travers de Pilate pas si bête, s’est débrouillée pour s’en laver les mains. Bref, Jésus en fut pour ses frais à l’époque, et qu’il mourut ou pas sur la croix, hormis ses proches personne ne s’en aperçut. Les médias de la Rome antique n’étaient pas aussi performants que ceux de Berlusconi.

                        Reste que ce pauvre Judas a bien cru son seigneur mort. Et il ne fut pas le seul, car outre le fait qu’il fut retrouvé pendu, certains prétendent qu’il était aussi éventré comme un porc accroché à une branche. Et si c’est vrai, c’est le châtiment réservé aux traitres chez les révolutionnaires zélotes. Preuve qu’ils n’avaient pas tout compris du film.

                        D’où il s’ensuit que Dieu lui-même avait bien mal conçu son scénario en nous envoyant son fils en sacrifice. D’où ma question : faut-il réhabiliter Dieu lui-même ?

                        .

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