Faut-il réhabiliter Judas, suite... et fin !

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111 réactions à cet article

ropib (---.---.27.229) 30 juin 2006 11:43

Je suis étonné par plusieurs points de votre article. Tout d’abord en tant que non croyant je ne vois pas pourquoi Judas doit être réhabilité, je ne vois pas en quoi il a commis un crime, tout en restant intéressé par le point de vue historique. Du point de vue du croyant je pense tout d’abord que si : Jésus est bien Dieu incarné. Alors on peut dire que l’incarnation est totale c’est à dire que Jésus est homme et pécheur. Mais bien entendu il est saint. On touche ici aux paradoxes dont les chrétiens sont fiers car représentant pour eux toute la richesse de la religion. Par rapport à Judas je crois que Borges avait déjà pris des positions originales et intéressantes (il est allé jusqu’à proposer que Judas était le vrai Messie). Bien sûr L’Eglise qui s’adresse aussi à des gens ayant peu d’instruction privilégie une position simple : Judas est méchant puisqu’il a fait quelque chose de mal, c’est à dire du mal à quelqu’un de gentil. L’Eglise a de graves problèmes car une partie des croyants est capable de voir plus loin, sait lire la Bible et a accès à l’instruction, mais d’autres croient encore à Adam et Eve !

Je pense que si on vit le christianisme de façon sincère les choses peuvent être beaucoup plus simples. Car tout cela n’est pas important : tout Homme commet des péchés et il faut le pardonner, voilà. Du point de vue de l’athée que je suis, toute religion est xénophobe dans son essence puisqu’il n’y existe qu’une seule Vérité. Travers pas uniquement religieux d’ailleurs puisque pour Socrate aussi cette notion existe.

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- dombadil (---.---.43.236) 30 juin 2006 12:12
  
  Merci pour ce texte de grande lucidité. On pourrait y ajouter que le Christ a engueulé ses apôtres quand ils le traitaient de Messie « en tous cas ne le répétez à personne ! » s’exclame-t-il après leur avoir demandé qui il est d’après eux, ce qui montre bien l’attitude un peu béate des apôtres dont vous parlez. L’adulation des apôtres leur enlève de la compréhension.
  
  Nous pourrions dire que Jésus est bien mort sur la croix, le Christ NE PEUT PAS mourir. Christos étant le nom donné au logos créateur, la conscience solaire.
  
  Pouvons-nous observer que la conscience, en tant que telle, précédant l’humain dans toute la création est si infiniment vaste que les hommes en découpent une portion assimilable qu’ils nomment leur égo ? Voici la question car elle nous explique pourquoi la conscience semble grandir sans cesse alors que les hommes semblent attachés à leurs frontières intellectuelles connues et n’aiment pas trop quand elles s’élargissent malgré eux.
  
  Croire que notre conscience est séparée du tout et qu’elle nous appartient au point que nous la générerions est aussi fou que de croire que nous aurions inventé la nature du vivant. Nous en bénéficions, ce qui n’est pas du tout pareil. Voir l’amour bâtisseur comme une personne sujette aux hauts et aux bas de l’être humain est assez enfantin, rassurant peut-être pour certains, mais à dix mille lieux de la demeure du coeur vivant.
  
  Pourtant la distance à parcourir n’est pas aussi immense, elle va de notre intellect, de notre esprit jusqu’à notre coeur et c’est dans la compréhension que ce chemin s’effectue, pas ailleurs. On peut toujours croire plein d’autres choses, mais elles restent de l’ordre des croyances, pas du vécu. Et alors quand certaines données viennent contredire ces croyances on fait la guerre ? Et au nom de l’amour bâtisseur ? heureusement que notre seigneur est plus constant que nous.
  
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  - (---.---.126.15) 13 juillet 2006 21:50
    
    Voilà enfin quelqu’un qui élargit le débat !
    
    ça fait du bien un peu de métaphysique ! dans cet agaravox en général si répétitif, primaire et haineux. C’est comme quand on ouvre le fenêtre d’une chambre qui sent le renfermé.
    
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  - thaddée (---.---.247.6) 30 juin 2006 12:40
    
    M. Buschard, vous dites « Pourquoi refuser d’admettre que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, notre Père à tous, et non en lui ? Pourquoi, s’il était réellement le fils de Dieu envoyé sur terre, se mettre à le prier, lui ? » Je suis d’accord avec vous quand vous dites que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, je partage la même conviction que vous. Si vous regardez les Evangiles, vous remarquerez même que le Christ s’est lui même qualifié « Fils de l’Homme » à mainte reprise, soulignant son humilité exemplaire. Le débat porte en réalité sur la nature du Christ : vous dites qu’il n’était qu’un homme, bien qu’exceptionnel. Tous chrétien dit qu’Il est à la fois homme et Dieu, et comme vous le soulignez avec raison, c’est paradoxal et cela semble totalement absurde. On peut en parler pendant des heures, mais ce ne serait que bavardage inutile : nous ne tomberions pas d’accord, mêm si nous nous efforçons d’être le plus humble possible. Car il ne nous est pas possible de prouver que le Christ est Dieu, et en soit heureusement, car où serait votre liberté de croire en Lui si c’était possible ? Pour moi le Christ est une personne que l’on peut rencontrer. Mais cela ne dépend que de nous, pas de Lui. « Frappez, et l’on vous ouvrira ». Je ne peux donc que témoigner de Lui, car je le connais. Mais comme Il l’a dit lui même, le monde ne me connaît pas.
    
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    - Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 02:49
      
      Merci pour votre commentaire. Ou devrais-je dire « vos nombreux » commentaires ! Que je ne me lasse pas de lire. Ils m’apportent beaucoup et me réconfortent en ce sens que je finissais par douter de l’opportunité d’avoir publié en ligne mes interrogations... Certes je crois que nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais au moins vos arguments sont fondés et parfaitement défendables. Bref, votre analyse est constructive. Je regrette que ce ne soit pas le cas de la part d’autres intervenants ! Bien cordialement.
      
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    - Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.20) 5 juillet 2006 14:14
      
      Très cher collègue,
      
      j’apprécie vraiment votre dernier commentaire sauf votre dernière phrase. Je ne l’ai peut être pas bien comprise puisqu’elle est tiré d’une partie d’un tout. Il s’impose alors un autre éclaircissement pour empêcher une interprétation abusive.
      
      Oui, nous devons être tous d’accord que le Christ n’est pas le Père et cela de par les évangiles eux-mêmes. Oui, le Christ est le fils de l’Homme comme il le dit lui-même et bien fils de Mari comme le dit le Coran. D’où vient donc l’idée de sa nature divine ?
      
      J’aurais repondu à cette question, au risque de me tromper, qu’elle doit avoir été posée quelque part par la traduction et la philosophie. Que doit-on entendre par le père ? Les textes ne sont pas confus sur la différence qu’il y aurait à faire entre lui et le fils. Elle se pose plutôt quant à la portée de la notion, le Christ étant présenté comme la parole de Dieu ou encore son âme. Or l’âme ou la parole de dieu peuvent-elles en être dissociables ?
      
      Ce type d’interrogation est à mon sens au pied de la difficulté sur le mystère du Christ qu’on retrouve dans le débat théologique musulman sur la nature du Coran, verbe incréé de Dieu. La question entraine alors nécessairement une autre, si le Coran ou encore le Christ sont la parole de Dieu et donc Dieu lui-même (c’est ce qui se dégage de cette question), alors peuvent-ils être des créatures ?
      
      On aurait pu répondre à cette question en distinguant entre la lettre et l’esprit. C’est pour dire que le mot parole ici doit être distingué de l’être même de Dieu pour signifier sa manifestation à travers sa parole. Dieu parle il est donc parlant. En parlant il créé comme il dit à toute chose d’être et elle le devient, Coran ou Jésus devenant alors des créatures si différents de la nature parlante de Dieu. Débat qui oppose jusqu’à nos jours les Chrétiens et, en Islam, les ach’arites et les mu’tazillites.
      
      Le refus de la refléchir que nous sommes imposé, malheureusement, conduit à un maintien de l’incompréhension. Les Chrétiens doivent alors se reinterroger et les musulmans aussi au regard de ces questions de plus en plus pertinentes et auquelles ils doivent donner des réponses s’ils n’entendent pas voir les écritures encore déformées davantage.Il ne fallait pas attendre l’évangile de Judas.Et à trop attendre, il y en aura d’autres.
      
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    - Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.67) 30 juin 2006 14:23
      
      Monsieur Buschard,
      
      je m’excuse d’avoir osé me considérer votre collègue. J’avais pensé que le fait de surfer sur un même site le permettait. Je ne pense donc pas vous avoir offensé ce faisant tout comme en regrettant votre fond moqueur que je distingue du plaisantin, je ne faisais que m’ouvrir à quelqu’un que je crois être imbu d’idées très respectables. Jésus aimait plaisanter mais pas se moquer en admettant toutefois que la limite entre les deux est souvent difficile à marquer.
      
      Cela dit, je suis un peu surpris par les intérrogations que vous soulevez au sujet de la croyance catholique que je me sens en devoir de respecter tout comme celle des athés qui vous ont répondu. Dieu ne peut pas être le fils et le fils peut ne pas être si différent des autres hommes qui sont tous fils de Dieu. Dieu ne serait alors pas le père géniteur du Christ mais le concepteur comme on le dirait en arabe et que Jésus dit lui même en araméen, rabbi.
      
      L’Evangile de judas donc, vrai ou faux, nous a permis de refléchir un peu plus davantage. Vous n’arrêtez cependant pas de m’étonner:tou ce que vous avez dit se trouve être dans le concept coranique du Christ auquel vous ne faites aucune référence.
      
      Très cordialement votre cher collègue Mahamat Seid Abazène Seid
      
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      - thaddée (---.---.247.6) 30 juin 2006 16:52
        
        Monsieur Mahamat,
        
        je suis impressionné par l’humilité dont vous vous efforcez de faire preuve dans vos propos, pardonnez-moi d’avance si je ne parviens pas à m’exprimer aussi correctement. Vous avez tout à fait raison quand vous affirmez que le Christ aimait plaisanter sans ironie blessante. Il est évident que peu l’aurait écouté s’il avait été un rabat-joie ! Dans les Evangiles, nulle part le Christ s’adresse à Dieu en l’appelant Rabbi, il utilise « Abba », ce qui signifie Père, ou plus exactement Papa. Ce qui montre sa grande proximité avec Dieu, le mot Rabbi étant principalement utilisé à l’époque pour qualifier les sages. Les apôtres l’appelaient souvent « Rabbi ». Ce qui confirme le symbole de Nicée qui dit du Christ qu’Il a été « engendré, non pas créé ». L’historique gnostique de l’évangile de juda montre aussi de profondes incohérences avec votre foi musulmane, si l’on en croit les pratiques de la secte que l’on tient comme détentrice de l’évangile de juda. Le lien http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm#TEXTE cite de nombreuses références historiques à ce sujet.
        
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      - Hervé Buschard (---.---.34.54) 30 juin 2006 20:36
        
        Cher Monsieur Mahamat Seid Abazene Seid, C’est moi qui vous fait mes excuses si je vous ai offensé. J’ai pourtant utilisé le terme d’« honneur » quand j’ai dit que vous me considériez comme votre collégue. Et c’est en effet un honneur que vous faites à ma personne. Car votre savoir et votre tolérance sont de toute évidence supérieurs aux miens. Votre analyse est fine et constructive et elle m’apporte beaucoup. Je ne suis pour ma part qu’un simple « mortel » qui se pose des questions sur Dieu. Puissent plus de personne vous ressembler Monsieur Abazene seid. Vous concluez sur le fait que ma vision du Christ rejoint celle du Coran. Là c’est vous qui m’étonnez et qui me l’apprenez. Comme je vous l’ai dit, mes connaissances en la matières sont plus limitées que les votres. Et je vous remercie humblement de me prêter un peu de votre attention. Bien cordialement. Hervé Buschard.
        
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      - m (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:15
        
        Très cher collègue,
        
        je voudrais d’abord vous remercier pour les éloges que vous me faites et que je ne mérite pas forcément. Je voudrais ensuite vous assurez que je n’ai pas pensé avoir été offensé par vos propos, bien au contraire. Je ne dois enfin pas vous étonner d’avoir réalisé le rapprochement entre votre vision du Christ et sa conception coranique.
        
        Vous êtes chercheur et vous vous êtes posé des interrogations en partant d’informations qui vous ont forcé à le faire. On ne construit jamais une maison qu’avec les matériaux dont on dispose. Ce pourquoi, en tant que musulman, je n’aurais pas à condamner un catholique d’avoir cru à partir des informations qu’il a eu des écritures qu’il a cru être véridiques. On ne demandera pas à chaque chrétien d’être érudit autrement dit il n’y en aurait que très peu.
        
        En revanche, on ne reprochera pas à celui qui étudie les écritures de s’y interroger surtout quand elles renferment des questions équivoques. Le mystère du Christ est un très grand débat qui a occasionné le concile de Nicée. On a cru malheureusement à tort que l’homme pouvait être maintenu, par décret, dans une logique ou une pensée donnée. L’histoire étant très têtue, le débat sur le mystère du Christ ne pouvait que reprendre à l’heure où la pensée trouve une libéralité sans fin. Et sur ce point là, le nouvel évangile que l’on attribue à Judas, ne doit pas être pris pour un fait isolé et traité comme tel. Il y en a d’autres tel celui de Barnabé qui, lui non plus, n’est pas reconnu par l’Eglise et bien entendu la version coranique que je vous invite à étudier.
        
        Voudriez vous quelques références ? Lisez alors les sourates : la vache, la famille d’Imrân, le festin (appelée la table servie), Marie. Je vous aurais suggéré la traduction de Denise Masson qui me semble être la plus claire et bien proche de la syntaxe française. Et si cela ne vous indisposait pas, faites moi part de vos impressions après cette lecture que je vous convie de comparer avec l’Evangile selon Mathieu.
        
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      - Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:31
        
        Monsieur Thadée,
        
        je ne puis que vous remercier pour vos propos sans pour autant m’empêcher de vous faire part de mes remarques.
        
        1. je ne crois pas en l’evangile selon Judas que je connais pas. Je ne l’ai jamais lu.
        
        2. je ne nie pas qu’il puisse être en contradiction avec ma foi et je ne cherche aucunement à m’en justifier pour renforcer la véracité de la version coranique de l’Evangile.
        
        3. je trouvais tout simplement qu’il a donné l’occasion à un dabat qu’on aurait du lancer depuis longtemps tout particulièrement dans le cadre du dialogue inter religieux.
        
        4. je lance donc un nouveau produit en la matière quand j’évoque la version coranique de l’Evangile que je vous prie de consulter. Après quoi, vous me diriez si l’Islam n’est pas la foi de Jésus.
        
        5. je vais tout de même m’excuser, mon expression française n’étant pas d’une dimension érudite, je risque, en me hasardant dans un débat très complexe, d’être un peu mal compris.
        
        6. je ne m’efforce pas, ce disant, à être humble, je crois tout simplement que je le suis.Mon français a des limites qui le rendent un peu paysan. Et paysan, je suis content de l’avoir été et j’entends chercher à le demeurer.
        
        7. attention, le mot paysan que j’utilise ici n’est pas synonyme de campagnard mais bien celui qui désignait autrefois tous ceux qui n’étaient pas chrétiens y compris les musulmans et qui a débouché sur une des significations du paganisme qui n’était pas, à bien d’égards, si loin de la croyance en un Dieu unique.Les paiens, il faut aussi leur demander ce qu’ils pensesnt de Dieu.
        
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      - Adolphos (---.---.59.170) 30 juin 2006 14:29
        
        "Dieu sait tout. D’ailleurs Dieu est Jésus. On croit rêver !
        
        Je passe sur les commentaires qui me donnent la nausée et j’en viens au cœur du débat, si vous le voulez bien."
        
        Il faut vous faire soigner mon vieux, ou prendre des vacances.
        
        « contre le catholicisme, je dis qu’ils se fondent sur des textes qu’ils qualifient eux-mêmes d’officiels, mais qui n’ont pour officialité que le simple fait d’avoir été connus avant le nouvel évangile dont il est question ici. »
        
        N’importe quoi. Si ca vous amuse, il y a deux volumes de la pléiade de textes apocryphes. En plus, vous prenez les premier chrétiens pour des débiles, qui n’aurait même pas su quel était leur foi et auraient « choisie des textes » au pif. C’est aussi ridicule que si je vous présentez un texte idiot comme étant les droits de l’hommes, et que les vrais ne seraient vrais que parce qu’officiel et vieux. Qui goberait cela ? « Apocryphes ou canoniques, quelle importance ? »...
        
        « Alors pourquoi apporter plus de crédit à tel ou tel texte en fonction de son ancienneté ou des circonstances de sa parution et de sa mise à la disposition du public ? »
        
        Voila, une constitution Nazi, Républicaine, Soviétique, tout ca c’est pareil ! D’ailleur la connaissance est inutile, brulons tout les livres ! Vous ne comprenez décidement rien à la religion..
        
        « Et ils oublient trop vite les erreurs, les massacres, les mensonges, les non-dits, en un mot les infamies commises au nom de « Notre Seigneur Jésus Christ ». »
        
        Lesquels ?
        
        « Là encore on croit rêver. Peut-on véritablement avancer, sans rire, que c’est ce que fait aujourd’hui le Vatican, l’une des plus grosses puissances financières du monde, et siège de l’Eglise catholique ? »
        
        ?? L’Etat Italien qui finance l’Eglise va être heureux de l’apprendre !
        
        « Chercher à défendre cette Eglise (contre des agresseurs sortis de l’imagination fertile de certains), c’est apporter sa caution par exemple au massacre des Incas, ou aux guerres de religion en général. Soyons sérieux. »
        
        L’Eglise n’a aucun rapport avec les guerre de religion, ca ce sont les protestants, ni avec les Incas.
        
        « Et j’en viens à la nature même de Jésus, considéré à tort par certains comme un dieu, voire comme Dieu lui-même. »
        
        Qu’en savez vous ?
        
        « Oui, je dis bien compétition, car sinon, pourquoi avoir écrit chacun le sien, et ne pas avoir fait un ouvrage commun ? »
        
        Oui, c’est comme les média, un seul suffirait.
        
        « Qui osera prétendre aujourd’hui détenir La vérité ? »
        
        Vous, visiblement, qui lancez des affirmations gratuites complétement à coté de la plaque.
        
        « Deux mille ans d’efforts pour faire admettre une vérité « interprétée », parfois par la force, remis en question. »
        
        Non mais.. Hallucinant.. Si j’écris un apocriphe de Marx disant de génocider les Juifs, est-ce que le Marxisme est remis en question dans toutes ses interprétation depuis 1867 ?
        
        « Soyons juste, cependant, il est vrai que les premiers chrétiens ont subi des persécutions abominables. Mais on doit admettre qu’ils se sont bien rattrapés par la suite ! »
        
        Ah bon ? Ou ca ?
        
        « Jésus est mort sur la croix puis ressuscité, nous disent les catholiques. »
        
        Nan, les Chrétiens.
        
        « Et que c’est tellement plus rationnel que d’admettre que Jésus n’était peut-être pas encore mort quand on l’a descendu de la croix, puis enfermé dans son tombeau... »
        
        Il y en a aussi qui trouve plus rationnel d’admettre que les chambres à gaze n’ont jamais existé, et il y a un superbe texte qui traine sur le net ou l’on prouve rationnelement que le débarquement du 6 juin 44 n’a pas eut lieu, parce que ce serait contraire à toute logique, à toute rationnalité..
        
        « L’évangile de Judas lui, ne parle pas de la crucifixion. Problème. Car la chrétienté ne s’accommode pas des thèses gnostiques et pose comme message principal de Jésus Christ sa résurrection. »
        
        Et ? Il en parle le coran ? Il en parle Manes ?
        
        « Pourquoi refuser d’admettre que le message de Jésus était d’aimer et de croire en son Père, notre Père à tous, et non en lui ? Pourquoi, s’il était réellement le fils de Dieu envoyé sur terre, se mettre à le prier, lui ? »
        
        Parce que c’est la même chose, c’est la Trinité.
        
        « L’évangile de Judas me paraît plus frais que les réflexions millénaires et poussiéreuses de l’Eglise catholique, »
        
        Bon, déja il faudrait les lires..
        
        « Le vrai problème qui se pose, selon moi, aujourd’hui, est d’admettre que son évangile existe, même s’il n’a bien sûr pas été écrit par lui, car il ébranle le catholicisme dans ses fondations les plus séculaires. »
        
        AH AH AH AH AH AH !!!
        
        « Jésus lui-même doutait, qui s’exclamait sur la croix : Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?, montrant ainsi sa nature humaine. Car comment douter quand on est Le fils de Dieu ? »
        
        Jésus ne doute pas, il souffre.
        
        « L’Eglise a de graves problèmes car une partie des croyants est capable de voir plus loin, sait lire la Bible et a accès à l’instruction, mais d’autres croient encore à Adam et Eve ! »
        
        AH AH AH AH AH AH !!! Trés comique. Comme si la quasi intégralité des philosophes, savants, etc.. n’avaient pas été chrétien ou catholique !
        
        « Du point de vue de l’athée que je suis, toute religion est xénophobe dans son essence puisqu’il n’y existe qu’une seule Vérité. »
        
        Votre relativisme implique aussi que la vérité soi unique, ce qui prouve la niaiserie de votre position.
        
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        Briseur d’idoles (---.---.168.237) 30 juin 2006 14:34
        
        La mégalomanie de Rabbi Jésus...Il est à la fois Dieu, père, fils de Dieu et Saint Esprit ! Qui dit mieux ?
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:45
        
        M. Adolphos, N’avez-vous pas de raisonnement propre que vous ayiez toujours à vous en référer aux textes ? Il semble que votre tête soit plus pleine que bien faite, hélas ! Relisez donc Montaigne. Vous citez, vous citez ! Certes, en cherchant à éclairer le débat, j’ai moi même commis l’erreur de créer des zones d’ombre. Le verbe, hélas, n’a pas une portée unique car il se heurte parfois à l’entendement de l’autre... De votre côté, vous nous éclairez trop avec des citations (et même vous me citez, moi !) puis vous finissez par nous éblouir. On ne voit plus rien, on ne comprend plus rien, bref, on n’avance pas beaucoup. De mon côté j’ai voulu aborder un sujet que je ne supposais pas aussi brulant avec un oeil neuf en faisant mon propre raisonnement. Je comprends fort bien que vous ne partagiez pas mon point de vue, je dirais même que c’est rassurant. Ce que je comprends moins, c’est qu’au regard des connaissances que vous semblez avoir vous ne soyez pas plus tolérant. J’ai pourtant la conviction qu’avec un peu plus de finesse vous contribueriez largement à faire avancer le débat de façon plus constructive. Je suis sincèrement désolé que vous n’en ayiez pas conscience. Bien cordialement.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 02:22
        
        Par ailleurs M. Adolphos, je me permets de vous faire remarquer que les deux dernières phrases que vous citez ne sont pas de moi. Je me demande même où vous les avez trouvées ! Soyez donc plus concentré.
        
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        (---.---.59.249) 1er juillet 2006 23:54
        
        Excusez-moi mais cette fameuse Trinité, dogme central du christianisme, a été définie en 325, en se fondant sur les évangiles sélectionnés par le concile de Nicée (en Asie mineure) réuni à la demande de Constantin la même année... à savoir Luc, Jean, Mathieu et Marc pour les évangiles destinées à rentrer dans le Canon. Ont été exclus d’autres textes comme celui qui nous concerne.
        
        Tout cela se passait dans un contexte religieux et politique très tendu dans l’empire romain, à la fois occidental et oriental (donatisme, arianisme, paganisme romain, ésotérisme oriental...). Je pense que je n’ai pas besoin de rappeler qui était Constantin. Voyez vous donc l’enjeu historique de la discussion ?
        
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        Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.221) 3 juillet 2006 15:52
        
        Cher collègue,
        
        j’aimerais vous complèter. Le concile de Nicée a été convoqué par Constantin l’empereur romain, qui était à l’époque paien pour des raisons d’abord politiques. Ce conflit s’était tout d’abord posé en terre africaine d’Egypte, comme quoi la chrétienté n’est pas un produit occidental et l’Afrique n’est pas ce continent de l’animisme qu’on a voulu croire. Je dirais même plus que le judaisme lui même est une révélation africaine à un messager africain et peut être même dans une langue africaine. Langue africaine n’exclut pas l’hébreux. Les hébreux étaient en Egypte comme les Arabes aujourd’hui ou les Boers.
        
        Il fallait ce concile puisque l’Egypte était le grenier de l’empire qu’il ne fallait pas mettre en péril par une dispute religieuse dans laquelle l’empire n’avait rien à gagner. C’est pourquoi, la trinité a été imposée avec une largesse politique qui allait en contradiction avec les principes laïcisants de l’empire. C’est pourquoi elle n’a été imposée comme principe étaique que plus tard sous le second successeur de Constantin. C’est bien sous Théodose que la trinité, voire le Christianisme est devenu religion d’Etat et qui persiste de nos jours en Europe sous l’angle d’une tradition et qui me semble être un blocage à la constitution européenne et à l’intégration de la Turquie.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 16:13
        
        j’aimerais vous complèter. Le concile de Nicée a été convoqué par Constantin l’empereur romain, qui était à l’époque paien pour des raisons d’abord politiques. Ce conflit s’était tout d’abord posé en terre africaine d’Egypte, comme quoi la chrétienté n’est pas un produit occidental et l’Afrique n’est pas ce continent de l’animisme qu’on a voulu croire. Je dirais même plus que le judaisme lui même est une révélation africaine à un messager africain et peut être même dans une langue africaine. Langue africaine n’exclut pas l’hébreux. Les hébreux étaient en Egypte comme les Arabes aujourd’hui ou les Boers.
        
        Je vous rend justice dans le cas de Constantin quoique langue africaine ?!? Les hébreux sont sémitiques, et leur langue, comme la langue arabe n’a certainement aucun rapports avec la culture africaine. Pour le reste « produit occidental » que les occidentaux s’assoient sur leur cul et qu’il réfléchisse deux secondes (pardonnez le ton, mais je ne suis pas adepte des précieuses ridicules de Molière)
        
        Il fallait ce concile puisque l’Egypte était le grenier de l’empire qu’il ne fallait pas mettre en péril par une dispute religieuse dans laquelle l’empire n’avait rien à gagner. C’est pourquoi, la trinité a été imposée avec une largesse politique qui allait en contradiction avec les principes laïcisants de l’empire. C’est pourquoi elle n’a été imposée comme principe étaique que plus tard sous le second successeur de Constantin. C’est bien sous Théodose que la trinité, voire le Christianisme est devenu religion d’Etat et qui persiste de nos jours en Europe sous l’angle d’une tradition et qui me semble être un blocage à la constitution européenne et à l’intégration de la Turquie.
        
        Dans ce cas, je ne suis pas d’accord. Il s’agissait en premier lieu de pacifier une situation dangereuse. (je ne parlerait pas de l’apparition miraculeuse du « Labarum » ici vu que cela passe bien au-dessus de la majorité de l’assistance, tout comme des faits de la jument Bouraq).
        
        Cependant là ou nous divergeons est que l’Islam envisage le « muslim » comme un tout : à la fois spirituel ou politique. Le catholiscime lui (pour les français je parle du catholiscime romain) envisage ne s’envisage que comme spirituelles ou mieux dire « surnaturelle ».
        
        Là ou vous envisagez « L’unique » et ses 99 qualités qui doivent se répercuter dans la vie de tous les jours et qui doivent trouver une expression politique, nous envisageons la Trinité. Et cette trinité s’exprime, non par la politique, mais par l’exemple personel.
        
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        Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.62) 4 juillet 2006 14:41
        
        Cher collègue,
        
        votre commentaire vient à point nommé. Vous avez très bien fait de relever cette remarque qui malheureusement n’est pas si fondée.
        
        Etre africain c’est appartenir à ce continent qui s’appelle l’Afrique, un ancien nom de l’actuelle Tunisie, quelle que soit votre couleur ou votre langue. Quand les romains parlaient des terres africaines ce n’était pas du tout l’Afrique noire comme on a tendance à le croire aujourd’hui mais bien de l’Afrique du nord qui était sous leur juridiction.
        
        L’Egypte faisait bien partie de cet empire romain au moment où a surgi le conflit entre l’archevèque d’Alexandrie et le moine Arius sur la nature du Christ. Qu’est ce qui aurait amené un empereur romain à réagir face à un tel conflit qui ne le regarde aucunement étant paien sinon qu’il met en danger, comme vous le dites si justement, l’ordre public ?De là peut-on valablement estimer que le paien Constantin a convoqué le concile de Nicée par souci de sauver l’unité de la communauté chrétienne ?A cette époque là, aurait-on raisonnablement à penser que l’Egypte et l’Ethiopie dont les évèques ont pris part au concile étaient des pays non africains ?
        
        Revenons si vous le voulez bien aux hébreux. C’est un peuple qui se situait à proximité de l’Egypte avec laquelle il avait des contatcs permanents que même notre père Abrham y serait venu et Joseph s’y enfuiyait avec l’enfant Jésus. Plus tard, Joseph fils de Jacob, vendu par ses frères, y trouve sa gloire jusqu’à en devenir vice roi voire roi. N’était-il pas roi d’Egypte au même titre que l’est le Président Moubarak aujourd’hui ? C’est donc à partir de cet épisode politique de Joseph que les Hébreux émigreront en masse en egypte pour se trouver être des citoyens égyptiens au même titre que le sont les arabes aujourd’hui et les boers citoyens africains en Afrique du Sud.
        
        Leur langue et l’Arabe ne sont-elles pas des langues africaines parce qu’elles sont tout seulement sémitiques ? J’aurais quelque peine à vous répondre, reprenez vous même votre idée et analysez la. Voudiriez vous par là persister que les juifs européens sont étrangers à l’Europe, que les euro américains ne sont pas des américains ? que l’africaner n’est pas une langue africaine.... ?
        
        Qui vous a dit que l’Afrique est noire ?Le Sahara ? Alors essayer de voir la carte de l’Afrique noire comme vous la voulez ainsi. De la mer rouge à l’océan pacifique vous avez toute une zone que se partagent des Etats dit du sud du sahara et qui y est entièrement. C’est quoi donc le sud du sahara ? Les pays dits de l’Afrique du nord m’auriez vous répondu. Et Le Tchad, le Niger, Le Mali, Le Sénégal, Le Soudan, doivent-ils être amputés de leur partie saharienne ? Et leurs arabes sont-ils donc des janjawids venus envahir l’Afrique ? Je ne sais si le Président Busch acceptera que vous le traitiez d’irlandais.
        
        L’Islam est un tout. Je ne dis point le contraire. Mais qui vous qu’il n’en est pas de même du catholicisme ? Le spirituel si je m’en tiens à votre observation. Là vous semblez avoir manqué de quelque chose : les laïcs sont aussi chrétiens que les clercs. Posez la question aux connaisseurs. Il m’étonnerait qu’ils oseraient vous dire que ce n’est pas un fait politique qui a imposé la trinité comme dogme officielle de l’Eglise romaine, seule croyance de l’empire. Auquel cas, je mangerais bien mon français qui n’est pas déjà d’un bon goût.Avec cette réserve que l’islam n’a pas de clergé (entendez des fidèles sans vie civile)même s’il a une vocation spirituelle à dimension surnaturelle même s’il n’est point du tout juché sur la burâq.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:35
        
        « Excusez-moi mais cette fameuse Trinité, dogme central du christianisme, a été définie en 325, en se fondant sur les évangiles sélectionnés par le concile de Nicée »
        
        Officialisé, certes, mais elle existait avant, chez les Péres (et implicitement dans la Bible, bien sur).
        
        Quand aus africainx, en l’occurence St Augustin, il n’était pas encore né (354..)
        
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        mahamat seid abazène seid (---.---.193.174) 14 juillet 2006 12:40
        
        Oui bien sûr, l’esprit trinitaire avait précédé son officialisation. Sinon quel sens aurait eu le débat qui provoqua le concile de Nicé. Quant à la trinité dans la bible, je m’excuserais bien fort qu’elle ne l’ait pas mentionné. On peut peut être le trouver dans la mythologie grecque avec des hommes comme Achille qui est l’image même du Christ des évangiles aujourd’hui reconnus par l’Eglise comme officiels.Ce qui ne veut pas dire que ces évangiles dans leur ensemble ou dans leur esprit aient entendu faire du Christ le Père, question qui pose le paradoxe qui justifie pleinement l’article de notre cher collègue Hervé Buschard.
        
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        xenos (---.---.231.89) 30 juin 2006 18:20
        
        une question n’a pas été posé dans votre long article ?
        
        est-il judicieux de prendre comme vérité, comme canonique des écrits provenant d’une secte sataniste ?
        
        vous est-il déjà arrivé de vous demander à qui profite le crime ? pourquoi une secte sataniste a t’elle écrit un « évangile » ( c’est à dire dans sa traduction litérale, une bonne nouvelle) pour réabiliter quelqu’un dont il fut déclaré que le diable l’utilisa pour « vendre » le messie ?
        
        voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caïnite
        
        le seul fait de se demander si il faut réhabiliter judas à cause d’écris provenant d’une secte sataniste qui voue un culte au diable est tout aussi limite que de préter foi au protocole des sages de sion.
        
        ha oui, certains y prètent foi, à ce protocole des sages de sion, non pas parce que c’est vrai, mais parce que cela flatte leur antissémitisme.
        
        de même, je crois que cette évangile de judas flatte votre antichristianisme.
        
        il reste que le mécanisme est le même. tout est bon à prendre pour mettre en défaut les évangiles, quitte à racler les fonds de poubelles.
        
        puisque vous avez jugé bon de faire un deuxième article sur le sujet. je vous saurez gré de répondre à ma question initiale.
        
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        José W (---.---.25.142) 30 juin 2006 18:39
        
        C’est évident que le but de cette opération sponsorisée par le National Geographic and Co est de se faire de l’argent sur le dos de la religion catholique, qui ne convient pas trop à notre monde moderne et à ses maitres tout-puissants, puisque, faut-il le rappeler, elle prône l’humilité et ne valorise absolument pas l’ARGENT : « il est aussi difficile à un riche d’aller au ciel ( au paradis ) qu’à un châmeau de passer par le chat d’une aiguille »...
        
        Le filon est un peu éculé, mais visiblement cela arrange beaucoup de monde en haut lieu, vu le battage médiatico-financier dont disposent toutes les publications anti-catholiques (« Da Vinci Code », « Bible de Judas », « Harry potter »..) et les profits sonnants et trébuchants sont assurés.
        
        Il parait à ce sujet que l’auteure d’Harry Potter souhaite liquider l’égérie des enfants dans le prochain tome, les petits et les grands apprécieront.
        
        Peut-être envisagera-t’elle de le faire ressusciter ? On peut toujours rêver. En tout cas ce serait un sacré pied-de-nez à ceux qui lui ont permis un tel succès...
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:48
        
        M. Xenos, D’où sortez vous que l’évangile de judas est satanique ?...
        
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        xenos (---.---.231.89) 1er juillet 2006 15:34
        
        les caïnites étaient un groupuscule se réclament des Ophites. Ophites qui vouaient un culte au serpent de la genèse soit le diable.
        
        donc les caïnites qui ne fut qu’une branche de ces mêmes Ophites vouaient tout autant le serpent de la genèse, donc le diable.
        
        qui plus est, ils vouaient un culte à ceux qui furent condamné par Dieu ( caïn, sodomites...) ; cette particularité montre qu’ils n’avaient pas reniés leurs culte rebelle contre Dieu (rebelle en grec « satanas »).
        
        l’évangile de judas est donc un texte qui va dans le sens de leur culte sataniste. il ne relève que de leurs volontés de voir triompher le mal qui fait partie intégrante de leurs cultes.
        
        en effet, leur culte consistait à faire le maximum de mal pour gagner les faveurs de leur dieux et se posaient en ennemie du Dieu de Moïse, et de Jésus. dans les faits, il vouaient une haine aux lois de moïse ( le pentateuque) disant que s’était l’oeuvre du mal.
        
        ils disaient que YHWH est un Dieu mauvais responsable de tout les malheurs de la terre. de ce fait ils calomniaient le Dieu de la torah ( calomnier en grec « diabolos ») et se plaçaient sous la coupe du serpent.
        
        à y regarder de très près, il s’agit bien d’une secte sataniste. et le fait que judas soit présenté comme un héros n’y est pas hasardeux.
        
        alors comme on dit, les ennemies de mes ennemies sont mes amis. rien d’étonnant donc, à voir des athées et autres antichrétiens se précipiter sur des textes d’une secte satanique pour arriver à leurs buts.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 16:37
        
        Vous me faites plaisir, enfin un raisonnement qui tient debout, et argumenté. Même si je ne suis pas d’accord avec vous. Au moins le débat s’élève. Mais qui vous dit que je suis athée ? Ce qui est décevant ce que vous concluez sur cette affirmation qu’il n’y a « rien d’étonnant donc, à voir des athées et autres antichrétiens se précipiter sur des textes d’une secte satanique pour arriver à leurs buts. » Quel but ? Avez-vous compris le mien ? Moi qui m’interroge tant, j’aimerais que vous m’éclairiez ! Bien cordialement.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:24
        
        @hervé
        
        ce n’est pas ce quîl a écrit.
        
        Vous manipulez dans ce cas.
        
        Ou alors je ne sais plus lire (compte là dessus, t’es pas à une illusion près)
        
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        le passant (---.---.142.130) 4 juillet 2006 00:40
        
        Bonjour Xenos J’ai lu avec intérêt votre commentaire et de ce fait j’aimerai revenir sur celui-ci. Votre appréciation de culte satanique sur l’ensemble du mouvement gnostique n’est qu’une vision partielle, les deux écoles que vous citez ne sont pas une vision globale du gnosticisme. Comme vous le savez sans doute il a existé plusieurs doctrines et certaines très proches du catholicisme dans la mesure ou elle utilise de façon rigoureuse le texte des évangiles canoniques. Je parle de la doctrine de Marcion bien sur, en fait vous vous etes tournés vers ce qu’il y a de plus détestable.
        
        Je pourrai vous répondre que dans l’histoire votre église à violé à maint reprises le décalogue tout au long de son histoire de façon répétée mais je n’en fait pas pour autant l’antre du diable. De plus sachez que nous ne prions pas les idoles qu’elles soient diaboliques ou non ce n’est pas notre propos, d’ailleurs pour finir de préciser nous n’appelons même pas Dieu Dieu et je n’ai utilisé ce terme jusqu’à présent que par désir de clarté du propos. J’aimerai croire que si vous accordez la licence de se tromper aux votres il serai équitable que vous nous l’accordiez.
        
        Cet évangile qui vous scandalise tant peut être devriez vous le considérer comme un témoignage neutre sujet à caution parce que humain et vous y trouveriez sans doute des éléments qu confortent votre croyance au lieu de ça vous vous contentez d’y voir l’expression d’une doctrine diabolique sans avoir la volonté de vérifier par vous-même si c’est vrai. Pour nous ce n’est que ça et à nos yeux ce n’est pas la clef de voûte de la réflexion. Cette religion est la recherche de la part divine qui est en nous donc elle est le fruit de la recherche intérieure et n’as pas explicitement besoin de ces ouvrages canoniques ou pas.
        
        Pour quelqu’un d’externe à cette spiritualité il est difficile de comprendre quelle est cette démarche aussi je voudrais vous donner un aperçu par quelques aphorismes qui ne sont pas vraiment gnostiques mais qui aident à comprendre de par leur universalité.
        
        Quand nous avons dépassé les savoirs, alors nous avons la Connaissance. La raison fut une aide ; la raison est l’entrave.
        
        Quand nous avons dépassé les velléités, alors nous avons le Pouvoir. L’effort fut une aide ; l’effort est l’entrave.
        
        Quand nous avons dépassé l’individualisation, alors nous sommes des Personnes réelles. L’ego fut une aide ; l’ego est l’entrave.
        
        Quand nous dépasserons l’humanité, alors nous serons 1’Homme. L’animal fut une aide ; l’animal est l’entrave
        
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        xenos (---.---.139.123) 4 juillet 2006 12:10
        
        bonjour le passant quelques réflexions à votre intervention.
        
        « Votre appréciation de culte satanique sur l’ensemble du mouvement gnostique n’est qu’une vision partielle, les deux écoles que vous citez ne sont pas une vision globale du gnosticisme. »
        
        - non je n’ai jamais parlé de l’ensemble de la doctrine gnostique mais seulement du caïnisme et de ce qui l’inspira. je ne me suis contenté de parler que de cela. et ce ne sont que dans le cadre de ses deux croyances que j’y ai vu un culte sataniste.
        
        « Je pourrai vous répondre que dans l’histoire votre église à violé à maint reprises le décalogue tout au long de son histoire de façon répétée mais je n’en fait pas pour autant l’antre du diable. »
        
        - je ne suis pas catholique ;-D. e et je suis entièrement d’accord avec l’idée que l’église catholique a beaucoup à se faire pardonner et qu’elle n’est pas au dessus de tout soupçon. je fais clairement la différence entre le christianisme et la chrétienté.
        
        ce pourrait être une idée d’article ; bien que l’on m’ai appris à « ne pas détruire la maison de quelqu’un mais de donner une maison plus belle à quelqu’un lui laissant la liberté de détruire son ancienne lui même ». question de respect.
        
        « Cet évangile qui vous scandalise tant peut être devriez vous le considérer comme un témoignage neutre sujet à caution parce que humain et vous y trouveriez sans doute des éléments qui confortent votre croyance au lieu de ça vous vous contentez d’y voir l’expression d’une doctrine diabolique sans avoir la volonté de vérifier par vous-même si c’est vrai. »
        
        - non ce témoignage n’est pas neutre. il est avant tout un évangile ce qui fait de lui un écrit ayant une direction idéologique. il transpire le parti pris de ses rédacteur qui ont une doctrine et qui la font valoir par ces écrits.
        
        ces écrits ne me scandalise pas vraiment. ce qui me scandalise c’est l’attitude qu’ont les affamés anti-chrétiens qui se jettent sur n’importe quel os à moile pour se payer la bible. ils n’ont même pas la rigeur scientifique pour étudier la chose. il s’y jette comme des mordus de faim et pour peu qu’une voix discordante leur demande de revenir à la raison, cette dernière passe pour un esprit pommé qui est aveuglé par ses croyances.
        
        je m’intéresse à bien des autres religions par souci intellectuelle, même si je garde ma foi. cela me permet de converser avec d’autre dans la connaissance de leurs propres foi. donc je suis ouvert à leurs écrits. je ne suis donc pas échaudé à la vue de tels écrits, et ma connaissance de la bible me permet d’avoir une foi suffisament forte pour me laisser ébranlé par ce genre d’écrits que je regarde de façon très stoïc.
        
        je terminerais par deux adages bibliques :
        
        ne t’appuies pas sur ta propre intelligence mais en tout temps, tiens compte de ton créateur et il rendra droit tes sentiers.
        
        à faire beaucoup de livre il n’y a pas de fin, mais celui qui demeure dans les voies de Dieu deviendra sage.
        
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        le passant (---.---.142.130) 4 juillet 2006 13:41
        
        Bonjour Xenos
        
        Bien vous etes quelqu’un de tolérant ce que votre premier commentaire ne laissait pas obligatoirement présager. Ce texte de Judas ce n’est qu’un regard différent sur ce que fut Jésus, ce n’est que la vision d’un homme comme les autres évangiles canoniques ou pas le furent, on peut toujours dire que cette vision soit justifiée ou non dans la regle elle n’en demeure pas moins.
        
        De plus en résumant votre pensée ce n’est pas cela qui va ébranler votre foi parce qu’elle est plus forte que ce texte donc moi je ne puis que vous inciter à y puiser une force supplémentaire. De meme ne croyez pas que ce soient les anti chrétiens qui y puisent une source quelconque, je ne suis pas chrétien au sens où vous l’entendes mais je ne me suis jamais cru obligé de combattre ceux qui ne pensaient pas comme moi, c’est à mes yeux un combat vain et inutile qui n’apporte rien à l’éveil de l’individu. Je souhaiterais aussi vous dire que à mes yeux la foi ne passe pas seulement par l’intelligence ce n’est qu’une aide momentanée tres insuffisante, je ne peux que vous inciter à relire les aphorismes de mon précédent commentaire.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 4 juillet 2006 19:18
        
        Tiens donc ! Ce n’est pas ce qu’il a écrit ? Relisez donc la dernière phrase du commentaire qui précède le mien et voyons si je manipule...
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 12 juillet 2006 17:25
        
        M. Xenos, On ne trouve nulle part trace des Cainistes dont vous parlez si ce n’est dans le « Contre les Hérésies » (que j’ai improprement cité comme « contre les Hérétiques » dans mon second article, désolé...) d’Irénée... en fait il semble bien que cette mouvance ait été inventée par Irénée pour étayer ses arguments. Car bien sûr, Cain, assassin de son frère Abel, ne pouvait pas être, aux yeux de l’église, une personne « bonne ». Irénée a réussit son coup et son imposture est venue jusqu’à vous. J’en suis navré. Penchez vous donc sur les Sethiens, du troisième fils d’Adam et Eve, et sur les thèses gnostiques. Vous verrez, si vous êtes objectif, qu’elles ne sont pas si sataniques. Cette accusation est issue d’une propagande orthodoxe qui pour assoir la religion catholique telle qu’on la connait aujourd’hui avait besoin de tels stratagèmes. La Vérité est ailleurs, M. Xenos, et beaucoup plus simple et proche que vous ne le pensez. Bien cordialement.
        
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        Zen (---.---.218.190) 30 juin 2006 21:33
        
        Je me demande pourquoi personne ne s’est référé aux dernières données de l’exégèse biblique, qui seule peut donner des indications sérieuses permettant de dépasser les dialogues de sourds auxquels on a assisté.Il y en a beaucoup de sérieuses. J’en suggère une, qui a fait l’objet d’une série télévisée sur Arte : Gerard Mordillat et Jerome prieur ;JESUS CONTRE JESUS (Points).Ce n’est ni complet ni parfait, mais ça fait avancer le problème et cela ébranle pas mal de croyances fossilisées...
        
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        lrnt (---.---.112.27) 30 juin 2006 23:17
        
        Né sans fécondation, un chromosome Y (forcement c’est un garçon) qui vient dont on ne sait d’où, miracles à profusion, mort puis ressuscité.
        
        Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
        
        Une religion n’est qu’une secte qui a réussi. L’empereur Constantin 1er a « normalisé » l’église pour mieux s’en servir et légitimer sa tyrannie. C’est au concile de Nicée (en 325) qu’on a décidé du statut de Jésus : humain ou divin. Et de là on a continuellement épuré les écrits gênants pour faire disparaître tout ce qui pouvait contredire cette décision et l’autorité officielle. Le Gnosticisme et l’Arianisme, la doctrine d’Arius sont également condamnés et depuis il n’y a eu qu’extermination d’hérésiarques puis d’hérétiques.
        
        Que ne faut il pas faire pour aimer son prochain.
        
        Depuis les choses se sont calmées, la terre n’est plus plate mais ronde, on ne brûle plus les gens sur des bûchers (enfin pas encore partout), l’univers a bien 13,7 milliards d’années et la terre 4.5 milliards d’années, mais il y en a toujours pour clamer que tout a été créé en 6 jours .....
        
        Laissons les a leurs illusions. Beati paupere spiritu
        
        Réhabiliter Judas ? Que ceux qui l’ont condamné se lèvent !
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 12 juillet 2006 17:50
        
        Cher Monsieur (?), voilà un commentaire juste et objectif. Merci.
        
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        (---.---.142.130) 30 juin 2006 23:27
        
        Certains amalgames sont assez révélateurs d’une certaine forme d’ignorance de ce qu’est le courant gnostique. L’assimiler au satanisme me parai quelque peu aventureux dans la mesure ou c’est une forme différente de christianisme, non le terme qui conviens est hérésie ce qui est un peu différent vous en conviendrez de plus ça ne se limite pas au seul évangile de Judas et il est probable que si on vous avais parlé de l’évangile de Thomas vous n’auriez pas été aussi outragé. Vous devriez quand même vous demander à propos de Judas si il fut un instrument dans la main de Dieu qui selon l’optique catholique lui a fait livrer son fils pour accomplir le plan divin ce qui logiquement l’exonérerai d’une part de culpabilité parce que c’est dans ce cas le choix de Dieu ou bien alors c’est le choix de Judas seul et il n’y a plus de dessin divin, Jésus meurs par hasard et ne rachète donc plus les fautes des hommes par son sacrifice volontaire. Moi personnellement c’est la deuxième solution qui me semble fausse mais il est vrai que je ne suis pas catholique. Avant d’accabler Judas pensez à cet étrange dilemme.
        
        Tant qu’à national géografic et le da vinci code, il faudra que vous songiez à informer les cathares qu’ils se sont fait trucider pour la plus grande gloire de Jean Reno je suis sur qu’ils seront tres flattés car eux aussi étaient gnostiques meme sans l’évangile en question.
        
        Il est normal que chacun défende sa foi avec ardeur mais c’est un domaine ou se référer à l’histoire est parfois vain. Pour les catholiques Jésus était le messie, pour les juifs cette messianité n’existait pas puisqu’ils attendent et pour les musulmans c’était un prophète tant qu’aux gnostiques c’était un messager reprenant d’ailleurs certaines caractéristiques des musulmans sur sa matérialité et pourtant c’était le même être, la même entité, avec seulement la vision de la foi comme un prisme apportant une image différente à chaque fois.
        
        Quand Adolphos défend avec vigueur sa vision du christ ce qu’il défend c’est ce qu’on lui a appris, ce que l’église lui a enseigné et non ce qu’il a vu et constaté. Il a été tributaire d’un enseignement religieux dispensé par une structure organisée qui s’est assurée une espèce de monopole sur ce que devait être le christianisme. Ca ne veut pas dire que sa foi serai moins bonne qu’une autre cela veut dire qu’elle est le prolongement de la vision romaine alors que d’autres courants ne partagent pas la même opinion. Certains ressentent le besoin d’avoir une matérialisation du divin par le biais d’une église d’autres non, ce n’est ni mieux ni moins bien et ce ne devrait être qu’un simple détail et pourtant le résultat est que cela bâillonne le message christique de tolérance et d’ouverture. Si l’église catholique a un passé avec des périodes très sombre ce n’est pas de la faute de ses fidèles mais plutôt de ses dirigeants au cours des ages, si vous n’avez pas un regard critique et exigeant sur ce passé qui le fera à votre place ? Si votre quête se limite à ce que l’on vous a appris sans faire l’effort de chercher à prolonger cet enseignement par une démarche personnelle comment saurez vous que vous etes dans la vérité et pas seulement dans la parfaite orthodoxie de convenance ?
        
        @ Hervé Buschard : Là ça sent le souffre et il y a quelques siecles ça aurai senti le fagot et vous auriez eu soudain tres chaud mais meme si contrairement à vous je ne suis pas athée j’ai trouvé votre article juste et équilibré
        
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        le passant (---.---.142.130) 30 juin 2006 23:29
        
        ceci était un commentaire du passant qui est passé à coté de son nom, ah hérésie quand tu nous tiens !
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 00:24
        
        Cher « Passant », Je reste sans voix... Votre analyse est limpide comme l’eau la plus pure qu’on puisse trouver. En tout cas elle est à la portée de mon entendement. Et votre tolérance est on ne peut plus élevée. Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à ce débat qui, je dois l’avouer humblement, dépasse de loin ce à quoi je m’attendais ! Au nombre de réactions suscitées par mes articles, je crois avoir touché un point très sensible. Je regrette seulement que certaines personnes profitent de l’occasion pour deverser leur haine ou leurs frustrations. Moi je n’ai fait que m’interroger. Et, Dieu merci, d’autres personnes, plus sensées celles là, me font avancer dans ma réflexion. Un seul petit bémol cependant : je ne suis pas athée, contrairement à ce que vous semblez croire... Mais au moins aux temps sombre de l’inquisition aurais-je pu compter sur des gens tels que vous pour prendre ma défense ! Pour le reste je n’ai pas d’autre commentaire. Bien cordialement.
        
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        le passant (---.---.142.130) 1er juillet 2006 16:17
        
        Ah je vous ai cru athée car Adolphos le prétendait et naïf que je fus je pensais qu’il l’avait lu dans un de vos précédents articles, il semble donc que l’évangile de notre brillant ami est quelque peu sujet à caution et doit être rangé dans les apocryphes. Je crois aussi que si Torquemada exerçait encore son art je finirais sans doute aussi en hamburger bien cuit et aurait donc du mal à prendre cause pour vous. Peut être serions nous dans la même loge en sachant que moi je n’appartiens à aucune.
        
        Ce sujet de la réhabilitation de Judas reste quand méme étrangement sensible quelque soit le statut religieux du lecteur et c’est encore capable de focaliser bien des fantasmes
        
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        minijack 1er juillet 2006 08:41
        
        C’est fou ce qu’on peut lire comme exegètes particulièrement avisés ici. On trouve vraiment tout et n’importe quoi du moment que c’est bon à croire !
        
        Le fameux jeu de mot sur Simon-Pierre ne tient pas la route une seconde en hébreu, pas plus sans doute qu’en araméen : « Khephas » ne veut pas dire « rocher » sur lequel construire. Ca veut dire pierre au sens de « coeur de pierre », « dureté d’âme », et ce Simon-Pierre était un ishkarioth, un sicaire, autant dire un tueur. Pour tout dire, un zélote, tout comme son fils Judas.
        
        Jésus n’a jamais voulu créer une église. C’est Paul qui l’a fait bien plus tard en déviant sérieusement de la doctrine originelle, alors que Jacques lui n’avait qu’essayé de réformer la religion judaïque elle-même, à Jérusalem, jusqu’à la chute de l’an 64. L’aspect religieux de Jésus, quoique universel, n’est au départ qu’une affaire interne judéo-judaïque, une lutte pour le pouvoir oligarchique mi-politique mi-spirituel, mise à profit par Constantin trois siècles après devant l’expansion de la doctrine chrétienne originelle, laquelle n’était pas du tout celle d’aujourd’hui.
        
        Si je puis rajouter ma petite religion personnelle à la longue liste des précédentes, je dirai ceci : Jésus était un prétendant au trône d’Israël, trône occupé par un imposteur marionnette de Rome, dans un pays où la fonction religieuse se confondait avec la fonction royale. Ne pouvant parvenir à la libération de son pays par la force armée (zélotes, dont Pierre et quelques autres faisaient partie), il a imaginé de le faire par un acte fort marquant les consciences. C’est volontairement et « sur ordre » que Judas l’a dénoncé aux autorités (romaines et non sacerdotales) afin que ces dernières en fassent officiellement un « martyr ». Les gens aiment bien ça, les martyrs, même à notre époque.
        
        Mais la politique ne joue jamais aucun jeu dangereux contre la religion, jamais. Elle s’en sert. Elle l’assiste à l’occasion en lui prètant main forte de son bras séculier. Rome, au travers de Pilate pas si bête, s’est débrouillée pour s’en laver les mains. Bref, Jésus en fut pour ses frais à l’époque, et qu’il mourut ou pas sur la croix, hormis ses proches personne ne s’en aperçut. Les médias de la Rome antique n’étaient pas aussi performants que ceux de Berlusconi.
        
        Reste que ce pauvre Judas a bien cru son seigneur mort. Et il ne fut pas le seul, car outre le fait qu’il fut retrouvé pendu, certains prétendent qu’il était aussi éventré comme un porc accroché à une branche. Et si c’est vrai, c’est le châtiment réservé aux traitres chez les révolutionnaires zélotes. Preuve qu’ils n’avaient pas tout compris du film.
        
        D’où il s’ensuit que Dieu lui-même avait bien mal conçu son scénario en nous envoyant son fils en sacrifice. D’où ma question : faut-il réhabiliter Dieu lui-même ?
        
        .
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 14:19
        
        Cher Monsieur, voilà encore un commentaire rondement mené, bien argumenté, clair et précis. Félicitations (si vous me le permettez) et merci de l’éclairage que vous apportez. Bien cordialement.
        
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        minijack 3 juillet 2006 04:40
        
        Merci.
        
        J’ajouterai que beaucoup d’indices portent à croire que Jésus n’est pas « mort » sur sa croix mais bien plus tard. Qu’il en fut retiré à temps pour survivre à cette horrible épreuve et rapidement soigné par l’élite médicale des esseniens, même s’il n’est pas démontré qu’il en fut lui-même. Jésus « le Nazaréen » n’était pas très éloigné de la doctrine essenienne de son cousin Jean-Baptiste.
        
        La plaie au côté, due au coup de lance du soldat romain payé pour lui faire délicatement cette « ouverture » dans la plèvre, l’aida au contraire à respirer jusqu’à ce qu’on le décrocha. Le tombeau tout neuf de Joseph d’Arimathie n’est probablement pas creusé à proximité par hasard. Tout fut soigneusement calculé de longue date pour soustraire au plus vite le supplicié à la vue de la foule.
        
        Lui-même ne se montrera ultérieurement qu’à « des gens de toute confiance », ainsi que le laisse entendre fort maladroitement le récit d’Emmaüs. Il se cache. Il ne VEUT PAS qu’on le reconnaisse ! En tous cas pas trop vite si ses blessures ne sont pas encore cicatrisées. Même s’il fut crucifié tête en haut (comme un opposant politique et non tête en bas comme, selon certains historiens, on devrait nous représenter les deux « larrons » s’ils n’étaient que de vulgaires voleurs), la croix n’a pas dû être une expérience très agréable. Pas trop envie d’y retourner le fils de l’homme ! Il préfère attendre un peu pour exploiter la chose et transformer l’événement resurrectionnel en force insurrectionnelle.
        
        Voyant que ça n’avait pas eu le retentissement espéré, il se fera oublier bien gentiment en s’exilant sous d’autres cieux. A partir de là on ne verra plus que ses apôtres et sa première disciple (pour ne pas relancer ici l’hypothèse Da Vinci Code)
        
        Reste que le bon copain de Pilate, Arimathie, celui-là même qui aurait réclamé le « corps » pour le mettre à l’abri des regards dans un tombeau tout neuf et « proche » du Golgotha, ce bon Joseph donc, avec ou sans les trois Maries, viendra en Gaules lui aussi trente ans plus tard. En Gaules où précisément, Pilate aura pris sa retraite...
        
        .
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 9 juillet 2006 01:22
        
        Ca délire à mort. Vous allez bientôt pouvoir nous écrire tout un roman à la Dvinsicode.
        
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        Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.83.32) 19 octobre 2006 17:03
        
        Cher collègue
        
        je dois vous avouer que j’ai du réel plaisir à vous lire. En vous relisant ce matin, je me suis apercçu que vous avez bien parlé du Christ quoiqu’un peu mal. Ce n’est pas un imposteur, ni un homme à la recherche du pouvoir. C’est un grand homme, un vrai messager de dieu. Mais là n’est pas la raison de ma réaction. Ma plume a été attirée par le davinci code auquel vous avez fait référence. Je l’ai dévoré. C’est un très beau roman. Seulement voilà. Son auteur triche et d’une manière peu cachée mon philosophe préféré : Victor Hugo. La caballe de l’albunos et de l’américain accompgné de la petite fille du gardien du secret, avec leur ami le richissime anglais ne vous rappelle-t-elle pas Jean Valjean et le policier javert ? Mais il y a plus que ça, il évoque le massacre des templiers par Phillipe le bel et très courageusement leur croyance en Baphomet. N’est-ce pas une déformation de Mahomet ? Je le crois ainsi puisqu’en france, il fut bien cette époque où on mettait en garde les crhétiens contre le mahométisme, nom qu’on rencontre rarement aujourd’hui et qui signifiait l’Islam. Oui à cet époque, il était indigne pour le roi de France de se proclamer de cette religion au prix d’être déchu. Et à plus forte raison quand les clercs y croient en remetant en cause le culte de la croix, autrement dit celui de ceux qui ont tenté de tuer le christ. Ils sont cramés par LEBEL qui fut maudit par leur prière. Peut-être est ce la raison qui a du amener Mahamad Abdou, le lointain père spirituel des frères musulmans à intégrer la loge maçonnique de Londres. Comme quoi la spiritualité a des racines qui puisent de plusieurs sources. je m’excuse de ne pouvoir rectifier mes fautes de frappe et de grammaire. C’est la fête dans quelques jours et elle est pour tous même pour les paresseux comme moi. Bonne fête de ramadan.
        
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        Sylvain Reboul 1er juillet 2006 10:07
        
        Cette querelle n’a pas de sens pour qui ne confond pas la foi et la vérité. La première affirme l’irrationnel et le surnaturel, bref le mystère, comme vérité supérieure à notre capacité de comprendre ; elle ne se discute pas elle s’impose absolument car elle procède d’une révélation de l’absolu et du sacré qui met hors jeu notre capacité de raisonnement. Pascal a montré que le vérité du coeur est au delà de toute raison.
        
        Pour un incroyant cette prétention à faire de la vérité de la foi une vérité de raison historique est une absurdité et tout débat à cet égard est vain. Par contre il est du droit de la raison de rechercher ce qui est historiquement faux ou vrai dans un récit mythique et de mettre en cause la prétendue vérité historique du contenu de la foi.
        
        Refuser ce travail de la raison, au nom d’une soumission de la raison à la foi (St-Thomas : « le raison est le servante -ancila- de la foi »), de l’intelligence critique à la révélation, c’est au fond refuser la liberté de connaître et de penser non seulement pour qui a la foi mais pour qui ne l’a pas et pour qui ne peut donc reconnaître la validité de ce refus et c’est cela qui est précisément absurde. Une telle attitude est intolérable car intolérante.
        
        Foi et vérité
        
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        Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.56.54) 6 juillet 2006 11:19
        
        Monsieur Reboul, très cher collègue,
        
        pour une fois permettez moi de ne pas vous suivre dans votre raisonnement. Ce qui n veut absolument pas dire que je le déconsidère.
        
        La foi et la vérité, dites vous, je ne vois pas en quoi j’aurais une foi si je ne considère pas ce qui la justifie comme véridique. Autrement dit, un catholique n’aurait pas eu la foi chrétienne s’il pensait comme le musulman que les évangiles sont falsifiés. Inversement, si les Chrétiens pouvaient croire en la véracité du Coran ils seraient devenus musulmans tout naturellement. Foi et vérité ne doivent pas être confondus, je vous le concèderais bien volontiers, mais ils ne doivent pas être séparées comme vous semblez le suggérer. Ou alors je me suis trompé.
        
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        Sylvain Reboul 8 juillet 2006 10:33
        
        Il faut distinguer vérité subjective particulière (collective) et vérité rationnelle objective universalisable (telle la vérité scientifique toujours critique et relative).
        
        Si cette distinction est faite, à savoir si le chrétien fait de la vérité de sa foi un simple témoignage de son expérience personnelle ou collective de l’absolu, pas de problème ; il n’est pas dans l’illusion. C’est d’ailleurs la seul interprétation que l’on puisse faire du nouveau testament qui ne présente pas la ressurection comme une vérité factuelle objective mais comme l’expression de témoignages rapportés dont l’objet n’est concidéré que comme l’objet d’une croyance supra-rationnelle.
        
        Si le croyant a besoin pour croire de faire de cette vérité de foi personnelle une vérité factuelle objective ; il est alors dans l’illusion et j’ajouterais dans le confusion : la foi n’a pas besoin de la vérité objective pour s’affirmer, et si elle croit en avoir besoin c’est qu’elle est affaiblie ou corrodée par le doute, alors même que ce besoin aggrave encore cette corrosion : si l’on met la vérité rationnelle et factuelle dans le foi, on met le vers du doute et l’exigence critique systématique qui la définit dans le fruit..
        
        C’est pourquoi je considère qu’il veut mieux séparer la foi et la vérité ou la vérité-témoignage (authenticité et sincérité) et la vérité rationnelle objective pour éviter une confusion dommageable certainement pour la vérité (et son progrès, comme on le voit dans toutes les formes d’intégrisme), mais aussi pour la foi en tant qu’expérience de l’absolu, mais là, je l’avoue ce n’est pas mon souci : une telle expérience révélante est ce dont un philosophe doit par principe se méfier : elle génère spontanément l’intégrisme, voire le fanatisme et le détournement ou la neutralisation de l’exigence critique (le sage selon moi doit d’abord se détourner de la passion de l’absolu pour vivre selon sagement : Vivre bien c’est, en effet, vivre dans la mesure et la relativité de l’expérience du « Rien de trop ! »
        
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        minijack 16 juillet 2006 13:05
        
        Cher monsieur Sylvain Reboul
        
        Foi ou histoire ? Je ne pense pas qu’il faille séparer les choses. Si au moins vous utilisiez les mots « spiritualité » et histoire, je comprendrais et admettrais cette dualité. Mais la foi en un dieu révélé par une religion ne peut s’appuyer sur autre chose que la véracité de l’histoire sur laquelle cette église base sa doctrine. Il est donc essentiel de connaître la véracité de l’évangile et de la bible pour y adhérer un tant soit peu...
        
        L’ennui, c’est que dès qu’on parle de « spiritualité » au lieu de « foi », on sort de la contrainte dogmatique, et ça n’arrange pas les affaires de l’Eglise.
        
        .
        
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        boudiba samira (---.---.194.182) 16 juillet 2006 13:17
        
        la foi considère les livres comme parole de dieu, rien ne dit que ce dernier nous a tout révélé ou qu’il a jugé nécessaire de ne dire que la vérité, dieu ne nous doit ni vérité ni justification il s’adapte seulement à notre niveau de conscience c’est pour ça que jesus a plus de succes que tout les philosophes confondus, on est pas pret de l’oublier celui là
        
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        (---.---.71.67) 16 juillet 2006 13:32
        
        Pour les croyants, et uniquement pour eux, des dieux ont parlé à des prophètes qui ont rassemblé ces paroles dans des livres. Pour les non croyants, ces livres, généralement assez médiocres, ont été écrits par les hommes se faisant appeler prophètes ( et par des aides, parfois des centaines d’années après la mort des hommes se faisant appelér prophètes). Pour les non croyants, ces livres n’ont qu’une valeur historique mais ne contiennent aucune Vérité, ni aucun enseignement s’adressant à eux...
        
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        Mahamat Seid Abazène Seid (---.---.83.32) 19 octobre 2006 17:16
        
        Très cher ami Reboul,
        
        je n’avais pas consulté notre dialogue raison pour laquelle je n’avais pas répondu à votre sage reflexion qui pourtant ne m’a pas convaincu. Je déplore que sous l’effet de l’intgérisme, auquel bien de croyants refusent de s’identifier, on cherche à le condamner pour paraitre plus pragmatique en le dénonçant. Je dénonce la violence d’où qu’elle vienne, des intégristes tout comme de ceux qui les y poussent. La vérité aurait pu résoudre ce problème si elle était suivie. Oui mais laquelle des vérités. Le croyant croit à celle de sa religion. Il suffit pour celui qui croit en une autre de la respecter. Si avec cette méthode l’intégrisme persisiatit alors on pourra le lui reprocher. Mais pour l’heure, bien que je sois pas intégriste, peu importe ce que pense les autres de moi, je le trouve justifié par ceux qui le combattent. Violence conter violence, l’équation est bien faite. On ne change rien aux deux termes d’une équation si on y ajoute un seul et même élément. Je suis un nullard en mathématique mais je crois avoir vaguement retenu ce théorême que j’exploite aujourd’hui. Bonne Fête Reboul, le ramadan c’est aussi pour le philosophe même chrétien. Mahamat Seid
        
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        Sylvain Reboul 1er juillet 2006 10:12
        
        Cette querelle n’a pas de sens pour qui ne confond pas la foi et la vérité. La première affirme l’irrationnel et le surnaturel, bref le mystère, comme vérité supérieure à notre capacité de comprendre ; elle ne se discute pas elle s’impose absolument car elle procède d’une révélation de l’absolu et du sacré qui met hors jeu notre capacité de raisonnement. Pascal a montré que le vérité du coeur est au delà de toute raison.
        
        Pour un incroyant cette prétention à faire de la vérité de la foi une vérité de raison historique est une absurdité et tout débat à cet égard est vain. Par contre il est du droit de la raison de rechercher ce qui est historiquement faux ou vrai dans un récit mythique et de mettre en cause la prétendue vérité historique du contenu de la foi.
        
        Refuser ce travail de la raison, au nom d’une soumission de la raison à la foi (St-Thomas : « le raison est le servante -ancila- de la foi »), de l’intelligence critique à la révélation, c’est au fond refuser la liberté de connaître et de penser non seulement pour qui a la foi mais pour qui ne l’a pas et pour qui ne peut donc reconnaître la validité de ce refus et c’est cela qui est précisément absurde. Une telle attitude est intolérable car intolérante. Foi et vérité
        
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        pierrot (---.---.141.25) 8 juillet 2006 12:37
        
        Refuser ce travail de la raison, au nom d’une soumission de la raison à la foi (St-Thomas : « le raison est le servante -ancila- de la foi »), de l’intelligence critique à la révélation, c’est au fond refuser la liberté de connaître et de penser non seulement pour qui a la foi mais pour qui ne l’a pas et pour qui ne peut donc reconnaître la validité de ce refus et c’est cela qui est précisément absurde. Une telle attitude est intolérable car intolérante.
        
        C’est effectivement absurde car il n’y a pas à remettre en cause la foi au nom de prétendues « nouvelles lumières ». Vous viendrait-il à l’esprit de remettre en cause . 2+2=4. Evidemment non. Le parallèle systématique entre « foi » étant égal à croyance irraisonnée et science étant égal à objectivité est sans fondement, la seconde découlant directement de la première. Lorsque la seconde, la science, n’en découle pas elle ment. Un exemple ?
        
        La théorie de l’évolution qui est universellement admise, enseignée et qui n’a jamais été prouvée si ce n’est par des canulars comme ceux de Lamark et de Theillard de Chardin et son crâne de Piltdown. Une pure vue de l’esprit créé par la science qui fait de l’homme moderne un naïf intrinsèque identique à sa perception de l’homme du Moyen Âge.
        
        Quand à cette fameuse « tolérance », faut arrêter deux secondes ! Ce n’est qu’un slogan qui ne veut rien dire dans le domaine proprement humain, si ce n’est s’aplatir comme une carpette.
        
        La tolérance est une notion mathématique et ne s’applique en aucun cas à l’être humain. La langue française possède des qualificatifs précis pour l’homme : affable, intransigeant, diplomate, querelleur, pamphlétaire, etc... Et sans oublier le oui et le non l’argumentation n’intervenant qu’en aval.
        
        Cet article est subjectif. Il est une attaque précise contre la religion et tout spécialement la catholique. Au niveau de la foi, le doute n’est ni permis (ça fait hurler) ni souhaitable.
        
        Encore une chose. Dans la première partie de cet article certains disaient : arrêtez de citer le cathéchisme, comme si cela était la suprême stupidité. Curieux !
        
        Si je devais expliquer la relativité, il faudrait bien que je me réfère au minimum au livre « Théorie de la relativité restreinte » d’Einstein, n’est il pas ? Si je parle d’Islam, encore faudrait il que je connaisse le Coran n’est-ce pas ? Alors parler du catholiscisme romain en ayant lu que le « petit livre rouge de Mao » ou « l’être et le néant » de sartre n’a strictement aucun sens et est de l’ordre de la rumeur et pas même de l’opinion.
        
        L’évangile de Judas tel qu’il est traité ici est totalement fausse car ce pseudo-évangile s’inscrit dans un contexte préci totalement ignoré dans cet article. Bref une rumeur voire une opinion. Je ne trancherais pas ne connaissant pas l’honnêteté de la personne
        
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        José W (---.---.25.142) 1er juillet 2006 10:18
        
        Un article sur Judas et les néo-révisoinnistes pointent le bout de leur nez et réclament rien de moins que réhabiliter Dieu... Loool !!
        
        Oui après tout, pourquoi pas réinstaurer le Dieu Juif pour tout le monde, celui qui existait avant Jésus, ce petit activiste manipulateur ?
        
        Et dire que l’auteur de cet article, le malgré-nous du néo-révisionnisme ambiant, soutient benoitement que tout cela n’a rien à voir avec les attaques anti-catholiques actuelles.
        
        Des textes bibliques sont avant tout des représentations populaires, qui permettent de dessiner des voies pour la vie quotidienne des croyants, mais ne constituent pas pour autant des oukases comme voudraient le faire croire certains.
        
        Personne ne dit que la religion est gravée dans le marbre, et tout le monde (ou presque) est d’accord pour la faire évoluer DANS LE BON SENS. D’ailleurs de nombreux conciles ont eu lieu depuis 2000 ans et la religion a beaucoup évolué depuis, quoi qu’en disent certains, et continuera à évoluer.
        
        Il est évident que l’affaire des écrits de Judas est une attaque frontale qui sert davantage la cause judéenne que la cause catholique. C’est le moins qu’on puisse dire.
        
        Dès lors, il ne faut pas s’étonner que les réactions à ces attaques soient vives et se mettent au niveau de cette formidable manipulation.
        
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        zen (---.---.194.202) 1er juillet 2006 11:15
        
        « Jésus n’a jamais voulu créer une église. C’est Paul qui l’a fait bien plus tard en déviant sérieusement de la doctrine originelle, alors que Jacques lui n’avait qu’essayé de réformer la religion judaïque elle-même, à Jérusalem, jusqu’à la chute de l’an 64. L’aspect religieux de Jésus, quoique universel, n’est au départ qu’une affaire interne judéo-judaïque, une lutte pour le pouvoir oligarchique mi-politique mi-spirituel, mise à profit par Constantin trois siècles après devant l’expansion de la doctrine chrétienne originelle, laquelle n’était pas du tout celle d’aujourd’hui »
        
        Minijak, totalement d’accord avec toi sur ce point,étant donné ce que j’ai lu de plus sérieux sur la question...Même s’il y a encore du travail pour comprendre le détail de cette dérive.Pour Constantin, la vérité commence à être mieux perçue(voir l’étude dd Guy Gauthier : LE TRIOMPHE DE LA CROIX )
        
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        Damien Vidal 1er juillet 2006 12:57
        
        Mon cher, Sans avoir rien contre vous, je me vois obligé de le confirmer, vous faites de la théologie de comptoir. Tout d’abord, en tant qu’agnostique je n’ai absolument rien contre le fait d’être athée, c’est une foi comme une autre. Cependant votre théisme allégé « non-agir, non-être et non-vouloir » est assez stupéfiant puisque vous y décrivez un Dieu qui serait notre père (doit on y voir un créateur ?), qui serait tout puissant tout en étant soumis aux lois de la nature. Soyons sérieux si l’on croit en un Dieu tout-puissant cela nécessite de croire à la possibilité pour lui de poser des actes sortant des lois naturelles (ce que l’on appelle le surnaturel). Si un Dieu existe, il dépasse les lois naturelles, voire même il les a créées. Utiliser la science pour « prouver » l’inexistence de Dieu est une erreur de méthodologie. Le surnaturel implique l’existence d’une force dépassant la nature, appelons la Dieu. Vous nous « prouvez » que Dieu n’existe pas en utilisant le fait que le surnaturel ne peut exister, c’est à dire que Dieu n’existe pas. Vous utilisez votre résultat pour en faire la démonstration. Pour quelqu’un qui se targue d’une analyse scientifique c’est une erreur colossale. Voila le principal reproche que je vous fait, mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin.
        
        « Apocryphes ou canoniques, quelle importance ? » La date, la date et la proximité des évènements ... C’est pour cette raison que les canoniques ont été considérés comme plus proches de la vérité (à tord ou à raison).
        
        « Chercher à défendre cette Eglise (contre des agresseurs sortis de l’imagination fertile de certains), c’est apporter sa caution par exemple au massacre des Incas, ou aux guerres de religion en général. Soyons sérieux. » Pouvez vous croire que défendre l’athéisme soit défendre les crimes commis par des athées ?
        
        « Oui, je dis bien compétition, car sinon, pourquoi avoir écrit chacun le sien, et ne pas avoir fait un ouvrage commun ? »
        
        Jean écrit à Ephèse, Marc à Rome, Matthieu probablement en Egypte ou en Ethiopie. La raison vous semble suffisante ? De plus tous n’ont pas la même approche, Jean par exemple est plus mystique que les synoptiques.
        
        Enfin vous considérez l’évangile de Judas comme plus frais et plus près de la source que la doctrine de l’Eglise, pourquoi pas, bien qu’il soit plus tardif que les canoniques, mais avez vous un peu étudié le gnosticisme ? Je ne saurais trop vous le conseiller... Il n’y a rien de plus éloigné de vos idées.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 15:02
        
        Monsieur, merci pour votre réaction d’une grande tempérence. Je prends acte de vos remarques qui ont le mérite d’être claires. De toute évidence vous avez, vous aussi, beaucoup à m’apprendre. (Je le dis sans ironie). Mais pourquoi diable tout le monde me croit-il athée ?... En revanche là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est quand vous cherchez à expliquer la nature de Dieu. C’est un non sens (pardon d’employer encore un mot composé avec « non »). Si l’on admet que Dieu est immatériel, innomable, indéfinissable, pourquoi le définir (encore une fois !)comme omniscient ou tout puissant. C’est vrai, je l’ai moi même fait, mea culpa. Mais la pensée est plus vaste que les mots, vous en conviendrez, et il est difficile de trouver les termes exacts pour quelque chose dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est indéfinissable... Je crois pour ma part que la vérité et ailleurs, au delà de l’entendement humain. On ne peut y parvenir que par la méditation. Alors vous allez me dire : pourquoi en débattre ? C’est vrai, encore une fois. Mais une analyse comme la votre par exemple, outre de forcer mon admiration par sa justesse, me fait avancer dans ma réflexion. C’est vrai que si Dieu dépasse les lois que vous appelez « naturelles », on peut éventuellement le qualifier de « surnaturel »... Quoique... Mais ce n’est qu’une qualification. Pas une définition. De plus le surnaturel et encore trop proche de l’entendement humain pour être de nature divine. Enfin je ne dis jamais que Dieu n’éxiste pas, je dis que certaines personne prient le mauvais Dieu. C’est différent. Bien cordialement.
        
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        Damien Vidal 1er juillet 2006 13:02
        
        Soyons bien clair : l’éventuelle existence d’un Dieu n’implique pas qu’il agisse en violant les lois de la nature ou même qu’il agisse. En revanche invoquer les lois de la nature pour prouver que Dieu ne peut agir contre elles est une faute méthodologique.
        
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        Sylvain Reboul 1er juillet 2006 14:45
        
        Un remarque : on ne peut en effet prouver scientifiquement ni l’existence, ni l’inexistence de dieu par la raison, mais on peut prouver que ceux qui disent que la proposition : « Dieu existe » est une vérité rationnelle au moins possible sont dans l’illusion, du point de vue de la rationalité scientifique.
        
        Du point de vue de la rationalité scientifique, en effet, L’illusion consiste en effet à affirmer comme vérité une proposition sans preuve rationnelle possible ; ce qui est le cas de toute prétendue vérite religieuse et métaphysique.
        
        Si le croyant me dit que l’affirmation de l’existence de dieu ne relève que d’un acte de foi personnelle et/ou collective et non une vérité universalisable ; je n’est rien à y redire ; mais s’il prétend me la faire partager par de bonnes raisons logiques et expérimentyales expérimentales, alors je dis : "stop : votre affirmation est comme une grenouille qui voudrait devenir plus grosse qu’un boeuf...
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 1er juillet 2006 15:10
        
        Monsieur Vidal, certes votre terme de « théologie de comptoir » peut paraître blessant. D’ailleurs il m’a blessé. Mais je comprends fort bien pourquoi vous l’avez employé. J’ai, vous l’avez bien senti, plus de doutes en moi que de certitudes. Cependant votre participation au débat est une bénédiction en ce sens que vous êtes l’exemple même d’une « tête bien pleine ET bien faite ». Votre analyse est constructive et me fait avancer plus que beaucoup d’autres... Bien cordialement.
        
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        moniroje (---.---.246.62) 1er juillet 2006 14:13
        
        J’ai lu votre article précédent, ai voulu participer, mais que de passions exascerbées noyant des points de vue intéressants !!!
        
        Et votre suite qui constate cette dérive est toute à votre honneur. Et pareil, les querelles assourdissent les quelques propos qui viennent enrichir cette réponse.
        
        C’est dingue comme il ne faut pas toucher à ce qui est établi !!! ça me rappelle Galilée osant affirmer que la Terre était ronde et qui dut se rétracter devant l’Eglise pour avoir la vie sauve !!
        
        Mais revenons à cet évangile de Judas ; même si c’est National Geographic qui exploite ce papyrus, rappelons que c’est normal puisque c’est lui qui l’a acheté ; que cet écrit a été soumis à des experts pour en vérifier l’authenticité . Donc mensonges que de crier à la secte satanique ou d’en faire rapprochement avec le Da Vinci Code qui n’est qu’une fiction : jusqu’à preuve du contraire, ce papyrus a été avéré exact et daté par tous scientifiques intéressés par lui et donc par nombre d’experts du Vatican même.
        
        La traduction de ces écrits est disponible ; en français aussi ; combien d’entre nous l’avons lu ??? en quoi voyez-vous une attaque frontale de la religion catholique ??? Cet évangile n’apporte pas grand-chose de nouveau et donc ne change rien. Rien sinon qu’on y entend la version de Judas ; depuis quand l’accusé n’a-t-il pas le droit à la parole ??? Et là, Judas dit que Jésus lui a demandé de le trahir ; c’est presque la version officielle de l’Eglise puisque dans l’un des Evangiles, je ne me rappelle plus lequel, il est dit que Jésus savait à l’avance qu’ii le trahirait.
        
        Et pourquoi s’étonner que Judas ne parle même pas de la crucification ?? puisqu’il s’est pendu le lendemain de la crucification (selon un ami pratiquant, croyant me démontrer ainsi que ce ne pouvait être qu’un faux)
        
        Enfin, je pense qu’il serait plus sérieux de s’en remettre à l’Histoire concernant les Evangiles : les quatre qui ont été retenus sur les 34 existants, n’ont été retenus qu’au 4° siècle de notre ère ; sans doute à juste titre : plus complets probablement. Retenus par un pape ou un évêque, pour bâtir la religion catholique, mais donc par un homme et non par l’esprit divin. Que les catholiques d’aujourd’hui suivent les préceptes de leur religion est tout à leur honneur ; mais que certains d’entre eux ne déforment pas l’esprit catholique en imposant leur choix comme la vérité historique : les évangiles apocryphes existent et font parti de l’héritage chrétien de Jésus. Il leur suffit de se renseigner auprès de leurs spécialistes.
        
        Donc cet évangile de Judas n’apporte rien de menaçant à la religion catholique ; une trentaine de pages (en mauvais état et partiellement détruites) qui ne s’ajouteront qu’aux 34 évangiles existantes et y seront oubliées dès que National Géographic aura au moins amorti son achat et ses frais.
        
        Moi, il m’aura apporté que je suis bien aise qu’un accusé, damné pendant deux mille ans par tous et par moi, ait pu me faire entendre son point de vue. Il me paraît plus normal, moins monstrueux,plus vrai aussi ; et ainsi je comprends mieux le message de Jésus.
        
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        monjo (---.---.59.249) 2 juillet 2006 01:47
        
        Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites : « en quoi voyez-vous une attaque frontale de la religion catholique ??? Cet évangile n’apporte pas grand-chose de nouveau et donc ne change rien. ». Au contraire, il apporte un point de vue neuf sur l’événement en tant que source historique et théologique redécouverte : cela réouvre de [très] anciens débats historiques et théologiques, mais, ne l’oublions pas, dans des conditions politiques et religieuses totalement différentes !!!!
        
        1.1. Ces premiers débats théologiques furent presque contemporrains de l’établissement du Canon chrétien (325), et l’évangile daterait de ce contexte, à un siècle près... c’est donc une source nouvelle pour cette période cruciale pour l’Eglise, en tant que élément institué par les hommes de cette époque... Mais encore au 4ème siècle, le christianisme ne faisait pas l’unanimité : il était un courant religieux, certes s’affirmant théologiquement et populairement, parmi d’autres... Il luttait encore pour la primauté contre à la fois les paganismes grecs, romains, « barbares », et ses propres courants centrifuges (donatisme, arianisme). Bref, les clercs cherchaient encore à unifier les chrétiens sous un même dogme pour peser plus dans l’empire : il n’était pas encore dominant en Occident !
        
        Autre chose : l’écrit, à l’époque, n’était pas un fait annodin... : un texte, telle qu’une évangile, était lu à haute voix pour un vaste public. Il s’agissait de fixer des choses importantes, de laisser une trace ou des outils aux générations futures ou une correpondance (venant des élites). Tout le monde n’était ni lettré ni pourvu de l’éducation developpant le sens critique, à la différence d’aujourd’hui, et la propagande venait de naitre avec César. De plus, les informations circulaient beaucoup moins rapidement qu’aujourd’hui. Bref les débats de théologies n’était du fait que des spécialistes = les clercs !
        
        1.2. En revanche, aujourd’hui, l’Eglise de Rome a été et demeure influente dans de nombreux états (tant en Occident qu’en Orient) : elle a participé au pouvoir de manière assidue pendant la période 600-1900 dans une grande partie du monde. Elle a donc été en position dominante, et eu une autorité incontournable, qui alors ne fut pas sujette au débat officiel avec des détracteurs déclarés (du moins jusqu’au 16ème siècle, du fait de l’Inquisition). Et encore aujourd’hui, elle le reste influente même si elle accuse, en France, un lourd héritage depuis la Révolution. Néanmoins, le Vatican est un état souverain, avec une double vocation : spirituelle (la communauté catholique) et politique-diplomatique (exemple : les visites pontificales en France, qui l’accueille comme chef d’état).
        
        Or le pouvoir me semble un aspect dont, en démocratie, il faut discuter et critiquer (au sens scientifique du terme) la portée et les enjeux : pourquoi l’Eglise en tant que gouvernement politique et autorité spirituelle, devrait s’y soustraire et être inattaquable... Je prendrais un exemple significatif et pas si lointain que cela :
        
        1947, découverte des manuscrits de la mère morte ; mais il a fallu attendre 1991 pour que ces manuscrits bibliques authentiques (concernantle judaisme et le christianisme) soit accessible à la majorité des chercheurs laïcs et écclésiastiques - soit après des pétitions renouvelées d’universitaires de toutes origines auprès des possesseurs des manuscrits (métropolite d’Israel ayant attribué le travail de publication à une équipe officielle d’experts, triés sur le volet) : on faudra veiller à ce que le National geographic ne laisse pas cette situation se répéter pôur l’évangile de Judas, et laisse d’autres chercheurs examinés l’authenticité du document. En histoire, la déontologie d’un professionnel exige que les sources puissent être vérifiées par d’autres... Sinon, il s’agit d’une histoire officielle digne d’une dictature...
        
        2.1. Néanmoins, il faut bien faire la critique scientifique (externe et interne du texte), car l’évangile de Judas retrouvée est néanmoins une copie, ne datant pas de l’époque de Jésus et de Judas, c’est-à-dire succeptible d’erreurs de transcription, de rajout, voire de falsification (jusqu’à preuve scientifique du contraire).
        
        Dans tous les cas, on comprendra que je ne parle pas d’une critique de la foi ou de Dieu mais de la matérialisation humaine du christianisme, l’institution (une création non de Dieu mais bien humaine), seul objet sur lequel on peut faire une analyse scientifique et historique dans notre cas, en étudiant notre document.
        
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        haina (---.---.50.141) 1er juillet 2006 17:10
        
        Du pain fait avec de la farine de seigle conservé dans de mauvaises conditions à une époque où connaissances microbiologiques manquent. Et on partage, on partage... fait tourner jésus ! Et l’eau se change en vin ! Un miracle ou un trip LSD(voir ergots du seigle ? De plus en plus de monde à la teuf au bord du lac. Une ouverture d’esprit collective comme jamais auparavant (Les religions plus primitives résultant d’expériences individuelles avec des hallucinogènes plus puissants encore et donc des trips moins accessibles pour les non-initiés). Et si Jésus était mort d’overdose après avoir essayé un nouveau truc trouvé dans un coin du désert ou il est resté comateux et défoncé pendant quarante jours !? Toujours est-il que même si tout porte à croire que Jésus comme vous et moi est un homme avec son corps et son esprit, ma foi me dit qu’il était, plus que beaucoup d’entre vous, experimenté sur les facultés de son cerveau et les possibilités de communications quasi absolues dans une petite communaute de gens qui s’aiment (rien a voir avec celle des internautes). Reste peut-etre une descente douloureuse pour notre ami judas qui n’y touchera plus... Une pierre, un chat, un dragon et un homme ont tous leur part de divinité puisque c’est moi qui la leur donne !
        
        N’ayez peur, ce ne sont que les champis du Nord Ouest de la france qui me maquent :).
        
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        Damien Vidal 1er juillet 2006 23:25
        
        Je ne vous prend pas pour un athée rassurez vous, bien au contraire, je considère en revanche que votre théisme (vous considérerez peut être qu’un autre terme convient mieux) est difficile à soutenir tel quel. L’athéisme n’était, dans ce contexte, qu’un exemple de foi « sans Dieu », une sorte de contrepoint au catholicisme, si vous voulez. Je suis tout à fait ravi de voir que le débat vous intéresse et que vous ne vous braquez pas pour ces quelques critiques quelque peu acerbes écrites sous le coup de la colère.
        
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        le passant (---.---.142.130) 2 juillet 2006 02:04
        
        Vous savez sans doute que le rapport à Dieu pour le gnostique est différent et que pour nous ce dieu de la matière « le démiurge » n’est pas le vrai dieu et de même notre perception de la nature du christ est différente de celle des catholiques dans sa matérialité. Notre attente n’est pas la même puisque pour retourner au sein du vrai principe créateur transcendant, la matière et le cosmos qui sont l’apanage du dieu mauvais et devront disparaître. Vous semblez connaître les divers courants qui nous ont traversé au cours des ages avec le pire et le meilleur et ce qui pour nous est notre vision de départ de l’univers aussi je ne rentrerais pas dans les détails mais par contre je puis vous assurer que pour nous la vision de Dieu est très claire puisque nous en avons une part en nous ce qui fait que oui nous sommes croyant et que pour nous la notion de Dieu est limpide et évidente sans ambiguïté.
        
        Tant qu’à ces évangiles pour nous ce n’est qu’un vecteur et non l’essentiel puisque notre recherche est intérieure. Il vous faut aussi songer que les évangiles reconnus par les fondateurs par avaient sans doute un message beaucoup plus accessible et aussi le terme n’est pas élégant et je ne veux offenser quiconque plus vendeurs vis-à-vis des fidèles de l’époque. Ce choix a aussi sans doute procédé d’un choix stratégique et politique des pères de l’église afin d’orienter les chrétiens ce qui leur assurait une forme de contrôle et limitait les velléités d’indépendance de ces croyants
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 09:35
        
        Que de références aux textes « officiels » (mais qui les a déclarés tels ?.
        
        Voilà qui montre une parfaite méconnaissance des mécanismes concernant le problème des textes dit canoniques ainsi que des textes dit apocryphes.
        
        Un texte est dit apocryphe lorsqu’aucune référence n’y est faite dans des « fragments plus anciens ». En bref un texte apparaît au IIème siècle sans aucun lien avec un écrit antérieur ou avec un lien avec des fragments connus provenant de texte d’autres entités.
        
        Un texte est dit canonique lorsque l’on peut le ratacher à des fragments ou des texte plus anciens qui sont connus.
        
        Ces études qui portent sur des siècle et qui se poursuivent encore aujourd’hui ont été faite par une multitude de savants d’historien au cours des siècles. Les conclusions proviennent non seulement de l’Eglise catholique mais aussi d’historiens et de chercheur de toute confession, et même athés. (je peux rechercher les références si cela vous chante).
        
        Un texte canonique représente donc un texte dont la provenance est sûre.
        
        On retrouve la même chose dans l’Islam : les « ahadit » qui sont les paroles du prophète et les « hahadits » qui correspondent aux aprocryphes étant des paroles de deuxième main. (je ne suis pas certain de l’orthographe des mots ahadit et hahadits, si quelqu’un peut corriger)
        
        L’évangile de Judas est un tuyaux percé que l’on nous ressort régulièrement. Rien de neuf de ce côté là.
        
        Concernant Juda et sa trahison on peut la mettre en parallèle avec le reniement de Pierre. A la différence que Juda pensait qu’il ne pouvait être pardonné (désespoir) et qu’il fini par se pendre. Dans le catholiscime le désespoir st ce que la théologie apelle le péché le plus grand car étant un péché contre l’Esprit. En bref Juda n’avait rien saisi du message du Christ. Pierre sait qu’il peut être pardonné. C’est toute la différence.
        
        Alors faire de Judas un type à réhabiliter cela va bien dans le sens du monde contemporain ou le mensonge, la traîtrise sont devenus des actes courants.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 09:41
        
        Là encore on croit rêver. Peut-on véritablement avancer, sans rire, que c’est ce que fait aujourd’hui le Vatican, l’une des plus grosses puissances financières du monde, et siège de l’Eglise catholique ?
        
        Et revoilà une citation bien intéressante. Que dois-je comprendre ? Que la validité et l’invalidité d’une chose dépend du porte-monnaie ou du compte en banque ?.
        
        Il semblerait que oui ! Fi de l’objectivité, fi de la recherche de la vérité. Mammon nous tiens. MAis bon c’était prévu.
        
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        hervé Buschard (---.---.34.54) 3 juillet 2006 14:24
        
        Cher Pierrot, vos commentaires sont lumineux et je vous en remercie. Mais ayez au moins l’honnêteté de replacer cette dernière citation dans son contexte. Je répondait là à un argument selon lequel « le nouvel évangile serait la volonté de détruire la chrétienté et tout particulièrement le catholicisme qui met en avant l’humilité et la pauvreté ». Bien cordialement.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:35
        
        A ceux qui pensent que les adeptes de la réhabilitation de Judas sont contre l’Eglise catholique ou plus généralement contre le catholicisme, je dis qu’ils se fondent sur des textes qu’ils qualifient eux-mêmes d’officiels, mais qui n’ont pour officialité que le simple fait d’avoir été connus avant le nouvel évangile dont il est question ici. Apocryphes ou canoniques, quelle importance ?
        
        Nous le pensons effectivement et avec raison. Depuis 1789 et son évolutionjusqu’à aujourd’hui, nous assistons non pas à une presse d’opinions uniquement, mais à une presse d’opinion ne se basant pas même sur un seul « argument d’autorité », ce qui serait la moindre des choses.
        
        Autant dire que la raison en est absente.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:39
        
        Et que c’est tellement plus rationnel que d’admettre que Jésus n’était peut-être pas encore mort quand on l’a descendu de la croix, puis enfermé dans son tombeau....
        
        .et c’est tellement plus rassurant, n’est il pas ? Parce qui cela est vrai il faudra refaire l’histoire.
        
        Je ne sais pas si cela vous rassure ? Je pose la question mais je ne le crois pas car c’est effectivement vrai !
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:42
        
        De quoi parle-t-on ? De religion, n’est-ce pas ? J’ai lu par ailleurs une réflexion fort intéressante sur le fait que la religion est justement une affaire personnelle...
        
        Mon cul !
        
        C’est justement ce qu’une religion n’est pas. Elle EST malgré toi et malgré moi, tout spécialement et de manière plus vraie que les autres : la religion catholique.
        
        En fait il n’y’a pas même de quoi comparer.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:47
        
        L’évangile de Judas lui, ne parle pas de la crucifixion. Problème. Car la chrétienté ne s’accommode pas des thèses gnostiques et pose comme message principal de Jésus Christ sa résurrection. Thèse irréaliste s’il en est.
        
        A ouai ?
        
        Ben voyons. Une civilisation vieille de 2000 ans construite dessus. Il n’y a pas photo avec aucune autre. Pas même toutes les républiques connues de l’histoire qui n’ont été et ne sont toujours que des détails de l’histoire, qu’elle soit grecques, romaine ou autre.
        
        Et s’il y’en a un pour me dire que le Moyen Age est de l’obscurantisme, il prend une baffe et qu’il retourne à ses études.
        
        Le moyen Age, celui ou on a froid, ou le fort exploite le faible, c’est ici et maintenant !
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:49
        
        Deux mille ans à essayer de comprendre et d’assimiler ce message à travers des évangiles plus ou moins en compétition. Oui, je dis bien compétition, car sinon, pourquoi avoir écrit chacun le sien
        
        Puisque nous sommes au tribunal, il faut expliquer à ce Monsieur ce qu’est un témoignage !
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:52
        
        Croire en « Jésus Christ, fils de Dieu, envoyé sur terre pour la rémission des péchés », l’aduler et le prier comme un dieu, c’est regarder le doigt qui vous montre la lune !
        
        Pur argument d’autorité : l’autorité étant vous !
        
        Navré, mais au fur et à mesure que j’analyse votre article, me viens à l’esprit que vous ne savez strictement rien de ce de quoi vous parlez.
        
        Vous nous servez votre opinion, basée sur des lieux communs.
        
        Des nèfles quoi !
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 3 juillet 2006 20:06
        
        Cher Pierrot, jusqu’à présent vous m’interressiez mais là vous commencez à me decevoir. Aller jusqu’à évoquer la partie la plus charnue de votre individu quand il s’agit de religion, il fallait oser ! Bref. Vous m’accusez d’autorité or je ne fais qu’exposer des faits. Quand à votre analyse sur la religion je la considère tout simplement comme bonne à jeter... où vous voudrez. Car vous ne m’enlèverai pas de l’esprit que la croyance, quelle qu’elle soit, est affaire personnelle. On puise sa foi au fond de soi et pas dans des livres auxquels vous semblez trop attaché. La lecture est source de savoir et je vous accorde qu’il me reste beaucoup à faire dans ce domaine. Loin de moi l’idée de rejeter en bloc tous les écrits, toutes les analyses faites depuis deux mille ans sur la question par des personnes ô combien plus doctes que moi ! Mais cette même lecture n’est RIEN, je l’affirme haut et fort, sans votre réflexion personnelle, sans méditation. Quand je dis « Apocryphe ou canonique, quelle importance ? » j’ai conscience que je bouscule les idées reçues et que j’en choque plus d’un, dont vous faites de toute évidence partie. Mais j’avais espoir d’en tirer une réaction positive. Las, je suis obligé de constater, en ce qui vous concerne, que vous dérivez vers le scabreux, limite vulgaire. Je vous cite : « mon cul ! » Tenez, puisqu’on en est là, je vous proposerais bien d’y loger votre analyse mais pour le coup c’est moi qu’on taxerait de vulgarité alors je m’en garderai. Cordialement.
        
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        (---.---.141.25) 3 juillet 2006 14:55
        
        L’évangile de Judas me paraît plus frais que les réflexions millénaires et poussiéreuses de l’Eglise catholique,...
        
        S’il y’a une chose que l’Evangile de Juda n’est pas, en ce sens : c’est que c’est frais ? Ni frais ni attesté si ce n’est d’un délire mystique particulier.
        
        Donc en parlant de frais, pourquoi ne vous occupez vous pas de foot par exemple. Vous y trouveriez certainement bien plus de plaisir. C’est frais et actuel.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:03
        
        ...et bordel ! j’aimerais bien pouvoir lire le commentaire de hervé, celui de 14h24.
        
        Il n’apparaît pas chez moi et le lien ne débouche sur rien.
        
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        (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:07
        
        Bon malgré les inévitables problème technique d’Agoravox, je continue
        
        ...notre Père à tous, et non en lui ?
        
        La Trinité te dis quelque chose ?
        
        Commence par expliquer pourquoi elle ne serait pas vraie. Ceci nous donnerais une petite idée de tes connaissances. Par exemple..
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:11
        
        Nouvelle preuve que Dieu est non-agir.
        
        Là c’est le top !
        
        Vous ne prenez que ce qui vous intéresse dans les évangiles. En oubliant tout le reste. Navrant, vraiment navrant.
        
        Que vous soyez athé, non-croyant ou croyant par défaut, le minimum que l’on puisse vous demander est : un minimum d’intelligence.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 3 juillet 2006 15:20
        
        ...pour faire bref :
        
        non-être = non agir = non connaissable.
        
        Je maintiens ce que j’ai dis du premier article, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. On apelle cela affabulation.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 3 juillet 2006 20:08
        
        Cher Pierrot, jusqu’à présent vous m’interressiez mais là vous commencez à me decevoir. Aller jusqu’à évoquer la partie la plus charnue de votre individu quand il s’agit de religion, il fallait oser ! Bref. Vous m’accusez d’autorité or je ne fais qu’exposer des faits. Quand à votre analyse sur la religion je la considère tout simplement comme bonne à jeter... où vous voudrez. Car vous ne m’enlèverai pas de l’esprit que la croyance, quelle qu’elle soit, est affaire personnelle. On puise sa foi au fond de soi et pas dans des livres auxquels vous semblez trop attaché. La lecture est source de savoir et je vous accorde qu’il me reste beaucoup à faire dans ce domaine. Loin de moi l’idée de rejeter en bloc tous les écrits, toutes les analyses faites depuis deux mille ans sur la question par des personnes ô combien plus doctes que moi ! Mais cette même lecture n’est RIEN, je l’affirme haut et fort, sans votre réflexion personnelle, sans méditation. Quand je dis « Apocryphe ou canonique, quelle importance ? » j’ai conscience que je bouscule les idées reçues et que j’en choque plus d’un, dont vous faites de toute évidence partie. Mais j’avais espoir d’en tirer une réaction positive. Las, je suis obligé de constater, en ce qui vous concerne, que vous dérivez vers le scabreux, limite vulgaire. Je vous cite : « mon cul ! » Tenez, puisqu’on en est là, je vous proposerais bien d’y loger votre analyse mais pour le coup c’est moi qu’on taxerait de vulgarité alors je m’en garderai. Cordialement.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 4 juillet 2006 10:55
        
        Soyons clair : les précieuses ridicules de Molière ne m’inspirent pas. Que les choses soient dites, et que l’on apelle un chat un chat. Ces expressions vous choquent sans aucun doute, mais elle sont adaptées.
        
        Vous m’accusez d’autorité... Et bien non ! Je vous accuse de vous servir d’« argument d’autorité » et en l’occurence vous dans le cas précis.
        
        On puise sa foi au fond de soi et pas dans des livres auxquels vous semblez trop attaché.
        
        Ni en soi en dans les livres ! La foi est une évidence en premier lieu.
        
        Quand je dis « Apocryphe ou canonique, quelle importance ? » ...
        
        Justement c’est important dans la mesure ou de plus docte que vous ou moi on déjà fait ce travail et qu’il suffit de s’y référer. Si l’évangile de Juda est réputé apocryphe, il l’est ! Que cela vous sied ou non. Il ne suffit pas d’affabuler. A moin que depuis vous ayez fait une nouvelle découverte, ce dont je doute sans grande crainte de me tromper.
        
        Pour les expressions que vous trouvez vulgaires, vous m’accorderez que qu’elles ne sont pas infamantes et qu’elles font bien partie de cette langue française qui nous permet d’aller directement au but sans périphrases.
        
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        Hervé Buschard (---.---.34.54) 4 juillet 2006 20:02
        
        Vous me rassurez ! Je préfère cet aspect de votre personnalité. Nous ne sommes pas d’accord mais vous revenez à des arguments moins subjectifs et surtout vous cédez moins à la colêre. C’est tout à votre honneur et je vous en remercie. Car outre que vous montrez plus de tolérance, j’ai la certitude que vous êtes en mesure de m’apprendre des choses que j’ignore. De plus vous évoquez Molière et je préfère de loin cette disgression à celle que vous faisiez hier... Pour le reste je ne dis pas que le fait qu’un texte soit apocryphe ou canonique me dérange en quoi que ce soit. Je suggère seulement qu’on les lise avec au départ plus d’objectivité. Bien cordialement.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 6 juillet 2006 14:24
        
        Vous me rassurez ! Je préfère cet aspect de votre personnalité. Nous ne sommes pas d’accord mais vous revenez à des arguments moins subjectifs et surtout vous cédez moins à la colêre. C’est tout à votre honneur et je vous en remercie.
        
        Bon nous ne sommes pas là pour nous faire des ronds de jambes !
        
        Car outre que vous montrez plus de tolérance
        
        Je ne vous rassurerais pas car je ne suis pas tolérant. Pas plus qu’un mathématicien pour qui qui 2+2=4 sans aucune tolérance possible.2+2=4 est vrai point à la ligne.
        
        De plus vous évoquez Molière et je préfère de loin cette disgression à celle que vous faisiez hier...
        
        Exactement du même ordre.
        
        Pour le reste je ne dis pas que le fait qu’un texte soit apocryphe ou canonique me dérange en quoi que ce soit. Je suggère seulement qu’on les lise avec au départ plus d’objectivité.
        
        Vous faites plus que cela cher Monsieur, et même bien plus grave. Comme tous ceux qui comme Descartes mette le « doute » comme prérequis : Vous qui entrez ici laisser tout espoir. (Dante).
        
        D’autre part, le « me dérange en quoi que ce soit », me dérange. Votre article est-il personnel ou objectif ?
        
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        pierrot (---.---.141.25) 6 juillet 2006 14:33
        
        Vous me rassurez ! Je préfère cet aspect de votre personnalité. Nous ne sommes pas d’accord mais vous revenez à des arguments moins subjectifs et surtout vous cédez moins à la colêre. C’est tout à votre honneur et je vous en remercie.
        
        Bon nous ne sommes pas là pour nous faire des ronds de jambes !
        
        Car outre que vous montrez plus de tolérance
        
        Je ne vous rassurerais pas car je ne suis pas tolérant. Pas plus qu’un mathématicien pour qui qui 2+2=4 sans aucune tolérance possible.2+2=4 est vrai point à la ligne.
        
        De plus vous évoquez Molière et je préfère de loin cette disgression à celle que vous faisiez hier...
        
        Exactement du même ordre.
        
        Pour le reste je ne dis pas que le fait qu’un texte soit apocryphe ou canonique me dérange en quoi que ce soit. Je suggère seulement qu’on les lise avec au départ plus d’objectivité.
        
        Vous faites plus que cela cher Monsieur, et même bien plus grave. Comme tous ceux qui comme Descartes mette le « doute » comme prérequis : Vous qui entrez ici laisser tout espoir. (Dante).
        
        D’autre part, le « me dérange en quoi que ce soit », me dérange. Votre article est-il personnel ou objectif ?
        
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        le passant (---.---.142.130) 7 juillet 2006 01:02
        
        Pierrot bonjour
        
        Je suis surpris par votre approche vindicative du texte en premier lieu ainsi que des commentaires de l’auteur en second. Vous le savez sans doute celui qui est incapable de faire progresser sa foi par une remise en question de celle-ci par le biais de la vision des autres la transforme en arbre mort et sec faute de refuser d’oser l’abreuver d’un autre raisin que le sien. Cela ressemble à la fois du charbonnier de Brassens qui est heureux comme un roi et ..... comme un balai
        
        L’auteur vous a livré sa version des choses et pour cela devrait être cloué au pilori ? Il a pose des questions et donne sa vision. Quel est le problème le fait de croire est très subjectif dans son apprentissage et il le deviens encore plus quand cette croyance est établie en nous, je ne suis pas sur que si vous preniez un catholique au hasard il aura forcément exactement la même représentation de Dieu que vous. Moi je ne partage pas non plus cette même croyance et à vos yeux suis sans doute une espèce de païen peu digne d’estime. Vous devriez vous poser la question de savoir si étant Torquemada vous nous feriez brûler en place de grève pour déviation de la doctrine religieuse ou si vous auriez la sagesse d’essayer de comprendre ce qui fait notre différence pour nous enrichir mutuellement.
        
        L’auteur a été très mesuré dans son propos car il aurai pu dire bien pire si il l’avait souhaité. N’oubliez jamais que l’église catholique s’est bâtie sur le sang de tous ceux qui ne pensaient pas comme elle. Elle a manipulé, assassiné, spolier, menti pendant des siècles transgressant les commandements de son Dieu sans vergogne et là on entends pas beaucoup le clergé ni les fidèles s’exprimer sur le sujet.
        
        Pour finir si vous n’estimez pas normal d’accepter le doute alors vous etes le fidèle de toutes les religions simultanément car vous ne posséderez plus d’esprit critique donc d’objectivité et du coup à vos yeux elles se valent toutes
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:39
        
        « N’oubliez jamais que l’église catholique s’est bâtie sur le sang de tous ceux qui ne pensaient pas comme elle. Elle a manipulé, assassiné, spolier, menti pendant des siècles transgressant les commandements de son Dieu sans vergogne et là on entends pas beaucoup le clergé ni les fidèles s’exprimer sur le sujet. »
        
        N’importe quoi..
        
        Faudrait peut être enfin laisser tomber cette propagande républicaine ridicule du XIXéme siécle,parce qu’elle ridiculise surtout la république...
        
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        (---.---.142.130) 8 juillet 2006 14:35
        
        435 Code théodosien qui légalise le totalitarisme chrétien : les païens perdent leurs droits civiques. Il est légal de détruire les temples païens. La lutte contre les hérésies est encouragée. Persécution des juifs. Confiscation des biens non chrétiens
        
        11° SIECLE Croisades les débuts
        
        1204 Massacre de Constantinople excuses un peu tardives de J-P II
        
        1208 1244 Croisade des Albigeois initiées par le pape où un des assaillants déclare « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens »
        
        1231 Création de l’inquisition environ un million de morts, sur plusieurs siecles certes mais joli score quand meme ! L’autorisation de torturer est donnée en 1251
        
        1234 Concile d’Arles qui introduit "l’obligation pour les juifs de porter sur eux des signes distinctifs.
        
        1300 Création des indulgences qui ont encore cours aujourd’hui soit l’art et la manière de vendre son Dieu
        
        1492 Le « tres catholique » roi d’Espagne sous l’influence du pas très catholique pape de l’époque expulse 160 000 juifs de son royaume.
        
        1572 Saint-Barthélemy 20 000 morts (réponse du berger à la bergère après les exactions des troupes de Charles Quint le protestant en 1527 ?)
        
        1600 Giordano Bruno est brulé vif pour avoir prétendu que le Soleil pouvait être une étoile comme les autres.
        
        1791 Le pape Pie VI publie "Quod Aliquantum dans lequel il condamne la Constitution civile et les droits de l’homme.
        
        1829 Léon XIII : Quiconque procède à la vaccination cesse d’être un fils de Dieu.
        
        1864 Publication du Syllabus inventaire à la Prévert des erreurs de la pensée moderne : la tolérance en pays catholique de rites d’autres religions, la liberté de religion, le panthéisme, le libéralisme, le socialisme, la rébellion contre un souverain « légitime », la critique au pouvoir temporel du pape...
        
        1870 Pour être sur de ne pas se tromper le pape par le concile fait voter I l’infaillibilité du pape avec effet rétroactif. (C’est une méthode à recommander aux jeunes diplômes recherchant un poste à responsabilité, il leur suffira de dire à leur futur employeur que leurs familles après consultation les ont déclaré infaillibles ce qui à juste titre leur apportera un plus indéniable).
        
        fin du 19° Léon XIII et Benoît XV ont tendance à piquer dans la caisse.
        
        1925 incursion du spirituel dans le temporel encyclique Quas Primas où il est dit que les magistrats et les gouvernants sont tenus, tout comme les citoyens, de rendre au Christ un culte public et de lui obéir.
        
        1929 Mussolini ayant signé le concordat « Patti Lateranensi » est qualifié d’homme de la providence par le pape
        
        1933 Mgr Kaas à travers son parti vote les pleins pouvoirs à Hitler. Dans le meme ordre d’idée en 38 Monseigneur Gröber déclare « On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin »
        
        1939 PIE XII félicite Franco pour son accession au pouvoir en Espagne. Sentant monter l’émulation un an plus tard Mgr Gerlier déclare « Pétain, c’est la France et la France, c’est Pétain »
        
        Bien sur tout ceci on ne peut le reprocher qu’aux gens qui étaient impliqués de façon directe. Ce n’est qu’un faible échantillonnage et malheureusement cette liste est loin d’être exhaustive. Cependant il est juste de préciser que la majorité des prélats sont honnêtes et ne s’abaissent pas à ces vilenies, de même je ne n’associe pas les fidèles avec ces errements mais je crois que avoir un regard juste sur son passé permets de mieux appréhender l’avenir
        
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        le passant (---.---.142.130) 8 juillet 2006 14:38
        
        j’ai encore omis de de mettre mon pseudo dont acte du passant
        
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        pierrot (---.---.141.25) 8 juillet 2006 17:56
        
        Et alors ?
        
        Puisque tu es en de bonne disposition, fait nous une liste portant sur les massacres et saloperies de la Révolution Française (cela ne portera jamais que sur 300 ans) ou allez les saloperies et massacres des républiques depuis le début du XXème siécle. Ou encore depuis moins d’une siècle les saloperies et massacres perpétré par les démocrates.
        
        Je suis bien obligé de te limiter dans le temps parce que rien qu’avec le XXème, tu n’es finirais pas. Alors que l’on hôte le tronc que l’on a devant les yeux avant de dénoncer la paille du voisin.
        
        En bref, hors de propos
        
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        le passant (---.---.142.130) 9 juillet 2006 00:49
        
        Pas de problème pour moi la révolution française a été une énorme boucherie faisant disparaître un nombre impressionnant d’individus. Il en a été de même du communisme du nazisme du djihad et de tous ces barbares pour qui l’existence des autres n’a pas de valeur.
        
        Mais si vous croyez pour autant que cela exonère l’église catholique de ses errements, un des principaux commandements du décalogue est tu ne tueras pas et quand on fait tuer par procuration tous ces gens à travers les ages tout en se réclamant d’un Dieu d’amour et de bonté il y a comme un malaise. Si vous trouvez que ces exactions sont des choses dont le Vatican peut s’enorgueillir parce que d’autres l’ont fait c’est une excuse pitoyable. De plus sans vouloir être cruel c’est une situation qui a perduré depuis plus de 1500 ans, un conseil il vous faut vous remettre à la lecture de vos textes sacrés car vous avez des lacunes et aussi de méditer cette citation ecclésiale « Errare humanum est, perseverare diabolicum »
        
        Tant qu’à la pertinence du propos si vous acceptiez d’y réfléchir on est en plein dedans car ce sont ces méthodes brutales qui ont été le moyen de circonvenir et éradiquer toute forme religieuse différente si elle n’entrait pas dans la règle dogmatique fixée.
        
        Moi ma religion elle n’as pas cherchée de monopole, l’esprit de domination cultuelle n’est que vacuité et argutie. A mes yeux seuls compte l’épanouissement de mon âme au principe créateur, il serai temps que Rome y songe enfin de façon sérieuse plutôt que de se tourner vers la matérialité qui les amene au pire
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 9 juillet 2006 01:42
        
        Bon, tout ca c’est de la simplification tellement grosse qu’elle en devient mensongére.
        
        « 11° SIECLE Croisades les débuts », par exemple. Fallait-il laisser les Turque envahir toute l’Europe ? Bein non, désolé, et la croisade à reculé l’invasion Turque de 200 ans..
        
        « 1204 Massacre de Constantinople excuses un peu tardives de J-P II »
        
        Par des français en plus : la République va donc devoir les alligner ! Mais ca ne concerne pas l’Eglise, qui n’a rien dit la dessus. Par contre, les vénitiens sont dans le coups ! Les Italiens, facho de pére en fils depuis 1000 ans, comme les gaulois..
        
        « 1231 Création de l’inquisition environ un million de morts, sur plusieurs siecles certes mais joli score quand meme ! L’autorisation de torturer est donnée en 1251 »
        
        Ah Ah Ah ! N’importe quoi !
        
        « 1492 Le »tres catholique« roi d’Espagne sous l’influence du pas très catholique pape de l’époque expulse 160 000 juifs de son royaume. »
        
        Un vague rapport avec le fait qu’ils aient collaboré avec l’occupant, est que les Espagnol allaient tous les trucider, peut être ?
        
        « 1572 Saint-Barthélemy 20 000 morts (réponse du berger à la bergère après les exactions des troupes de Charles Quint le protestant en 1527 ?) »
        
        Ah Ah Ah ! N’importe quoi ! Vos chiffres sont délirants, et en plus c’est la juste réponse du peuple aux horreur des protestants, qui eux en ont fait des dizaines, des Saint-Barthélemy, pour faire leur coup d’Etat, qui à donc raté. Ps : Charles Quint est protestant ? AH AH AH AH AH !!! Vous devriez le sortir en ville !
        
        Vos desinformations viennent d’un site nazi ou communiste ? Bon, ca suffira, parce que, c’est tout de même à vous de faire un effort pour apprendre et avois un peu d’esprit critique..
        
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        Hervé Buschard (---.---.102.98) 9 juillet 2006 01:42
        
        Cher Passant, vous auriez aussi pu citer le massacre des Incas que j’évoquait dans mon deuxième article. Si, si, j’insiste ! Trois jours seulement après son arrivée « aux Indes » comme il le croyait, Christophe Colomb écrivait à Isabel la Catholique, reine d’Espagne : « à l’aide de Notre Seigneur, je ne manquerai pas de découvrir l’endroit où il se trouve ». Il parlait bien sûr de l’or... Et c’est ainsi que débuta l’une des plus abominable extermination d’un peuple par un autre, extermination qui sous couvert d’évangélisation n’était en fait motivée que par la soif de l’or en de l’enrichissement personnel. Le mot extermination n’est pas trop fort. Las Casas, biographe de Colomb, estime entre douze et quinze millions le nombre de victimes des conquistadores...... Je cite un des chroniqueurs de l’époque qui comme d’autre de ses contemporains a estimé le nombre des victimes de cette « découverte ». Fernandez de Oviedo écrit en 1492, année de l’arrivée de Christophe Colomb à Ispañola, aujourd’hui Saint-Domingue : « Nombreux sont ceux qui virent et en parlent, pour en avoir été témoins, que lorsque 1’Amiral (Colomb) découvrit cette île, il s’y trouvait 1.000.000 d’Indiens et d’Indiennes, en comptant vieux, petits et grands. » Or le 15 novembre 1525, soit seulement 31 ans plus tard, un autre chroniqueur vénitien celui-là, du nom de Gaspar Contarini écrit : « Cette île (Ispañola) était tant peuplée qu’entre Ispañola et La Jamaïque vivaient plus d’un million d’âmes quand Colomb les découvrit. Maintenant, en conséquence des mauvais traitements des Espagnols qui forcèrent ces pauvres hommes à excaver dans les mines d’or, les faisant désespérer au point que des mères tuaient leurs enfants, ils disparurent presque tous à tel point qu’il n’en reste plus que sept mille de vivants. » En admettant donc ce chiffre de un million donné par Oviedo et de « plus d’un million » donné par Gaspar Contarini, disparus en 31 ans de présence espagnole sur la seule Ispañola, et en faisant une comparaison dans le temps et dans l’espace, le chiffre de douze à quinze millions d’exterminés dans toute l’Amérique Latine d’alors donné par Las Casas n’est pas exagéré. Car Ispañola est très grande, mais il y eut des hécatombes sur tout un continent, de nombreuses fois plus grand que l’île qui abrite aujourd’hui les Républiques de Haïti et Saint-Domingue. Christophe Colomb lui-même s’en repentira en écrivant bien plus tard aux rois catholiques :« Je jure de nouveau que j’ai mis davantage de diligence à servir Vos Altesses qu’à mériter le Paradis. » On pourrait encore ajouter cette phrase célèbre : « Ceux qui ne voudraient pas recevoir de bon gré le saint Évangile de Jésus-Christ, qu’on le leur impose par la force. » Ainsi s’exprimait le Père Franciscain Montolinia dans une lettre à Charles Quint. Cher Pierrot (là c’est à vous que je m’adresse) c’est je crois on ne peut plus clair ! Quant à dire que c’est hors de propos, c’est éluder la question. Bien sûr on dévie de la question initiale « Faut-il réhabiliter Judas », mais on ne fait là que répondre à vos contre-arguments concernant le fait que l’Eglise serait « parfaite » et hors de portée de toute critique. Vous voyez que nos arguments ne manquent pas et sont historiquement avérés contrairement aux votres. D’ailleurs je vous mets en garde : ne cherchez pas à me mettre en défaut sur l’histoire des Antilles car je vous rappelle que c’est là que je vis depuis plus de dix ans et que j’ai eu le temps d’approfondir la question ! Et j’ajoute, puisque vous semblez en douter, que j’ai lu moi aussi de nombreux ouvrages... et en plusieurs langues (français, anglais et espagnol) mais je ne me sens pas toujours obligé de les citer pour vous convaincre ni encore moins pour vous imposer mon point de vue. C’est mon expérience personnelle qui parle, le fruit d’une longue réflexion et de nombreuses méditations qui m’ont (entre autre) apportées une certaine sagesse et surtout le respect de l’autre et de ses opinions... je vous laisse méditer là-dessus comme dit un certain ! Bien cordialement.
        
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        le passant (---.---.142.130) 9 juillet 2006 14:31
        
        Adolphos vous avez raison j’ai écris une c..... avec Charles Quint il n’était pas protestant il était simplement avide de pouvoir comme ceux qu’il a voulu faire plier sous son joug.
        
        Quand au reste ma foi vous pouvez le triturer dans tous les sens, y apporter votre analyse ce ne sont que des faits et si vous les jugez inacceptables tournez votre ire vers ceux qui en sont les fauteurs. Je vous conseille de vous intéresser précisément à cette vague demande de pardon de J-P II car elle est assez révélatrice de toutes les turpitudes qui ont présidées à l’accomplissement du catholicisme, à moins bien sur que les dires de votre ancien pape n’aient étés le reflet des sites néo nazi ou communiste qu’il aurai plus ou moins plagié.
        
        Contrairement à ce que vous pensez j’ai été très soft dans ce vague descriptif des mœurs passées je n’ai pas parlé de l’exportation de votre religion vers les contrées lointaines (Amérique, Afrique) comme l’auteur l’a tres justement évoqué, je n’ai pas parlé de l’esclavage par droit divin qui est une extension idéologique de Rome, je n’ai pas évoqué la triste famille Borgia qui a fait le pire au sein de l’église. (mais bon pour ce dernier cas autres temps autres moeurs)
        
        Maintenant je sais aussi reconnaître à cette église des qualités, quand elle a aidé à faire tomber les dictatures communistes je dis bravo, idem quand elle s’élève contre les conflits comme l’Irak, quand elle appelle le monde à plus de générosité vers les plus démunis là encore j’applaudis des deux mains. Mais de grâce pas de manichéisme ce passé il vous faut le regarder en face un peu à l’image de ce que fit votre pape qui lui a fait un petit geste dans ce sens. (Ah n’oubliez pas lui il est sensé être infaillible par décret)
        
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        (---.---.59.170) 10 juillet 2006 09:28
        
        « Christophe Colomb écrivait à Isabel la Catholique, reine d’Espagne : « à l’aide de Notre Seigneur, je ne manquerai pas de découvrir l’endroit où il se trouve ». Il parlait bien sûr de l’or... Et c’est ainsi que débuta l’une des plus abominable extermination d’un peuple par un autre »
        
        Je ne vois toujours pas le rapport avec l’Eglise, qui là pourrait plutôt être représenté par Las Casas, même s’il fait des exagérations réthoriques pour convaincre. D’ailleur ce qui à tué les sauvages, c’est avant tout les maladies.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 10 juillet 2006 09:30
        
        « n’oubliez pas lui il est sensé être infaillible par décret »
        
        Absolument. L’Eglise, ce n’est pas le bordel protestants.
        
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        le passant (---.---.142.130) 10 juillet 2006 13:40
        
        Et vous ne vous demandez pas pourquoi cette infaillibilité est venue d’un seul coup, la veille on n’est pas infaillible et puis le lendemain on le deviens. De plus quand c’est pour énoncer ce genre de théories fumeuses franchement j’ai comme un doute. Autant je partage certaines vues autant celle la me navre.
        
        J-P II (6 février 1993) : Le lien sexuel de la chasteté est l’unique manière sûre et vertueuse pour mettre fin à cette plaie tragique qu’est le SIDA, que tant de jeunes ont contracté.
        
        Javier Lozano Barragan : cardinal ancien ministre de la Santé du Vatican (26 janvier 2005) L’utilisation du préservatif pour éviter la propagation du sida n’est pas acceptable parce que l’objectif est la lutte contre la fornication...
        
        Sinon je ne suis pas protestant et le fait que vous qualifiez leur culte de « bordel » n’engage que vous, moi je ne partage pas cette opinion.
        
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        Hervé Buschard (---.---.140.228) 16 juillet 2006 19:25
        
        Vous avez raison, les « maladies » ont beaucoup tués les « indiens » comme on les appelait alors improprement. mais qui avait apporté ces maladies ? Bien les conquistadores ! Et il est faut de dire que c’est ce qui a le plus tué. Des batailles sanglantes ont eu lieu, je cite au hasard le propre fils de Christophe Colomb, Hernando, son biographe : « D’un côté avec des chevaux, de l’autre avec des lévriers, ils donnèrent l’assaut, tuant et faisant tant de massacres, qu’en peu de temps il y eut la victoire, au service de Dieu, avec un grand nombre de prisonniers et d’exterminés » ou encore : « Il y a des Espagnols qui dressent des chiens carnassiers pour les habituer à tuer des Indiens. Ils font cela parfois comme pasatiempo pour voir si les chiens s’y prennent bien. » (William H.Prescott, The complete works, London 1896, volume VI). Bien sûr Las Casas prendra ensuite la défense des « indiens », mais trop tard, le mal était fait et irrémédiable. Comment osez-vous encore le nier ? Du reste je précise que Las Casas sera jugé « paranoiaque » pour avoir dénoncé les massacres auquels il avait assisté. Il lui faudra longtemps pour convaincre Leurs Gracieuses Majestés ! Et pendant ce temps là, la couronne d’espagne s’enrichit... et je l’affirme haut et fort, sous couvert « d’évangélisation » ! Il vous est impossible de nier les persécutions, les massacres, les tueries, les atrocités auxquelles ont été soumis ces peuples pour la plupart pacifiques et qui allèrent même jusqu’à nous accueillir parfois en Dieu incarnés ! Pour moi le dieu des gens responsables de ces tueries n’est pas un dieu digne d’adoration et d’amour, quoi que vous en pensiez. Ces hommes se sont trompé de dieu...
        
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        Hervé Buschard (---.---.140.228) 16 juillet 2006 19:39
        
        Vous employez le terme de « sauvages » pour désigner des peuples aux croyances, à la tolérance, aux coutumes, et à la civilisation supèrieure à celle de l’europe d’alors ! Je suis désolé de vous le dire. Qui étaient les « sauvages », ceux qui envoyaient des chiens dressés pour tuer les « indiens » où ceux qui mourraient sous les dents des molosses ? L’Incas avait une cour organisée et des coutumes rafinées, les Mayas avaient des connaissances en mathématique supèrieures à celle de l’europe de Charles Quint ! Et ils avaient compris avant nous que la terre était ronde ! Et ce sont des hommes hirsutes, barbus, malades, arrogant et violent qui les ont envahis. une preuve ? La voici : Christophe Colomb n’hésite pas à solliciter de Leurs Majestés « qu’elles veuillent pardonner les délits des malfaiteurs emprisonnés en Espagne à condition qu’ils viennent servir en cette Ile (Ispañola) sous ses ordres... qu’elles usent de clémence envers toute personne, hommes et femmes, délinquants ayant commis n’importe quel crime, mortel ou de blessure... » Ce sont ces hommes qui ont « Christianisé » les indiens !
        
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        Vilain petit canard 18 juillet 2006 10:11
        
        @ Hervé Buschard à propos des conquistadores et de leurs dégâts :
        
        Oui, les conquistadores ont tué pas mal de monde dans les Antilles et dans les Amériques en arrivant, mais surtout, ils ont apporté la variole, la tuberculose et la rougeole, qui ont tué la plupart des amérindiens, qui eux, n’étaient pas immunisés, contrairement aux Européens qui vivaient de puis des siècles avec ces germes. C’est principalement à ces maladies (variole en tête) qu’il faut attribuer les millions de morts indiens.
        
        ça n’ôte rien à leurs responsabilités, mais ça allège un peu l’addition : on ne va pas les rendre responsables de l’état sanitaire de l’Europe au XVe siècle !!!
        
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        le passant (---.---.142.130) 3 juillet 2006 18:54
        
        Citation : LEON X Quantum nobis nostrisque ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.
        
        Rien n’est écrit dans le marbre, votre croyance vous demande tolérance et respect alors ne la mettez pas en défaut.
        
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        moniroje (---.---.246.62) 7 juillet 2006 11:55
        
        « Ben voyons. Une civilisation vieille de 2000 ans construite dessus. Il n’y a pas photo avec aucune autre. Pas même toutes les républiques connues de l’histoire qui n’ont été et ne sont toujours que des détails de l’histoire, qu’elle soit grecques, romaine ou autre. »
        
        Ah bon, parce que, selon vous, une ancienneté de 2000 ans est une preuve de vérité ???
        
        Cela me rappelle une classe d’ingénieurs algériens assistant à mon premier cours. Lorsque je terminais celui-ci par l’exploration de l’espace par l’homme, je soulevais un tollé : mes élèves étaient surpris qu’un homme de mon expérience puisse se faire berner par la propagande américaine : que tout était écrit dans le Coran et que donc jamais, au grand jamais l’homme avait marché sur la Lune ; que ce n’était qu’un montage cinématographique. Cette classe, en 1998...
        
        Votre commentaire est du même acabit.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 9 juillet 2006 01:52
        
        Enfin bon, comparer le Catholisime aux Corans, c’est n’importe quoi..
        
        La religion catholique est l’une des plus complexe de l’histoire (d’ailleur, on le voit bien ici..), c’est une religion d’intellectuels, de savants, à l’inverse de celle des hérétiques mahométants, qui n’est qu’une simplification à la centrifugeuse du judaïsme, avec des élément de doctrine manichéiste(les « piliers »), qui est une religion de gars qui vivent dans le désert dans des tentes, et ne connaissent même pas l’écriture..
        
        Aucun rapport (mais comme toutes les religions des peuples premiers, je ne nis pas qu’elle peut avoir un interet intellectuel, mais moi, bof, je préfére le monothéisme Indou, si coloré avec ses Avatares).
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 9 juillet 2006 01:56
        
        Sinon, parler d’un sujet qu’on ne maitrise absolument pas, sous prétexte d’esprit critique et de tolérance, ca me laisse perplexe. Sans doute un des « symptomes » de la « démocratisation » de l’enseignement..
        
        Quand à opposer raison et foi : Kant est chrétien.
        
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        Hervé Buschard (---.---.143.79) 9 juillet 2006 08:56
        
        M. Adolphos, vous êtes incroyable ! Comment pouvez-vous affirmer une telle chose ? Seriez-vous le seul à « maitriser » le sujet religieux ? Permettez moi d’en douter au vu des lignes que vous avez l’audace d’écrire ici. Pour ma part je ne vous permets pas de supposer une seconde que je ne maitrise pas la foi qui est la mienne. J’ai des doutes, je les considère comme naturels et constructifs. Mais j’ai aussi mes convictions. Et je les défendrai envers et surtout contre votre pathétique propagande. Je vous plaints sincèrement, vous comme M. Pierrot, d’avoir autant de choses dans la tête et d’avoir pourtant l’esprit si mal tourné.
        
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        le passant (---.---.142.130) 9 juillet 2006 15:22
        
        Bonjour Adolphos
        
        En tant qu’homme de foi vous devriez apprécier le message du cardinal Ratzinger sur sa vision de l’église (bon il est possible sue ce sois une taupe infiltrée par le f.s.b mais ce n’est pas sur)
        
        http://www.sombreval.com/Les-verites-du-cardinal-Ratzinger_a352.html
        
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        (---.---.126.15) 13 juillet 2006 21:45
        
        « J’ai lu par ailleurs une réflexion fort intéressante sur le fait que la religion est justement une affaire personnelle, qui doit puiser sa force à l’intérieur de chacun d’entre nous. » Bon oui, et les opinions que Einstein avait sur la configuration de l’espace et du temps c’était aussi une affaire personelle. Tout se passe dans nos têtes donc tout est à un moment donné, et en dernière analyse ! une affaire personelle. Celui qui pense que manger de la viande est mauvais pour la santé, et de surcroît immoral, c’est pour lui une affaire personelle. Celui qui se croit aimé de sa femme c’est une affaire personelle, n’empêche que un jour il s’aperçoit si c’est vrai ou pas.
        
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        Hervé Buschard (---.---.142.215) 14 juillet 2006 03:00
        
        Cher « correspondant », (désolé je ne connais pas votre nom), vous avez tout à fait raison, en ce sens que tant que l’on n’a pas eu la preuve du contraire de ce que l’on croit on s’y tient forcémpent... cela coule de source. Puis quelqu’un ou quelque chose vient bouleverser nos croyances et on voit différement. Néanmoins dans certains cas, les témoignages ne parviennent pas à ébranler nos convictions, voire ils les renforcent. Ne croyez-vous pas que l’Eveil au Dieu Ultime, ou même la voie qui y mène, sont de nature si pure et si inébranlable qu’il est impossible de s’en détourner ? Pour ma part je crois (jusqu’à ce qu’on me prouve le contraire) que tant que nos convictions sont fondées et à condition que l’on cherche objectivement et que l’on écoute humblement l’enseignement des autres quels qu’ils soient, on a le devoir de s’y tenir et de les défendre. Si de plus, par hasard, il arrive que ces convictions ne soient JAMAIS remises en question (j’entends de manière formelle et indiscutable) alors on peut être porté à penser que l’on est sur la bonne route. Personnellement, plus je lis, plus j’apprends (de vous et de beaucoup d’autres), plus je voyage et plus mes convictions se renforcent. Il me reste tant à découvrir mais chaque fois c’est le même constat : le savoir qui augmente me renforce dans l’idée que je ne sais Rien. J’ai donc chaque fois, paradoxalement, l’impression qu’en accumulant des connaissances je m’éloigne du but, de la Connaissance ultime. Ce n’est que quand je fais le vide dans ma tête, dans mon coeur (au sens primordial) que je « ressens » la Connaissance. J’aimerais beaucoup que vous me disiez ce que vous pensez de cette réflexion. Bien cordialement.
        
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        Zamenhof (---.---.40.152) 15 juillet 2006 14:38
        
        Voilà des paroles sages, pondérées, et intelligentes. Comme on n’a pas l’habitude d’en lire sur Agoravox !!!
        
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        Hervé Buschard (---.---.140.228) 16 juillet 2006 18:56
        
        Cher ami, je vous remercie de vos remarques. Et je me permets d’ajouter que la cordialité et le respect sont pour moi la moindre des choses si on a le désir d’avancer et non de parler dans le vide. Bien amicalement.
        
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        Ensembles (---.---.144.79) 24 août 2006 12:07
        
        Pourquoi réhabiliter Judas ? qui l’a condamné ?
        
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