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Accueil du site > Actualités > Religions > Foi et vérité

Foi et vérité

On oppose souvent la vérité de la foi à celle(s) de la raison. Cette opposition est juste, dans la mesure où la vérité de la foi est toujours subjective et bien souvent dogmatique, alors que la démarche scientifique par exemple est fondée sur des procédures objectives de preuve et ouvre à la critique permanente de ses énoncés, mais il n’y aurait pas d’opposition si la vérité de la foi admettait qu’elle n’est qu’une croyance subjective, ou une vérité du coeur, comme le disait Pascal, et non de la raison ; ce qu’elle omet en prétendant en faire une vérité pour tous, croyants ou non.

La foi est mise au rouet de la vérité historique : soit elle se dit vraie sans preuve, soit elle se dit non vraie, mais alors elle n’est plus crédible, devient nécessairement douteuse et risque alors de se dissiper comme n’importe quelle illusion.

Certains affirment que la foi n’a nul besoin de vérité historique, mais le problème vient qu’elle s’en réclame toujours ; il suffirait qu’elle dise que son contenu est légendaire (mélange de faits incontrôlables et de productions imaginaires) pour qu’aucune contestation ne puisse l’atteindre (on ne conteste pas la vérité d’un rêve) ; mais serait-elle encore la foi, dans la vérité en ce qu’elle a d’indubitable ? Certains affirment que la foi et le doute sont compatibles, mais alors, qu’est-ce qui peut la distinguer de la simple croyance subjective, même collective, sans valeur de vérité établie ?

Si la foi n’est pas aveugle, peut-elle survivre à la recherche critique de la vérité historique ? Si oui, c’est qu’elle est d’un autre ordre que la vérité et/ou que la connaissance, et que sa valeur n’est que symbolique et éthique -c’est-à-dire subjective, comme toute valeur éthique- et donc discutable . Si non, c’est que sa prétention à la vérité est parfaitement illusoire (imagination désirante que l’on prend pour une vérité objective), par exemple, les miracles et la résurrection de Christ.

Mais le problème reste entier : la déchirure du voile d’illusion (de la prétendue vérité) qui caractérise la foi peut la tuer chez la plupart des croyants. Donc ceux qui ont la mission d’administrer et de transmettre la foi ont tendance à refuser la recherche de la vérité, qu’ils ressentent nécessairement comme une menace mortelle pour sa survie et pour l’autorité de leur ministère.

Toute exégèse critique et historique du contenu de la foi en fait une croyance humaine dont le contenu "divin" est de l’ordre de la croyance humaine dépourvue de toute espèce de vérité universelle. Elle prend alors le risque de n’avoir qu’une valeur symbolique, indéfiniment interprétable par tout un chacun, et le pouvoir des Églises de dire la vérité unique et unifiante de la foi s’effondre inéluctablement.

Cela ne condamne pas la foi, mais les Églises, comme machines de pouvoir spirituel et temporel, qui prétendent toujours régir la foi et la dresser contre d’autres formes de croyances, au nom d’une illusoire vérité, ou d’une idée illusoire de la vérité unique absolue, et par là, intolérante.


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40 réactions à cet article    


  • Ruth (---.---.12.144) 3 février 2006 14:14

    D’accord pour une certaine conception de la foi, de la vérité, pour une certaine approche de la Bible. Dans la réalité les choses ne sont pas si simples. Impossible de dire « les Églises », et lorsqu’on dit « la foi » il faudrait préciser. Quel rapport entre la foi d’un fondamentaliste américain, celle d’un catholique traditionnaliste et celle d’un protestant libéral ? À l’intérieur des confessions même on observe de grandes différences.

    La foi est largement mise au rouet de la vérité historique dans les facultés de théologies, par exemple par l’approche historico-critique. Il serait faux de déclarer le contenu de la foi comme légendaire pour échapper à la critique. Ce serait une position totalement non-scientifique smiley La Bible a un fondement historique, elle mérite la même approche, avec les mêmes outils que tout texte ancien. La critique est bonne, pourquoi l’éviter ?

    Toutes les Églises ne prétendent pas dire « une vérité unique et unifiante ». Non les Églises ne sont pas toujours des « machines de pouvoir spirituel et temporel, qui prétendent toujours régir la foi et la dresser contre d’autres formes de croyances, au nom d’une illusoire vérité, ou d’une idée illusoire de la vérité unique absolue, et par là, intolérante. »

    Si vous avez besoin de régler son compte à certaine Église dites son nom et ne généralisez pas.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 février 2006 17:29

      Il n’ y pas de religion (foi commune qui relient les croyants entre eux et au divin) sans église, c’est à dire sans une organisation ayant le pouvoir d’interpréter et de transmettre un certain contenu de foi unifié et unifiant au travers d’un rituel collectif et d’une direction explicite de la conscience des croyants (messe, office, sermons, confession, organisation des sacrements tels la bapthème, le mariage, l’enterrement, prières etc..).Un tel pouvoir clérical n’est pas dépourvu de moyens de sanction, ne serait-ce que l’exclusion de la communauté mais aussi et surtout pas l’invocation de la puissance punitive irresistible : le jugement divin dont les clercs se font les interprètes autorisés.

      Il n’y a pas de religion sans contenu dogmatique. C’est à dire sans un corpus de propositions indiscutables pour les croyants qu’il convient d’admettre sans contestation possible, même si elles sont rationnellement invraisemblables , voire incompréhensibles ou injustes . Les propositions qui affirment que le Christ est réellement homme et Dieu en une seule personne (dogme de la double nature du Christ qui fonde celui de la trinité), qu’il est réellement mort et ressuscité, que sa mère la vierge l’a conçu en dehors de tout péché, c’est à dire de relation sexuelle et qu’elle a été elle-même conçue sans relation sexuelle (immaculée conception, dogme catholique). Que l’acte sexuel hors mariage, l’homosexualité, la masturbation soient des fautes devant Dieu (adultères, sodomie et masturbation) justifiables d’une sanction gravissime.après la mort. Que le Pape, dans certains de ses propos, est infaillible. Que le pain et le vin sont réellement le corps et le sang du Christ dans le rituel catholique de l’Eucharistie (transsubstanciation). Autant de dogmes catholiques et/ou chrétiens. Pour les musulmans l’affirmation que le Coran a été dicté par Dieu à Mahomet en quelques heures et que la religion musulmane est le dernière des religion puisque Mahomet est le dernier des prophètes.etc.

      Donc aucune église n’échappe au dogmatisme et aucune religion ne peut survivre longtemps sans église.

      Mais on ne peut réduire la foi à une croyance religieuse déterminée ; dès lors qu’il arrive parfois à la première de se libèrer de l’autorité d’une église pour devenir une recherche spirituelle personnelle sans dogmes ni tabous, voire sans rituel collectif, jusqu’à refuser l’autorité cléricale..sauf, pour ceux qu’il peut convertir à sa foi nouvelle : celle de l’église que le mystique peut être tenté lui-même de fonder ou de refonder (ex : Calvin ou Luther) contre l’église dont il est issu, s’il se sens appellé par Dieu à le faire dans le cadre d’une mission prophétique...


    • auguste (---.---.137.30) 3 février 2006 19:01

      Mais toutes les légendes ont un contenu historique : l’Iliade, la Chanson de Roland, que sais-je. Quel rapport entre une examen scientifique (pardon, je voulais dire historique, critique)de la Bible et la « vérité » d’une religion.


    • auguste (---.---.137.30) 3 février 2006 19:02

      Mais toutes les légendes ont un contenu historique : l’Iliade, la Chanson de Roland, que sais-je. Quel rapport entre une examen scientifique (pardon, je voulais dire historique, critique)de la Bible et la « vérité » d’une religion.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er juillet 2006 15:21

      Que les légendes aient un contenu historique relève du travail de l’historien : ce contenu n’est pas donné dans la légende mais produit par les études critiques que fait l’historien de la légende, de son contexte, des sources indépendantes qui sont à sa disposition etc... Les mythes religieux quand ils se présentent commme des vérités factuelles ne peuvent être que des légendes pour l’historien...


    • youssef (---.---.220.210) 3 février 2006 18:45

      chienssssssssssssssssss chiens ......hawww hawwww hawww


      • (---.---.162.36) 4 février 2006 09:27

        Coucou le fanatique !


      • Sam (---.---.108.229) 5 février 2006 02:59

        Aller coucher !!!

        Quand tu saura te tenir sur tes pattes de derrière tu aura le droit de parler au lieu d’aboyer comme un con.


      • sunny walker (---.---.71.190) 3 février 2006 19:09

        bravo, c’est précisement sur ce point que les églises, que je qualifierai de prétentieuses, devraient se centrer pour se remettre en question, faire leur examen de conscience, elles doivent, comme vous l’expliquez si clairement, admettre une fois pour toute,la part de subjectivité qu’elle contiennent, arrêter de les travestir en vérité absolue !


        • DavidSD (---.---.35.254) 3 février 2006 22:23

          Un grand bravo pour cet article plein de pertinence. Quelque soit la religion, on ne peut faire passer des croyances pour verites historiques, a moins d’etre en mesure d’apporter des preuves irrefutables.


          • PPP (---.---.34.171) 4 février 2006 07:08

            les preuves irréfutables : voilà le problème, croire qu’on détient notre vérité irréfutable (irréfutable d’après nos croyances.......)

            Ils ne savent pas que la Science est une religion avec ses mêmes règles....... Il faut croire en elle sous peine d’excommunication Mais cette science basée sur le matérialisme ne peut prouver sa vérité ! Eh oui contrairement à ce que croient beaucoup, ce n’est qu’une idéologie de plus non prouvée mais on l’utilise pour attaquer les systèmes adverses incompatibles un seul système idéologique doit rester........

            L’Homme reste un primitif barbare et nous sommes en plein Moyen-âge mais ils ne le savent..... « nul n’est prophète dans son pays »


          • Sylvain Reboul (---.---.251.214) 4 février 2006 08:59

            Il n’ y pas de religion sans église, prêtres ou clercs, il n’ y pas d’église sans dogmes, c’est à dire sans propositions qui doivent être considérés par les croyants comme indiscutablement ou absolument vraies bonnes ou justes, car dictées ou inspirées par Dieu, propositions qui font l’unité de pensée et de vie des croyants.

            Ex : Chez les chrétiens : La double nature du Christ en une seule personne fondement du dogme de la trinité, la résurrection du Christ, l’immaculée conception, la transsubstantiation (le vin et le pain transformés réellement en sang et corps du Christ dans le rituel de l’eucharistie) pour les catholiques. La condamnation, au sens littéral, des relations sexuelles hors du mariage, de la sodomie (homosexualité) et de la masturbation.

            Chez les musulmans : Le Coran dicté par Dieu en quelques heures à Mahomet, La religion musulmane considérée comme la dernière des religions puisque Mahomet est le dernier des prophètes ; les cinq piliers de l’Islam auxquels on peut ajouter les interdits alimentaires.

            Il n’ y a pas de religion sans rituels collectifs ou fêtes communautaires par lesquels les croyants sont tenus collectivement de manifester leur allégeance à Dieu et à ses commandements et où sont enseignés et/ou rappelés les dogmes de leur religion.

            Il n’ y pas de religion sans menace d’être puni lorsque l’on se soustrait aux commandements divins. Punition humaine (exclusion de la communauté) ou divine (enfer).

            Il est juste d’ajouter que, parfois, certains vivent leur foi contre leur église et que leur recherche spirituelle opère en contradiction avec ses dogmes, mais cette foi ne devient proprement religieuse (ce qui relie les croyants entre eux et à Dieu) que s’ils fondent ou refondent à leur tour une nouvelle église, avec de nouveaux dogmes et d’autres obligations (ex : Calvin, et Luther chez les chrétiens ou les Chiites chez les musulmans).


            • Christophe (---.---.23.178) 7 février 2006 15:37

              Mais n’y a-t-il que les églises et leur religion pour revendiquer une vérité ?

              La vérité existe-t-elle ou n’est-elle que la part subjective de l’interprétation de chacun ?

              Au regard du monde tel qu’il est, chaque être possède sa vérité absolue que seule l’évolution permet de réajuster au fur et à mesure de l’expérience.

              Alors qu’est-ce que la science ? N’est-elle pas régie par des lois (certes contestables, mais très peu contestée) de bases permettant d’appréhender le monde dans un périmètre défini ?

              Vous abordez la subjectivité religieuse en l’opposant à l’objectivité des sciences ; mais l’objectivités des sciences est le résultat de la subjectivité des scientifiques inhérente aux comportements humains. La seule différences avec les religions est l’usage d’une symbolique formelle. Cependant, la sémantique donnée aux différents symboles n’a rien de formelle ; particulièrement en mathématiques qui reste le fondement de toute science.

              Nous n’avons pas encore acquis la capacité de formalisation du monde qui reste donc livré à la subjectivité ; et c’est par la subjectivité que nous parvenons, individuellement à l’appréhender. Que cela soit avec l’aide des sciences ou des religions, la différences est, à mon sens, inexistante.

              Quant aux églises, elles ne font qu’assoir leur pouvoir sur la croyance ; comme nos gouvernant assoient leur pouvoir sur la connaissance des sciences. Mais de que sont ces connaissances à l’échelle de notre univers ?


            • bob (---.---.195.79) 4 février 2006 21:55

              C’est bien.. rien de nouveau..et ça vole pas haut.


              • Pascal (---.---.241.45) 5 février 2006 17:40

                Tu as peut être un légume dans la tête au lieu d’un cerveau,car cet article vole justement très haut. A méditer .


              • Pascal (---.---.241.45) 5 février 2006 17:44

                Merci Sylvain pour l’article . Vous avez une belle écriture !

                A+


              • sunny walker (---.---.95.56) 4 février 2006 22:24

                la multiplicité de tendances chez les chrétiens, musulmans et autres grandes religions est la preuve que les croyants eux-mêmes n’arrivent à s’entendre sur LA définition de leur croyance, de leur dieu etc ! on y voit même entre certaines de ces tendances de l’animausité, c’est dire l’obscurité de la chose !


                • auguste (---.---.137.30) 5 février 2006 17:17

                  Il y a, cher PPP, des savants « qui croient ». Le doute est consubtantiel à la science. Un scientifique qui expose une vision matérialiste ou spiritualiste du monde s’exprime en philosophe ou en poète, ça n’a rien à voir avec la science, même s’il peut avoir des intuitions géniales. « Voie lactée O soeur lumineuse des blancs ruisseaux de Chanan et des corps blancs des amoureuses, Nageurs morts, suivrons nous d’ahan ton cours vers d’autres nébuleuses ». G.A. était-il matéialiste ou spiritualiste ?


                  • gaiaol (---.---.215.93) 8 février 2006 17:18

                    « sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme »


                  • auguste (---.---.137.30) 5 février 2006 17:40

                    Le doute est d’ailleurs également consubstantiel à la « foi » (sinon il y aurait une certitude, comme il apparaît chez les gens ...de mauvaise foi), mais il est manifeste(... je crois) que celui qui s’appuie sur une vérité « révélée » n’a pas par définition une démarche prospective.


                    • sunny walker (---.---.82.78) 5 février 2006 23:16

                      en terme de religion, la démarche prospective est réservée à une élite restreinte, bien consciente de la part de subjectivités (supercheries)qu’elle véhicule subtilement à travers un filtre nommé obscurantisme et présenté publiquement, in fine, comme vérité.


                      • grog4u (---.---.53.74) 6 février 2006 00:05

                        J’ai l’impression que le postulat de base est que la foi et la raison s’opposent. Je pense au contraire qu’ils vont de paire, dans le gout de la recherche de la vérité. En revanche il est facile et présomptueux de mettre toutes les églises dans le même panier, certaines ont commencé à étudier le rapport entre foi et raison bien avant que nous ayons une pensée cartésienne.

                        « La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité ».


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 6 février 2006 08:59

                          La foi authentique au dire de tous les mystiques dépasse le doute : il faut avoir douter pour atteindre le foi, c’est à dire l’adhésion fusionnelle et extatique avec l’absolu. Dans le foi le doute est aboli. Le doute renforce la foi dans la mesure même où il est dépassé dans et pas cette adhésion fusionnelle (on se renforce en s’opposant) à une vérité subjective devenu, par l’épreuve du doute, incontestable (sacré).

                          La raison s’oppose à la foi en cela qu’elle maintient toujours l’exigence critique et rationnelle comme essentielle à l’obtention d’une vérité relative en mouvement et qu’elle révoque l’idée même d’une vérité définitive et absolue. Elle refuse la révélation mystique de l’absolument vrai. ceci dit lorsque l’absolu est délivré par la révélation la raison peut se faire la servante de la foi, mais alors elle abandonne toute exigence critique vis-à-vis des dogmes de la foi (lire mes interventions antérieures). Sur la plan des dogmes la raison abandonne le terrain à la foi. C’est à dire abdique devant le mystère de la révélation (trinité immacilée conception etc...). Cette abdication ne peut être admise par un non-croyant, ni par un scientifique dans son travail scientifique ; la fait qu’un scientifique puisse par ailleurs être croyant veut dire qu’un homme, aussi rationnel soit-il dans le cadre de sa profession, ne l’est pas nécessairement toujours dans ses amours et en ce qui concerne le sens ultime qu’il donne à sa vie.

                          La question est de savoir si la raison peut s’affirmer comme instance de contrôle critique dans tous les aspects, y compris les plus subjectifs, de sa vie ; je suis de ceux qui pensent que cela est non seulement possible mais nécessaire pour mieux vivre sans illusion. C’est du reste la dimension première de la philosophie : favoriser l’ouverture critique de l’esprit pour faire échec au risque personnel de l’illusion et de préjugé qui se paie toujours en dépendance et/ou en désillusion.

                          Le philosophe qui atteint le foi renonce, pour être « délivré » du doute, à la philosophie, c’est à dire à la puissance critique de son esprit et cela au risque de l’illusion (le fameux pari de Pascal) ; c’était très exactement le position de Pascal qui sur ce point était plus lucide que ceux qui voudraient une réconciliation sans principe.


                          • (---.---.53.84) 6 février 2006 23:37

                            Le précédent Pape était pourtant philosophe, et il n’a pas cessé de philosopher en rentrant dans les ordres, si on regarde les livres qu’il a écrit...


                          • quincophonie (---.---.123.92) 5 avril 2006 16:55

                            sur le sujet il existe une encyclique qui permet de savoir ce que l’Eglise en pense : « Fides et ratio. » (foi et raison pour les latinophobes) C’est bien de se renseigner sur ce que soutient l’Eglise, sans quoi c’est bien notre ignorance qui est prétencieuse.


                          • brch90 (---.---.7.245) 6 février 2006 12:22

                            La foi - pentateuque- constitue la base de toute loi de conscience collective (tu ne tueras point ...). Elle est le fondement de toute société, de toute liberté. La vérité est croyance - je suis sûr que - donc foi.

                            Le relativisme, le nihilisme est une idiotie. Les lois dérivent de la nature des choses : cf Montesquieu. Les lois chimiques, physiques, mathématiques. Se croire au dessus des lois est comme se croire immortel.

                            Les opposer relève donc de l’ignorance et du manque de culture. La foi n’est pas intolérante et les chiens qui l’entendent doivent être muselés.


                            • auguste (---.---.137.30) 7 février 2006 00:35

                              Identifier les lois de la nature et les lois sociologiques ou morales... (de mores:la coutume) c’est intéressant, mais c’est sutout un abus de langage (la sociologie, l’histoire ne sont que des sciences « humaines »). Surtout quand le modèle choisi est « tu ne tueras point » !(exigence morale s’il en fut, mais l’ observance de ce principe universel paraît très « relative » : « un empire fondé par les armes a besoin de se soutenir par les armes », constatation de Montesquieu). Quant au relativisme, c’est une attitude philosophique (comme tous les mots en isme ?), ça n’a rien à voir avec la recherche ou l’hypothèse scientifiques, avec la relativité par exemple.


                              • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 8 février 2006 00:22
                                <<<<<<<<<<>>>>>>>>>> Rêvons d’un monde sans religion !... <<<<<<<<<<>>>>>>>>>>

                                • Phoenix (---.---.224.192) 13 février 2006 06:34

                                  Le danger n’est pas « la verite de la foi » mais quand des cretins sponsorisent « verite », rien que la « verite rationnelle » et relegue la notion de « verite de la foi » au rang de stupidite. D’autre comme Hitler, Staline, Mohammed ont suivit ces pas tordus.

                                  La verite de la foi ? La Bible et l’Eglise Catholique n’ont t’elles pas participer a la realite de ce monde ? Les croyances n’ont telle pas un impact reel sur le monde reel ? Ne pouvons nous pas les observer ? La verite de la foi se verifie dans la realite du monde.

                                  La verite scientifique c’est quoi ? Le nuage de Tchernobyl qui s’arrete a la frontiere Francaise ? Un jour, c’est l’huile de tournesol, l’autre l’huile d’olive et apres le beurre ? Ou alors, « les incinerateurs en France sont aux normes, pas de danger » (sauf qu’on n’a pas verifier ce qui ne sont pas aux normes) ? L’Islam religion de paix ?

                                  Sans Eglises gardiennes de la foi(mais pas de la verite), que nous pouvons juger dans le temps(et changer !), bien d’autres sources non controlables et non jugeable viendrons nous bouffer. Je clame la superiorite de « la verite de la foi », resultats dans la realite humaine que nous pouvons observer, juger dans le temps au detriment de vos faschistes et inhumaines « verites rationnelles » que nul n’aurait le droit de juger sauf peut etre quelques mullahs.

                                  J’ai honte pour la France, vous avez quelques centaines d’annees de retard.


                                  • (---.---.1.8) 13 février 2006 21:03

                                    Razor back !


                                    • Saint Cochon (---.---.171.78) 13 février 2006 21:46

                                      La vérité scientifique est d’un tout autre ordre que la vérité religieuse.D’abord, la vérité scientifique est vérifiable à tout moment et ensuite, elle est par nature relative. Toutes les vérités scientifiques peuvent ( et sont de fait) être remises en cause, elles ne sont pas immuables, elle sont contestables et contestées, à l’inverse des vérités religieuses qui se prétendent incontestables et intemporelles. C’est une connerie de soutenir que l’univers à été créé en 7 jours quand on sait que l’on retrouve des traces de matière vieilles de milliards d’années. C’est ridicule de soutenir que dieu a créé l’homme et puis les animaux quand on connnait la théorie de l’évolution et les inombrables traces de fossiles qui prouvent que l’homme est apparu bien après les dinosaures, par exemple...


                                      • dom (---.---.178.181) 20 avril 2006 12:10

                                        saint cochon, si vous pensiez une seconde que Dieu ne vit pas à l’image des hommes, qu’il aurait la dimension de l’univers connu et de tous ceux inconnus réunis, sans peine pourriez-vous comprendre qu’un jour de Dieu n’est pas un jour d’homme, qu’un jour décrit pour la création du monde équivaut peut-être à un million d’années terrestres. Quand au chiffre sept on ne l’inventa pas, il se retrouve partout, non-seulement dans la totalité d’une année chaque semaine commence et finit par le dimanche. Ok, là on peut encore argumenter que la dissécation du temps est une invention collective, mais prenez les gammes de musique, elles aussi, sans aucune intervention humaine-là, sont composées de six notes dont la septième est la même que la première mais un octave plus haut, ce sont-là des observations que d’autres firent longtemps avant nous et qu’ils transmettèrent à leur manière, avec leur verbiage qui fut de leur temps et enrobé des peurs qui pouvaient les hanter dans ces époques. Peut-être pourriez-vous alors essayer de comprendre comment des gens vivant à 10’000 mille ans de nous essayaient de transmettre leur savoir, vous seriez un peu moins borné à transposer bêtement des mots et des images sans essayer de les comprendre dans leur origine. Avec ces vieux textes il nous faut constamment transposer. Vous voulez un exemple ? hmm. Voyons. Prenons l’histoire d’Adam et Eve dans le jardin d’Eden. On nous dit qu’Eve sortit de la côte d’Adam... peut-être une erreur de transcription si on considère les nombreuses traductions de la bible, il fallait peut-être dire « sortit de l’autre côté d’Adam » ce qui nous enverrait à beaucoup de sens, on pourrait alors presque y voir une sorte de transcription d’une celulle qui se double elle-même, Adam et Eve redeviendraient des êtres unicelullaires et nous comprendrions mieux les tentatives d’expliquer avec des mots d’alors. C’est un exercice autrement plus jouïssif que de transposer, en NOS termes, des textes aussi vieux. Celà n’a aucun sens et je commence à me fatiguer de tout ce blabla qui ne sert au final qu’à enterrer les sagesses du coeur les plus basiques par la raison triomphante (comme il fut de coutume de l’évoquer et... nous entraînant aux abysses aujourd’hui). Allez, un petit saut quantique :

                                        Vous savez bien sûr ce qu’est le foie ? Il sert de filtre n’est-ce pas ? Il y a-t-il un lien entre l’oeuvre du foie et l’oeuvre de la foi ? Qu’est-ce qu’il raconte encore, je vous entends saint cochon, mais accrochez-vous. Le rôle de la foi vient du fait que nous soyons obligés de d’argumenter face à des gens qui n’ont aucun scrupule avec le mensonge, ils en abusent allègrement, oh bien sûr, celà doit être assez grisant de prendre des vérités pour les déformer, les retourner, les malaxer et les rendre à l’exact inverse de ce qu’elles sont. Mais je ne vous parle là absolument pas des « vérités » écrites dans des livres, je vous parle de VOTRE vérité, tout ce que vous savez être vrais, je sais pas moi, un amour que vous portez dans le coeur, on peut bien vous dire qu’il est maladif ou inexistant, votre vérité vous la connaissez mieux que quiconque et c’est ce travail qu’opère la foi chez ceux qui la portent : un tri de ce qui est vrais et de ce qui est faux. Vivre en-dehors de Dieu, ne pas connaître la foi, signifie-là vraiment vivre sans avoir jamais une pensée pour la source de vie comme c’est trop souvent le cas même quand on parle d’un sujet aussi vaste. Un peu aberrant et démontre une fois de plus la propension des hommes à croire que leur monde dépend de leur pensée... c’est enfantin et absolument inexact. Notre pensée ne peut que suivre CE QUI EST et essayer de le comprendre et non ordonner à sa guise, c’est exactement comme celà que nous arrivons à la culmination de toutes les catastrophes que nous vivons. le monde est vivant, il a sa loi, il a ses intelligences constructrices et les hommes ne sont que les derniers nés de la création. En aucun cas ne peuvent-ils décider ce que le monde est, il peuvent le comprendre, ce qui n’a rien à voir. S’ils utilisent des écrits datant de plusieurs millénaires ils doivent transcrire et chercher à comprendre ce que des esprits de ce temps-là essayaient de transmettre et ne pas le reprendre benêtement, littéralement avec l’intellect qui est le leur, mais empli de données inexistantes chez ceux qui ont écrit ces livres. La conscience évolue, elle s’élargit, c’est là le sens premier du vivant, ce que le simple péquenot (que je suis) peut comprendre aujourd’hui était obscur et empli de fantasme chez les anciens, du moins à partir du moment où on se sentait tenu d’écrire « dans le marbre » des vérités qu’on voulait d’emblée utiliser pour manipuler, fixer la pensée des hommes sous le joug de la peur et du jugement de Dieu. Bah... sinon, si on ne veut pas faire cet effort de compréhension il vaut mieux laisser ces textes de côté et aller à Disney-land et passer sa vie à rigoler en apprenant aux enfants à se servir d’une mitrailleuse et à à craindre leurs voisins, mais en tout bien pensants, se faire voir dans sa communauté, croyant qu’ils sont ce qu’ils laissent croire aux autres, aller à l’église et prier dans l’inconscience, boire de la bière en chiant sur les arabes et croire qu’on ira au paradis ou alors, une fois au bout de toute argumentation possible ... revendiquer le néant absolu et donc l’inconsistance fondamentale de la vie, mais sapant dès lors toute vérité de la civilisation. Abysses. Mais le vivant nous regarde, nous vit intrinséquement puisque c’est nous qui habitons son corps et non l’inverse, mais allez expliquer celà à des hommes qui ne songent qu’à se prouver ô combien ils sont puissants. Du sable et des poussières d’étoiles.


                                      • (---.---.53.153) 15 février 2006 00:40

                                        on oppose souvent SCIENCE et FOI comme si la Science était devenue une sorte de religion, avec des dogmes.. des espérances (Progrès, bonheur ici-bas) Nous prendrons le temps d’expliquer : 1. quels devraient être, en principe, les rapports de la Science et de la Foi, selon leur objet propre. 2.les arguments scientifiques qui justifient la FOI EN DIEU de bien des savants eux-mêmes. 3. la valeur scientifique de l’expérience psychologique de Dieu chez les convertis, les mystiques etc.. en dépit de l’argumentation marxiste sur l’origine de l’idée de Dieu dans l’esprit de l’homme. (cf. RV.11) LES RAPPORTS DE LA SCIENCE ET DE LA FOI devraient, en principe, tenir compte de l’objet propre à l’une et à l’autre : LES SCIENCES - : utilisant le raisonnement et l’expérimentation matérielle, cherchant le COMMENT des phénomènes de la nature. Elle va jusqu’à reproduire certains d’entre eux, mais pas tous. Pour ce qui lui échappe, elle échafaude des théories, HYPOTHESES de travail toujours révisables...hypothèse sur les origines de la matière, et de l’univers, hypothèses sur le fait et le mécanisme de l’Évolution, hypothèses contradictoires sur la fin de l’univers...
                                        - (les sciences psychologiques :nous verrons cf Nº3) LA - FOI «  : utilisant le raisonnement et l’experimentation psychologique de quelques hommes prophètes-Messie-mystiques : voir au 3 ) cherche le POURQUOI des réalites de ce monde, La Foi est éclairée par la RÉVÉLATION - Parole de Dieu - réalité hors du temps - qui permet de » savoir " ce que Dieu veut faire, comme le plan de l’architecte peut faire connaitre déjà une maison seulement en construction. Si je ”crois” au plan, je devine et sais déjà ce que sera la vraie maison. Ces révélations sont pour moi des certitudes fondées sur la qualité exceptionnelle de la personnalité qui me dévoile ses secrets. (après avoir vu l’architecte je peux prévoir l’aménagement, meubles..) LE DOMAINE PROPRE de la science, c’est la matière et ses lois Le domaine propre de la Foi, c’est le spirituel, la relation à Dieu APPLICATIONS : - Ni la Bible, ni la théologie n’ont à légiférer sur le mouvements des astres par exemple (Galilée)
                                        - Les hypothèses scientifiques sur les origines sortent de leur • domaine- si elles concluent à l’existence ou non de Dieu.
                                        - La.FOI n’est même pas liée à un système philosophique - : - donné-Le thomisme fournit son vocabulaire à certains dogmes.. il n’a jamais été considéré comme révélé. ! on trouvera mieux un jour. APPLICATION A LA NOTION DE MIRACLE : Mais l’homme de science lui-même a en général la Foi. Il ne peut pas séparer dans son esprit ce qu’il sait de science humaine et ce qu’il croit et espère par sa Foi en Dieu. Le savant pourra reconnaitre comme miraculeux un cas de guérison à Lourdes par exemple. Pourtant la science proprement dite ne pourrait que le constater, étudier sa vitesse de cicatrisation par les procédés de son choix- Le miracle nous introduit dans un autre univers que celui de la science ; soumettant la matière, le miracle est le signe que la matière elle même baigne dans un réalité qui la dépasse et qui est au-dessus encore de ses lois. CONCLUSION DE CE PREMIER POINT : SCIENCE ET FOI DOIVENT SE COMPLETER Les découvertes récentes montrent en effet que la puissance des sciences peut beaucoup pour le bien de l’homme comme pour sa destruction. Sans progrès moral, les sciences tourneront facilement à notre perte. La Foi inspirant peu à peu dans un monde en voie d’achèvement, la charité, permettra à chacun d’œuvrer dans le sens de la promotion de l’homme au monde spirituel. Une terre fraternelle dans un bien-être réel, ne serait-ce pas une utopie sans la charité qu’inspire la Foi ? LE SAVANT-CROYANT n’est-il pas le type même de l’homme complet futur ?

                                        TEXTE D’EINSTEIN : savant et croyant à sa façon... " Savoir que ce qui nous est impénétrable existe vraiment et se manifeste comme la plus haute sagesse, la plus rayonnante Beauté.. ce sentiment. voilà ce qui est au centre du véritable sentiment religieux.”


                                        • francois rene de chapobriand (---.---.16.94) 28 mars 2006 19:07

                                          Merci pour cet éclairage très intéressant et je pense que sur le plan des idées vous avez raison (je n’ose pas dire que vous êtes « dans le vrai » sinon ca va relancer le débat sur la vérité). Cependant, retour à la realpolitik, qu’est ce qui pourrait amener les églises à opérer cette « révolution » ? Qu’ont t’elles à y gagner ? Peut être la survie, un regain d’audience (les âmes en quète de spiritualité hors dogme étant sans doute nombreuses), le rachat de leur conscience(une sorte de rédemption de l’Eglise, wow)... Je ne pense pas que tout cela contrebalance l’abandon de leur pouvoir absolu et séculaire. C’est même un suicide.

                                          Au final, je crains donc qu’il n’y ait guère d’espoir d’évolution de la spiritualité dans les religions et les églises établies, et que la réforme de la foi réconciliée avec l’histoire humaine (si elle a lieu) attende encore son prophète. Appel aux gourous éclairés.

                                          Plus sérieusement, je me demande s’il y a vraiment un avenir à une foi « collective », et si nous ne sommes pas de plus en plus enclin à trouver en nous même (ayant plus de temps pour penser), individuellement, la foi qui nous convient et qui nous transcende. Ca condamne à terme le rôle des églises.


                                          • pingouin perplexe (---.---.74.154) 27 avril 2006 20:25

                                            Je crois, pour ma part, que les relations entre foi et vérité sont bien plus simples. Une belle théorie nous dit que si l’on veut avoir le souci de progresser, il faut en même temps avoir le souci que son groupe progesse (grosso modo). Et si, de fil en aiguille, le groupe n’était autre que l’Humanité même ?


                                            • Karl (---.---.253.188) 4 mai 2006 13:08

                                              Bonjour,

                                              Si Dieu à créer le monde à son image pourquoi a t-il créer un monde basé sur la prédation ?

                                              Si Dieu est réellement bon pourquoi faut-il le prier pour qu’il agisse en notre faveur ?

                                              Pourquoi Dieu ne transmet-il pas ses messages à tous les monde en même temps plutôt que de choisir un ou deux prophètes ?

                                              Pourquoi est-il nécéssaire de s’afficher comme croyant ou non croyant dans une société ?


                                              • xenos (---.---.139.123) 12 mai 2006 16:37

                                                @karl

                                                Bonjour,

                                                « Si Dieu à créer le monde à son image pourquoi a t-il créer un monde basé sur la prédation ? »

                                                réponse : des parents connues pour leurs qualités exceptionnelles eurent un enfant. ils l’éduquèrent comme ils pensaient que ce serait bon pour lui. ils lui donnèrent tout ce qui est bon pour son développement ; puis à sa majorité il quitta sa maison et vola de ses propres ailes. libre qu’il était, il succomba à ses propres désirs égoïste et devint un voleur, dealer ou quelque autre chose. il se fit arrêter par la police, passa en jugement et affronta lors de sa condamnation le regard triste et en même temps réprobateur de ses parents qui pensaient avoir tout fait pour qu’il soit droit. mais malgré cela, il avait fait un choix. ce genre de cas est commun à beaucoup de famille. l’enfant a été fait à l’image de ses parents, il n’y a aucun doute. ou faut il remettre complètement en cause leur paternité et maternité sous prétexte qu’il à choisi une voie qui ne ressemble pas à ce qu’ils avaient tracé ? l’homme a été créé à l’image de dieu, mais l’homme fut trop ingrat pour demeurer à l’image de dieu. il fit donc des choix qui attristèrent dieu ; et ce fut pour son propre malheur. la question est, et si l’homme avait obéis à dieu dès le commencement, y aurait il prédation de l’homme par l’homme ? votre remarque ressemble à la réponse qu’Adam donna à dieu lorsque ce dernier lui demanda des comptes suite à sa rébellion. « qu’as tu fait ? »
                                                - c’est la femme que tu m’as donnée, elle m’a trompé...

                                                cette réponse est caractéristique de l’attitude de l’homme en général .

                                                la responsabilité des actes de l’homme ne lui incombe pas, c’est la faute de l’autre - soit dans son cas la femme - et surtout de dieu lui même. car c’est dieu qui lui avait donnée la femme. s’il ne lui avait pas donnée, cela ne se serait jamais passé.

                                                vous même insinuez que la prédation de l’homme est le fruit de la création de dieu, de son acte et non de la responsabilité de l’homme lui même. l’homme n’est plus libre vis à vis de dieu, il est victime de la création de dieu. bien entendu, on prétendra toujours que le malheur est le fruit de la création de dieu mais on niera le bonheur produit par sa création. car après tout, dieu n’existe que pour lui faire porter le chapeau de nos malheurs. parce que la beauté de notre univers et les merveilles des choses qui nous entourent et qui nous font plaisir sont le produit du hasard et non de dieu. dans ces cas là, dieu n’existe pas.

                                                « Si Dieu est réellement bon pourquoi faut-il le prier pour qu’il agisse en notre faveur ? »

                                                réponse : si mes parents sont vraiment bon, pourquoi veulent ils que je leurs fasse part de mes besoins ? la prière est la possibilité de communiquer avec dieu et ne se limite pas sous la forme d’une requête. connaissez vous beaucoup de personnages illustre qui acceptent d’être interpellé jours et nuits par de « simples grains de poussières », et ce sans RDV ? quelle est la dernière fois où vous avez obtenu un RDV avec le chef de l’état pour discuter d’un problème personnel ? et pourtant c’est ce que permet le plus grand personnage de l’univers. mais votre questionnement laisse plutôt transpirer l’idée que pour manifester complètement la bonté, dieu doit être à notre service comme un esclave obéit à son maître. il doit intervenir avant même que l’on ai claqué des doigts. qui plus est, répondra t ’il aux prières qui ne lui sont pas adressé ? personnellement, si quelqu’un cri un nom qui n’est pas le mien, je ne réponds pas. pourquoi serait-ce différent ? si il n’y a qu’un seul dieu alors qu’il y a une multitude de religion, pouvez vous imaginer le nombre de prières dans le vide ?

                                                la prière est donc un acte de foi , elle consiste à reconnaître que dieu existe, qu’il se soucie de nous et qu’il répondra à notre demande. celui qui s’adresse à dieu sans cette foi, ne peut s’attendre à une réponse. si bien que la prière est la moindre des choses que l’on pourrait donner à dieu quand lui nous a tout donné avant même que nous venions à l’existence.

                                                « Pourquoi Dieu ne transmet-il pas ses messages à tous les monde en même temps plutôt que de choisir un ou deux prophètes ? »

                                                réponse : pourquoi les contemporains du christ après avoir vu ses actes, ses miracles ne l’ont pas cru pour autant ? pourquoi est-ce à nous de décider comment dieu doit nous parler pour que nous puissions le croire ? sommes nous plus intelligent et plus futé que lui pour dire que ce serait mieux ainsi ? pourquoi demander que tout nous soit mâché quand il est tout à fait normal que nous ayons aussi nôtre part à faire pour ce qui est de s’approcher de lui ? pourquoi les pièces d’or ne se trouvent elles pas sous le sabot d’un cheval ?

                                                « Pourquoi est-il nécessaire de s’afficher comme croyant ou non croyant dans une société ? »

                                                réponse : pourquoi faut il avoir honte du dieu que l’on adore pour se cacher ? le christ dit un jour, « celui qui a honte de moi n’est pas digne de moi. » faut il que les croyants aient honte de leurs dieu ? maintenant il y a une différence entre témoigner de sa foi et imposer ostensiblement sa foi au détriment des autres. et ceci est vrai aussi bien pour le croyant que pour le non croyant.


                                              • Karl (---.---.229.230) 5 juin 2006 17:21

                                                Bonjour,

                                                Je reviens à ma première question : « Si Dieu à créer le monde à son image pourquoi a t-il créer un monde basé sur la prédation ? »

                                                Votre réponse n’a aucun sens. Vous me parlez de l’Homme en général et de la prédation de l’homme par l’homme. Vous êtes hors sujet. Ma question n’est pas pourquoi l’homme est-il un loup pour l’homme mais pourquoi Dieu a-t-il créer un monde basé sur la prédation ? Par exemple : pourquoi Dieu a-t-il créer des vautours qui dérovent les carcasses des animaux morts ? Ou bien pourquoi Dieu a-t-il créer des virus qui terrassent les êtres vivants ? Par exemple, puisque Dieu est à l’origine de tout ce qui existe, pourquoi a-t-il créer le Sida ?

                                                Mais je crains que votre réponse soit complètement hors propos. Vous êtes aveuglé par votre foi. Pour vous Dieu a raison, Dieu incarne le bon et la vérité absolue, mais dès lors qu’une question génante vous est posée, vous répondez dans un charabia de croyance sans apporter le moindre argument scientifique vérifiable. Pour moi, vous êtes complètement pommé.

                                                Cordialement.


                                              • xenos (---.---.139.123) 21 juin 2006 15:40

                                                «  »Bonjour,

                                                Je reviens à ma première question : « Si Dieu à créer le monde à son image pourquoi a t-il créer un monde basé sur la prédation ? »

                                                Votre réponse n’a aucun sens. Vous me parlez de l’Homme en général et de la prédation de l’homme par l’homme. Vous êtes hors sujet. Ma question n’est pas pourquoi l’homme est-il un loup pour l’homme mais pourquoi Dieu a-t-il créer un monde basé sur la prédation ? Par exemple : pourquoi Dieu a-t-il créer des vautours qui dérovent les carcasses des animaux morts ? Ou bien pourquoi Dieu a-t-il créer des virus qui terrassent les êtres vivants ? Par exemple, puisque Dieu est à l’origine de tout ce qui existe, pourquoi a-t-il créer le Sida ?

                                                Mais je crains que votre réponse soit complètement hors propos. Vous êtes aveuglé par votre foi. Pour vous Dieu a raison, Dieu incarne le bon et la vérité absolue, mais dès lors qu’une question génante vous est posée, vous répondez dans un charabia de croyance sans apporter le moindre argument scientifique vérifiable. Pour moi, vous êtes complètement pommé.

                                                Cordialement.«  »

                                                réponse :
                                                - non ma réponse n’a pas aucun sens ; elle ne vous convient pas. de ce fait vous la reposez tout en faisant une grave erreur dans sa formulation ; car Dieu n’a pas créé le monde à son image mais seulement l’homme. ce qui exclus le reste que vous utilisez dans votre exemple. donc quitte à me qualifier de pommé, commencez à poser des questions intelligentes. lorsque vous poserez une question ayant un minimum de rigueur, alors je pourrais peut être accepter l’idée que vous avez touché un point sensiblement incohérent de la création de Dieu ; du moins de sa justice.

                                                - si vous savez d’avance que ma réponse sera hors propos et que donc elle ne vous contentera pas, pourquoi me l’avoir posé ?

                                                vous savez déjà que je suis atteint de cécité, ce qui me disqualifie dans le débat. ainsi vous faites d’abord le ménage des prétendant aux réponses pour ne plus avoir que vous ou tout autres personnes d’accord avec vous pour démontrer votre raison.

                                                - la définition même de ce qui est scientifique réside dans l’acte de l’expérimentation. donc, parler histoire n’est pas scientifique puisqu’il n’y a pas d’expérimentation. de même que poser des questions existentielles ne peut prétendre à une réponse scientifique puisqu’il est relativement impossible d’en fournir des expérimentations.

                                                de ce fait, je ne peux comme vous ne pouvez prétendre à une apporter une réponse scientifique à ce sujet. vous me reprocherez donc à la fois « d’être noir » sinon « d’être blanc ». pile vous gagnez, face je perds.

                                                donc, dès lors que vous ne pouvez prétendre vous même apporter la moindre réponse scientifique à vos propres assertions, considérez vous tout aussi pommé que moi.

                                                dans cette logique, guides aveugles que nous sommes, prenons nous joyeusement la main et dirigeons nous prestement vers le premier ravin. le premier arrivé en bas a perdu.

                                                maintenant parce que je ne suis pas pommé dans ma connaissance des textes sacré mais que vous brillez par l’ignorance de ce qu’il renferme.

                                                je vous saurez gré de vérifier votre assertion selon lequel Dieu à créé, dès le commencement ( c’est à dire au moment où la création correspondait à son dessein), le principe de la prédation.

                                                la réponse se trouve dans l’ignorance de votre question.


                                              • xenos (---.---.231.89) 12 mai 2006 21:01

                                                voici la définition de la foi donné par la bible elle même. hébreux 11:1 donne cette définition : Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

                                                donc la foi se distingue de la crédulité dans le sens qu’elle se fonde sur une ferme assurance et sur une démonstration de réalités. la crédulité elle, est basé sur une facilité à croire quelque chose parce qu’elle convient à une attente. elle est fragile parce qu’elle n’a pas de base solide.

                                                donc la foi naît de la connaissance et d’un travail intellectuel qui façonne une certitude. cependant elle se différencie de la simple croyance intellectuelle car la foi est lié à une attente, une espérance. si bien que la foi en une chose disparaît lorsque la chose attendu se réalise. d’autre part, la foi se pratique non par intellectualisme mais par le coeur. ainsi elle est aussi différente du simple intellectualisme qui lui, se concentre sur la seule pensée. la bible décrit le processus qui mène à la foi. rom 10 : 17 déclare : Ainsi la foi vient de ce qu’on entend...

                                                donc comme beaucoup peuvent le penser, on ne naît pas avec la foi, on acquiert la foi suite à une étude des choses menant à la foi. c’est suite à une compréhension des choses que la foi vient. il s’agit donc d’un travail de raison. mais la foi s’exerce comme le précisait toujours romain 10 : 10 : Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.

                                                donc la foi née d’un raisonnement devenu une certitude qui est attaché à une promesse de choses à venir et qui pourtant ne se voit pas. la foi disparaît lorsque la chose attendu se réalise. la foi contrairement à la simple connaissance oblige à des oeuvres. la foi contrairement à la connaissance intellectuelle parle au coeur.

                                                la véritable foi ne peut se complaire dans le mensonge si celle ci est attaché à une véritable connaissance des choses. donc peut on avoir foi sans connaissance ? la réponse est non. la foi peut elle survivre à la confrontation avec la véritable critique ? oui car il ne peut y avoir deux choses vrai en même temps.

                                                tout comme certain portant un vêtement siglé d’une marque luxueuse a l’impression d’avoir sur lui de la marque, alors que certains détails laissent à penser qu’il s’agit d’une contrefaçon. ainsi sont beaucoup qui pensent avoir foi. si les traits définissant la foi ne sont pas présent dans leurs parcours religieux, alors cela ressemble à de la foi, ça a la couleur de la foi, ça a le goût de la foi mais cen’est pas la foi.

                                                la foi ne se défini pas à partir de sa contrefaçon mais à partir de sa véritable nature ; tout comme on ne défini pas la nature de la monnaie à partir de faux billets.

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