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Accueil du site > Actualités > Religions > Histoire du christianisme (1) : Des origines au Moyen Age

Histoire du christianisme (1) : Des origines au Moyen Age

Sous la direction d’Alain Corbin, l’Histoire du christianisme publiée au Seuil courant 2007 aborde avec 4 auteurs, 52 contributeurs, 6 cartes, 459 pages et en 4 parties le christianisme sous ses diverses espèces (catholique, protestant, orthodoxe), dans ses espaces particuliers (Méditerranée, Europe, Amérique...), avec ses formes de piété (culte marial, culte des reliques, Purgatoire, hérésies), quelques grandes figures (François d’Assise, le curé d’Ars, sainte Thérèse), et ses conséquences culturelles ou artistiques (cathédrale, image tridentine, missions outre-mer). De quoi acquérir une base de culture religieuse en un seul livre - et compléter les notes précédentes.

histoire-du-christianisme.1199871709.jpg1/ L’émergence, du Ier au Ve siècle.

Jésus est-il prophète juif ou Fils de Dieu ? Quel est ce milieu juif, quelles sont les communautés chrétiennes d’origine juive en Palestine ? Les sources indirectes sur Jésus sont : la correspondance de Paul de 50 à 58 de notre ère, les Evangiles de Marc en 65 (d’après la tradition des années 40), Matthieu et Luc vers 70-80, Jean en 90-95, les Evangiles apocryphes après 120. Ce sont des mémoires, pas de l’histoire, les faits sont mêlés à une lecture théologique. Pour les auteurs historiens, Jésus n’avait pour ambition que de réformer la foi d’Israël, ce que symbolisent les 12 intimes qui l’accompagnent comme les 12 tribus. Il visait à simplifier l’obéissance à la Loi, la focalisant sur l’amour et la justice, prêchant un Dieu proche et accueillant. C’est une mystique de l’urgence, de la venue imminente de Dieu. Jésus se voulait solidaire de toutes les catégories sociales que marginalisait la société juive du temps, ce qui fut scandale pour une société cloisonnée. Il ne s’est dit que Fils de l’Homme (Livre de Daniel), descendant d’un David idéalisé ; ce sont les chrétiens qui l’ont appelé Messie. « Jésus n’a pas dit qui il était, il a fait qui il était. » (p. 20)

Le christianisme atteint Rome sous Claude vers 49, la Gaule en 177, l’Afrique en 180. Paul est le passeur de culture : juif de la diaspora en pays hellène, polyglotte d’une famille commerçante, il associait une éducation grecque reçue à Tarse à une formation de pharisien reçue à Jérusalem. « La mission paulinienne, la seule que nous puissions réellement étudier, a été organisée comme une pénétration par capillarité, qui utilise tous les réseaux de la cité antique, celle-ci fonctionnant comme une imbrication de communautés, de la plus petite - qui est la famille - à la plus grande - qui est la cité. La cellule-souche de la mission, c’est la "maisonnée", l’oikos, tout à la fois communauté familiale et communauté d’activité, exploitation agricole, atelier ou magasin (...) L’oikos antique rassemble des gens de statuts différents, incluant femmes et enfants, esclaves et affranchis (...) Sa composition transcende les clivages de la société antique entre Grecs et Barbares, hommes et femmes, libres et non-libres. » (p. 37)

La première expansion chrétienne conduit à s’interroger sur comment vivre en chrétien dans le monde sans être du monde ? Comment être persécuté mais soumis à l’Empire romain jusqu’en 311 ? La conversion de l’empereur fait se convertir l’Empire et désormais, comment le penser en empire chrétien ? « Les chrétiens de l’Antiquité ont usé des modes de la pensée juive, des catégories philosophiques de la pensée grecque, des techniques de discours de la rhétorique grecque et latine, pour formuler une théologie qui s’est affirmée au fil du temps. » (p. 12) Reste à définir la foi - entre hérésie et orthodoxie, gnose et manichéisme. « Au cours du IIe siècle, on assiste à la marginalisation des communautés chrétiennes d’origine juive (le judéo-christianisme) au profit des communautés chrétiennes d’origine païenne (le pagano-christianisme) : ce seront ces dernières qui s’érigeront progressivement en "Grande Eglise". » (p. 30) Et c’est bien là où la foi rencontre le siècle, où la croyance entre en société.

La doctrine de l’Eglise s’élabore aux IVe et Ve siècles. Puis il faut édifier les structures chrétiennes, organiser les Eglises, établir le culte et la liturgie, christianiser l’espace et le temps, reconnaître la dignité des pauvres et pratiquer l’assistance. Partir enfin en quête de perfection par l’ascétisme et le monachisme.

« Quatre conciles œcuméniques ont fondé la doctrine chrétienne :
1. Nicée en 325 : le Fils n’est pas subordonné et inférieur au Père mais de même substance ;
2. Constantinople en 381 : l’Esprit-Saint est adoré et glorifié à l’égal du Père et du Fils, l’église est "catholique" ;

3. Ephèse en 431 : affirme l’unique nature du Verbe incarné ;
4. Chalcédoine en 451 : union des deux natures parfaites dans le Christ incarné. »
(p. 80)

Des intellectuels chrétiens vont confirmer la foi, ils sont les Pères de l’Eglise : Basile, Grégoire de Naziance, Jean Chrysostome, Jérôme et la Vulgate, saint Augustin. « Pour Augustin, la nature humaine est immédiatement marquée par le péché, et nous ne pouvons accéder au salut par nos mérites personnels ou nos bonnes œuvres : seule la grâce divine peut nous sauver. (Son adversaire, qui soutient le contraire, est le britannique Pélage.) En accomplissant strictement la loi divine, chacun pouvait parvenir à la perfection, et Dieu devait le récompenser de ses mérites (ou le punir de ses fautes) dans la vie future. » (p. 123)

Il est alors loisible d’annoncer l’Evangile jusqu’aux extrémités de la terre, au Ve siècle dans l’Empire romain, ensuite aux marges et aux barbares.

2/ Le Moyen Âge, du Ve au XVe siècle, n’est ni légende noire ni légende dorée. bouguereau-vierge-et-anges-musiciens.1199871731.jpg

En cette période, le christianisme se consolide et s’étend. Saint Benoît, mort en 547, est le père des moines d’Occident. Grégoire le Grand est un passeur à ses dimensions. Autour de l’an mil naissent les chrétientés nouvelles : Rome, tête de l’Eglise latine à partir du XIe siècle et Byzance/Constantinople qui se différencient. Saint Bernard de Clairvaux, mort en 1153, fonde la communauté des moines cisterciens, la cathédrale naît.

Affirmations et contestations induisent des réponses pastorales. La première croisade est lancée en 1095. « Un seul point réunit en effet les trois poussées de l’Europe latine : elles répondent toutes trois à l’appel des chrétiens soumis à l’islam et opprimés, Mozarabes d’Andalousie, Grecs de Sicile et chrétiens de Palestine. » (p. 190)

Les hérésies fleurissent et, en 1231, le pape Grégoire IX instaure l’Inquisition pontificale, juridiction d’exception dérogatoire à tout droit, qui enquête d’office de façon totalement secrète et qui vise l’aveu. François le pauvre d’Assise, mort en 1226, crée un ordre mendiant. Thomas d’Aquin, mort en 1274, écrit sa Somme. Car il s’agit d’œuvrer à son salut, de réfléchir au Purgatoire et à l’au-delà, de réguler le culte des saints, des reliques et des pèlerinages.

« Au lendemain du 4e concile de Latran (1215) la Vierge, modèle d’obéissance au Père, est proposée comme modèle de normalisation de l’Eglise. A elle de montrer l’exemple aux ordres religieux, de guider les âmes à la découverte du mystère de Dieu, d’inviter les fidèles à devenir des chrétiens exemplaires. » (p. 243) Notre-Dame de Paris s’élève tandis qu’explosent les œuvres de charité aux XIIe et XIIIe siècles et que naît le culte du Saint-Sacrement.

staline-proces-de-moscou.1199871748.jpgJean Hus (ne pas confondre avec jlhuss...), mort en 1415, est l’hérétique majeur dans cette quête de Dieu qui saisit les mystiques d’Orient et d’Occident, soucieux d’Imitation de Jésus-Christ. La sainte Inquisition sévit. Elle nous choque aujourd’hui, dans la suite du film L’Aveu et des procès staliniens, si proches d’elle dans l’imaginaire. Mais « ces actes de foi, qui choquent au XXIe siècle, n’ont pas au XIIIe l’impact que l’on pourrait imaginer. Pour la majorité de la population, il s’agit de cérémonies pénitentielles et purificatrices qui réduisent une fracture et marquent un retour à l’unité et à l’harmonie. Le châtiment des hérétiques - qui ont offensé Dieu - est, pour les fidèles demeurés dans l’orthodoxie, promesse d’éternité, motif de liesse et non de deuil. La solidarité spirituelle et sociale ne se noue pas autour des hérétiques, mais contre eux. En effet, l’enjeu profondément éprouvé, tant par les inquisiteurs que par l’énorme majorité de la population, est le salut de tous. » (p. 202) Cette remarque sur l’Inquisition ne s’applique-t-elle pas telle quelle à la mise en scène des procès réguliers, sous Staline ? Comme quoi le monde contemporain reste imbibé de christianisme, même chez les athées communistes les plus militants...


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128 réactions à cet article    


  • TALL 10 janvier 2008 12:07

    La différence entre les salopards qui tuent au nom de Dieu, et les salopards qui tuent pour d’autres idéologies, c’est que les idéologies "divines" ( consultez le catalogue ) se prétendent parfaites, et sont donc indiscutables et non-évolutives. Les religions n’évoluent pas, elles schisment. Et surtout, elles s’appuient sur le grand et très humain besoin de foi ( fin non-définitive de la vie, justice immanente, explication de tout ... ). C’est pour ça que les Eglises sont toujours là avec exactement les mêmes conneries à vendre ( c’est juste leur pouvoir qui a diminué, du moins pour les chrétiennes ) malgré des siècles de massacres.

    Alors que le communisme a quasiment disparu en 75 ans ( URSS ), ou qu’il a même pu évolué vers un certain libéralisme ( Chine ). Normal, vu qu’il ne s’appuie pas sur le besoin de foi et n’est finalement qu’une théorie socio-écoinomique d’origine humaine affichée.

    Bref, le parallèle entre l’Inquisition et Staline n’est pas recevable, car les religions sont et resteront encore longtemps potentiellement très dangereuses pour les démocraties, car elles s’appuient sur la foi et visent toujours la théocratie, car "la loi de Dieu" est au-dessus de celle des hommes ( réf : JP 2 qui a déclaré les parlements de pays européens ayant voté la légalisation de l’avortement comme des assemblées illégitimes ).


    • balao 10 janvier 2008 13:42

      Le parrallèlle entre l’Inquisition et Staline est irrecevable.

      Parfaitement d’accord. L’Inquisition, c’est quelques milliers de bûchers, il y a cinq siècles, bûchers abominables, unanimement condamnés et regrettés, pour lesquels l’Eglise a exprimé son repentir.

      Le communisme, c’est à peu près cent millions de morts il y a quelques années, et ce n’est pas terminé, soit plus que la totalité des guerres de religion depuis la nuit des temps et on attend toujours le moindre signe de repentir des responsables, décideurs et même simples militants.


    • patrice69 patrice69 10 janvier 2008 14:16

      Tal, vous dites.

      "Normal, vu qu’il ne s’appuie pas sur le besoin de foi et n’est finalement qu’une théorie socio-écoinomique d’origine humaine affichée."

      Il me semble qu’il y a bien un caractère religuieux dans le marxisme. L’athéisme, à mon sens se pose en contre-religion le plus souvent. Le vrai athé étant rare et se reconnait essentiellement au fait que si il ne pratique aucune culte, il n’en parle pas d’avantage.

      Par conséquent, un marxiste qui passe son temps à critiquer l’Eglise est pour moi un religieux. J’oserai même dire (au risque de m’exprimer fort mal) que la place que devrait prendre Dieu dans son esprit est occupé, par un Non-Dieu. Ce qui en définitive, revient pour ainsi dire au même, : il casse les pieds de tout le monde avec ses débats religieux.

      Amicalement,

      Patrice


    • Sigefroid 10 janvier 2008 14:50

      Que tout ce discours est simpliste, réducteur et "idéologique". Sans m’étendre, faites l’effort de vous poser la question des sources des valeurs de la démocratie et vous y retrouverez le christianisme et ses valeurs révolutionnaires (pourquoi et comment a-t-il, parti de rien, rallié tant d’adeptes ?) ... A ne pas confondre avec pouvoir politque, quel qu’il soit !

      Le marxisme a consacré une rutpure économique salutaire sans doute mais lui aussi rapidement détourné par le pouvoir politique ... Le libéralisme consacre le pouvoir politique associé au pouvoir économique, sans autre idéologie que la liberté concédée par le pouvoir en place à un groupe social (hier la bourgeoise d’affaires, aujourd’hui l’actionnariat international des grands fonds de placement) sur le reste des hommes, ouvriers sans droit d’abord, conso-producteurs écervelés ensuite. Si le libéralisme (devenu "néo" aujourd’hui) n’est pas une idéologie en soit, elle tue tout autant et en toute liberté , mais sous d’autres oriflammes et au nom du déterminisme individuel plutôt que d’une idéologie collective ! Il est moins culpabilisant de laisser crever de faim un sdf anonyme sur un trottoir (on y peut rien, c’est le destin) que d’être désigné comme ayant contribué à faire massacrer des piou-piou dans une tranchée à Verdun ! La doctrine libérale ne tue pas : elle vend les armes. Trop long à développer ici.


    • pierrot 10 janvier 2008 15:50

      -Bref, le parallèle entre l’Inquisition et Staline n’est pas recevable, car les religions sont et resteront encore longtemps potentiellement très dangereuses pour les démocraties-

       

      Ce que l’on a surtout vu c’est le danger du communisme, qu’il soit stalinien ou autre.

       

      Plus bas vous parlez de "subjectif" ?.... et si vous balayiez devant votre porte ? ..en bref si vous cherchiez à enlever la poutre devant votre oeil ?


    • TALL 10 janvier 2008 16:02

      Je ne suis pas communiste et j’en ai rien à cirer de Staline qui était effectivement une crapule parmi bien d’autres. Et alors ? Il ne l’a pas fait au nom de l’ahtéïsme, mais bien de l’anti-capitalisme.

      C’est d’ailleurs la toute grosse erreur des communistes d’avoir été anti-cléricaux. Car ils auraient dû prendre l’Eglise orthodoxe comme alliée, ce qui était tout-à-fait faisable, vu que le message chrétien est de gauche ( économiquement ) puisque Jesus est pour le partage.


    • pierrot 10 janvier 2008 16:09

      @ Tall

      "Il ne l’a pas fait au nom de l’ahtéïsme, mais bien de l’anti-capitalisme."

      Je crois qu’il est toujours souhaitable de revenir aux sources. Lisez donc la prose de lénine et celle de staline. C’est édifiant et cela vous empêchera de dire des bêtises.


    • TALL 10 janvier 2008 16:49

      Ils se sont vengés de l’Eglise orthodoxe parce qu’elle a été l’alliée des tsars, c’est du règlement de compte avec l’athéIsme comme prétexte. Le moteur de la révolution bolchévique était économique ( lutte des classes ). Et je le répète, les cocos ont commis une lourde erreur. S’ils s’étaient alliés à l’Eglise, le communisme aurait été + puissant, car c’est notamment sur le caractère anti-religieux du bolchevisme que les requins du capitalisme ont appuyé leur contre-propagande. Ceci dit, le communisme n’est pas la bonne réponse au capitalisme débridé. Mais là, on sort du sujet.


    • logic 10 janvier 2008 16:50

      jesus est pour l’Amour du prochain seule solution pour faire avancer l’Humanité Il a donné des "directives" spirituelles mais aucune temporelle 

       Nos malheurs viennent des hommes cupides égoïstes et orgueilleux Il y a 3500ans Moïse a eu raison de péter sa colère, de retour aprés son absence qui a vait duré plus lgtps que prévu , contre son peuple qui adorait le veau d’or Lui qui les avait sorti de l’esclavage comprit qu’ils étaient en train de se rendre esclave de leurs bas instincts 

       Les prédateurs de la jungle ne tuent pas plus que se réclame leur instinct de survie tandis que le prédateur humain est insatiable et va se servir de toutes sortes de prétextes pour ne point arrêter ses oeuvres néfastes 

       Est ce Dieu qu’il faut mettre en cause ou l’Homme,,, , ? Car d’aprés ce qu’on m’a appris Dieu aurait créé l’Homme Libre mais j’ai bien peur qu’il soit de plus en plus asservi à sa nouvelle religion : l’or ; et c’est ainsi qu’il peut etre capable du meilleur comme du pire Les animaux n’ont pas cette chance !!!


    • pierrot 10 janvier 2008 17:00

      @ TAll

       

      Tient ! Vous faites comme Mourrey : vous refaite l’histoire !

      C’est assez cocasses.


    • TALL 10 janvier 2008 17:08

      logic

      Si Dieu a créé l’homme, il est seul responsable des conneries qu’on pourrait faire. Il n’avait qu’à pas nous donner le libre-arbitre smiley

      Comme disait Woody Allen : si Dieu existe, jespère qu’il a une bonne excuse smiley


    • pierrot 10 janvier 2008 17:08

      @ logic

      "...contre son peuple qui adorait le veau d’or..."

      Bien vu d’autant plus qu’aujourd’hui comme hier, le prolétaire comme le riche ne se battent que pour la possession du veau d’or, considéré comme seul et unique but de la vie humaine.

      Quelle dérision pour un monde dont la modernité se borne à reproduire une tragédie si ancienne sous prétexte de sagesse.

      Laquelle peut on légétimement se demander ? et surtout y’en a t’il une ?

       

       

       

       


    • TALL 10 janvier 2008 17:09

      pierrot

      arrête le vin de messe, ça se voit à ton orthographe smiley


    • TALL 10 janvier 2008 14:41

      Balao

      Passons sur le surréalisme de vos chiffres pour parler du fond des choses : c’est le cerveau humain qui est à l’oeuvre dans les 2 cas. Or, nous sommes d’autant + salopards que les enjeux sont estimés importants, car c’est notre subjectivité qui est le moteur. Or la puissance de notre subjectivité est maximale lorsqu’il s’agit d’enjeux existentiels comme ceux impliqués par les religions. C’est pour ça qu’elles sont toujours là et bien là, puisqu’il y a encore 90% de croyants sur terre, dont 1 milliard qui croient qu’un type a marché sur l’eau il y a 2000 ans, sans parler des autres contes de fées.

      Patrice69

      A partir du moment où l’on élargit arbitrairement à ce point des définitions comme "religieux", il n’y a plus de dialogue sérieux possible. Cela devient n’importe quoi, comme la théologie.


      • Sigefroid 10 janvier 2008 15:02

        "qui croient qu’un type a marché sur l’eau il y a 2000 ans, sans parler des autres contes de fées."

        décidément, vous en êtes mentalement resté aux jolies petites histoires qu’on raconte aux enfants ... depuis lors, on a largement et on continue à étudier le sens de ces textes et les adultes n’en sont plus à se fixer sur des anecdotes de ce genre ... il faut lire autre chose qu’Agoravox cher ami ! La vie va et la connaissance aussi !

        Vous aussi vous croyez aux comptes de fées non ? Je suis certains que vous lisez les dépliants de pub de chez Auchan... ou bien autres bilevesées... plein de rêves la-dedans !


      • balao 10 janvier 2008 15:02

        Mes chiffres sont loin d’être surréalistes. Glücksmann, ancien "Mao" lui même, estime les victimes du communisme en Chine à 60 000 000. L’évaluation des victimes du goulag russeà 30 000 000 est à minima. Pour les dix millions qui restent, ils sont gravés dans la mémoire des bulgares, roumains, hongrois, cambodgiens, éthiopiens etc...allez donc leur dire le contraire.


      • TALL 10 janvier 2008 15:27

        Sigefroid,

        Et la résurrection du Christ, c’est aussi une métaphore ? Parce que c’est encore + fort que de marcher sur l’eau, ça smiley Et si c’en est une, que reste-t-il du christiannisme ? Si Jesus n’a fait aucun miracle, pourquoi le prétend-t-on Fils de Dieu ? Parce qu’alors là, tout le monde peut se dire Messie.


      • pierrot 10 janvier 2008 15:38

        @ Tall

        -Passons sur le surréalisme de vos chiffres.-

        Vous vous trompez je crois : -sous réaliste- fallait il dire.

        L’estimation actuelle, et au plus bas, est de 150 millions.

         


      • TALL 10 janvier 2008 15:43

        Répondez plutôt à l’argument fondamental de la force subjective au lieu de balancer des chiffres invérifiables.


      • balao 10 janvier 2008 15:59

        Je connais une éthiopienne dont le père était pasteur. Un de ces pauvres typesqui croient à la Résurrection du Christ.

        A l’époque de Mengistu, il a disparu, sans raisons. Sa famille a été informée de son sort en recevant la facture des deux balles qu’on lui avait mis dans la tête. J’aimerais que tu lui exposes ton"argument fondamental de la force subjective".


      • pierrot 10 janvier 2008 16:11

        @ Tall

        se dire le Messie

        Essayez... pour voir


      • TALL 10 janvier 2008 16:30

        Donc, vous croyez aux miracles : il a marché sur l’eau, etc.. mais votre confrère dit que ce sont des images. Mettez-vous d’accord. La résurrection, c’est une image ?

        Le lecteur neutre notera que je n’ai aucune réponse à une question-clé de ce genre. Encore et toujours des dérobades. Admettez-le clairement au moins : vous croyez à l’histoire d’un gars qui s’est fait crucifier, puis qui est ressucité et monté au ciel 3 jours après. Il n’y a pas de honte à admettre ça. Moi, quand j’avais 5 ans, je croyais aussi à St-Nicolas, et il m’apportait des jouets d’ailleurs smiley


      • pierrot 10 janvier 2008 16:34

        @TALL (IP:xxx.x19.164.122) le 10 janvier 2008 à 16H30

         

        Je crois vraiment qu’il vous manque une page. Que dis-je : des pages !

        Des miracles, il y’en a tout autour de vous, à la seconde même ou j’écris. Les voyez vous ?


      • Sigefroid 10 janvier 2008 16:34

        Mon cher Tall ... seul Dieu peut suspendre les lois de la nature et je ne suis pas Dieu ! Quant à comprendre ou pas ... ouf ! Je me rallie à Descartes : il n’est pas donné à une créature finie de comprendre l’infini ! Je peux déjà avec tellement de difficultés essayé de me doter de quelques outils pour tenter de comprendre un peu le gigantesque bouillonement de la nature qui m’entoure (de l’infiniment petit à l’infiniment grand, rappelez-vous ! Ca en fait des infinis pour notre finitude), l’histoire tellement complexe des hommes si divers, les mécanismes tortueux et enchevêtrés de fonctionnement du monde dans lequel je vis aujourd’hui (mais ni hier ni demain) ... que je n’ai pas la prétention d’expliquer ce qui m’échappe. Le message du Christ des Evangiles me convient, c’est tout. Il me rappelle ma finitude, mes limites, mes obligations d’humain vis à vis des autres humains et - mais c’est plus personnel et plus "laïc" - l’étincelle divine qui brille au fond de chacun des hommes et qui les différencie du galet, de la feuille de chêne, du moustique ou du poulpe. J’aime croire que pour certain elle brille avec plus d’ardeur et contribue à faire les missionnaires, les Teilhard ou les Gandhi et donner un peu plus d’espoir et de sens à une vie somme toute bien désespérante, limtiée s’il en est, se traînant des vacances aux Canaries en low cost pour le fun, à Auchan pour la bouffe ou TF1 comme source de savoir (en guise de symboles bien évidemment)...


      • balao 10 janvier 2008 16:40

        Les gens comme toi, qui représentent, en fait la pensée archi dominante en France (non j’exagère, disons le quartier latin et les médias) m’ont permis de me redéfinir avec clarté. Oui, ne t’en déplaise, je suis chrétien.


      • TALL 10 janvier 2008 16:53

        pierrot

        Merci de confirmer votre jeu de réthorique stérile. Après joué sur "évolution", maintenant, c’est sur "miracle". Dérobades, tout ça.


      • TALL 10 janvier 2008 16:56

        balao

        Je suis belge, un pays très catholique. Quant au besoin d’idéalisme, ou d’un sens à donner à sa vie, le religieux n’est pas indispensable. Et là, je serais plutôt favorable à la foi privée et personnelle, loin de toutes les mascarades cléricales.


      • logic 10 janvier 2008 17:10

        C’est justement là tout le mystère de la Foi Quoiqu’il en soit reconnaissons que si l’on avait mis en application ses preceptes nous n’en serions pas là . Il avait quand même une une longueur d’avance sur ses contemporains et même sur certains de notre 3ème millénaire il a empêché la lapidation de la femme adultère et surtout il a combattu l’hypocrisie ce qui n’a pas plus à ses congénères puisqu’il lui ont préféré un malfrat Faites plutôt ce genre de parallèle ce sera plus constructif que de savoir quels sont les plus pourris les jesuites de l’inquistion ou Staline N’oubliez que l’Eglise nous donné des St Vincent de Paul des Mères Térésa des soeurs Emmanuelles des JPII .... ils avaient la Foi et surtout la Foi dans l’Homme condition indispensable dans la religion chrétienne pour arriver à la Connaissance


      • logic 10 janvier 2008 17:19

        Oui être chrétien c’est d’abord entre les oreilles et dans le coeur Les actes extérieurs de dévotion peuvent être des mascarades s’il n’y a pas cette croyance profonde et intime qui doit se sentir dans notre vie de tous les jours d’Homme parmi les Hommes et surtout sans austracisme 


      • balao 10 janvier 2008 17:20

        Je suis assez d’accord avec toi.C’est l’anti-christianisme qui me fait sortir les crocs.


      • logic 10 janvier 2008 17:32

        St Nicolas a existé C’etait un évéque du début de l’ère chhrétienne qui a fait plein de biefaits dans son entourage et qui a marqué les esprits Donc l’Eglise s’en sert comme un distribueur de cadeaux aux enfants sages et méritants Les Américains ont tout ramené au pognon en créant le Père Noël (aux couleurs de Coca) Je préfère croire à la bonté et générosité de St Nicolas qu’à la générosité de Coca Cola !!! Pour ouvrir son coeur il vaut mieux être naïf que calculateur .. ;


      • 5A3N5D 10 janvier 2008 17:52

        @ Pierrot,

        "L’estimation actuelle est, au plus bas, de 150 millions."

        Meuh, non, voyons ! Vous avez oublié les millions de morts de la famine en Ukraine en 1932-33 (de celles de 1921 et de 1946 aussi, d’ailleurs.) Sans compter les 20 à 25 millions de bolcheviques tant civils que militaires morts pendant la 2° Guerre Mondiale. Ne nous privons pas de ce plaisir.

         


      • TALL 10 janvier 2008 18:04

        logic

        On peut aimer l’humain sans en passer par aucune religion. Et je dirais même que c’est préférable. Car finalement l’altruisme à la Thérésa, c’est intéressé, puisque c’est pour aller au paradis qu’elle le fait. Tandis que l’altruisme athée ( humanisme on dit aussi ), ça c’est vraiment pour l’autre sans rien attendre en retour, même pas dans l’au-delà.

        En ce qui concerne St-Nicolas, je sais qu’il existe, j’ai reçu des jouets smiley


      • TALL 10 janvier 2008 18:06

        balao,

        Je suis anti-clérical, toutes religions confondues, et je ne considère pas le christiannisme comme le pire, que du contraire.


      • xenos xenos 11 janvier 2008 12:10

        Il est par nature rationnellement impossible de croire aux miracles. Pour une raison simple ; ils dépassent l’entendement. Si vous arrivez à expliquer un miracle, alors ce n’est plus un miracle.

        Un miracle est un acte de puissance que l’homme ne peut produire lui même par sa propre intelligence et sa propre force. dès lors qu’on le peux, cela ne rentre plus dans le domaine du miraculeux.

        L’intelligence et la « force » de l’homme évoluant avec le temps, une chose pourrait être considéré comme miraculeuse aujourd’hui et ne plus l’être demain.

        Prenons un exemple : vous êtes sur une île où la population locale n’a encore pas eu de contact avec nos civilisations industrialisées. Elles vivent selon leur modes et leurs croyances comme nous le faisons nous même à notre niveau. Alors que vous vous baladez sur le chemin, un individus vous croise l’air étonné de vous voir parler dans une petite boite noire. Voulant satisfaire sa curiosité, il vous demande ce qui vous prend d’agir ainsi. C’est alors que vous lui expliquez que vous êtes en contact avec votre famille qui se trouve de l’autre côté de la terre ; cette petite boite noire est un téléphone satellite qui communique avec une chose dans le ciel etc, etc, etc...

        Il vous écoute poliment et attentivement mais reste bien dubitatif. C’est alors qu’il va voir le sage de son village pour lui demander si il est possible de communiquer avec une petite boite à quelqu’un de l’autre côté de la terre. Catégorique, le chef dit non, c’est formellement impossible. L’homme revient vous voir et vous dit que ce que vous lui aviez dit est faux et que ce que vous faites est impossible.

        Que faites vous ? vous jetez votre téléphone satellite à terre ? Ou faites vous la démonstration à l’individus que la chose est possible en le faisant parler dans le téléphone ?

        Dans ce dernier cas, sachant qu’il ne peut expliquer le pourquoi du comment, ni même qu’il ai les clés pour reproduire la chose, ne considérera t’il pas son expérience comme miraculeuse ?

        il en est de même avec les miracles. Les accepter, c’est avoir l’humilité que nous n’avons pas la science infuse et que tout ce que nous ne pouvons pas expliquer ne signifie pas que cette chose ne peux exister.

        En définitive, vous demandez que l’on prouve ce qui va par essence au delà de votre compréhension. Le jour ou vous pourrez le comprendre, l’expliquer et le reproduire, alors ce ne sera plus un miracle.


      • balao 10 janvier 2008 14:52

        Le milliard de types qui CROIENT qu’un type a marché sur l’eau il y a deux mille ans (nous sommes en 2008 après quoi au juste ?) ne sont pas plus ridicules que les énergumènes qui CROIENT que la matière (? ??) s’est créée tout seule et évolue au hasard.


        • TALL 10 janvier 2008 15:31

          Je ne connais pas la secte qui croit à ça. Ce n’est pas le point de vue de la science.


        • balao 10 janvier 2008 15:42

          Tall, je t’ai reconnu ! Tu es la science ! Dis nous vite, la matière (? ??) existe de toute éternité ou est s’est créée toute seule ?


        • pierrot 10 janvier 2008 15:45

          @ Tall

           

          Vous avez raison, on attends le point de vue de la science. Et cela fait longtemps que l’on attends. Pour cela il faudrait que la science s’élève et ce n’est pas demain la veille. Les physiciens tout comme les mathématiciens ont prouvés que la science étaient subordonnée à -quelque chose- qui la dépasse !


        • TALL 10 janvier 2008 15:55

          La science admet qu’il y a et aura toujours des choses inexpliquées, et au lieu de présenter "Dieu" comme "explication" gratuite, et aussi rassurante qu’invérifiable, la science préfère dire : "on ne sait pas". Démarche intellectuellement + adulte et courageuse que celle qui dit : c’est Dieu, et si on est bien sage, il nous donnera le Paradis. Plus infantile, c’est comment ?

          Aussi, dans la quête forcément infinie de l’origine des choses, on n’a pu remonter le cours des explications de manière globalement assez consistante jusqu’à peu après le big-bang. Et au-delà, on ne sait rien.

          Maintenant, si les limites de la connaissance vous insupportent, libre à vous de remplir les cases vides avec tout ce que vous voulez, mais ça ne changera rien aux faits.

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