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Accueil du site > Actualités > Religions > Histoire du christianisme (2) Des temps modernes à nos jours

Histoire du christianisme (2) Des temps modernes à nos jours

histoire-du-christianisme.1199954914.jpgSuite de notre compte rendu de ce livre très dense, consacré à L’Histoire du christianisme, qui vient couronner une série de notes sur croyance et société, ou la foi et le siècle.

3/ Les temps modernes, du XVIe au XVIIIe siècle, l’apprentissage du pluralisme ?

La Réforme fait creuser le dogme : Erasme et Luther, liberté ou servitude de l’être humain ? « Luther et Calvin rompirent avec l’Eglise catholique parce qu’ils l’accusaient d’être pélagienne*. Pour eux, l’homme ne pouvait être justifié devant Dieu que par la grâce et la foi, non par ses œuvres, car il était dépourvu de mérites à cause de sa nature corrompue. Le protestantisme a donc été, au départ, un retour résolu à un strict augustinisme, y compris chez Calvin, à la doctrine de la prédestination. » (p. 126) Les radicaux des réformes veulent aller jusqu’au bout de l’Ecriture. Calvin, évêque d’Amiens avant de s’exiler à Genève, prône élection, vocation et travail. La voie moyenne anglicane est une lente construction. Rivalités et combats marquent l’époque : Ignace de Loyola et l’aventure jésuite, les inquisitions, les liturgies nouvelles, la mystique du cœur, du feu et de la montagne, la mystique de l’Incarnation et de la servitude, le jansénisme entre séduction rigoriste et mentalité d’opposition.

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Il s’agit aussi d’évangéliser et d’encadrer le monde. « Ignace (de Loyola) demande aussi aux jésuites de "s’adapter aux sociétés indigènes et de comprendre leurs mœurs". Il demande enfin que des lettres lui soient envoyées régulièrement. Celles-ci, dont le but premier est "d’édifier" la Compagnie, bouleversent aussi les acquis de l’Antiquité. Opposant à l’autorité des livres les certitudes de l’expérience elles ouvrent, au-delà de l’ancien monde, d’immenses horizons d’où naît le sentiment de l’illimité de l’espace. Mais ce qui, dans la découverte des autres, frappe le plus ces hommes du XVIIe puis du XVIIIe siècle, c’est leur ressemblance avec eux-mêmes. La pensée moderne procède dans une large mesure de cette rencontre de l’humanisme et de cet espace nouveau. » (p. 333) L’image tridentine se veut ordre et beauté. Rome et Genève deviennent nouvelles Jérusalem de la communication. « Le grand élan éducatif qui soulève la chrétienté à partir du XVIe siècle, est inspiré par deux idées directrices : les hommes et les femmes pèchent et se perdent par ignorance et le remède doit commencer par les enfants (...) le catéchisme et l’école. Il y a des choses qu’il faut savoir pour être sauvé. Cette idée n’a cessé de s’imposer depuis la fin du Moyen Âge. On ne peut plus se contenter de la foi "implicite" par laquelle les fidèles adhèrent à "ce que croit l’Eglise", sans trop savoir l’énoncer et encore moins le comprendre. Il est nécessaire qu’ils sachent ce qu’ils doivent croire, et même qu’ils sachent en rendre compte. » (p. 341) « On ne naît pas homme, on le devient », écrit vers 1 500 Erasme, le prince des humanistes (bien avant Simone de Beauvoir, dont tout le monde reprend le propos sur les femmes !).

Des horizons nouveaux de sensibilité apparaissent : Bach et sa musique sans frontières, la critique biblique, le renouveau protestant du piétisme au pentecôtisme en passant par les réveils. Les saints investissent leur nation du XIVe au XXe siècle. « Avec près de 60 500 saints, dénombrés par André Du Saussay en 1626, la France ne doute pas de mériter son titre de fille aînée de l’Eglise. » (p. 369) L’orthodoxie russe va du monolithisme aux déchirures durant les XVIe-XVIIIe siècles.

« C’est dans le monde musulman qu’on trouve aujourd’hui la fidélité la plus explicite à des principes qui furent augustiniens avant d’être islamiques : l’affirmation sans concession de l’absolue transcendance divine, l’acceptation paisible de la volonté de Dieu et l’attente du salut par sa seule miséricorde. » (p. 128)

4/ Le temps de l’adaptation au monde contemporain est le lot des XIXe et XXIe siècles.paris-st-sulpice.1199954940.jpg

L’exégèse biblique et les formes de la piété évoluent. La Bible se soumet à l’histoire mais émergent de nouveaux bienheureux comme Jean-Marie Baptiste Vianney, curé d’Ars (1786-1859). La théologie et le culte marial se renouvellent avec Thérèse Martin, dite de l’Enfant-Jésus ou de Lisieux (1872-1897). Elle doit son succès à «  la crise moderniste : Rome favorise, contre l’intelligence suspecte et condamnée, la révélation de l’intime, la voie du cœur, le recours à la communion fréquente, voire quotidienne. » (p. 397) Pie X, soucieux de l’enfance spirituelle, instaure la communion privée.

La doctrine chrétienne, face au monde moderne, se crispe avant de s’adapter en renouvelant le Message. « L’intransigeance touche au plus profond du dispositif intellectuel, mental et affectif des catholiques du XIXe siècle. Essentiellement, elle se définit par le refus de toute transaction, c’est-à-dire de tout recul, de toute concession, de tout accommodement, de tout compromis, de toute compromission, qui mettrait en péril la conservation et la transmission de la foi, des dogmes et de la discipline catholique ; l’intransigeance est aussi, tout à la fois, défensive et offensive, affirmation et condamnation, parfois aussi provocation ou agression. » (p. 410) Le catholicisme intransigeant de Pie IX (1846-1878) édite le Syllabus des Erreurs Modernes. Il s’agit de conserver et de transmettre intact « le dépôt de la foi » : l’élan missionnaire est régulé par la congrégation de la Propagande de la Foi ; la personne même du pape est exaltée à travers la presse et l’imagerie catholique ; le dogme de l’infaillibilité pontificale est proclamé en juillet 1870.

L’Encyclique Rerum Novarum du pape Léon XIII (1891) « affirme la légitimité de l’intervention de l’Eglise en matière sociale "dans toute la plénitude de Notre droit". L’Eglise doit réconcilier les riches et les pauvres "en rappelant aux deux classes leurs devoirs mutuels et, avant tous les autres, ceux qui dérivent de la justice". Aux ouvriers d’honorer le contrat de travail et de refuser la violence, aux patrons de ne point "traiter l’ouvrier en esclave", de respecter en lui la "dignité de la personne", de "donner à chacun le salaire qui lui convient". L’Etat est fondé à intervenir au nom de sa mission, qui est de "protéger la communauté et ses parties" » (p. 417). « L’Eglise de Rome (...) continue de voir en (le libéralisme politique de la Révolution) la source de toutes les erreurs modernes, la mère de toutes les hérésies. Elle le tient pour responsable et de la déchristianisation et des maux qui affligent la société. Elle lui reproche essentiellement le rationalisme qui oppose la démarche de l’esprit critique à l’enseignement dogmatique, et l’individualisme qui érige en règle la volonté de l’individu. Cette dénonciation du libéralisme restera longtemps encore la référence pour l’appréciation des autres systèmes. Elle explique certaines sympathies pour des idéologies qui exaltaient l’autorité ou assujettissaient l’individu aux exigences collectives, comme elle a été responsable de complaisances prolongées pour des régimes qui se définissaient par opposition au libéralisme. » (p. 420)

Le concile Vatican II (1962-1965) rassemble par convocation du pape Jean XXIII la totalité des archevêques, évêques et supérieurs d’ordres religieux du monde entier en tant que successeurs des Apôtres disposant de la capacité de discuter les matières d’Eglise touchant la foi et les mœurs. Le christianisme est désormais aux dimensions de la planète. Il a subsisté à l’époque ottomane (XVe-XIXe siècle), a connu l’action missionnaire des XIXe et XXe siècles, l’extension du protestantisme en Amérique du Nord. Il erre désormais entre œcuménisme et interreligieux.

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L’histoire et la croyance, la sensibilité et la culture s’entremêlent. Nul ne peut se permettre d’ignorer l’histoire du christianisme s’il veut comprendre quoi que ce soit aux débats contemporains en France. De l’hérétique franciscain Besancenot au nouveau saint François Hulot, en passant par la Madone ou par le Cardinal activiste devenu roi - tous antilibéraux obstinés tel que le définit l’Eglise ! - chacun trouvera sans aucun doute des échos contemporains à cette longue durée...

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Note : * Doctrine du moine Pélage : «  La grâce et le secours de Dieu ne sont point accordés pour chaque acte isolément ; mais ils consistent dans le don du libre arbitre, dans la connaissance de la loi divine et de la doctrine chrétienne. - Le libre arbitre n’existe pas s’il a besoin du secours de Dieu : chacun possède dans sa volonté le pouvoir de faire ou de ne pas faire une chose. - La grâce divine nous est attribuée selon nos mérites. - Le pardon est accordé aux repentants, non en vertu de la grâce et de la miséricorde de Dieu, mais selon leurs mérites et leurs efforts, quand, par leur pénitence, ils se sont rendus dignes de pardon. - La victoire nous vient du libre arbitre, non du secours de Dieu.  »


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39 réactions à cet article    


  • pierrot 11 janvier 2008 13:22

    @ L’auteur

    J’ai mis un moment pour me renseigner sur Corbin. Je le connaissai en fait et depuis pas mal de temps. Cependant je ne m’en souvenais plus. Classé dans ma mémoire comme une anecdote.

     

    Du coup, j’ai repris mes notes de l’époque, il y’a 25 ans. Voilà un élève d’Etienne Gilson (et ce fut un bien), et plus malheureusement de Massignon, qui va sombrer dans la gnose et l’ésotérisme.

    Bref à mettre dans le même panier que les mythomane que sont René Guénon et Fritjuof Schuon.

    La question qui demeure est celle-ci : pourquoi remettre au goût du jour un sépulcre blanchi ?


    • Argoul Argoul 11 janvier 2008 14:23

      Nul doute que le public n’attende avec une impatience mêlée d’envie une "Histoire du christianisme" signée "pierrot" - mais force est de constater que cet éditeur ésotérique qu’est Le Seuil a cru bon de demander à l’astrologue charlatant Alain Corbin de la diriger...
      Nul doute également que les mandarins de l’université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, qui ont admis Alain Corbin en leur sein comme professeur, ne sont que des fourbes camelots et rebouteux, ce qui expliquerait l’état que l’on sait de l’université française.
      Et c’est vrai qu’Alain Corbin a travaillé sur des thèmes inouï comme la prostitution, le rivage marin, le parfum et la création des vacances. Thèmes, j’en conviens, tout à fait "gnostiques et ésotériques" pour un tel "mythomane". Mais enfin...
      Lisez plutôt le livre avant de répandre des rumeurs sans intérêt. On peut avoir été élève de tel qui a mal tourné sans être condamné par l’Inquisition-pierrot, non ? Est-ce que tous les élèves d’Althusser ont étranglé leur femme ?


    • pierrot 11 janvier 2008 14:27

      Mais j’ai lu et il s’agit bien d’ésotérisme et de gnostiscisme.

      Le fait qu’il soit prof de la Sorbonne n’y change rien. Guénon était bien organiste de sa paroisse.

      Pourtant je persisite à dire que ce sont des vieilleries qui aujourd’hui sont sans intérêt.

       


    • pierrot 11 janvier 2008 14:31

      Et c’est vrai qu’Alain Corbin a travaillé sur des thèmes inouï comme la prostitution,

      Oui on sait : la métaphysique du sexe de Julius Evola...peut-être ?


    • pierrot 11 janvier 2008 14:41

      @ l’auteur

      ...condamné par l’Inquisition-pierrot...

      Non car je n’en ai pas le pouvoir. Cependant vous me pardonnerez certainement d’être cultivé.

      Du moins je l’espère


    • chabou chabou 12 janvier 2008 20:18

      a bon vous vous posez la question,

       

      deja ,disons nous que jesus christ n’etait pas catholique, mais appartenait a une ethie les esseniens plutot de tendance juive, d’une

      de deux, les catholiques se sont empares de l’embleme de Jesus, comble de l’horreur au concile de nicee en ll’an 325 ils ont declare que jesus etait de meme nature que le pere, en gros etait dieu,

      alors qu’a mon sens jesus est de nature divine puisque toute la creation est de nature divine ce qui est repris dans le christianisme

       

      de trois, jesus fut prophete, grace a ses connaissances en mathematiques


    • MVS67 13 janvier 2008 17:25

      @CHABOU

       Ahurissant !!! Les Esséniens n’étaient pas : « une ethnie… plutôt de tendance juive... », mais une secte juive.

      Jésus ne risquait pas effectivement d’être catholique ni même chrétien ( ces dénominations sont apparues après sa mort ), mais il est né et mort Juif ! Et les premiers « Chrétiens », disciples qui suivaient le jeune Rabbi, etc… étaient Juifs…

      Pourriez-vous me préciser les connaissances en Mathématiques de Jésus grâce auxquelles il serait devenu Prophète, selon vous ? A quel endroit dans les Evangiles en est-il fait mention ?

      J’avoue que votre affirmation sur les supposées connaissances de Jésus en Math. me laissent perplexe : cela fait des années que j’étudie les Textes de la Bible ( AT et NT), sans jamais en avoir trouvé mention !

       « chabou (IP:xxx.x0.211.144) le 12 janvier 2008 à 20H21 : … c’est evidemment tres difficile de ne pas faire l’amalgame entre l’eglise catholique et le christianisme,

       la seule orientation est que le christianisme repose en grande partie sur l’evangile st matthieu. »…

      Dites-vous ! On ne peut pourtant faire aucun amalgame entre Eglise catholique et Christianisme : voilà une idée simpliste… Les Protestants si divers, les Orthodoxes sont Chrétiens au même titre que les Catholiques !

      Quant au Christianisme qui reposerait en grande partie sur l’Evangile de Matthieu,

      c’est oublier les Evangiles de Marc ( plume de Pierre dit-on ?), Luc et Jean ( le plus « théologique » des quatre ), et tout l’enseignement de Paul ( le Pharisien Saül converti à la Voie ) … pour ne citer que les contemporains de Jésus. L’Evangile de Matthieu ( le publicain Lévi) est celui qui se réfère le plus à l’Ancien Testament et à ses Prophètes.

      Cordialement - MVS67

       


    • chabou chabou 16 janvier 2008 19:18

      cela figure dans la kabbale http//www.kristos.online.fr/pi3,14.HTM.


    • ZEN ZEN 11 janvier 2008 14:13

      Un lourd pensum , sans recul critique .Il est vrai que le livre, qui m’a déçu,qui survole sans cohérence ni recul une histoire très complexe, n’invite pas à le faire..

       

      Quel sens a donc cette finale ? Des parallèles aventureux... :

      "Nul ne peut se permettre d’ignorer l’histoire du Christianisme s’il veut comprendre quoi que ce soit aux débats contemporains en France. De l’hérétique franciscain Besancenot au nouveau saint François Hulot, en passant par la Madone ou par le Cardinal activiste devenu roi - tous anti-libéraux obstinés tel que le définit l’Eglise ! - chacun trouvera sans aucun doute des échos contemporains à cette longue durée..."

       


      • moebius 11 janvier 2008 14:41

        le pape serait libéral ? les catholiques seraient eux aussi des libéraux à moins que se soit le contraire..des anti-libéraux, c’est moderne en tout cas (mon dieu ! c’est fou)) et il y a à boire et à manger dans cette vaste fresque d’une pensée institutionnelle obstinée


        • chabou chabou 12 janvier 2008 20:21

          c’est evidemment tres difficile de ne pas faire l’amalgame entre l’eglise catholique et le christianisme,

           

          la seule orientation est que le christianisme repose en grande partie sur l’evangile st matthieu


        • roOl roOl 11 janvier 2008 15:44

          Résidu des temps obscurantiste, l’eglise na pas sa place en France...

          Ca me fais gerber de voir que dans un systeme laïque, on trouve encore des catholiques qui se croit bien pensant.

          Selon moi, l’histoire du christiannisme, c’est la récupération de concept de ’bien’ par des dogmes, des gens avides de pouvoir, qui s’en sont servit pour opprimés les peuples.

          Et elle est ecrite en lettre de sang.


          • pierrot 11 janvier 2008 16:05

            Selon moi, l’histoire du christiannisme, c’est la récupération de concept de ’bien’ par des dogmes, des gens avides de pouvoir, qui s’en sont servit pour opprimés les peuples.

            Et elle est ecrite en lettre de sang.

             

            Ben voyons ! ...pardon, vous dites : selon moi. Ce qui excuse beaucoup.


          • roOl roOl 11 janvier 2008 16:29

            L’inquisition c’etait les bisounours peut etre ?

            Ou plus recement le genocide JP II avec sont "dites non au preservatifs" aux peuple d’afrique.

            Mr Pierrot serait il detenteur d’une verité universelle, voir de droit divin  ?

             

            Les religions ca fais des milliers d’année que ca n’apporte que du negatif...


            • pierrot 11 janvier 2008 16:32

              Les religions ca fais des milliers d’année que ca n’apporte que du negatif...

               

              Soit, et si vous nous en donniez un peu plus qu’une affirmation péremptoire de votre cru. Parce que répèter des images d’Epinal, c’est toujours un peu lassant.


            • roOl roOl 11 janvier 2008 16:41

              http://www.france-voyage.com/visuals/photos/vosges/preview/epinal-04.jpg

              A part te la peter genre "excusez moi d’etre cultivé", tu apporte quoi au debat ?


              • pierrot 11 janvier 2008 21:53

                Déjà de déterminer qui est Corbin, à quelle mouvance il appartient. C’est déjà pas mal non ?


              • Paradisial Paradisial 11 janvier 2008 18:52

                Dans sa préface de l’histoire du christianisme Ed­ward Gibbon écrit :

                 

                  « S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi. »

                 

                Malheureusement l’entrés des paiens dans le christiannisme a entrainé autant de croyances paiennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l’histoire de cette influance paienne et comment les croyances paiennes se sont indroduites dans la foi des chrétiens unitaires .

                Avant de commencer et pour que notre article ne donne pas l’impression de dire des accusations sans fondement on voudrait présenter un tableau comparant la foi paienne en ce qui concerne mithras et celle des chrétiens en ce qui concerne jésus :

                L’influence paienne et la Transformation du Christiannisme (suite)

                • bersace bersace 11 janvier 2008 21:02

                  Bonjour,

                  Trop classique la récupération dialectique des musulmans : vous vous êtes fourvoyé - nous sommes les vrais croyants. Votre Coran qui prétend détenir toute vérités prend la Trinité pour Jésus-Dieu-Marie. De quoi faire rigoler n’importe quel occidental qui sais faire un signe de croix !

                  Les chrétiens croient que Dieu est tout autre. Tellement autre qu’il n’est pas un mais trinitaire et unique, chose si difficiel à comprendre : 3 personnes en une nature. De même, Dieu est bien plus puissant que vous ne le croyez. Sa puissance est si grande qu’il se permet de se faire le plus petit des Hommes, le plus humilié des Hommes en la personne de Jésus, que vous prétendez faire aimez, mais que vous méprisez en vérité.

                  « Islam, religion de paix et d’amour » qui incite les maris à battrent leurs femmes pour qu’elle obéisse et répondent à leur désir (coran 4,34), qui appèle à tuer ou a réduire à l’esclavage (les chrétiens d’Irak vous saluent au passage …). « Mais ce sont les intégristes ». Mais alors le Coran est intégriste ! On m’aurai menti !

                  Le christianisme a rencontré la philosophie greque (Tout comme les juifs hélénistiques), la foi rencontre la raison. Voilà qui manque bien à nos frères musulmans.

                  Voilà, toute cette diatribe n’a de but que de dévoiler la mascarade "aimez-jésus". Allez-y, lancer votre fawta de mort, tout ça …

                  Cordialement,

                  Étienne.


                • miaou miaou 11 janvier 2008 23:10

                  multiples influences du paganisme sur l’islam :

                  * adoration, sous des prétextes vagues, douteux et dont il existe plusieurs versions, de la fameuse pierre noire, idole dont la garde, comme par hasard, revenait à la famille de Mahomet

                  * les fameux versets sataniques, qui montrent la duplicité de Mahomet, pret, pour des motifs tactiques, à accorder un statut à 3 divinités dans sa religion, avant de se rétracter

                  * symbole du croissant lunaire (réminescence d’un culte lunaire)

                  * les djinns, en sus des anges des autres monothéismes

                  ...

                  Le monothéisme absolument pur est donc une pure illusion.

                  Autres survivances archaïques (sacrificiel)

                  * le sacrifice moutonnier, abandonné par les autres monothéismes

                  * le lancer de pierre sur Satan

                  ...

                  sans parler des multiples influences et torsions du zoroastrisme, christianisme (lui-même teinté, appremment, de paganisme), judaïsme, ...


                • Paradisial Paradisial 11 janvier 2008 23:30

                  Bersace,

                  Nous ne nous nous disons pas être les vrais croyants, c’est pas à nous d’en juger ou le jauger, c’est bien à Dieu à qui cela appartient de le faire. Aucun musulman n’oserait s’y substituer.

                  Méditez Etiennes ces versets :

                   

                    Coran 2:62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

                    Cela est valable pour les vrais unitariens. Et ce comme le laisse déduire le verset suivant :

                    Coran 4:64 Assurément, Dieu ne saurait pardonner que l’on Lui donne quelonque associé. A part cela, Il absout qui Il veut. Que quiconque accorde à Dieu un associé qu’il sache qu’il perpètre un capital péché.

                   

                  Répondant à votre première question, j’aurais tout simplement à vous défier à me livrer quelconque verset coranique qui résumerait la trinité dans le seul trio : Dieu-Jesus-Marie. Tu n’en trouveras pas.

                  Il y aurait par contre un verset qui s’en prend à FORME PARTICULIère de trinité telle celle en qui croyaient les chrétiens d’Arabie contemporains du prophète, et principalement les chrétiens de Najran qui envoyèrent en l’occurence une déléguation débattre de religions avec le prophète et s’enquérir de la véracité ou non de son apostolat.

                  Ledit verset en question dénonçait ce que l’on appelle Culte Marial, Marianisme voire Mariologie, qui sont tous autant des formes de trinité.

                  La trinité c’est pas une seule forme, mais différentes versions. Le marianisme était à une époque considéré comme un rival à l’autre forme de trinité qui est votre, voire carrément une hérésie ou du moins un schisme. L’un des conciles s’occupa à bannir cette doctrine du christianisme, mais sans parvenir à éteindre le schisme en conséquent.

                  A propos, il serait même abbérant de parler de trinité lorsqu’on ose accorder à Dieu une mère. Pour les trinitariens cela reviendrait à tomber carrément dans une quadralité. Bonjour le Monothéisme Rationnel.

                  Vous disiez : "Les chrétiens croient que Dieu est tout autre. Tellement autre qu’il n’est pas un mais trinitaire et unique, chose si difficiel à comprendre : 3 personnes en une nature. De même, Dieu est bien plus puissant que vous ne le croyez. Sa puissance est si grande qu’il se permet de se faire le plus petit des Hommes, le plus humilié des Hommes en la personne de Jésus, que vous prétendez faire aimez, mais que vous méprisez en vérité."

                  Je vous donnerais pour réponse un petit extrait :

                   

                    Coran 40:12 ... lorsque Dieu est invoqué seul (sans associé), vous ne croyiez pas ; et si on Lui donn(er)ait des associés, alors vous croyiez !!!.....

                   

                  Vous êtes fort en mathématiques (1+1+1=1), très rationnels, et point du tout anthropomorphistes ni anthropocentristes (contrairement aux païens, aux grecs et aux romains).

                  Le Coran n’incite pas les maris à battre leurs femmes. Le verset 4:34 il faudrait le contextualiser, et ne pas l’aborder comme tout autre littéraliste aveugle.

                  D’ailleurs, à ce sujet, je vous collerais une réponse à une question que me posait Stephanesh :

                   

                    Question (Stephanesh) : Est-ce que l’homme a la préséance sur la femme et donc qu’elle lui doit obéissance, et que l’homme peut la "corriger" si elle agit mal ?

                    Réponse (Paradisial) : Il n’y a pas de présééance ni morale ni physique. Tous ceux qui croient le contraire sont confondus par une mauvaise lecture superficielle du passage que tu connais ; lequel passage stipule plutôt que l’homme a davantage d’obligations à respecter vis à vis de sa femme.

                    Quant au second volet de ta question, le seul verset qui parle de cela (en opposition à tous les autres qui parlent du bon traitement de la femme, de même que les hadiths) il faudrait le tempérer et en faire une lecture historique et circonstanciée : il s’adressait à des gens qui sortaient à peine de la jahilia (période des lourdes ténébres), à partir d’une une société très machiste jadis habituée à considérer la femme comme un objet. Dans ladite jahiliya la femme se marchandait, s’héritait, et pour un oui ou pour un non certains pouvaient assassiner leurs femmes (sans en rendre compte à quiconque). Le Coran s’adressant à ces mêmes brutes à peine converties à l’Islam, les invitait en cas de conflits conjuguaux vraiment acerbes à utiliser la communication en premier lieu, la prise de distance en second lieu, et de ne laisser qu’en troisième option la correction physique vraiment très légère (alors que la brutalité envers la femme était jadis plutôt systématique, systématisée et très emportée chez les machistes de la jahiliya, allant parfois jusqu’à entraîner la mort).

                    Le même verset se cloture par une invitation de craindre la colère de Dieu à l’égard des tyrans et malfaisants, et invite les gens à faire arbitrer en cas de lourds conflits l’arbitrage de la famille de part et d’autre les deux époux.

                    Le prophète ne cessait de répondre à ces brutes : le meilleur d’entre vous serait celui qui est bienfaisant en premier à sa propre famille.

                    Quelqu’un qui a été éduqué avec la fameuse citation "le paradis se situe sous les pieds de vos propres mères" ne pourrait se comporter en mal à l’égard de sa propre épouse et la mère de ses enfants.

                    Omar disait en guise de fausse plainte : du temps de la jahiliya nous étions pour nos femmes des terreurs, aujourd’hui en Islam elles crient sur nous et nous marchons dans leurs ombres.

                   

                  Quant à votre autre sotise, je vous mets au défi, là encore, à me faire sortir un verset appellant à l’assassinat des chrétiens ou à les réduire en esclavage.

                  Je vous appelle à méditer par contre ces deux versets :

                  • Coran 3-64 Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s’ils tournent le dos (à un tel message), dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

                   

                  • Coran 9:46 Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons".

                  "Le christianisme a rencontré la philosophie greque", certes, mais via l’Andalousie et la philosophie arabe qui servirent de pont (non sans ajouter leur grain de sel à la matière). Mais rassurez vous, leurs fils arriés d’aujourd’hui ne vous demandent aucune reconnaissance, ils ne sont pas ethnocentristes comme vous.


                • Paradisial Paradisial 12 janvier 2008 00:20

                  Miaou,

                  La pierre noire n’est pas idolatrée par les musulmans, pas plus que la Kaaba. La Kaaba n’est qu’un méridien de la prière, local et transnational ; tandis que la pierre noire n’est qu’un méridien (local) servant uniquement à marquer l’axe angulaire à partir duquel sont initiée les 7 circonvolutions autour de la Kaaba.

                  Les versets sataniques n’existent nullement que dans l’imaginaire des incultes occidentaux. Suffirait de lire le contexte textuel de l’ensemble de la sourate autour de laquelle on créa tout ce faux tapage, pour ce rendre compte qu’il ne s’agit que de pur radotage. Référez vous à cet article et aux explications que j’y avais fournies : Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie (par Hervé Huntzinger).

                  Le croissant lunaire n’a aucune symbolique en islam, malgré sa présence dans certains drapeau et au dessus de certains minarets. Vraiment aucun, aucun, aucun.

                  Comme vous évoquez cela, je me rappelle d’une histoire qui s’était déroulée du vivant du Prophète Mohammad (non pas Mahomet, réactualisez votre lexique please, vous n’êtes pas au moyen âge) : le jour du décès même de l’un des fils du prophète il y eut une éclipse solaire. Les musulmans médinois, quoique sortant de la jahaliya (époque de paganisme) crurent voir en un tel phénomène la manifestation d’une tristesse de Dieu, comme il était de coutume chez eux de le supposer ainsi dans leurs croyances païennes. Que fut la réponse du prophète à cela ? Il ne prophita pas d’une telle coincidance, mais répondit : ce n’est qu’un phénomène ordinaire de la nature, le ciel n’aurait à réagir à la mort de quiconque humain quel qu’il soit.

                  Les djins ne furent pas implémentés en sus des anges par rapport aux autres monothéisme. Djin veut dire Diable en langue arabe. Lisez la Bible Monsieur. A propos : ledit terme arabe donna le vocable françisé : génie.

                  Par contre, à la différence des deux monothéismes, les djins (diables) ne sont pas représentés comme des êtres maléfiques, mais tout simplement considérés comme une créature qui précéda l’homme sur terre (dans la séquence de création), et une communauté d’être vivants à l’image des humains, à la seule différence qu’elle soit "invisible".

                  Ne déblatérons pas sur cette invibilité et ne cherchons pas à lui trouver des connexions avec les différentes croyances païennes (anciennes et modernes). Sachons juste considérer une chose : nous humains possédons cinq sens, lesquels sens sont très très limités (ex : notre champs de vision est infiniment étroit par rapport au champs électromagnétique) ; par modestie et pure pragmatisme nous ne pourrons dès lors arguer que tout ce que nos cinq sens ne sauraient percevoir ne saurait consécutivement exister.

                  Dans la conception islamique, la communauté de djins se scinde (comme les humains) de façon assez hétéroclite, selon des origines, sociétés, des langues, des couleurs, des religions différentes.... Ils sont capables de bien comme de mal, il y est des croyants et des incroyants, ont les mêmes astreintes
                   morales et religieuses. Qui commette le bien ira au paradis qui commette le mal ira en enfer.

                  Shut, ne le dites à personne.

                  Survivances Archaïques !!!! non du tout.

                  Le sacrifice moutonnier n’en est pas un. Vous serez assez loin d’en comprendre les essences multiples. L’une de ses principales essences (et non pas la seule) c’est la charité : 1/3 pour la famille, 1/3 pour les connaissances et 1/3 pour les pauvres.

                  (il faudrait tout un large essai pour parler des valeurs de la fête du sacrifice)

                  Le lancer de pierres est en relation avec le pélerinage, et davantage étroitement lié avec la vie d’Abraham et à l’histoire relative au sacrifice qui en résulta. Elle symbolise un instant de l’histoire du sacrifice, où les principaux acteurs furent Abraham, Ismaël et Satan (lorsqu’il vint tenter ces deux premiers), et n’est qu’une forme de commémoration de l’attitude d’Abraham et d’Ismaël à l’égard de Satan.

                  Je vous assure que le pélerinage contient plusieurs valeurs, notions et symboliques, largement riches, rationnels et instructeurs. Ce serait fort réducteur d’en parler dans un forum de discussion. Lesdits éléments mériteraient carrément un ouvrage, voire sinon un essai de quelques dizaines de pages.

                  Je ne saurais ébaucher par ici quelconque moindre détail, ce serait trop réducteur (tous les stades, stations, faits et gestes relatifs au pélerinage ont d’énormes symboliques, absolument point païennes, et fort instructrices et moralisatrices), et vous ne saurez en conséquence point saisir la richesse desdites valeurs, notions et symboliques. Désolé.

                  Si cela aurait à être produit un jour, cela se ferait dans un site et des essais particulièrement dédiés.


                • fouadraiden fouadraiden 12 janvier 2008 01:15

                  paradi

                   

                   là je te tiens ,tt par hasard.

                   

                   les versets dits sataniques ont été rapportés par Tabari, le premier historiagraphe de l’islam ,enfin le premier qui compte.

                   

                   et le texte coranqiue fait mention des divinités insufflées au prophète par le "shitan"(diable).j’ai oublié l’’endroit exact de versets.

                   

                   il semblerait que le prophète ait ,un temps, cédé aux revendication des mecquois(on peut le comprendre) en reconaissant leurs divinités,sitôt fait ^sitot annulé à cause de la révélation qui le lui aurait reproché.le texte coranqie en question existe ainsi ceux qui aurait été retirés existe .Tabari les mentionne bien que la vulgate othmanienne(le coran actuel) ignore les verstes favorables aux divinités mecquoises.

                   

                   le contexte est impossible à verifier,seuls ns reste les traces des versets coraniques faisant mention de cette episode .

                   

                   les occidenatux n’ont rien à voir ici ,pr une fois !


                • chabou chabou 12 janvier 2008 20:43

                  c’est ca oui, vous voulez nous faire prendre des vessies pour des lanterne, arabe veut dire magrebhen (sans vous offenser) habitant du magrehb, chez nous une terre arable est une terre fertile, ceci pour vous faire comprendre que sur terre, il n’y a pas que du sable il y a aussi des terres arables, l’elevage qui a nourrit ma generation et des generations qui nous ont precedes etaien l’elevage de la vache , avec une mamelle et 4 pis,et ce sont les pres verts qui lui servent de lit.

                  Confusius, bouddha jesus sont les sages qui nous ont donne des leçons de vie, le fameux "ne fait pas a autri ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse’" a ete repris depuis, tres certainement aussi par Mhuammed, encore que je ne voudrai pas etre a la place du voleur, je n’insiste pas, confusius, bouddha, jesus nous ont inculque des regles de morales, qu’en est il de mhuammed


                • chabou chabou 12 janvier 2008 20:49

                  vous confondez tout,

                  le christianisme a regne les 3 premiers siecles, ensuite en l’an 325 au concile de nicee, l’eglise a declare jesus de meme nature que dieu,(trinite)alors que christianisme defendu par arthus(reprenez vos cours)

                  defendait la these de jesus de nature divine comme toute la creation

                  c’est de cet-te date que furent scelles les divergences entre les religions


                • chabou chabou 12 janvier 2008 20:54

                  vous serez au moins d’accord sur un point l’evan gile st matthieu comme base du christianisme


                • chabou chabou 12 janvier 2008 20:59

                  tu veux parler de zarathoustra, tu vois je connais mes bases excuses moi de ne pas l’avoir cite, tres bon livre "ainsi parla Zarathoustra" de Nietzsche


                • MVS67 13 janvier 2008 18:11

                  @Paradisial

                   Bonjour Paradisial, j’apprécie beaucoup vos commentaires bien argumentés et votre façon de bien replacer les textes dans leur contexte, dans leur époque et de savoir à quelles personnes ils s’adressaient… : ceci est essentiel pour comprendre l’esprit des ces textes et ne pas s’en tenir au sens littéral. Ceci est valable, tant pour le Coran que pour les Evangiles, à la limite pour n’importe quel écrit.

                   Comme je suis Catholique, je ne partage pas vos convictions théologiques sur Dieu et Jésus mais elles me sont familières, et je les respecte, car je suis née et j’ai passé ma jeunesse en pays musulman où Musulmans, Juifs et Chrétiens se respectaient et vivaient en bonne intelligence et souvent en amitié. L’essentiel ne sont pas les dogmes édictés par les « hiérarchies » de telle ou telle religion, mais ce que chacun, croyant ou non croyant, fait de sa foi ou de ses convictions humanistes.

                  Je vous remercie de toutes les informations qui nous éclairent sur le sens des sourates du Coran et remettent en place les idées fausses de certains sur l’Islam.

                  De toutes manières, aucun Texte sacré ne peut se lire comme un roman. Prétendre que les Musulmans ou les Chrétiens sont « ceci ou cela » parce qu’on a lu la traduction bien ciblée de quelques sourates ou quelques versets ciblés aussi des Evangiles, est présomptueux pour ne pas dire malhonnête.

                   

                  Pensons à tout ce qui rapproche au lieu de « se jeter à la figure » d’anciens griefs qui alimentent querelles et malentendus actuels : cessons d’avoir peur de tout et de rien, de ce que l’Autre soit différent de nous. Soyons justement curieux de ces différences qui peuvent nous enrichir mutuellement.

                   

                  A propos de la philosophie grecque que le Christianisme aurait « rencontré » via l’Andalousie, je dirais plutôt « redécouvert » grâce à la civilisation arabe d’Al-Andalus.

                  En effet, il ne faut pas oublier que l’évangéliste Luc était un médecin d’origine grecque.

                  Du temps de Jésus, l’influence de la Décapole, à l’ Est du Jourdain, qui réunissait dix cités de culture grecque, n’était pas négligeable. Au IIe siècle le terme d’évangile directement traduit du grec ευαγγελιον, « bonne nouvelle » était semble-t-il attesté.

                  Paul , lors de son voyage à Athènes s’entretenait avec « … même avec des philosophes épicuriens et stoïciens qui l’abordaient… » (Ac 17,16-32). Si vous ne connaissez pas ce passage, peut-être pourriez-vous le lire : il est assez amusant.

                  Ceci dit, l’influence des Arts, des Lettres, de la Médecine, de la Philosophie arabes grâce à Al-Andalous n’est absolument pas contestable et a permis l’essor de la Renaissance en Europe et la redécouverte de cette culture grecque occultée au Moyen Age.

                  Il y a encore tant de choses à échanger : la vie est passionnante !

                  Bien cordialement – MVS67


                • bersace bersace 15 janvier 2008 00:51

                  Bonsoir Paradisial,

                  Dieu est si puissant qu’il s’est donné une mère. Mais vous sembler confondre mère et créateur. Ne sommes nous pas que de simples procréateur lorsque nous donnons la vie à un enfant ?!

                  Le Coran stipule clairement en de maint endroits la supériorité de l’homme sur la femme. Ainsi pour témoigner il faut deux hommes ou un homme et deux femmes s’il n’y a pas assez d’homme pour témoigner. En général, il est assez courant que un homme = deux femmes (héritage, etc.). D’ailleurs, les hommes ne sont pas égaux entre eux. Un verset énonce même qu’il est est heureux qu’il en soit ainsi. Pardonne moi si je n’ai pas les références des versets en tête, je pense que tu le saura.

                  Le Coran invite notamment l’homme à se méfier de femmes et enfants (8,28) car ils le détournent du chemin de Dieu. Un peu comme ces trotskiste pour qui le mariage est une faiblesse face à l’impératif du service de la Cause … On nage en plein messianisme.

                  Il ne s’agit pas d’associer un dieu à un autre, mais de reconnaître la nature trine de Dieu. Il n’y a pas le Père dans l’ancien testament puis le fils qu’on ajoute au père, puis l’Esprit Saint. Il s’agit du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Celui-ci s’est manifesté en envoyant son Fils par l’Esprit Saint (Cf Jn 1). Ce Fils qui lui même nous dévoile le Père (Notre Père, …). Il s’agit d’une révélation.

                  Quant à l’héritage grec que les arabes ont amassé à force de razzia et de conquête, on en trouve bien peu de fruit dans le monde arabe ! Alors que la chrétienté fondaient collèges et Université et développait son héritage latin (notamment en droit). M’enfin, ça ne relève pas de la théologie, je m’en fout complètement ! smiley

                  Y’a-til autre définition de la trinité que Dieu-Jésus-Marie donné dans le verset 5.116 ?

                  Quant à la définition de qui est le bon croyant ou pas, je vous trouve franchement hypocrites. Vous prétendez bien juger de qui aura "raison". Le Coran est sensé être écrit en lettre d’or dans les cieux. Alors pourquoi ne seriez-vous pas les "vrai" croyant ?

                  Le 2,171 est plutôt explicite envers les associateurs ! De même pour 4,89. Le verset 5.51 renie explicitement Juifs et Chrétiens !

                  Y’a tant de chose à dire et redire sur l’Islam, tant de choses qui restent obscures. Voir http://www.lemessieetsonprophete.com/ pour plus.

                  Cordialement,

                  Étienne.


                • moebius 12 janvier 2008 02:01

                  il n’y a pas de religion sans cette gymnastique rituelle accomplie collectivement et dont personne ne comprend au fond la si profonde signification symbolique Sa signification et la force de ce sens repose sur le simple fait qu"elle est accomplis collectivement et qu’elle est soumission du corps à l’intitution religieuse. Pascal ne disait ’il pas que croire c’est accomplir les gestesde l’adhésion. S’agenouiller , se prosterner se signer en direction de faire trois petit tour tourner des moulins a priére caresser un chapelet sauter a pied joint ect...mais tout ceci accomplis collectivement..voila croire c’est pratiquer ces enchainements..mais de la a tuer tout ceux qui ne veulent pas rentrer dans la danse..sur que d’ici peu toute la planéte va danser sur le meme air fandis que le maitre de ballet du haut de sa chaire verifiera la parfaite orthodoxie de ce bel ensemble harmonieux enfin réalisée...C’est alors que la planéte mue comme une galére celeste par cette fantastique puissance de la totalitée gymnique et théologique, quittera sa trajectoire et se dirigera on ne sait vers quel trou noir pour acomplir on ne sait quel destiné ou quel accouplement tellurique.


                  • chabou chabou 13 janvier 2008 14:29

                    ne sois pas si pessimiste il suffit d’y croire, a la vie a la victoire de la vie sur la nuit, je te suis


                  • grangeoisi 12 janvier 2008 15:08

                    Vous commencez à m’ enquiquiner un max avec vos références coraniques ou évangéliques, toutes autant sujettes à caution.

                     

                    Que des prophètes soient le reflet des questions existentielles et fournissent une explication des origines et de nos conduites sur terre plus ou moins farfelues passe encore.Ce n’est pas demain la veille que l’on verra le dernier des prophètes.

                     

                    Mais que des disciples, croyants ou supposés tels, viennent faire ici du prosélitisme plus ou moins militants, de grâce dites que vous êtes croyants ( faut de tout pour faire un monde) et basta pour le reste.

                     

                    Athée souhaits mon gars !


                    • chabou chabou 12 janvier 2008 21:07

                      la seule difference et elle est de taille je me repete, le christianisme issu de l’evangile st mattieu, retrace la vie de jesus, jesus se refere a confusius, jesus prone l’egalite de l’homme et de la femme, jesus dit "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse", jesus prone le respect entre humains, il ne prone pas du tout la tolerance, il demande aux hommes d’etre irreprochables, (si vous voulez des explications,) je peux en fournir

                      signe chabou une femme 


                      • MVS67 13 janvier 2008 22:48

                         

                        @Chabou

                        Non, le Christianisme n’est pas issu du SEUL Evangile de Matthieu ! Et « cerise sur le gâteau » : « jesus se refere a confusius » ! Il faut lire, je suppose, « Confucius » ! Quel scoop !

                        Je vous remercie pour vos éventuelles explications : désolée, mais la lecture des Evangiles rend l’enseignement du Christ suffisamment clair et explicite, sans qu’il soit besoin de recourir à vos approximations et à vos amalgames sur ce sujet.

                        Salut – MVS67


                      • chabou chabou 15 janvier 2008 09:36

                        le sujet etant le christianisme


                      • chabou chabou 16 janvier 2008 17:52

                        voir le site christo http///WWW.kristos.online.fr/pi3,14.HTM.

                         


                      • chabou chabou 12 janvier 2008 21:09

                        desole il ne s’agit pas de croire, il s’agit de savoir


                        • chabou chabou 15 janvier 2008 09:44

                          je rajoute ceci, de par le monde nombre de petites filles et petis garcons sont vendus a usage klenex pour assouvir les besoins bestiaux des hommes, au nom de l’ignorance et au non de l’irespect de la personne, Monsieur le bien pensant ,qui voulez comparer ce qui n’est pas comparable, tout au moins en matière de morale, pensez y, et puisse cela hanter vos nuits


                        • ernst 13 janvier 2008 18:50

                          Islam augustinien ?...

                          Vraiment, on aura tout entendu !... De quel droit peut-on asséner de si considérables contre-vérités impunément !...

                          Je vous renvoie, pauvre auteur, à la littérature autrement considérable par la justesse et la profondeur de pensée à Hans Urs von Baltahasar. Au cas où vous auriez quelque intérêt à la religion catholique.Vous verriez là des différences notables avec votre galimatias de faux érudit, votre dropping names digne de « Voici » ou « Gala » !...

                          Ou alors, c’est Paris Hilton qui a écrit le bouquin ?...

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