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Accueil du site > Actualités > Religions > Histoire du Jésus de Jean-Baptiste

Histoire du Jésus de Jean-Baptiste

Ils sont nombreux ceux qui ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous. Alors il m'a paru bon, à moi aussi qui les ai suivis de près en remontant aux origines, de vous les raconter d'une manière exacte et ordonnée (d'après Luc 1, 1-3, traduction Claude Tresmontant, recomposition E. Mourey, avec l'aide précieuse des commentaires d'Antenor).
 

La guérison du démoniaque de Gérasa

Sur la mer de Galilée, il s'est levé une grande tempête de vent ; les vagues se précipitent jusque dans les barques. Et alors il s'est levé, et il a crié à l'encontre du vent, et il a dit à la mer tais-toi, et alors il s'est arrêté, le vent, et il y a eu un grand calme (Mc 4, 37-39). Puis, ils sont arrivés à l'autre côté de la mer, au pays des Géraséniens (Mc 5, 1). 

Gérasa était alors la capitale de la Décapole. Luc préfère Gadara. A l'arrivée des Romains, en 63 avant J.C., cette région, de culture grecque, avait été rattachée à la province romaine de Syrie après avoir souffert de la rivalité entre les Juifs de Galilée et les Nabatéens de Pétra. En toute logique, on pourrait penser que les disciples de Jésus ont débarqué en armes. J'en ai longuement discuté avec Antenor dans les commentaires de mon dernier article. Nous avons été très surpris. L'évangéliste ne laisse planer aucun doute. Il semble bien que Jésus soit venu au-devant de la population, armé de la seule parole de Dieu.

Cette Parole, Claude Tresmontant préfère "le parler", Luc Ferry pense à tort qu'il s'agit du logos grec, cette Parole, dis-je, cette Parole de Dieu selon l'évangéliste, est descendue dans le monde, dans la chair du monde, dans le prologue de l'évangile de Jean. Les exégètes voient dans cet évangile le dernier alors qu'il s'agit en réalité du premier. Il s'ensuit qu'ils s'installent dans une logique où il s'agit de prouver une situation qui n'a pas existé et qui, à force de réflexions, peut donner l'illusion de la vérité tout en leur donnant l'impression qu'ils sont sur la bonne voie.

Flavius Josèphe, l'historien juif contemporain, nous a dressé un tableau saisissant de la société juive de cette époque, une société qui vivait dans l'attente de la venue imminente de la fin des temps et d'un christ du ciel qui jugerait les vivants et les morts. Il semble qu'en l'an 30, la situation était relativement calme. Mais quand Néron vint, 24 ans plus tard, le pays se couvrit de croix. Les brigands étaient devenus innombrables. Des charlatans, qui se disaient inspirés par Dieu, prêchaient dans le désert et des foules les suivaient. Un faux prophète égyptien avait même amené 30 000 naïfs sur le mont des Oliviers ; il s'apprêtait à forcer les portes de Jérusalem. Bref, partout, des brigands, des charlatans agitaient les populations dans le plus grand désordre. La Judée était remplie de leur folie. Les maisons brûlaient. On enlevait aux riches leurs biens et on les mettait à mort. Le pillage était de règle. (extraits de la Guerre des juifs, II, XIII, 4 -6).

Flavius Josèphe est le renégat qui, selon ses compatriotes, s'est vendu aux Romains. Tel n'est pas le cas de Jésus. Quand il est monté sur la montagne des béatitudes, la foule est venue pacifiquement et en masse pour l'entendre. Sa réputation de guérir les corps et les âmes avait même franchi les frontières. Lorsqu'il débarqua dans le pays des Géraséniens, les Géraséniens vinrent, eux aussi, à sa rencontre. Ils tombèrent à ses pieds et lui dirent " Ieschoua, fils du dieu très haut... ne me tourmente pas ! " (Mc 5, 6-7). En réalité, si on s'en tient rigoureusement au texte, l'évangéliste ne parle que d'un homme. Cet homme était habité d'un démon. Ce démon, tout le monde a compris que c'était sa culture grecque, celle de l’épicurien Philomène, du cynique Ménippe, du poète Méléagre. Et comme si cela ne suffisait pas, cet homme avait construit ses habitats au milieu des tombeaux, ce qui empêche les morts de se relever, et en plus, il élève des porcs et en mange, ce qui a été interdit par Moïse. Dans une telle situation, on comprend que notre homme soit tourmenté jusque dans ses entrailles, tiraillé qu'il était entre son démon intérieur et la bonne parole de Jésus. D'ailleurs, ce démon a bien compris qu'il n'était pas de force à lutter contre le Fils de Dieu. Alors, il implore et Jésus dit : Sors de cet homme, esprit impur ! (Mc 5, 8).
 
Ils furent deux mille démons à sortir. Ils se précipitèrent vers les cochons pour y entrer (tous les écologistes savent en effet que les esprits impurs ne peuvent pas survivre longtemps à l'air pur). Puis les deux mille cochons se précipitèrent dans la mer de Galilée où ils s'étouffèrent. Je me permets ici d'élever tout de même un doute. Je pense que l'évangéliste se trompe. J'ai élevé jadis des moutons et je connais l'histoire des moutons de Panurge. Je ne pense pas qu'un troupeau de porcs puisse se conduire comme un troupeau de moutons ; le porc est beaucoup plus malin. 
 
Ce Jésus de Jean-Baptiste, qui était-il donc ?
 
Dans son effectif réduit et probablement permanent, le conseil de Dieu des Esséniens était représenté par quinze hommes (douze laïcs représentant les douze tribus et trois prêtres représentant les lévites). Ils se donnaient le nom de membres du conseil de Dieu. (Qumrân, Rouleau de la Règle VI, 14 -20) . Peut-être se considérait-il comme Fils de l'homme, Fils unique, et peut-être même, Fils de Dieu, je ne sais pas ? Il s’agit d’une situation qui était en place au IIème siècle avant J.C. On devine que ce conseil de Dieu siégeait à Gamala. Mais en -78, c’est la répression d’Alexandre Jannée qui s’illustre par la crucifixion publique de 800 esséniens et l’exode de 4000 juifs. La littérature de Qumrân semble s’être arrêtée.

Il faudrait donc en déduire que l’évangile de Jean, de Jean-Baptiste, veut relancer le mouvement, voire le ressusciter, mais en faisant venir de Nazareth le nouveau conseil de Dieu. Il n'y a pas lieu de s'en étonner car Nazareth, c'est un autre nom pour désigner Séphoris, la capitale ancestrale de la Galilée (mon Histoire du Christ, tome I, livre II). 

Jésus avait des parents et des frères (Mc 3, 31). Je connais assez bien la science généalogique pour l'avoir pratiquée ; voilà ce que j'ai trouvé dans les documents que j'ai consultés. Le père serait Joseph, la maison de Joseph, père des tribus d’Ephraïm et de Manassé. Ces tribus, et donc cette maison, occupaient la partie la plus importante du royaume du Nord. Sa mère serait Marie. D'après mes autres travaux de recherche, c'est le nom de la vieille population juive de la cité nazaréenne, comme l’était celle de Magdala, Marie de Magdala, comme l’était celle de Bibracte, la Marie représentée dans les fresques de Gourdon, comme l’était Marie, la sœur de Marthe et de Lazare.

Quant à ses frères, j'ai pu identifier Jude et Jacques. Ils sont les auteurs d'épitres. Dès lors que la communauté scientifique commence à admettre que Jean-Baptiste ait pu être un essénien - il a fallu le temps - il faut aussi le penser pour Jacques et Jude. Sachant que ces esséniens vivaient en petites communautés selon Flavius Josèphe, je vois mal des individus s'exprimer en leur nom propre d'autant plus qu'ils faisaient tout en commun. Cela nécessitait forcément l'existence d'un conseil à tous les échelons. Jude et Jacques, auteurs d'épitres, étaient probablement des conseils même s'ils ont pu être également le nom des prêtres qui les présidaient. Il est vrai que Flavius Josèphe présente Jean-Baptiste comme un individu. Il est vrai que Paul l'est aussi.

Tels sont les résultats de mes recherches généalogiques à partir desquelles le croyant peut s'orienter vers plusieurs hypothèses : Jésus est le nom d'un conseil, c'est un membre émminent d'un conseil, il n'est présent dans le conseil qu'en esprit etc... enfin, il est toujours possible qu'il vienne. Pour ma part, je ne vois pas le problème vu que l'esprit de Jésus anime encore l'Église d'aujourd'hui. 

Ce Jean-Baptiste, qui était-il donc ?

Chance extraordinaire, Flavius Josèphe en a parlé. Il le présente comme un homme d'une grande piété et il va même jusqu'à écrire ceci : parce qu'une grande quantité d'hommes du peuple le suivait pour écouter sa doctrine, Hérode (Antipas) craignit que cela ne conduise à quelque sédition. Il lui parût que ces hommes du peuple auraient entrepris tout ce qu'il leur commanderait. Aussi le fit-il emprisonner à Macheronte puis mettre à mort. (Antiquités judaïques, XVIII, V, 2).

L'évangile de Jean ne mentionne pas l'affaire car c'est l'évangile, selon moi, que Jean-Baptiste prêchait vers l'an 30. Il ne s'attendait pas, à ce moment-là, au sort que lui réservait Hérode.

En revanche, c'est le scoop de l'évangile que Marc a écrit vers l'an 34. L'ambitieuse asmonéenne Hérodiade végétait à Jérusalem dans un mariage avec un Hérode sans avenir, fils d'Hérode le Grand. Lorsque le tétrarque Philippe de Trachonidite, autre fils d'Hérode le Grand, mourut sans descendance, le tétrarque voisin, Hérode Antipas, autre fils, se rendit à Rome pour essayer de récupérer l'héritage. C'est en faisant étape à Jérusalem qu'Hérodiade en profita pour se faire promettre le mariage bien que tous deux fussent déjà mariés. C'est à son retour que Jean-Baptiste porta publiquement son accusation : "tu n'as pas le droit d'épouser la femme de ton frère ! "

Lors d'un grand festin auquel Antipas avait invité les notables de Galilée (grand festin = réunion d'un grand conseil), la fille d'Hérodiade dansa (danse = marchandage politique). Or la danse était probablement convaincante et si belle qu'Antipas lui promit tout ce qu'elle demanderait, fut-ce la moitié de son royaume (cette moitié, c'est bien évidemment la Galilée). Hérodiade conseilla à sa fille de demander plutôt la tête de Jean-Baptiste. On la lui apporta sur un plat probablement d'argent. (Mc 6, 17-28). Sauf erreur de ma part, je trouve cette fille un peu stupide. Hérodiade lui aurait-elle promis en échange ses biens héréditaires ? Débarrassée de son juge baptiste, son népotisme va pourtant perdre l'ambitieuse intrigante. Ayant fait attribuer à son frère Agrippa fortement endetté une charge bidon rénumératrice, ce frère va pourtant la trahir. Bel exemple d'une ingratitude politique qui n'a rien à envier à celles d'aujourd'hui.

Dans son évangile de l'an 38, Luc relate l'histoire. Il y avait dans une ville (Rome) un juge (Caligula, empereur de l'an 37 à l'an 41), qui ne craignait ni Dieu ni les hommes. Une veuve (la maison d'Agrippa) vint auprès de ce juge et lui dit : « Venge-moi de mon ennemi ! » (Hérode Antipas). Longtemps, le juge hésita. Antipas s'étant rendu à Rome pour demander une couronne royale, Agrippa l'y suivit et formula contre lui de graves accusations. Cédant à son insistance, Caligula exila Hérode Antipas en Gaule en l'an 39, et il donna les deux tétrarchies au roi Agrippa (Antiquités judaïques, XVIII, VII, 2).

Voici ce que fut le jugement du juge (l'empereur Caligula) : « Je ne crains ni Dieu ni les hommes. Mais cette veuve (la maison d'Agrippa) commence sérieusement à m'emm... Et à cause d'elle, je n'arrive pas à rétablir la paix (en Galilée). Qu'on en finisse une bonne fois pour toutes ! Qu'on lui donne satisfaction ! (Qu'on dépossède et qu'on envoie en exil Hérode Antipas et qu'on ne vienne plus me casser les pieds !) » (Luc 18, 1-8).
 
Tentative malheureuse de Simon Pierre pour convertir le roi Agrippa et sa maison.
 
Étonnants ces historiens de métier qui ne veulent pas comprendre que Flavius Josèphe explique l'histoire à sa façon et les évangélistes d'une autre façon. 
 
On lit ceci dans les Actes des Apôtres (Act 10, 1-48) : Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centenier de la cohorte appelée italique... suit une vision où un ange lui apparaît pour qu’il invite Simon Pierre à venir le voir. S’ensuit à Césarée une rencontre dont le but est manifestement une tentative de conciliation qui, manifestement, n’a pu se faire qu’avec l’assentiment du roi Agrippa. « Peut-on refuser l’eau du baptême à ceux qui, comme nous, ont reçu l’esprit saint ? ». C’est la conclusion de Simon Pierre qui sort de cet entretien avec l’impression d’avoir sinon converti, au moins obtenu une promesse de tolérance.

Dans l'évangile de Mathieu, vers l'an 48, il ne faut donc pas s'étonner si on retrouve ce miracle transposé et corrigé. Dans la transposition évangélique, ce n'est plus Pierre, c'est Jésus qui est dans Pierre qui agit. Mais attention ! que ceux qui ont des oreilles pour entendre les ouvrent bien grandes : Jésus n'entre pas dans la maison du païen et il ne s’agit plus d’un centenier mais d’un centurion (centurion = centurions avec un s). « Seigneur, lui dit le centurion, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. » En effet, comme le centenier ne renonce pas à son allégeance à la déesse Rome, Jésus ne peut pas “théologiquement” le guérir ; il ne peut guérir que son serviteur (Mt 8, 5-13).

Flavius Josèphe donne une autre version. Après avoir fait l'éloge de la douceur du roi Agrippa, il écrit qu'un docteur de la Loi, nommé Simon, eut l'audace de l'accuser publiquement dans Jérusalem d'être un pécheur à qui l'on devait refuser l'entrée du temple parce qu'elle ne doit être permise qu'aux personnes chastes. Le gouverneur de la ville lui en ayant donné avis, il lui manda de lui envoyer cet homme et il le rencontra lors qu'il arriva à Césarée que ce prince était au théâtre. Il lui commanda de s'asseoir auprès de lui et lui dit d'une voix douce et sans s'émouvoir : dites-moi, je vous prie, quels sont les vices dont vous m'accusez ? Cet homme fut si couvert de confusion que ne sachant que répondre, il le pria de lui pardonner, et il lui pardonna à l'heure même en disant que les rois doivent préférer la clémence à la rigueur et il renvoya Simon avec des présents. (Antiquités judaïques, XIX, VII, 4)

Qu'on ne s'étonne pas de cette version toute à l'avantage d'Agrippa ; l'historien pharisien Flavius Josèphe, tout dévoué au pouvoir, a donné à Simon/Pierre le mauvais rôle.

Matthieu lui répond : "Méfiez-vous des tyrans et des faux prophètes qui s'approchent de vous sous la peau de la brebis (Mt 7, 15). Je vous le dis, en vérité : parmi ceux qui sont nés de femmes, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiste (Mt 11,11).
 
E. Mourey, 8 décembre 2013
 

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49 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 10 décembre 2013 08:18

    Intéressante vision d’une possible vie de jésus....( Il semble bien que Jésus soit venu au-devant de la population, armé de la seule parole de Dieu.)...La parole de dieu est bien l’arme absolue qui a fait tant de morts sur notre planète..Bon pour gagner une guerre faut pas être pressé..ça prend du temps la parole de dieu..Il faut qu’elle pénètre les esprits et tourmente les peuples...Après quelques siècles elle donne libre cours a ses extravagances..et s’abat sur terre pour un nettoyage de printemps.. !



    • Arnaud69 Arnaud69 10 décembre 2013 14:16

      A noter que nous n’avons jamais vu Jésus écrire quelque chose lui même qui nous soit resté en ligne directe....
      Tout a été transmis par traditions orale jusqu’à ce que 7 équipes de scribes, sur 7 époques différentes, se mettent à travailler. Scribes des trois monothéismes issus d’une seule et même tribu !


    • Ronny Ronny 10 décembre 2013 12:00

      @ auteur

      Emile smiley ! Quel plaisir de vous relire !


      • Antenor Antenor 10 décembre 2013 14:02

        On peut décomposer Nazareth en deux mots :

        Nazar à rapprocher de Nazir qu’on peut traduire par « Saint »

        Eth, suffixe qu’on retrouve fréquemment dans les villes de Galilée (Génésareth, Kineret, Haroshet, Cornes de Hittim)

        Nazareth est donc une ville de Saints en Galilée, il me semble que cela conviendrait mieux à Gamala qu’à Séphoris.

        Séphoris était la capitale d’Hérode Antipas, ce qui expliquerait pourquoi Jésus de Nazareth n’y va pas.

         

        Pour ce qui est de l’ordre des Evangiles, peut-être un indice dans l’Apocalypse 4-7 : lion, veau, homme, aigle

        Les deux témoins mentionnés dans l’Apocalypse (paragraphe 11) pourraient être Saül et Philippe assiégés dans la citadelle de Jérusalem d’après Flavius Josèphe :

        http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#556

        Le fait qu’ils en ait réchappé contrairement à ce qui est prophétisé dans l’Apocalypse pourrait indiquer que ce texte a été écrit au moment même de l’insurrection de Jérusalem.


        • Arnaud69 Arnaud69 10 décembre 2013 14:13

          @ Antenor

          Tout comme Isra ël décomposé signifie Dieu voyageur de la nuit...

          Directement issu de la mythologie Égyptienne ...


        • Antenor Antenor 10 décembre 2013 15:21

          @arnaud69

          Abram devient Abraham et Saraï devient Sara par l’ajout du nom du dieu Ra dans leur nom. Quand vous lisez la Genèse d’Abraham à Joseph, remplacez « Dieu » par « Le Clergé d’Héliopolis ». Il n’y a que le clergé d’Héliopolis qui pouvait faire peur au Pharaon d’Egypte vers -2000. C’est un général égyptien qui a détruit Sodome et Gomorrhe sous une pluie de flèches enflammées, le bitume présent dans le sol a fait le reste.


        • Arnaud69 Arnaud69 10 décembre 2013 15:30

          @ Antenor

          A vous lire il y a de fortes chances pour qu’on soit remonté jusqu’aux mêmes époques et mêmes croyances, vers 2 à 3000 AV J.C...

          Tous les monothéismes sont issus de tradition orale héritée des anciennes croyances, rédigés bien plus tard après maintes déformations et falsifications, mélangeant mythologie, légendes, contes, religions.

          Ni plus ni moins que le Sélection Reader’s Digest de l’époque . (si vous avez connu la version papier de cette revue)

          On sait qui a écrit ces textes, rien que ça, suffit amplement à les invalider .


        • Antenor Antenor 10 décembre 2013 15:43

          La thèse d’Emile Mourey à laquelle je souscris est que derrière chaque nom « Abraham », « Jacob » etc...il faut voir un clan aristocratique entier et bien organisé.

          Ce ne sont pas de simples bergers qui ont mis des raclées aux rois sumériens ou aux pharaons d’Egypte. Abraham était bien un pasteur mais un « pasteur des guerriers » comme Agamemnon.

          Quand Abraham s’éteint, il faut comprendre que c’est une dynastie entière qui cesse de régner. Un peu comme si on avait résumé l’histoire de France en quelques noms : Mérovée, Charles, Capet, Valois, Bourbon 1, Marianne 1, Bourbon 2, Marianne 2, Marianne 3 etc...


        • Antenor Antenor 10 décembre 2013 15:24

          Une thèse très convaincante sur la rédaction de l’Apocalypse immédiatement après la Guerre de Judée

          http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1960_num_15_6_420698_t1_1220_0000_4


          • Arnaud69 Arnaud69 10 décembre 2013 15:38

            Merci, je ne l’avais pas encore celui là .


          • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2013 16:14
            @ Antenor
            nazaréen ou nazoréen, c’est un sujet de débat entre exégètes.

            Nazareth n’est certainement pas la Nazareth que l’on montre aux touristes. Ce ne peut être que Séphoris. En revanche, rien n’interdit de penser, comme vous en faites l’hypothèse, que les Juifs aient donné ce nom à Gamala quand ils ont été chassés de la capitale par les Romains. Pour Flavius Josèphe, c’est bien Séphoris qui était la capitale authentique de la Galilée. Il est possible que la naissance de Jésus et le fait qu’il en ait été chassé rappelle le drame ou le répète suivant les lois divines prophétiques que les Juifs croyaient voir dans leurs textes et dans les événements.

            Les deux témoins sont à l’image de Moïse et d’Élie qui sont dans le ciel. Ils sont prophétisés et, en principe, ils devaient être encore inconnus. En revanche, le seigneur crucifié est bien Jésus de Nazareth mais je n’arrive pas à déterminer de qui il est le seigneur, car les chrétiens d’Antioche (Nicolas) et ceux qui acceptant de manger de la viande sacrifiée aux idoles (Jézabel) sont vilipendés dans ce texte.

            Concernant l’apocalypse de Jean, je suis d’accord avec vous pour la situer au moment de la guerre de Jérusalem mais avant. Il s’agit bien d’une prophétie, celle qu’évoque Flavius Josèphe et dont il dit qu’elle poussa à la guerre (guerre des Juifs, VI, V, 4). Une prophétie après l’événement serait absurde.



          • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2013 17:19

            Je ne connais pas la thèse de M. Giet. L’auteur de l’Apocalypse connaissait forcément la prophétie de Daniel. Il peut très bien avoir semblant de prophétiser les prémisses de la guerre alors que ces prémisses avaient eu lieu. Quand à la suite, c’est une vision qu’il voit dans le ciel et dont je ne vois pas les correspondances sur terre. Et puis, le christ qui devait apparaître en gloire, personne ne l’a vu, ni à ce moment-là, ni mille ans après pendant la peur de l’an mille. Et aucune Jérusalem nouvelle n’est descendue du ciel. Curieux, un auteur qui écrirait après coup en racontant le contraire de ce qui s’est passé.




          • MuslimADieu MuslimADieu 10 décembre 2013 18:24
            Juste pour faire avancer le shmiliblick, sans aucune volonté de polémique (et dieu sait que je pourrais)

            Point de nazaret et de nazorean dans le coran. Ni de bethléem, ni de pharisiens, ni de judée.. L’expression utilisée par le coran pour les partisans du Messie est Nassara , qui signifie, linguistiquement, « supporter/ceux qui rendent victorieux »

            La similarité avec le zoroastrisme est intéressante.
            In English, an adherent of the faith commonly refers to himself or herself as a Zoroastrian or as a Zarathustrian. An older, but still widespread expression is Behdin, meaning « follower of Daena »,

            Deana, pour un arabophone signifie, « celui qui nous appelle »

            Comme vous le savez probablement, des thèses circulent comme quoi les rois mages n’aurait pas apportés que des cadeaux de perse.


          • Antenor Antenor 11 décembre 2013 14:27

            @MuslimAdieu

            Je connais mal la religion perse et serais incapable d’en trouver trace dans les Evangiles. Cependant, si jamais le Philippe des Evangiles est bien le Philippe commandant les cavaliers babyloniens chez Flavius Josèphe, il y a peut-être aussi quelque chose à creuser de ce côté.

            @ Emile

            Il suffit que l’auteur de l’Apocalypse soit allé chercher dans le ciel les images / constellations pour narrer le récit de la guerre de Jérusalem de manière allégorique. Les Grecs ont fait exactement la même chose dans leur mythologie avec Pégase, Persée, Andromède etc...

            Vous-mêmes affirmez que la prophétie de Daniel décrit des évènements qui ont eu lieu à son époque.

            Le cavalier au cheval blanc (Ap. 19,11) pourrait bien être Vespasien

            La comparaison des deux témoins avec des oliviers (Ap. 11,4) renvoie à Zacharie (4,3) évoquant Josué et Zorobabel. Qui d’autre que Philippe pouvait mieux jouer le rôle de Zorobabel, le chef de juifs babyloniens ? Quand à Saul, c’est carrément celui de Josué qu’il reprend !

            Le « faux prophète » est sans doute un des meneurs de l’insurrection (Eleazar, Manahem ou Jean de Gishala)


          • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2013 15:12

            @ Antenor

            Vous dites : Vous-même affirmez que la prophétie de Daniel décrit des évènements qui ont eu lieu à son époque.

            J’ai dit que Daniel a décrit des événements qui ont eu lieu en faisant croire que cette description a été prophétisée avant qu’ils n’arrivent. Pour parler clair, on dirait aujourd’hui qu’il s’agit d’une tromperie pour abuser l’opinion. C’est comme madame Soleil quand elle prétend avoir prédit un événement après qu’il ait eu lieu.

            Concernant l’apocalypse de Jean, je ne peux que vous rappeler que les chrétiens de Paul y sont attaqués en le personne des Nicolaïtes (d’Antioche) et consommateurs de viandes sacrifiés aux idoles, le faux prophète étant évidemment Paul, ce qui signifie par ailleurs que Paul était vivant et probablement revenu de Rome au début des troubles, la proclamation de cette apocalypse étant confirmée par Josèphe avant la guerre. Je pense que le jeu de devinettes s’arrête là.

          • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2013 15:35

            C’est Josèphe qui dit, après coup, qu’il fallait voir dans la sauveur annoncé l’empereur Vespasien ce qui signifie bien que ce n’est pas lui que les promoteurs du texte espéraient.


          • Antenor Antenor 12 décembre 2013 17:34

            @ Emile

            Pourquoi l’auteur de l’Apocalypse n’aurait-il pas utilisé le même procédé que Daniel ? Il s’agit de la même veine « prophétique »

            Les Nicolaïtes et Paul, ce n’est pas la même chose. Dans la seconde Epître de Pierre, l’auteur fait bien le distinguo entre Paul et ceux qui font n’importe quoi.

            Le problème fondamental de l’Eglise chrétienne était qu’elle était divisée entre l’Evangile de Luc où la loi est abolie et celui de Matthieu où la loi doit être scrupuleusement respectée. L’Epître aux Galates l’illustre très bien.

            Paul et Philippe sont restés au milieu de la fournaise de Jérusalem parce qu’ils étaient intimement convaincus que c’était la fin du monde. Ils devaient penser que s’ils incarnaient réellement la bonne voie (celle de l’Evangile de Luc), un miracle allait se produire et prouver au monde entier la justesse de leur pensée.

            L’auteur de l’Apocalypse a quelque peu enjolivé la réalité en faisant mourir et rescussité les deux témoins alors que Flavius Josèphe nous rapporte qu’ils ont réussi à s’échapper. Evasion quasi-miraculeuse.

             Paradoxalement, le message de l’Apocalypse est un message de paix. A la fin, le mal est vaincu et une nouvelle ère commence. On sait cependant que le mal reviendra tôt ou tard (symbole des mille ans) et les Chrétiens sont invités à la vigilance.

            Si l’Apocalypse avait été écrite avant la guerre de Jérusalem pourquoi l’auteur aurait-il ajouter cette ère de mille ans après la défaite du mal ?

             

            Si vous préférez comme cavalier au cheval blanc, il y a le vainqueur des armées de Vitellius en Italie pour le compte de Vespasien : Antonius Primus, gaulois né à Toulouse donc originaire d’Aquitaine comme Vindex. Peut-être sont-ils de la même famille ?

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonius_Primus

             

            Dans cet Empire qui partait à vau-l’eau, Vespasien avait tout du sauveur.

             

            Les deux myriades de myriades de chevaux qui interviennent dès le début (Ap. 9) pourraient bien être les 2000 cavaliers babyloniens de Philippe envoyés à Jérusalem au début des troubles.


          • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2013 21:22

            @ Antenor

            Je parle du diacre Nicolas de l’église de Jérusalem. Je ne sais pas si les Nicolaïtes des épitres sont les mêmes que les disciples de ce Nicolas. De toutes façons l’auteur de l’Apocalypse les met dans le même sac que ceux qui mangent de la viande sacrifiées aux idoles, les disciples de Paul.

            Qu’il y ait des divergences entre les quatre évangiles, c’est une évidence.

            Philippe et Paul (s’il s’agit bien de Paul) ont-ils réussi à s’échapper. Je crois avoir traité la question dans un article où j’ai été violemment contesté. En revanche, je ne pense pas qu’ils aient souhaité ce conflit mais plutôt un soulèvement populaire mystique comme Jean-Baptiste le préconisait.

            Le message de l’apocalypse est un message de guerre contre las Romains et contre la Jérusalem de cette époque en vue de l’installation d’une Jérusalem nouvelle.

            Les mille ans de prospérité, c’est une promesse très politique faite aux juifs pour qu’ils accomplissent la prophétie (cf message précité)

            Vespasien. Flavius qui fait l’apologie et la publicité du futur empereur dit en effet qu’il fallait interpréter la prophétie ainsi mais il dit bien que l’interprétation que tout le monde en a faite n’était pas celle-la. L’assertion de Josèphe est complètement débile.

            Quant aux deux myriades ou millions, j’ai traité l’affaire dans plusieurs articles il y a quelques années





          • Antenor Antenor 13 décembre 2013 16:06

            @ Emile

            Comment l’auteur d’une Apocalypse écrite avant 66 pouvait-il prévoir que la bête / Marcus Antonus Julianus procurateur de 66 à 70 qui succède au dragon / Gessius Florus (Ap 13-1) allait règner 42 mois ?

            Le seconde bête (Ap 13-11) , Céréalis, a les cornes d’un agneau parce qu’il a été nommé gouverneur par Vespasien en qui les Chrétiens avaient confiance. Ils pensaient qu’il œuvrerait pour la paix. Or, Céréalis a été limogé à peine un an après.

            Dans l’article que vous m’indiquez, je pense que vous vous trompez en comptant César comme roi (Ap. 17-10). La République ne prend fin qu’avec Auguste. Néron ne peut-pas être le septième roi dont le règne est en cours puisqu’il est très probablement le huitième qui a déjà régné et doit revenir (rumeurs de la résurrection de Néron).

            Pour les Chrétiens de Paul, le clivage n’était plus entre Juifs et Romains mais entre ceux qui suivent l’Evangile et les autres.


          • Emile Mourey Emile Mourey 13 décembre 2013 20:33

            @ Antenor

            Cela fait plusieurs années que j’ai traité le problème de l’Apocalypse. Je vous confirme que le premier roi de la première bête ne peut être que César, la cinquième bête étant Néron encore vivant en 68, date à laquelle je dis, en toute logique, que le texte a été diffusé. César pouvant être considéré dans tout le monde antique comme le fondateur de la Rome aux sept collines , cela aurait été absurde que l’auteur anti-romain ne le mentionne pas.
             
            Les gouverneurs romains faisant partie de la bête romaine et n’étant considérés que comme des exécutants n’ont pas besoin d’être nommés.

            J’ai proposé une hypothèse dans mes articles à partir du symbole de l’agneau. Une autre hypothèse pourrait être que la deuxième bête soit la dynastie hérodienne. Sa première tête Hérode le Grand, sa deuxième tête, la maison d’Agrippa, père et fils. C’est Agrippa père qui fit ou voulu faire entrer la statue de Caligula dans le temple.

            Vos 42 mois sont peut-être à rechercher de ce côté-là.
            666 est peut-être d’origine babylonienne. C’est le montant des impôts que recevait Salomon. Ce pourrait donc être la marque du fisc.




          • Antenor Antenor 16 décembre 2013 11:43
            @ Emile
             
            « Vespasien. Flavius qui fait l’apologie et la publicité du futur empereur dit en effet qu’il fallait interpréter la prophétie ainsi mais il dit bien que l’interprétation que tout le monde en a faite n’était pas celle-la. L’assertion de Josèphe est complètement débile. »
             
            Sauf si la prophétie en question était celle d’Esaïe et que les Juifs attendaient donc un nouveau Cyrus. Cyrus qui devait manifestement prendre la forme du chef militaire des Adiabènes. Ce qui explique pourquoi certains Juifs ont voulu convertir ce peuple. Ils voulaient en faire leurs nouveaux Perses libérateurs.
             
            Pour les Juifs plutôt favorables à Rome comme Paul ou Flavius Josèphe, Vespasien était donc un messie acceptable au même titre qu’un Cyrus. Au début, Paul pensait sans doute que ce serait Philippe qui jouerait le rôle de Cyrus mais devant la tournure des évènements, je pense qu’il s’est rabattu sur Vespasien.
             
            On voit à travers les Evangiles combien Esaïe avait de poids dans la culture juive. J’ai du mal à croire qu’un cataclysme comme celui de 70 ait été causé par un texte mystérieusement apparu. Au contraire, pour soulever les foules, il fallait un texte qui fasse l’unanimité. Esaïe avait pour les Juifs de l’époque la valeur qu’a l’Apocalypse pour les Chrétiens de nos jours.
             
            D’Esaïe à Daniel, toutes les « prophéties » ont été écrites après coup pour être réutilisées ensuite. Il est logique de penser qu’il en a été de même pour l’Apocalypse.

          • Emile Mourey Emile Mourey 16 décembre 2013 14:37
            @ Antenor
            Je comprends votre raisonnement mais c’est rigoureusement impossible. Flavius Josèphe cire les pompes de Vespasien mais il ne représente qu’une minorité de juifs, ceux qui n’ont fait la guerre aux Romains qu’avec peu de conviction et qui se sont vite ralliés à eux quand le vent a tourné.

            Certes, le Protévangile de Jacques pouvait laisser entendre une refondation du royaume perse depuis Samarie mais rien ne pouvait justifier dans l’esprit des Juifs ô combien obnubilés par leur histoire que le sauveur puisse venir de Rome. Rien ne permet de penser que des Juifs aient écrit cette apocalypse après la guerre. Vespasien est le bourreau des Juifs. C’est lui qui a ravagé l’ancien royaume du nord, qui a fait tomber Gamala etc.

            Le texte lui-même fustige la ville de Rome en la comparant à une bête et l’empereur qui est désigné mais non nommé qui doit succéder à Néron n’est aucunement vu comme un sauveur.

            Quand au pauvre Isaïe, il ne voyait pas aussi loin. Ses prophéties sont des appels à la mobilisation de sa génération. Il ne pouvait pas imaginer que le monde exista encore en l’an 70. Certes, les révoltés s’en sont servi pour mobiliser leurs troupes mais c’est l’Apocalypse de Jean (de Gischala) et de Vindex qui a été le déclencheur. Je pourrais vous citer tous les passages ainsi que d’autres textes qui prouvent que c’était bien un Jésus du ciel apparaissant en gloire dans le ciel que les Juifs attendaient.

          • Neymare Neymare 10 décembre 2013 16:11

            « Il n’y a pas de plus grand homme que Jean Baptiste » JC
            « je dois me faire petit pour qu’il puisse grandir » jean baptiste
            « celui qui vient après moi était là avant moi » jean baptiste
            " Des gens s’étaient rassemblés autour de lui, car ils étaient très exaltés en l’entendant parler. Hérode craignait qu’une telle faculté de persuader ne suscitât une révolte, la foule semblant prête à suivre en tout les conseils de cet homme." flavius Joseph à propos de Jean Baptiste

            une lecture lucide des évangiles et de Flavius Joseph amène à la conclusion que le véritable Christ est Jean Baptiste, comme l’attestent les descendants de ses disciples les mandéens.
            Jean Baptiste est devenu le christ après qu’il se soit réalisé (ou éveillé), la réalisation consistant justement à se faire tout petit (en tant qu’ego) pour que notre ame puisse grandir. Pas étonnant que les disciples de JB ont suivi le Christ sans se poser de question quand celui ci a quitté la communauté du désert, puisque pour eux c’était le meme individu.
            Après celà, les scribes ignorants ont cru qu’il s’agissait de 2 personnages distincts.


            • soi même 11 décembre 2013 10:37

              « une lecture lucide des évangiles et de Flavius Joseph amène à la conclusion que le véritable Christ est Jean Baptiste  » Bien voyons, tu prends le nouveau testament pour des mouchoirs klinex ?
              Si je vous suis Jean Batiste n’a jamais perdue sa tête ?


            • christophe nicolas christophe nicolas 10 décembre 2013 18:08

              Si cela vous aide : http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Jerash.htm d’après Maria Valtorta, cela se passe à Gamala.

              Quand aux cochons, Jésus parle de la forme intentionnelle de l’esprit qui se nourrit de tout mais à l’époque Jésus ne pouvait pas distinguer la forme intentionnelle et le comportement.

              Si l’état d’esprit est le plaisir vous vous nourrissez de tout car il y a de la bonté de la gourmandise, de la luxure, etc.... vous ballotez au grès du vent. Vous êtes un coup dans le vrai, un coup dans faux, votre comportement devient incompréhensible. Vous êtes comme les cochons, un animal qui se nourrit de tout, un être impur. Comme chez l’animal la forme intentionnelle et le comportement ne diffèrent pas, le cochon est un bon exemple.

              C’est tout... pour les pauvres cochons qui en corse ne mange que des châtaignes. On connaît des mangeurs d’agneau qui sont de dangereux criminels.


              • volt volt 10 décembre 2013 18:08

                Salut à tous,

                Premières précisions :

                Le changement de nom d’Abraham et Sarah est lié à la circoncision, en genèse 17, je crois par l’ajout d’un « H », le hé, en hébreu, étant lettre d’ouverture. Cette affaire est liée, non pas à une quelconque circoncision physique, mais à un changement d’état :

                Abraham est l’homme des séparations, genèse 12 : quitte ton pays, quitte ton père, etc. c’est continuellement « quitte », quitte l’idolâtrie, etc.

                Saraï signifie « ma princesse », ainsi nommée par son père,

                de l’oedipe pur et dur,

                une fois retiré ce « yod » final, et remplacé par le « hé », elle devient « princesse », pure et simple, et surtout l’ouverture du « hé » va lui permettre la grossesse attendue.

                Les lettres du nom Abraham sont en anagramme en genèse 2.4 dans l’expression « en ‘leur création’ », A-B-R-H-M devenant B-‘H-B-R-A-M’ », où le hé est écrit en minuscule, parce que plus cette ouverture est petite, plus ce qui passera sera lumière et non pas feu qui brulerait la création.

                D’où, dans le cantique « qu’il me baise des baisers de sa bouche », c’est-à-dire que le souffle doit sortir verbalisé, et non pas par les narines où il serait tueur, puisque que le mot narine et le mot colère sont homonymes, dieu « narine » quand il n’est pas content ; fin d’Isaïe 2 « méfiez-vous de l’homme qui n’a qu’un souffle ds les narines…

                Abram, le père élevé, devient « ab-raham », père de miséricorde.

                Quant à Nazareth, oui deux racines : nazir comme l’était Samson le juge (jg14 etc.), donc consacré, ou encore le NéTséR d’Isaïe, « le rejeton » qui repousse en début Isaïe 11 : « un rameau sortira du tronc d’Ishaï », donc messianique en tant que descendant de David, cf. les différentes généalogies christiques des évangiles… d’autant plus que ds les versets qui suivent débauche de souffle, le mot Esprit est employé cinq ou six fois ds le texte si ma mémoire est bonne.

                Quant à Nazareth c’est une prononciation de nazaroth, le « ot » final étant la terminaison plurielle comme dans ashtarot et bien d’aut…

                Bon, pour ce qui est des géraséniens ou gadariens.

                En arabe « ghadara » signifie : il a trahi, il a trompé, rusé, etc, ds le sens guerrier.

                Quant à « gershon », qui serait derrière gerasénien, il se rapproche bien sur de « gershom » le fils de moïse signifiant « étranger là », ou « séjournant ici », mais le « shon » final n’est pas le « shom » du jeune homme.

                Ce « shon » renvoie sans doute a la racine « shan » en hébreu qui signifie : la haine ou le rejet.

                Par exemple quant Saül le roi prend le pouvoir, on ne sait quel âge il a, le texte dit « ben shana », donc fils d’ « une année » seulement ?! Ou plutôt fil de la haine et du rejet, « shana’ » en hébreu est le fait de rejeter, et Saül en son ascension est d’abord un rejet, et une haine guerrière sans comparaison.

                Mais la torah fonctionne en spirale comme un immense midrash, et cette habitude littéraire va jusqu’aux Evangiles.

                 

                L’interprétation de l’auteur est remarquable, bien que mon field ne soit pas du tout le domaine historique. Je trouve qu’il faut tenir compte des éléments « de paysage ».

                Pas un hasard qu’ils sortent de l’eau,

                pas un hasard ces tombeaux, ni ces porcs.

                C’est presque une préfiguration de ce qui va se passer durant les trois jours après la crucifixion.

                Trois jours… qui peuvent durer treize ans.

                C’est en tout cas treize ans qui sont requis par le Zohar, pour que Abraham se sépare de son frère Loth, avec séparation des bergers respectifs, et surtout séparation de Canaan aux souffles impurs.

                Je m’explique : que font tant de femmes, à part les soldats romains, devant le tombeau, et surtout la marie-mad ? Souffleraient-elles, rallumeraient-elles le feu dont il faut venir à bout, ces souffles impurs, de sorte que la lumière enfin écrase tous ces soldats romains ?

                Quelle cuisine… quand on pense à toutes ces femmes qui soufflent ensemble dans Jérémie pour cuisiner un seul pain… passons.

                Comment oublier qu’au tout début du livre des rois, tout se joue autour de cette femme nommée abishag chargée de « réchauffer » le vieux roi David ? or Adoniram veut récupérer la demoiselle, et c’est interprété par Salomon comme coup d’état…

                Abi-shag, celle qui (se) saisit.

                Adoniram, il élève sa seigneurerie.

                Pour en venir à bout il faut la modestie, c’est-à-dire cette heure où le souffle du persécuteur cananéen devant le tombeau ne joue plus, ne réchauffe plus, « regardez, je suis vivant, la preuve je suis capable de manger sans problème ce poisson longuement rôti », et qui n’est autre que : moi…

                Pour ce qui est de joseph et marie, il faut aussi savoir que guématriquement les lettres additionnées de joseph + marie totalisent yeshouah massih, ou jésus le sauveur.

                Pour ce qui est de Jude et jacques, c’est possible, plus pour Jude que jacques vu que ce dernier est quand même dans un clair débat avec Paul sur le duo foi versus œuvres.

                Tout cela est mal écrit, je suis pressé par le temps, mais ce sont des éléments de réflexion.

                Ah, il y a aussi la fin de Daniel, ou plusieurs mouvements sont lisibles : d’abord aller jusqu’au bout de la persécution devant le tombeau, ensuite seulement se relever, dans le sens ou ce relèvement ne peut se faire qu’une fois que c’est uniquement pour l’héritage donc pour le toi, le « atah », et non plus pour soi comme ds le cas d’Adoniram.

                Quat à l’allégorie prise en entier : ils sortent de l’eau, donc le baptême vient d’avoir lieu, donc la grâce de l’esprit vient de descendre sur eux, donc ils peuvent vaincre des démons comme cela est dit ailleurs sur cette descente de l’esprit. Grégoire de Nysse interprète le baptême comme cette descente de l’esprit qui est la cavalerie même du feu qui arrive à élever Elie, avec le char divin ; c’est cette même « dunamis » qui pour lui est capable de noyer les chars du pharaon (in Cant. 3).

                Or c’est bien de la noyade des porcs qu’il s’agit là…

                Maintenant pourquoi les tombeaux ? parce que l’esclavage d’Egypte est vécu et interprété par le judaïsme comme enterrement intégral et réel, le talmud raconte par ex., que pour s’assurer de la nouvelle génération, chaque année moïse demandait à chacun de creuser un trou dans le sol et d’y dormir, le lendemain il passait en criant pour les réveiller : ceux qui se relevaient étaient alors ceux qui en avaient fini avec la tentation de l’esclavage.

                Une des formes princeps de cet esclavage est d’abord l’orgueil, ou en tout cas y passe (voir le cas du roi d’Assyrie en Isaïe 37 ou encore Ezéchiel 31 je crois), voilà pourquoi d’abord Adoniram doit être vaincu pour que Salomon puisse advenir.

                Mais attention le christianisme exige plus que cela : « il y a ici plus que Salomon… » dit le christ, et si Jonas va bien sortir de son poisson, ce qui est exigé est plus que Salomon.

                Les séjournants haineux ou mis en haine, les geraséniens qui vivent sur les tombeaux, sont le principe pharaonique qui va être vaincu par la grâce de l’esprit qui est donnée au moment du bapteme – telle est pour moi la clef de ce passage.

                Merci M. Mourey d’ouvrir à toutes ces discussions, et encore une fois excuses pour le désordre, mais le puzzle est facile à reconstituer.


                • volt volt 10 décembre 2013 18:21

                  il faut encore remarquer que le messianisme de qumran est double : il y a a la fois le maitre de justice qui semble actuel et un messie à venir ; tout cela branché, via « l’ecrit de damas » sur une « alliance nouvelle » qui se serait faite à damas, pourquoi damas ? à cause de l’occurence de damas dans samuel, et où les redacteurs de « l’ecrit de damas » utilisent le nom de la ville (D-M-Ch-Q) comme anagramme de (M-Q-D-Ch) ou maqdach c’est-à-dire le Sanctuaire.

                  par ailleurs, ce double messianisme se joue encore dans un duo, puisque le propre de qumran c’est que : celle qui est enceinte du messie est assise face a celle qui enceinte du serpent.
                  les racines de ce double messianisme sont bien judaïques, les hébreux eux-mêmes ne concevaient pas le messie autrement : fils de joseph ET fils de david, parfois distingués dans le temps, parfois confondus.

                • soi même 11 décembre 2013 10:42

                  @ Volt, la foi naïve du Moyen age a plus de noblesse que vos équilibrations intellectuels.

                   


                • volt volt 11 décembre 2013 11:46

                  pour votre gouverne, depuis, il y a eu : 

                  renaissance, réforme, révolution, lumières, etc.


                • soi même 10 décembre 2013 21:39

                  Bonsoir Émile, il vous vient pas un instant l’incongrualitè que l’auteur présumer de l’Évangile de Saint Jean ne peut pas être Saint Jean Batiste, puisqu’il est indiquer qu’il est décapité à la demande d’Hérodaide ?
                  .
                  http://www.mariedenazareth.com/typo3temp/pics/aa6c291a58.jpg
                  .

                  http://www.cafe-eveil.org/images/crucifixion.jpg
                  .
                  « Or, près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la soeur de sa mère, Marie femme de Cléophas, et Marie Madeleine. Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. »
                  .

                  Quel est le véritable but de votre article, si ce n’est montré à nouveau votre volonté de saccager un des mystères les plus importants du Christianisme ?
                  .
                  Car vous aimez les Mystères , il y a en réalité,il y a, trois Saint Jean dans les Évangiles.
                  Le quel est l’auteur ?
                  .
                  Et bien avec cette révélation, je n’attends pas à vos lumières pour démêler ce nouveaux mystères.
                  Ni une explication crédible de votre part sur les trois Marie qui entoure le Christ qui ne sont pas sa mère.

                  Cela fait 2 Milles ans que les docteurs de l’Église, les exégèses, les théologiens de tous poils se battent, et vous en un clin d’œil, un clic de souris vous avez résolue l’énigme.

                  Non seulement vous êtes fort, mais en plus visiblement la France est ingrate vis à vis de ces génies.

                  Je vous pleins, cela deviens dramatique, si le sujet était sans importance, je dirait que vous êtes encore une fois ridiculiser !

                   
                  .
                   


                  • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2013 23:17

                    @ soi même

                    En un clic, vous exagérez. Cela fait plus de 30 ans et sept livres publiés.

                  • soi même 11 décembre 2013 09:41

                    Bonjour Émile ; une autre incohérence : « Les exégètes voient dans cet évangile le dernier alors qu’il s’agit en réalité du premier.  » pour dire plus loin , « Ce Jean-Baptiste, qui était-il donc ?
                    - L’évangile de Jean ne mentionne pas l’affaire car c’est l’évangile, selon moi, que Jean-Baptiste prêchait vers l’an 30. Il ne s’attendait pas, à ce moment-là, au sort que lui réservait Hérode. - 
                    En revanche, c’est le scoop de l’évangile que Marc a écrit vers l’an 34 »

                    En réalité , il serais plus conforme de s’appliquer à soi même ce que vous écrivez « Il s’ensuit qu’ils s’installent dans une logique où il s’agit de prouver une situation qui n’a pas existé et qui, à force de réflexions, peut donner l’illusion de la vérité tout en leur donnant l’impression qu’ils sont sur la bonne voie.  »

                    Car vous lires c’est bien quoi que vous pratiquer sans discernement.

                    Vous n’avez même pas remarquer, que les Évangiles ne peuvent en aucun moment être prit pour un document historique qui raconte une histoire.
                    .
                    « Jean 3:28-30
                    .

                    Louis Segond (LSG)

                    .

                    28 Vous-mêmes m’êtes témoins que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé devant lui.

                    .

                    29 Celui à qui appartient l’épouse, c’est l’époux ; mais l’ami de l’époux, qui se tient là et qui l’entend, éprouve une grande joie à cause de la voix de l’époux : aussi cette joie, qui est la mienne, est parfaite.

                    .

                    30 Il faut qu’il croisse, et que je diminue. »



                    • volt volt 11 décembre 2013 10:38

                      pas besoin de vous en prendre à Emile, soi-même, l’affaire remonte déjà à des siècles, ça commencerait avec le JC de renan, et ça culmine avec l’invention de jc du soi-disant bernard dubourg, lecture cabalistique que je n’oserais conseiller qu’à ceux qui ont une foi très, très solide...

                      concernant tous ces jean, vous en oubliez un qui a son importance : « Jean qui s’appelait Marc », ce qui fait de Jean-Marc un prénom composé un peu à part de tous les autres, puisque ce montage est proposé par le texte même en Actes 12 & 13, etc.
                      Il a d’autant plus son importance que sa servante est citée, et nommée face à st-pierre, et qu’ailleurs, non seulement il est appelé « le Serviteur » ce qui est le titre messianique avancé dans Isaïe, mais surtout le texte précise : « vous avez reçu des instructions à son égard... » - ça fait déjà beaucoup, sachant que ce Jean(-Marc) a en plus son caractère, puisque que l’on comprend aussi, qu’entre Paul et Barnabé, ce « Serviteur » adopte une position de Maître et se refuse, après l’épisode de Chypre, à suivre ces gais lurons en Pamphylie. 

                      (concernant mon commentaire hâtif plus haut, l’empressement m’a fait confondre Adonyia avec Adoniram, un détail, néanmoins je constate que mon interprétation rejoint le titre de M. Mourey s’y inscrivant selon le baptême en question.)

                    • soi même 11 décembre 2013 11:10

                      « l’affaire remonte déjà à des siècles, ça commencerait avec le JC de renan » Phrase contradictoire qui montre un esprit impulsif qui ne réfléchie pas .
                      Avec toutes les sornettes qui depuis le XIX siècles qui à été écrit sur le Christ, cela n’étonne pas que vous perdez votre latin !

                      Je vous donne à méditer c’est extrait tiré de L’IMITATION DE JÉSUS - CHRIST est une œuvre anonyme de piété chrétienne de la fin du XIVe siècle ou du début du XVe siècle, représentative d’une nouvelle expérience spirituelle appelée devotio moderna qui a été illustrée par Jean de Ruysbroek

                      « CHAPITRE IV
                      .

                      DE LA CIRCONSPECTION DANS LES ACTES.
                      .
                      Toutes paroles ne sont pas à accepter, ni toutes intuitions, mais tout doit être examiné selon Dieu, avec attention et patience. Par malheur, nous croyons et disons plus souvent et plus facilement des autres le mal que le bien, tant nous sommes imparfaits.
                      Mais les hommes parfaits ne croient pas facilement tous les contes parce qu’ils savent que les hommes sont faibles, prédisposés au mal et sujets à faillir en paroles.
                      La grande sagesse est de ne pas être précipité dans l’action ni de s’en tenir obstinément à son propre sens ; à celle - ci appartient encore de ne pas croire les propos du premier venu, ni répandre aussitôt dans les oreilles des autres ce qu’on a entendu ou imaginé.
                      Aie conseil avec un homme savant et consciencieux et cherche à
                      t’instruire près d’un meilleur que toi plutôt que suivre tes imaginations.
                      Bonne vie fait l’homme sage selon Dieu et éprouvé en beaucoup de
                      choses, autant quelqu’un se sera fait humble et soumis à Dieu, autant il sera sage et paisible en tout.  »

                      http://www.amities-spirituelles.fr/Imitationjc.pdf


                    • volt volt 11 décembre 2013 11:38

                      il me semble que nous sommes au 21e et que renan dinaît avec flaubert.

                      je m’étonne que l’Imitation soit « illustrable », autrement que selon « l’envers de l’histoire contemporaine » ce dernier roman si chrétien de balzac tournant autour de la question.
                      je m’étonne qu’un chrétien comme vous soit si hâtif à juger de ma personne, et vous dédie par conséquent cet extrait du passage même que vous me proposez :
                      « et disons plus souvent et plus facilement des autres le mal que le bien, tant nous sommes imparfaits. »

                    • soi même 11 décembre 2013 12:42

                      @ volt , je te juge pas je d’inique que tu skie dans la choucroute  !
                      .


                    • volt volt 11 décembre 2013 13:15

                      là par contre j’en perds mon chinois ou mon kirghize et vous en remercie. smiley


                    • soi même 11 décembre 2013 17:43

                      @ Volt, il y a une une erreur « @ volt , je te juge pas je t’indique que tu skie dans la choucroute !


                    • volt volt 11 décembre 2013 19:13

                      alors cet aveu mon cher soi-même : 

                      mon désordre plus haut est théâtral, joué, dire et ne pas dire qu’il s’agit, 
                      aller dans tous les sens, et laisser trouver ceux qui veulent, sans plus, 
                      donc choucroute volontaire, où le latin compte pour des prunes, 
                      là où tout se joue en grec et surtout en araméen et en hébreu, 
                      mais surtout, ce petit verset à la fin du livre de tobie (or not tobie ?) énoncé par raphaël : 
                      il faut louer les oeuvres du seigneur, mais le secret du roi doit être préservé ; 
                      ce sont des choses avec lesquelles on ne joue pas, du tout, 
                      & la taille du bucher apprêté dissuaderait des tyranosaures, sans plus. 

                      qui se tiendra pour nous auprès des buchers éternels ? demande Isaïe, 
                      réponse : quiconque... mais jamais deux fois.
                      quant à l’Imitation, je vous conseille vivement cet intriguant balzac final 
                      avant que son ukrainienne le crève, et surtout reconnaître à quel point c’est difficile, 
                      le seul fait de parler déjà, et on est hors sujet, en gros.

                      reste une grande admiration pour ce vrai génie de daniélou cité par emile, 
                      que je vous conseille vivement, notamment sur la symbolique chrétienne, c’est magistral.

                    • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2013 12:45

                      @ Soi même

                      Il y a plus de 30 ans, j’aurais peut-être réagi comme vous. Que vous imaginez-vous ? Je suis issu d’une milieu catholique particulièrement pratiquant. A 20 ans, mes livres de chevet étaient ceux de Teilhard de Chardin. J’étais plutôt dans la ligne de pensée du père Varillon et du cardinal Daniélou. J’ai été surpris quand le magistère de l"Église s’est orientée vers le renforcement des dogmes. En fait, je ne suis que la suite d’un courant de pensée qui s’est ensuite nourri de la découverte des documents de Qumrân, des traductions de M.Dupont Sommer - merci à son épouse qui m’a gentiment envoyé ses dernières traductions non publiées - et de Robert Eisenman. Ma découverte des excellentes traductions de Claude Tresmontant, alors que je rédigeais mes ouvrages dans les années 80 ; n’ont fait que me conforter dans mes écrits.

                      Le problème est qu’une personne comme vous et d’autres ne peuvent pas se mettre dans la tête en quelques clics ce que j’ai mis des dizaines d’années à mettre dans la mienne ; Le cerveau est un peu semblable à un ordinateur avec ses circonvolutions et ses interliaisons. Il faut pour cela que les données s’y trouvent pour que la mémoire les fassent réapparaître quand le débat le demande.

                      En revanche, un article comme celui-ci peut justifier que vous fassiez un effort pour le comprendre. Le faites-vous ? Au lieu de faire des critiques à la va vite dont vous devriez vous rendre compte après une relecture des textes qu’elles sont infondées, pourquoi n’avez-vous pas cherché, plutôt, à mettre en doute ma dernière interprétation de la visite de Simon à Césarée. Voilà un sujet intéressant ! Car c’est bien Agrippa qui a invité Simon Pierre, il le reconnaît lui-même mais Flavius Josèphe donne une explication qui mérite qu’on en discute.

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