Il faut "Désarmer les dieux"

C’est le sujet d’un livre important de Jean-Marie Muller, que les éditions Le Relié Poche ont mis en circulation en janvier de cette année. En ce début de troisième millénaire il serait temps de se consacrer sérieusement à cette tâche, malgré les institutions dirigeant actuellement les grands monothéismes, lesquelles s’y opposent toujours avec entêtement.

Jean-Marie Muller a consacré une grande partie de sa vie à la recherche obstinée de la non-violence. Il en a cherché, promu, organisé les moyens, dans tous les domaines, depuis des décennies. Il a créé des mouvements, notamment le MAN (Mouvement pour une Alternative Non-violente), organisé des rencontres en France et à l’étranger, rassemblé des hommes et des associations, écrit de nombreux livres. Il s’attaque ici à la violence religieuse, celle que l’on présente comme étant "voulue par Dieu", ce qui conduit des croyants, dans les différentes religions, à la pratiquer et à la justifier.

La notion de "guerre juste" est particulièrement inacceptable pour J-M. Muller. Il la combat là où elle est explicitement défendue, mais il montre aussi comment de nombreux théologiens ou responsables religieux, qui a priori la rejettent, finissent par la réintroduire dans leurs raisonnements. C’est là, me semble-t-il, que son livre est le plus utile car c’est là que se trouvent les justifications les plus tenaces, les plus durables de la prétendue "bonne violence", celle que l’on s’entête à nous présenter comme ne pouvant pas être traitée comme celle du monde profane.

Le livre donne de nombreux exemples de violences commises au nom de Dieu dans les grandes religions monothéistes. J-M. Muller analyse les textes, sacrés ou non, qui en sont la source. Il en montre les contradictions, les interprétations qui se veulent rassurantes alors qu’elles alimentent la criminalité religieuse. Il sait que les croyances se construisent et se transmettent souvent à partir de questionnements honnêtes sur le sens de la vie. Il est donc a priori bienveillant envers les croyants. Il n’est jamais complice ou complaisant quand ils sont eux-mêmes violents, promoteurs ou justificateurs de violence.

Il m’a semblé toutefois que le livre, en privilégiant l’analyse de la violence dans le christianisme et dans l’islam présentait un certain déséquilibre. La violence dans le judaïsme - ou, pour être plus juste, "dans l’hébraïsme" - aurait pu donner lieu à des appréciations plus explicitement sévères de J-M.Muller sur l’entêtement à y voir encore aujourd’hui, dans les institutions du judéo-christianisme, l’authentique intervention du Dieu "auquel il faut croire". Plus que "le mythe antique du Déluge" qui, pour Muller "représente le paroxysme de la violence" (p.644) le Livre de Josué me paraît être directement en rapport avec les violences à venir : les appels "de Dieu" à massacrer systématiquement tous les cananéens, en veillant bien à ce qu’il ne reste aucun survivant - ce qu’on appellerait aujourd’hui un génocide - sont en effet la principale base durable de la violence religieuse. Essentiellement parce que c’est aux hommes que Dieu commande d’accomplir "son vœu" criminel. De surcroit "pour une bonne cause", ce qui leur donne l’habitude de penser qu’il y a bien une juste violence. On sait qu’en terre israélo-palestinienne, trois mille ans plus tard, cette folle croyance continue de provoquer des désastres dont on ne voit pas venir la fin. Ce n’est pas suffisamment dit.

J’aurais par ailleurs trouvé intéressante une analyse de la non-violence telle que la conçoivent les bahaïs. Très pacifiques, ils se voient comme les membres de la quatrième religion abrahamique, et c’est la raison pour laquelle ils sont persécutés dans les pays à domination islamique, tout particulièrement dans l’Iran d’Ahmadinejad, puisque l’islam considère qu’il est gravissime d’imaginer que Mohamed ne fut pas le dernier prophète. Même si, comme c’est le cas chez les bahaïs, il est reconnu comme l’un des vrais prophètes du monothéisme.

Dans "L’islam en débat", qui constitue la seconde partie du livre, la bienveillance est, là encore, l’attitude a priori de l’auteur, mais pas plus qu’ailleurs il ne s’y laisse guider par le "religieusement correct" des théologiens islamiques de pouvoir ou de leurs complices. Ainsi, par exemple, est présenté Mahmoud Mohamed Taha, pendu en 1985 à Khartoum, à 76 ans, après avoir été condamné pour "apostasie" et "hérésie" en application de la charia : "Son crime était précisément de promouvoir une lecture moderniste du Coran, permettant d’éviter les interprétations intégristes qui alimentent l’intolérance et le fanatisme. Tout particulièrement Mahmoud Taha proposait une inversion de la théorie de l’abrogation en sorte que ce soient les versets préconisant la tolérance qui abrogent ceux qui commandent l’hostilité" (p. 512).

En l’état actuel des choses Jean-Marie Muller, comme plusieurs autres auteurs qu’il cite, ne croit guère à la qualité du dialogue interreligieux : "Je dois avouer que j’ai très peur que le dialogue interreligieux se fourvoie dans un œcuménisme de complaisance mutuelle dans lequel la question essentielle, centrale, de la violence se trouve occultée" (p. 589)

Mais J-M Muller aime les croyants sans tricherie, ceux qui refusent les concessions aux procédés malhonnêtes de la pensée. Il veut alors les aider à découvrir et rejetter par eux-mêmes leurs propres erreurs de raisonnement tout autant que les démarches criminogènes des théologiens. Il veut les aider à "re-penser Dieu" et les invite à ouvrir pour cela un "espace philosophique". Parmi les très nombreux auteurs qui ont réfléchi à la question et qu’il cite et commente abondamment, Gandhi, Paul Ricoeur, ou la philosophe Simone Weil me semblent les plus faciles à résumer.

J-M.Muller rapporte que Simone Weil "regrettait que "le nettoyage philosophique" de la religion catholique n’ait jamais été fait" (p.624). Et "Il faut savoir gré à Paul Ricoeur d’avoir osé ruiner le mythe de la peine éternelle et d’avoir ainsi opéré une rupture décisive avec les théologies dogmatiques professées par les Eglises chrétiennes. Mais force est de reconnaître que cette déconstruction élaborée par le philosophe n’a guère suscité de débat parmi les théologiens. Elle a été davantage ignorée que remarquée, probablement par peur d’avoir à prendre toute la mesure de la subversion qu’elle opérait au sein de la doctine dogmatique "religieusement correcte"" (p.282). Gandhi, lui, écrivait : "Je ne peux laisser un texte sacré supplanter ma raison". Et encore : "Je rejette toute doctrine religieuse qui ne soit pas consonante à la raison et qui s’oppose à la morale", "Les Ecritures ne peuvent pas transcender la raison et la vérité", "On ne doit jamais pactiser avec l’erreur, quand bien même elle serait soutenue par des textes sacrés" (p.621)… Pour Bernard Quelquejeu, autre militant de la non-violence aujourd’hui, "il importe de reconnaître à l’exigence éthique la charge indéclinable de constituer une "critériologie" du divin : passer au crible de l’authenticité ce que les traditions historiques des religions s’efforcent de faire passer pour Dieu".

J-M.Muller n’est pas religieusement correct et il n’hésite pas à choisir la non-violence contre le dogme. "Nous avons pris l’habitude, écrit-il, de mettre les violences que nous condamnons sur le compte des extrémismes. Mais les intégrismes ne sont possibles que par les orthodoxies. En construisant des doctrines de la violence légitime et de la guerre juste, en justifiant l’usage raisonnable de la violence, les orthodoxies ouvrent déjà la voix à la justification de l’abus des intégristes" (p.590). Et l’auteur précise dès l’avant-propos : "En définitive ce sont les religions qu’il faut désarmer, en désarmant les divinités qu’elles ont créées pour satisfaire les désirs meurtriers de leurs fidèles. Cela implique de désarmer les prophéties et les théologies, les prophètes et les théologiens" (p.19)

Le lecteur est alors obligé de se positionner. Il ne peut prétendre qu’il ne voit pas les sources religieuses de la violence. Il ne peut qu’être conduit à les rejeter honnêtement, ou à s’enfermer dans la lâcheté et la mauvaise foi, au double sens du terme. L’adhésion, directe ou indirecte, à la conception violente de Dieu ne peut subsister, après lecture du livre, sans un sentiment de culpabilité, sans la conscience d’être partiellement responsable de la violence religieuse effectivement pratiquée dans le monde.

Il ne faut pas chercher dans ce livre une dénonciation de Benoît XVI réanimant la conception violente de Dieu dans le nouveau catéchisme. Ou de Dalil Boubakeur aidant les intégristes musulmans dans leur volonté d’interdire la critique des religions. Ou de Doudou Diène faisant la même chose dans la commission dite "des droits de l’homme" à l’ONU. Ou des militants "de gauche" qui déplorent la présence du voile intégral en France mais qui s’opposent à son interdiction. Jean-Marie Muller ne cherche pas à coller à l’actualité et ne veut pas s’attaquer aux hommes. Il n’exige donc pas des institutions religieuses d’aujourd’hui qu’elles cessent de cultiver la conception violente de Dieu.

Il ne fait pourtant pas de doute que ses lecteurs en recherche de non-violence, surtout s’ils sont croyants, seront de plus en plus nombreux à l’exiger. Car le livre "Désarmer les dieux" est en lui-même, implicitement, cette exigence. Avec un argumentaire très riche et très solide. C’est pourquoi il faut souhaiter que ce livre soit beaucoup lu.

Et pas seulement par les croyants. Car bien des philosophes se disant athées, bien des journalistes se croyant au-dessus du sujet, et bien des chefs de gouvernement, comme celui de la France actuelle, sont aussi responsables que les institutions religieuses de la persistance du contenu criminogène des religions. Ça c’est moi, l’auteur du présent article qui le dit, pas Jean-Marie Muller, selon moi un peu trop indulgent. C’est son seul défaut.

Pierre Régnier

par Pierre Régnier jeudi 2 septembre 2010 - 159 réactions

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Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2010 13:03

Si on remplace Dieu par politiciens et religion par loi, le message me semble tout autant valable.
Les citoyens ont un devoir de désobéissance envers leurs lois et leur gouvernement dans l’erreur.
Il parait tout aussi logique que les croyants aient un devoir de désobéissance envers leurs écrits et leurs "guides" dans l’erreur !
Sinon, à quoi sert-il d’avoir un cerveau !

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Par Louise (xxx.xxx.xxx.51) 2 septembre 2010 15:39

"Les "théologiens" veulent assujétir les foules, tout comme les politiques"

Les théologiens ne font qu’exposer leurs théories ; ils n’ont aucun pouvoir pour assujétir qui que ce soit. Par contre les politiques....

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Par friedrich (xxx.xxx.xxx.171) 2 septembre 2010 15:11

Ici, le dieu d’ Abraham, inculqué aux enfants de différentes manières selon qu’ on soit juif, chrétien, musulman ou bahaiste.

En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort. De même, une très forte récompense est promise si le maître et surtout ses prêtres, qui existent aussi comme nous l’ avons constaté, sont satisfaits du comportement de l’ individu durant sa vie entière, ce qui aura aidé à garder une certaine cohésion du groupe telle que désiré par l’ auteur.

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 21:44

Je me fatigue un peu pour Deneb

"Dans la première moitié du XXe siècle, se développèrent les thèses mythistes, qui nient l’existence historique de Jésus. Leurs principaux partisans furent le philosophe allemand Arthur Drews, le journaliste rationaliste britannique John M. Robertson, les Français Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. Ces thèses furent rejetées par les spécialistes de l’époque (notamment l’écrivain athée Charles Guignebert [15] et Maurice Goguel), et, depuis le début de la deuxième quête, n’ont plus de réception ou de soutien qu’en dehors du milieu académique, dans les cercles rationalistes ou le fondamentalisme athée.

En effet, la thèse de l’inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique est complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930 [16]. Aujourd’hui dépassée[17], elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, « dans une certaine presse marquée par l’idéologie et pas assez par la connaissance scientifique »[18], se diffusant notamment sur internet[19"

De toute façon, ceci n’ a aucune espèce d’ intérêt pour la problèmatique de notre vie présente, notre devenir, notre intériorité, le sens de la vie etc. toutes choses qui intéressent peu Deneb.

Le message du Christ est plus important que le Christ, et sa vie (même mythique) a un sens à nous faire réfléchir, encore ne faut-il pas aller dans une stérile polémique à la Deneb

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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 13:51

C’est quoi "le dieu monothéiste" ?

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Par friedrich (xxx.xxx.xxx.171) 2 septembre 2010 15:11

Ici, le dieu d’ Abraham, inculqué aux enfants de différentes manières selon qu’ on soit juif, chrétien, musulman ou bahaiste.

En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort. De même, une très forte récompense est promise si le maître et surtout ses prêtres, qui existent aussi comme nous l’ avons constaté, sont satisfaits du comportement de l’ individu durant sa vie entière, ce qui aura aidé à garder une certaine cohésion du groupe telle que désiré par l’ auteur.

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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 15:21

En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort.

La sanction sévère et éternelle après la mort est l’Enfer, c’est-à-dire la séparation d’avec Dieu. Donc les athées ou ceux qui haïssent le "dieu monothéiste" devraient plutôt trouver leur compte dans une telle mythologie.

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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 3 septembre 2010 07:51

Les athées affirmant qu’il n’existe pas, il leur est difficile de le haïr.

J’avais écrit : "les athées ou ceux qui haïssent le "dieu monothéiste" "

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 12:43

C’est suisse :

"Dieu est mort" à saintMaurice (Valais suisse) - Le Jura Libertaire

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 12:48

3 petits Dieux aux 3 suisses :

Trois petits suisses

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 12:49

Dans toutes les Constitutions occidentales, on remplace Dieu armé par d’autres symboles. Point.

Moi, je suis suisse .

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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 12:56

Essayer d’assainir les religions c’est un travail de Sisyphe. On ne base pas sa morale sur un vieux grimoire, mais sur son propre bon sens. Je crois en l’Humain, en sa capacité du bon sens, toutefois obscurci parfois par la convoitise matérielle favorisé par les religions..

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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 13:48
  
  la convoitise matérielle favorisé par les religions..
  
  ?
  
  Vous avez décidément des thèses très curieuses.
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 14:14
  
  la convoitise matérielle favorisé par les religions..
  
  Cherchez pas à savoir, c’est de la propagande !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 14:18
  
  Oui, mon chèr La schlingue. La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.148) 2 septembre 2010 14:24
  
  faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 14:26
  
  La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.
  
  ?
  Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?
  De quelle religion parlez-vous quand vous dites "la religion" ?
  Soyez plus précis, je vous prie.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.148) 2 septembre 2010 14:26
  
  " Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses."
  
  Le controle de son propre destin et/ou l’idée de vie apres la mort me paraissent etre des elements beaucoup plus importants dans le conditionnement des masses religieuses...
  
  etre bourré a en debut d’apres midi c’est triste
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 14:27
  
  faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit
  
  Pas besoin ce serait pire !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 14:51
  
  Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.94) 2 septembre 2010 15:03
  
  Mais remettez lui le cerveau a l’endroit svp
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 15:04
  
  Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.
  
  Deneb lit son livre de propagande :
  
  Réponse à ?
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 15:06
  
  Chez Deneb
  
  Il est chargé au Mossad de faire des textes les plus tordus.
  
  Au Mossad, ils ont trouvé le bon !
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 15:10
  
  Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier.
  
  Vous vous rendez quand même compte que vous dites n’importe quoi ?
  
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- Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2010 15:22
  
  Deneb,
  Il est vrai que côté maîtrise du marketing, toutes les religions monothéistes ont de l’avance sur pas mal de cadres issus des grandes écoles.
  Il y a longtemps qu’ils ont compris que la part de marché de consommation d’irrationnel se gagne chez ceux qui croient et non chez ceux qui réfléchissent : donc chez les enfants plutôt que chez les adultes.
  Pour désarmer les dieux, il faudrait peut être commencer par les interdire aux moins de 18 ans !
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.94) 2 septembre 2010 15:29
  
  @Salade75
  
  je suis musulman croyant vous semblez affirmer du fait de votre incroyance etre plus intelligent que moi puisque d’un coté moi je crois et vous vous reflechissez
  
  paradoxalement par votre raisonnement on ne peut plus simplet (pas simpliste) je doute de votre capacité de reflexion
  
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- Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2010 15:55
  
  Samir,
  Personnellement, je ne me permettrais pas sans vous connaître ou sur un simple commentaire d’émettre le moindre avis sur votre capacité de réflexion.
  Il me semble que j’ai bien marqué que les enfants croient et les adultes réfléchissent.
  Si on dit à un enfant qu’il est quelque chose, il le croira, surtout si se sont ses parents, ou quelqu’un que ses parents admirent, qui le disent. On mélange la réflexion et le sentiment pour convaincre. Cela s’appelle de la manipulation de conscience.
  Si on le dit à un adulte, il réfléchira plus qu’il ne ressentira avant de chosir. Il pourra alors, ou non, peut être comme vous, décider à l’age adulte de croire. Cela s’appelle alors réellement un choix (évidemment, je ne parle pas des gens qui se mettent à croire parce que vivant dans des circonstances dramatiques et dont la capacité de jugement se rapproche alors plus de celle d’un enfant)).
  La manipulation des enfants explique que l’on soit ici en majorité catholique, là-bas juif, ailleurs musulman, etc ... ou qu’il y ait si peu de conversions.
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 15:56
  
  Oui, salade75, comme la porno. D’ailleurs, une image aussi violente qu’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix, ne devrait pas venir traumatiser nos enfants, et pourtant on le leur sert à toutes les sauces. Sans dire que la loi prévoit pour les pédophiles avérés, tél Mahomet, de se tenir à distance raisonable des écoles.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.94) 2 septembre 2010 16:03
  
  vous parlez de la foi/croyance comme d’un marque au fer rouge inscrite sur le posterieur du chretien/musulman et indelebile...
  
  mais permettez moi d’enfoncer le clou : votre raisonnement est simplet
  
  Meme si une religion est inculquée a un enfant (ou adulte) celui ci sera toujours question au doute, a la reflexion, a l’introspection, aux questionnements sur le sens de la vie : ce qui explique (et contrairement a ce que vous dites) les apostasies, les conversions spontanées
  
  Votre vision du monde est statique
  et
  vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 16:06
  
  Salade, vous en racontez.
  Nombreux sont les enfants élevés dans un dogme qui n’en rejettent que plus violemment la religion par la suite. Nombreux également les personnes ayant reçu une éducation athée et anticléricale qui trouvent la foi à l’âge adulte. Les choses sont complexes, surtout la foi.
  
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- Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2010 16:14
  
  Samir,
  Mon raisonnement ne peut être que simplet puisque général.
  N’étant pas réellement intéressé par le sujet, je ne connais pas les statistiques sur les conversions.
  Mais les faits simplets et généraux sont tétus.
  L’évolution dans le temps des cartes des religions est toujours liée aux mouvements de population, et pas à la qualité de l’éducation philosophique des peuples.
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 2 septembre 2010 16:50
  
  Continuez les Katinka et autres Samir, vous n’avez que vos sarcasmes à opposer ?
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 2 septembre 2010 16:53
  
  vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain
  
  De qui vous moquez vous ?
  Vous défendez des religions qui sont la pour régir votre vie à votre place, et vous osez envoyez cette phrase ?
  Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?
  Mais vous êtes la mauvais foi incarnée !
  
  En tout cas, vous êtes une piètre représentation de l’intellect humain.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.94) 2 septembre 2010 17:00
  
  @Cogno2
  
  je crois qu’il vaut mieux eviter de m’invectiver sur ce sujet la tant vous avez prouvé vos limites
  
  "Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?"
  
  les trucs basés sur du vent c’est votre problème personnellement ma croyance est le fruit de réflexions, de mes connaissances scientifiques (qui je pense depassent de loin les tiennes), d’une pensée globale sur la vie, l’homme, l’univers
  
  et dans le fond c’est ton intellect qui est déplorable Cogno2 car associer à l’intelligence humaine uniquement les facultés rationnelles et par la nier toute idée de spirtualité ou d’imagination irrationnelle me porte a penser votre intellect est tres certainement limité
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.36) 2 septembre 2010 19:52
  
  Ou est l’intellect dans une religion ?
  
  Pour les connaissances, je demande à voir mon biquet, et surtout pour l’interprétation de ces connaissances.
  J’ai déjà vu des vidéos ou le type reprends les connaissances scientifiques, et passent son temps à dire que c’était dans le Coran.... sauf que la science nécéssite de la précision, et votre livre rouge est interprétable à souhait, il y a autant d’interprétation possible que de lecteurs. Bref j’ai tenu 20min, je ne suis forcé, puis j’ai laché, c’était de la pure propagande, pas de la science, du grand n’importe quoi destiné aux convaincus et aux naïfs.
  
  Sinon tes réflexions t’ont conduit à croire en on ne sait quoi ? a suivre des règles antiques qui n’ont aucun sens ? Si tu veux.
  Mais il y a d’autres voies, d’autres possibilité que la religion pour la spiritualité, la philosophie par exemple, et le champ est bien plus large et bien plus ouvert.
  La religion, je considère que c’est l’excuse pour arrêter de penser justement, car elle va t’apporter les réponses.
  
  Enfin, quand je te lis, je te l’ai déjà dit, je vois à la fois des choses intéressantes, et à al fois les pites absurdités.
  Alors niveau "intellect", t’as pas de leçon à me donner.
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.36) 2 septembre 2010 19:54
  
  Une dernière chose, quel rôle ont joué ta famille ou tes parents, ou ton entourage, dans la conclusion de tes réflexions qui t’ont conduit à la religion ?
  Je ne parle pas de Dieu, mais bien de religion hein.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.93) 3 septembre 2010 10:32
  
  mes conclusions sont personelles et je crois bien qu’aussi loin que je me souvienne j’ai toujours ete convaincu que la Réalité dans laquelle nous evoluons une creation
  
  je ne parle meme pas de la genese de l’homme ou que sais je
  
  mais vraiment de cette Réalité dans laquelle nous vivons
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.93) 3 septembre 2010 10:35
  
  @Cogno2
  
  Tu vois tu restes sur des apsects materialistes et rationnels de l’imagination
  
  tu n’envisages pas l’irrationnel, l’imagination, et la spiritualité comme faisant parti de l’intellect
  
  en reponse tu me parles de concordisme, de science et coran que sais je encore ce qui n’est pas ma tasse de thé
  
  je situes la pensée a un niveau plus élévé
  
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- Par 65beve (xxx.xxx.xxx.101) 3 septembre 2010 11:01
  
  la religion est un ensemble de certitudes.
  La philosophie, un ensemble d’inquiétudes.
  
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- Par samir (xxx.xxx.xxx.94) 3 septembre 2010 11:26
  
  oui il est inadapté de comparer religion et philosophie
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 3 septembre 2010 14:20
  
  @ Samir
  
  Si pour vous la seule forme de spiritualité est la religion, alors je renie toute forme de spiritualité.
  Prenez des élucubrations pour de la spiritualité si vous voulez.
  Que vos questions existentielles vous amènent à croire en un créateur appelé Dieu, pourqoui pas, mais croire en la religion reste pour moi une tare.
  
  Quand on deux citations, ou proverbes, ou ce que vous voulez, elles n’ont aucune valeur pour moi, je l’ai déjà dit.
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 3 septembre 2010 14:22
  
  la religion est un ensemble de certitudes.
  
  Et celle là, dans le genre non sens, veuillez je vous prie me donner votre définition du mot "certitude".
  Et pour les inquiétude.... et qu’est ce qui est à la source des croyance d’après vous ?
  
  Je ne réponds plus ici, c’est sans intérêt.
  
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Par Catherine Segurane (xxx.xxx.xxx.233) 2 septembre 2010 12:58

Très interessant.

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 13:01

Très bien, assainissons !

Le Fondamentalisme Chrétien infiltre le Parti Républicain : les liens entre Sarah Palin et la droite chrétienne

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.131) 2 septembre 2010 13:21
  
  Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 13:28
  
  Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.
  
  Il faut répéter, répéter....
  
  PEACE ET LOVE .
  
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Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2010 13:03

Si on remplace Dieu par politiciens et religion par loi, le message me semble tout autant valable.
Les citoyens ont un devoir de désobéissance envers leurs lois et leur gouvernement dans l’erreur.
Il parait tout aussi logique que les croyants aient un devoir de désobéissance envers leurs écrits et leurs "guides" dans l’erreur !
Sinon, à quoi sert-il d’avoir un cerveau !

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.131) 2 septembre 2010 13:26
  
  Oh que voilà une jolie salade. "devoir de désobéissance" aux lois qui ne plaisent pas, n’importe quoi. Si on estime qu’un gouvernement est dans l’erreur, une seule solution, en changer aux prochaine élections.
  Il en va de même avec la religion, si on n’est pas content on en change ou on devient "sans religion". Une religion est un ensemble, on ne peut pas en prendre uniquement ce qui vous plait.
  Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 13:34
  
  Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.
  
  Et alors ?
  
  Passe un joint au diable.
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 2 septembre 2010 13:45
  
  Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.
  
  Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne.
  
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- Par Salade75 (xxx.xxx.xxx.3) 2 septembre 2010 15:00
  
  @Shaytan,
  Votre remarque est intéressante et caractéristique à mon sens de notre époque ou l’on confond souvent l’individu et la société.
  Dans mon commentaire, il n’est pas question d’anarchie mais de morale.
  Il ne s’agit pas de désobéir à ce qui ne nous plait pas, mais à ce qui n’est pas conforme à l’idée que l’on se fait de ce qui est "bien" pour la société dans / avec laquelle on vit. L’esprit de la loi avant sa lettre, et si l’esprit lui même est en cause, alors la désobéissance.
  Evidemment, pour définir la morale, tout le monde n’est pas Ghandi ou Weil !
  C’est là qu’est l’os !
  
  Et je persiste à dire que dire "on prend tout ou on s’en va" est ridicule si on assume une condition d’être humain, c’est à dire d’esprit critique à pattes. Pour avancer et faire avancer, il faut partager. Et pour partager, il faut rester dans le groupe.
  
  Quand au vote comme mode de résistance, cela peut fonctionner si il y a des candidats qui correspondent. Mais le dernier vote sur le traité constitutionnel de l’Europe montre bien la limite de l’exercice.
  
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- Par Louise (xxx.xxx.xxx.51) 2 septembre 2010 15:34
  
  "Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape."
  
  Moi aussi ! Mais bon , ils "se disent" catholiques...
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 2 septembre 2010 16:57
  
  Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne.
  
  Alors, cette phrase est intéressante, car vous suggérer qu’il n’est pas de morale sans religion.
  Navré, pas besoin de religion pour avoir une morale
  Argumenter sur le fait que celle ci soit d’inspiration chrétienne, sachant combien de temps cette religion a dominé l’Europe, c’est enfoncer une porte ouverte.
  
  Par contre, je n’en retient que la partie valeur morale, l’inquisition et le petit jésus, pas besoin ce ces sornettes, je m’assois dessus.
  
  Bref, votre phrase est toute juste bonne à faire rire.
  
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- Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 2 septembre 2010 19:20
  
  Et également ne pas être haineux, ce qui n’est pas votre cas.
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.36) 2 septembre 2010 19:59
  
  Pour avoir une morale, l’histoire a montré qu’il vaut mieux ne pas avoir de religion.
  
  Je ne suis pas sur de ça.
  La religion contient un code moral, je pense même que c’était son but premier, établir un code moral, et ça aurait du en rester la.
  
  Après, la religion est facilement détournable à des fins moins "morales."
  Donc je croyant de base, au mieux ça peut l’aider, s’il y croit vraiment et que ça lui fait peur donc, au pire ça ne changera pas grand chose.
  C’est celui qui gravit les échelon du clergé qu’il faut surveiller.
  
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- Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 2 septembre 2010 20:20
  
  Je pense qu’il confond morale et éthique.
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 20:48
  
  Jertal : la grande forme
  
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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 13:08

Comme aurait dit Robespierre :
"Nettoyons"

Guillotine_Best.jpg (Image JPEG, 200x300 pixels)

Peace et Love.

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 13:14

On peut commencer à la JOC et finir à la CIA en vendant de la non-violence.

Le Bolchévisme a utilisé cette méthode pour l’ Europe !

On vous ressort un vieux baba cool du grenier et à l’Iran, on lui fait le coup :

" PEACE ET LOVE"

A 72 ans, j’essaierai de faire mieux.

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 14:15

Il est bon de cesser de s’ en prendre aux seules religions

les religions n’ ont que peu à voir avec les violences les plus dures que s’ est infligées l’ humanité (remarque peu pertinente qu’ on entend souvent). Les persécutions staliniennes, les génocides de cambodgiens, d’ arméniens, d’ indiens d’ Amérique par les colons, d’ ethnies africaines par d’ autres ethnies, ..., ou encore le massacre ou mise en esclavage des slaves, des juifs, ..., par les nazis etc. n’ étaient dus qu’ à des idéologies politiques extrémistes, matérialistes, des ambitions de conquêtes de territoires, des idéologies de suprématie raciale, ... . Même sous le prétexte d’ une doctrine religieuse, les guerres, croisades n’ étaient en réalité motivées que par ces raisons, ou la perspective de pillages ; les guerres de religion catholiques/protestants par exemple survenaient quand le pouvoir (en soi) royal catholique se sentait menacé. La cause profonde des violences n’ est hypocritement que la cupidité, désir de l’ importance, instinct de conservation : mental livré à lui-même : le serpent... .Les inquisitions en comparaison étaient peu meurtrières (et souvent des fanatiques opposés à d’ autres fanatiques !).

Les "théologiens" veulent assujétir les foules, tout comme les politiques

Je rappelle que le Christ n’ était ni catholique, ni protestant, ni prébytérien, si évangéliste, ni témoin de Jéhova, ni musulman, ni ..., ni ..., ni même chrétien :

Il était juif et ennemi juré des prêtres, théologiens, docteur de la loi de Sa propre religion ; promoteur du coeur et ennemi de la raison et des dogmes

le temple (les religions ?) ? il n’ en restera pas pierre sur pierre laissant la place à un royaume des cieux "au-dedans de nous")

Libération de l’ Homme qui devient "Maître du Sabbah", tout le contraire de ce qui est professé par les théologiens qui continuent à assujétir ;

engeance de vipères...

L’ humanité n’ a encore rien compris, la raison en éveil et le coeur endormi, et le mental n’ est que source de fantasmes, de rêve, d’ illusion, d’ idées reçues, de préjugés (bien qu’ étant utile pour la vie pratique, mémoriser, faure ses courses, faire de la science etc.)

Le coeur est l’ éveil du vrai "Moi"

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- Par Louise (xxx.xxx.xxx.51) 2 septembre 2010 15:39
  
  "Les "théologiens" veulent assujétir les foules, tout comme les politiques"
  
  Les théologiens ne font qu’exposer leurs théories ; ils n’ont aucun pouvoir pour assujétir qui que ce soit. Par contre les politiques....
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 17:43
  
  Merci Louise,
  Vous pensez que les fanatiques religieux ne sont pas assujétis dans leur tête ?
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.36) 2 septembre 2010 20:02
  
  Je rappelle pour ma part que le christ n’a jamais existé
  
  Il semblerai malheureusement que le personnage ait existé.
  Un parmi les multiples prophètes de cette époque.
  Disons qu’il s’inspire d’un personnage réel.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 20:14
  
  "Le Christ n’ a jamais existé" ???
  
  C’ est bien la première fois de ma vie que je lis ça, même des historiens athées attestent son existence... (? ??), personne ne vous oblige à croire, si vous lisez mes textes, je vous invite à l’ inverse : donc ne plus croire !!!
  
  La promotion du coeur dans la vie éloigne des croyances ou des non-croyances, c.à.d des démarches du seul mental livré à lui-même... pour qui saisit !
  
  "Qu’ il entende etc."
  
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- Par Louise (xxx.xxx.xxx.51) 2 septembre 2010 20:39
  
  Certainement, les fanatiques sont assujetis, mais non pas par les théologiens. Ce sont des gens qui exécutent des consignes ; pour eux la lettre prime sur l’esprit.
  
  Ceux qui traitent les croyants d’obscurantistes, débiles etc... sont aussi des fanatiques !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 21:01
  
  Jean : "Le Christ n’ a jamais existé" ??? C’ est bien la première fois de ma vie que je lis ça, même des historiens athées attestent son existence...
  
  Ouaouh. Quelle preuve par a+b ! Je suis très impressionné.
  
  A part ça, on ne peut pas dire que vous vous tenez au courant du sujet. L’historicité du Christ est on ne peut plus incertaine. Au contraire, presque tous les évènements des évangiles ont été recopiés des mythes plus anciens, par ex. la naissance virginale au solstice d’hiver, la mort sous la torture et resurrectuin etc..
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 21:14
  
  @Louise, tout ce qui vient du mental livré à lui-même est obscur (le mental n’ est qu’ outil pratique mais source de rêves, fantasmes, préjugés, croyances etc. je l’ ai assez répété)
  
  Même les organes des sens ne nous donnent pas une vision sûre du cosmos (contre-intuitivité bien connue des physiciens)
  
  La Lumière n’ est que dans le Coeur, notre mystèrieuse potentialité (à réaliser) à l’ Amour.
  
  Brûlez ! et ne "croyez" plus.
  
  Les théologiens et leur cerveau ne sont plus utiles ; le Christ n’ est plus un Maître mais un Ami (dixit Lui-même)
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 21:20
  
  @Deneb,
  
  Je sais qu’ il ne vous faut pas grand chose pour vous impressionner...
  
  Bref, cherchez juste chez Hérodote, j’ en arrêterai là à ce sujet (et avec vous pour ce genre de sujet)
  
  Quand à vos "arguments" à vous.... !!!? vous parlez de dogmes et d’ écrits qui ne disent rien sur le sujet (? ??)
  
  Aucun intérêt comme (presque) d’ habitude chez vous
  
  Bonne ...continuation tout de même
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 21:44
  
  Je me fatigue un peu pour Deneb
  
  "Dans la première moitié du XXe siècle, se développèrent les thèses mythistes, qui nient l’existence historique de Jésus. Leurs principaux partisans furent le philosophe allemand Arthur Drews, le journaliste rationaliste britannique John M. Robertson, les Français Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. Ces thèses furent rejetées par les spécialistes de l’époque (notamment l’écrivain athée Charles Guignebert [15] et Maurice Goguel), et, depuis le début de la deuxième quête, n’ont plus de réception ou de soutien qu’en dehors du milieu académique, dans les cercles rationalistes ou le fondamentalisme athée.
  
  En effet, la thèse de l’inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique est complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930 [16]. Aujourd’hui dépassée[17], elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, « dans une certaine presse marquée par l’idéologie et pas assez par la connaissance scientifique »[18], se diffusant notamment sur internet[19"
  
  De toute façon, ceci n’ a aucune espèce d’ intérêt pour la problèmatique de notre vie présente, notre devenir, notre intériorité, le sens de la vie etc. toutes choses qui intéressent peu Deneb.
  
  Le message du Christ est plus important que le Christ, et sa vie (même mythique) a un sens à nous faire réfléchir, encore ne faut-il pas aller dans une stérile polémique à la Deneb
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 22:03
  
  quand il dit : je ne suis pas venu pour apporter la paix, mais le glaive ?
  
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- Par Waldgänger (xxx.xxx.xxx.253) 2 septembre 2010 22:05
  
  Salut Deneb.
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 22:26
  
  Grüß Gott, Wald
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 22:31
  
  Jean : n’empêche que pour une stérile polémique, vous avez tout de même pris le temps de vous documenter sur la toile. Je suis content pour vous. Ce n’est pas la religion, mais la conaissance qui lie les humains.
  
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- Par Waldgänger (xxx.xxx.xxx.253) 2 septembre 2010 22:36
  
  Ca tombe bien Deneb, ça fait quelques jours que je me suis mis à l’allemand, j’ai l’ambition de pouvoir lire cette langue tôt ou tard.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 22:39
  
  Bravo Deneb, enfin vous écrivez un truc intéressant, y a de l’ espoir
  
  Je me contenterai de faire un copier/coller de ce que je me suis écrit à moi-même sur la solitude existentielle (on est seul dans sa tête n’ est-ce pas ?)
  
  Lisez dans un sens "mythique", ça vous choquera bien moins !
  
  "Le mental ne peut parvenir à un état de Conscience qui le dépasse. Dans une certaine mesure, il est un obstacle quand il se croit l’ ultime aboutissement de la nature. L’ Homme est alors infatué, bouffi d’ orgueil. Seule la conscience de la solitude de l’ être mental mène à penser (douloureusement ?) « qui suis-je ? ». Les religions à leur source nous le montrent : Jésus passe quarante jours et quarante nuits dans les affres de la solitude, et son mental (le démon) lui suggère la possession des biens matériels, le pouvoir des miracles -changer les pierres en pain-, et même la protection des anges, Jésus refuse tout ce qui vient de sa nature d’ Homme, de son mental (le goût du pouvoir et de l’ importance) et ne cherche que « Je suis » en lui (puis, de toute façon, « tout est donné par surcroît ») ; Bouddha médite sous un arbre avant de devenir le Maître qui enseigne ; Lao Tseu se retire du monde et revient assis sur un buffle, ayant dominé ses passions. L’ ermite, ou le cénobite vivant dans le silence, ont la même quête.
  
  Le mental est pourtant indispensable à la réalisation de l’ Homme nouveau car il est demandé son adhésion dans la mesure où « Je suis », inconscient dans la matière/énergie devient conscient de Lui-même dans Sa propre création, manifestation inévitable de
  
  Lui-même pour, de Son origine, parvenir à Son aboutissement (le mental est l’ « œil » de « Ce » qui perçoit pour Se (« Tout ce qui est ») percevoir. Le mental est une étape de l’ évolution, et la fusion (plus précisément « prise de Conscience », éveil) : l’ aboutissement de la création.
  
  Il n’ est pas d’ autre solution que la prise de conscience et l’ acceptation de sa solitude existentielle, de sa responsabilité personnelle, de sa dignité d’ Etre vivant, de son individualité indépendante :
  
  « Le fils de l’ Homme n’ a pas où reposer sa tête » nous dit le Christ !
  
  La solitude, ressentie, peut être vécue comme une grande souffrance : ça passe ou ça casse ! Les maladies sont nombreuses, du sentiment d’ abandon, dépression, déréliction,...
  
  (En marge de ce texte on peut préciser que la dépendance de l’ homme à la femme, de la femme à l’ homme, de quiconque à quiconque, est une abomination ; même l’ enfant a sa vie indépendante en dehors de l’ obligation de soins et d’ éducation : la vie doit s’ assumer SEUL et personne n’ assujétit personne quel que soit le contexte de vie
  familial, social, professionnel, ...- : aucun attachement ;
  
  le paradoxe est la vérité : « A quoi bon soi, s’ il n’ y a que soi » écrivait Soljenitsyne, mais dans le même temps « Si vous ne haïssez votre mère et votre père ... » ... : tout attachement est pathologique (« Je suis venu apporter le glaive, je suis venu séparer », ajoute le Christ) et l’ Amour n’ est pas dépendance ; le libre et la solitude sont la loi
  les deux vont ensemble- et l’ Amour le plus pur impose le désintéressement le plus absolu !
  
  C’ est là une épreuve, mais la victoire est indispensable. Les Maîtres anciens nous ont donc montré cette voie (celle d’ un Christ « marchant sur l’ eau » et qui n’ a d’ appui que sa foi).
  
  En réalité, il n’ y a pas de solitude : la solitude n’ est que ressenti erroné de l’ individualité : le mental livré à lui-même, ou bien il vit dans le brouhaha des pensées, le bruit physique,
  
  l’ activité physique outrée, l’ alcool, la drogue, une adhésion à une idéologie, une consécration à un métier, un credo politique ou autre,... (les gens de pouvoirs haïssent
  
  l’ Homme libre, aujourd’ hui comme par le passé, de par sa nature c’ est leur ennemi juré : Jésus, Socrate et combien d’ autres ? ... en firent les frais) tout ce qui lui permet
  
  d’ échapper à l’ angoisse de la solitude, à la recherche véritable, et par suite... de ne pas assumer sa nature réelle ; ou bien il pense à la nature originellement simple et intérieure de
  
  l’ Etre, cherche, tout en ayant, par ailleurs, des activités dans la vie physique, mais de manière détachée et non frénétique.
  
  Et tout devrait être Art ou Jeu pour lui-même...
  
  Celui qui cherche trouve. Il faut déjà une grande force pour seulement y penser, et c’ est déjà trouver alors, car c’ est la vie nue, le simple qui est là dans le creux de l’ être humain,
  
  l’ évidence, mon « Je suis » personnel et pourtant universel : le sentiment de solitude est une aberration du mental livré à lui-même : nous sommes Un !
  
  « Mon joug est suave et mon fardeau léger » nous assure le Christ...
  
  ...Et après la douleur, ou le questionnement déconcerté sur l’ existence, c’ est l’ ineffable joie
  
  d’ être (insouciante) qui nous emplit (« tassée et se répandant par dessus les bords »).
  
  C’ est là le retour à la joie naturelle d’ être de l’ animal (« Je suis » des premiers âges) -qui ne se pose pas de question existentielle-, mais à présent ...en pleine Conscience : l’ Homme adolescent devenu adulte c’ est à dire redevenu petit enfant !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 3 septembre 2010 07:54
  
  Jean : Vous semblez avoir trouvé votre vérité, felicitations. Je ne suis pas aussi heureux que vous, je la cherche toujours. J’ai tout de même du mal à considérer l’Histoire, la science des vainqueurs, avec toutes les divergences entre historiens, comme parole d’évangiles Mais, en lisant ces derniers, ainsi que quelques apocryphes, j’ai beaucoup du mal à séparer le bon grain de l’ivraie, surtout lorsque je les regarde à travers le prisme de ma propre conscience, d’après vous si mince.
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 3 septembre 2010 08:10
  
  Il semblerai malheureusement que le personnage ait existé.
  
  Notez le "malheureusement".
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 10:19
  
  Deneb, la vérité est en vous-même, votre potentialité à brûler, à aimer, tout est en vous sinon où ?, le reste n’ est que mythes, vieilles histoires, qui n’ ont d’ intérêt que leur sens
  
  l’ important c’ est votre VIE, ce que vous faites de vous, et c’ est une responsabilité personnelle.
  
  Un autre extrait si vous voulez de mon humble texte (écrit pour me fixer mes réflexions)
  
  Ca peut sembler un peu exalté j’ en conviens mais c’ est une invitation à la grandeur (d’ âme) dont nous sommes capables, ensuite c’ est à vous de vous démerder, chacun dans la solitude (apparente seulement) de son être
  
  "Nous ne savons pas dire ce qu’ est un Homme : un infini, un insondable : la vie organique qui pense et qui devient capable d’ aimer, d’ abord ses petits, les siens, dans son animalité, puis brûler... pour qui saisit ! Que pourrait-il être d’ autre, que l’ « Etre », défini dans ce texte,
  
  manifesté en multitude, comme tout ce qui est, mais de manière sublime ? à quoi servirait un cosmos indétectable, qui ne se penserait pas, non perçu ?
  
  Il Se perçoit Lui-même, intemporellement. Par nous qui En sommes la matière, Il Se perçoit, prend conscience de Lui, dans le temps peu à peu. Il n’ y a pas de tiédeur, de demi-mesure : Tout, Sublime... ou rien. Mystère pour le mental, mais qui promet une capacité d’ être sans limite, à Son image. L’ Homme est « Cela » !
  
  Alors Tout est là, nous, c’ est Lui en devenir dans la trame du temps (illusion du mental), inutile de Le chercher encore et encore, Il est là, Il l’ a toujours été, dans le creux des choses, et dans Sa nature de plus en plus éthérée, en nous. Nous sommes Lui, dans notre solitude qui n’ est qu’ apparence ; quel besoin avons-nous de Le chercher encore ? Le mental qui n’ a pas saisi et qui croit ou ne croit pas -abominations- demande un signe (absurdité mais), il lui est donné : c’ est lui-même, sa propre Existence ; il lui crève les yeux mais ne le voit pas, perdu dans ses théories, ses réflexions intellectuelles, le blabla interminable de la pensée. « Il ne sera pas donné d’ autre signe que celui de Jonas », c’ est-à-dire le Christ (nous-mêmes) dans le temps : vie passée, solitude affreuse... du tombeau (ascèse ? épreuves de la vie ? ...ou mental livré à lui-même), résurrection (nouvel Homme).
  
  Il nous faut cesser de nous identifier à nos pensées, à nos idées, notre mental, nous sommes ce Mystère, rien de moins qu’ un Univers qui Se VIT... ! tout signe autre que nous-mêmes serait misérable.
  
  La pudeur de l’ Adam intellectuel, penseur, disparaît, l’ Homme doit saisir, accepter son incommensurable grandeur ; après la vie organique qui devient pensante, accepter de brûler...-Conscience/Mystère-, là est la signification du Sacré-Cœur du Christ, qui est nôtre ! Qui en veut ? L’ Homme EST s’ il est Feu -pour qui saisit- ; tout temple de pierre n’ est que ruines. Les intellectuels ne sont plus utiles, le Christ n’ est plus un Maître, mais un Ami, un alter ego. Nous sommes Christs, libres !"
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 10:37
  
  Toujours @Deneb, juste une suggestion sur ce que nous pourrions être (?)
  
  "Qu’ est-ce que je suis ? Mon mental semble une interface entre le cosmos
  ce qui m’ entoure- et le « Je suis », mystère de « Moi » : une membrane ténue qui est impossible sans mon « Je suis » insondable et qui n’ a pas de raison d’ être sans ce qui est perçu : le cosmos !
  
  Il apparaît que la « naissance » du cosmos est antérieure à l’ apparition du mental. Mais qu’ en est-il d’ un « Je suis » inconscient et universel ? N’ est-il pas Un avec le cosmos ? La seule réponse accessible suggérée par certains scientifiques très prudents est que la physique quantique nous a habitués à la non-localisation des particules, alors pourquoi pas le non-temporel dans un « espace-temps » (toujours cette physique contre-intuitive) ? : si des évènements ont lieu..., en d’ autres termes si le cosmos EST, c’ est que dans Son futur, il existe des observateurs qui l’ engendrent (fondamentalement un « Je suis » universel ? finalement Conscience dont émanent les mentaux)... . En physique quantique le rôle de l’ observateur est primordial... et dans notre vie de tous les jours ? (?)
  
  http://www.futura-sciences.com/fr/n...
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 3 septembre 2010 13:23
  
  Jean : "En physique quantique le rôle de l’ observateur est primordial"
  
  Mais Dieu ne joue pas aux dés (Einstein) et le phénomène que vous mentionnez est juste un effet pervers des imprécisions issues du traitement statistique. Les mathématiques sont infinies, c’est la première et la seule religion crédible.
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.61) 3 septembre 2010 13:33
  
  Mais Dieu ne joue pas aux dés (Einstein) et le phénomène que vous mentionnez est juste un effet pervers des imprécisions issues du traitement statistique. Les mathématiques sont infinies, c’est la première et la seule religion crédible.
  
  Dieu joue pas aux dés... Le beauf se défausse au 421 et que si l’humain joue aux dés...Quel con !
  
  Les Mathématiques sont infinies !
  
  La meilleure du Beauf . Et non les mathématiques ne sont pas infinies, elles ne fonctionnent qu’en équations pour un apport à la Physique Chimie.
  
  Comment ranger ses découvertes dans une boîte... Viva la Mathématique !
  
  Tu en as d’autres de conneries à proposer !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 3 septembre 2010 13:58
  
  Alors, vilistia, toujours à branler les eunuques ?
  
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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.61) 3 septembre 2010 14:06
  
  Alors, vilistia, toujours à branler les eunuques ?*
  
  Courage... Toi qui annonçait en paternité une fille de 16 ans !
  
  Le nouveau brieli est là !
  
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- Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 3 septembre 2010 15:05
  
  le phénomène que vous mentionnez est juste un effet pervers des imprécisions issues du traitement statistique.
  
  Faux. C’est une propriété de la matière à l’échelle quantique.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 20:33
  
  Bien si vous voulez de la ...profondeur... de pensée, on y va ?
  
  Le big bang est parti de partout à la fois car aucun point n’ est privilégié, partout vous êtes au centre du cosmos et l’ espace est fait de passé !
  
  Si une étoile se situe à 1 milliards d’ années-lumière, alors contre-intuitivement elle est à 1 milliards d’ années lumière de tout point du cosmos, car en réalité on ne voit de cette étoile que son passé (il y a un milliard d’ années), mais on ne voit pas cette étoile à notre temps T, peut-être déjà disparue
  
  Ce qui nous donne l’ image d’ un cosmos holographique (pas d’ espace absolu) et les mathématiques (votre "Dieu") n’ est que concept du seul mental, mais quelle est la réalité ?
  
  Je vous laisse la réponse (quant à moi, très humblement j’ en ai (vague) une idée)
  (En vous parlant d’ hologramme ça donne des perspectives de reflexion)
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 20:38
  
  Bien sûr, elle est à 1 milliard d’ a.l. de tout point à un temps T donné de l’ âge de l’ univers.
  
  Le temps, ainsi que l’ espace peut donc aussi être discuté de la même façon, l’ espace c’ est du temps il se cristalise donc dans le créé... etc.
  
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 2010 14:16

@ Salade 75 (du 2 sept à 13 h 03)

Bien d’accord. Mais je pense que, en plus du devoir de désobéir à leurs mauvais guides, les uns et les autres ont à rejeter leurs mauvaises consignes, à combattre leurs mauvais enseignements.

@ Katinka

Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de "nettoyer"). Par ailleurs la "mort de Dieu" (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.

Heu... non, c’est pas tout : en France je les veux respectueux des valeurs républicaines, la composante la plus précieuse de notre identité nationale. C’est ce que je vais dire ce samedi 4 septembre place de la Bourse à 18 h à Paris.

Quant au lien "de la JOC à la CIA" etc…, amusez- vous bien, mais sans moi. Pas de temps à perdre.

@ Deneb

PRESQUE un travail de Sisyphe, seulement presque. Je ne veux pas désespérer. Pas même quand les chefs religieux et politiques sont désespérants ! Question de principe : désespérer "c’est pas une vie".

@ Jertal

Même réponse : c’est pas parce qu’on nous affirme depuis 3000 ans - avec confirmation du pape actuel, entre autres - que le Dieu des monothéistes ne peut pas ne pas être violent qu’il faut le croire et s’en accomoder. Ancien catholique convaincu, et encore largement "jésuïste" (prière de lire le tréma et le s, je n’ai pas écrit "jésuite") j’ai choisi de lutter sur ce point contre la violente bêtise de Benoît XVI et de ses théologiens.

Vous dites qu’elle est "de fait interdite par toutes les Constitutions occidentales". Le problème - gravissime - c’est qu’elle est DE FAIT acceptée par tous les gouvernants chargés de faire respecter leur Constitution.

@ Shaytan666 (de 13 h 26)

C’est bien le problème - gravissime, je le répète - de la conception DUALE de tous les monothéismes : si l’on adhère à l’un d’eux on est, jusqu’à maintenant, obligé de prendre son volet pacifique appelant à la vertu ET son volet criminogène.

Ça peut changer. Donc ça DOIT changer. Les croyants doivent exiger la disparition du volet criminogène.

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 14:33

Regnier
Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de "nettoyer"). Par ailleurs la "mort de Dieu" (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.

Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .

Pas besoin d’être croyant pour se foutre sur la gueule.

Papy devrait aller prêcher dans sa chapelle.

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 14:35

Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .

Qu’il laisse croire alors que vous n’êtes qu’un propagandiste .

Peace et love, vieux curé !

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Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 14:40

72 et pourquoi pas la canne à pêche !

Demain, vous nous sortez un article sur les bons chrétiens et les méchants..les musulmans islamiques.

Ca sent bon le pétrole chez vous !

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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 2010 15:04

@ Jean (du 2 sept à 14 h 15)

D’accord, en gros, sur les doctrines criminogènes AUTRES que religieuses, mais ça n’enlève rien aux horreurs causées par le volet criminogène des doctrines religieuses.

Et puis, réfléchissez au massacre des indiens et à la mise en esclavage des africains. Ne croyez-vous pas que, si l’église catholique a été complice c’est que ses membres étaient profondément imprégnés de la conviction que, chez les humains, il y en a "qui ne le sont pas vraiment", ou "qui le sont moins que d’autres", comme sont "moins égaux que d’autres" les hommes égaux dans le sketch de Coluche.

Souvenez-vous de ce truc monstrueux inventé dans l’Ancien Testament : bien que respectueux de la consigne "tu ne tueras pas" on peut massacrer des peuples entiers dès lors que "Dieu" les a "frappés d’anathème". Ils ne sont plus alors concernés par la belle consigne interdisant le meurtre.

Il y a plus monstrueux que cette tricherie de l’AT : Benoît XVI répétant, 3000 ans après - un peu plus pour l’invention elle-même, un peu moins pour sa narration - qu’il s’agissait bien d’une invention de Dieu, comme l’était aussi, selon le pape actuel, l’ordre de massacrer les cananéens sans déroger à la consigne "tu ne tueras pas".

D’accord en gros, aussi, sur la définition du "Christ"… "qui n’était pas même chrétien".

Mais je n’ai pas envie qu’on en reste là. Je veux que les chrétiens rejettent la conception criminogène (duale) de leurs mauvais bergers. Elle constitue une trahison manifeste du prophète juif Jésus qui, lui, était réellement pacifique ET pacifiste. Il a voulu une réforme vraiment pacifiante de sa religion, il y a consacré sa vie, jusqu’à la DONNER en acceptant le martyr.

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- Par Katinka (xxx.xxx.xxx.66) 2 septembre 2010 15:09
  
  Regnier
  
  La prochaine fois que vous revenez sur Terre, passez par les jésuites au lieu de lire bêtement des livres sacrés.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 2 septembre 2010 18:01
  
  @Pierre,
  
  Mon intervention signifie que tout le mal vient du mental livré à lui-même (sans la lumière du coeur) :
  les fanatismes politiques, religieux (donc les religions-institutions), doctrines de toute sorte... c’ est même évident ;
  
  notre réalité est rêvée par notre mental (encore une évidence mais ignorée des masses)
  
  une fois de plus le mental est source des fantasmes, croyances, idées recues,....
  Une seule façon d’ être éveillé, le coeur : le mysticisme bien compris est éveil à soi-même, tangibilité de soi, maturité, ... et tout le monde croient le contraire, ne se fient qu’ à la rationalité, logique, sciences qui ne sont qu’ outils (bien qu’ importants)
  
  Le christ nous dit qu’ il veut la miséricorde (Amour) et non le sacrifice (rituel) et que le royaume des cieux est en nous, sinon où ? de la même façon Bouddah dit "vous êtes votre propre refuge" etc.
  
  Les religions ne sont que mal au même titre que le reste, ce qui est en cause c’ est le mental de l’ Homme livré à lui-même, symbolisé par le "démon"
  
  L’ Homme, rationaliste, l’ adolescent, s’ identifie à sa conscience mentale. Il lui semble être son « moi » dont il oublie la Source bien mystérieuse, et Qui le dépasse largement.
  
  Jésus rencontra des possédés de démons, qui vociféraient. Le démon représente le visage grimaçant, hideux du mental de l’ Homme, livré à lui-même. Il les chassa des possédés et les envoya dans des pourceaux qui allèrent se jeter dans un précipice. Les démons reconnurent que le Christ était fils de Dieu, mais Celui-ci refusa leur témoignage. Le témoignage du mental n’ a pas de validité, fut-il vrai ! le croyant a le visage d’ un démon, la croyance n’ est que grimace. Le mental livré à lui-même n’ a sa place que dans l’ animalité et termine par la mort.
  
  Quel est donc cet Homme nouveau ? Indicible : il ne croit plus, il EST, croire est le fruit du mental, a-t-il besoin de croire celui qui EST... "Lui" ? L’ Homme est un infini. Il est libéré de tout. Pour les Bouddhistes le mental n’ est qu’ un sixième sens, ou un troisième œil, l’ Etre
  
  n’ est pas définissable, pas plus dans le Taoïsme.
  
  etc.
  
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.110) 2 septembre 2010 15:05

Le festival de Cannes a primé un film splendide (parait-il ?) sur les moines de Tibihirine. Leur existence et leur fin est en rapport étroit avec le débat sur la violence supposée des chrétiens. Ce n’est pas de la théorie, des mots, c’est payé de sa vie. Quels que soient les auteurs de leur assassinat.
Voici le testament du Père Supérieur, écrit après le passage des ismamistes et vant leur enlèvement :
« S’il m’arrivait un jour - et ce pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays.
Qu’ils acceptent que le Maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.
Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ?
Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes, laissées dans l’indifférence de l’anonymat.
Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre.
Elle n’en a pas moins non plus.
En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance.
J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.
J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint.
Je ne saurais souhaiter une telle mort.
l me parait important de la professer.
Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.
C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam.
Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.
Je sais aussi les caricatures de l’islam qu’encourage un certain islamisme.
Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.
L’Algérie et l’islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme.
Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.

Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste :
« Qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! ».
Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du père pour contempler avec Lui ses enfants de l’islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa passion, investis par le don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette JOIE là, envers et malgré tout.

Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes sœurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !

Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’aura pas su ce que tu faisais.

Oui, pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet « A-DIEU » envisagé de toi.Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous les deux.

Amen ! Inch’Allah ».

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- Par Louise (xxx.xxx.xxx.51) 2 septembre 2010 15:45
  
  Merci Furax de montrer ce qu’est vraiment le message chrétien !
  
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- Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 2 septembre 2010 16:12
  
  oh la la mais arrêtez, je n’ai plus de Kleenex....
  
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- Par Menouar ben Yahya (xxx.xxx.xxx.163) 3 septembre 2010 10:35
  
  Merci Furax pour ce testament "Citer c’est résciter". Lorsque l’on voit ce degré d’élévation morale, on ne peut rester insenssible que l’on soit croyants, athées, agnostiques...mais la religion seul est-elle coupable de ces guerres ? Je pense que religieux et pouvoir se confondent et le religieux devient un instrument du pouvoir entre les mains de ceux qui sont au pouvoir que l’etat soit laïque ou pas.
  Mais si on expurgeait de toute les guerres le soit disant motif religieux, n’y aurait-il plus de raison pour ces peuples de faire la guerre ? Il y a des guerres dans des pays musulmans sous occupation, ce sont avant out des guerres territoriales ou pour le contrôle des énergies que ce soit pour la Palestine, l’Irak, l’Afghanistan. La religion devient un instrument pour fédérer les foules mais en d’autres temps ça a marché avec le nationalisme, la pureté de la race.
  
  Vu le degrés d’élévation morale de l’auteur du testament, on ne peut rester inssenssible à son sacrifice ! Il donne sa vie pour montrer une voie, il meurt en martyr pour annoncer un monde plus fraternel. C’était un croyant, il aurait pu ne pas l’être et mourir de la même façon pour le mêmes genre de fraternité. Même si le sacrifice de l’auteur du testament me touche, je ne peux m’empêcher de penser que la religion est une étape dans le cheminement intellectuel de l’humanité, donc il me semble que la religion devrait être amenée à disparaitre. L’Homme recherchant la fraternité en dehors de la sphére religieuse me séduit plus, l’Homme prenant sa destinée en main sans avoir besoin d’un "berger" pour le guider&nbsp.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 10:59
  
  Menouar
  
  « Malheur au monde à cause des scandales ! Il n’ est pas possible qu’ il n’ y en ait point, il est nécessaire qu’ ils arrivent ; ... », précise l’ Evangile :
  
  il semble que, dans un processus de création, le passage par un mental livré à lui-même, isolé (inconscient) de sa Source soit inévitable, « Eve » et « Adam » deviennent d’ abord conscients.
  
  Avant la fusion du mental et du Coeur, du "Ciel et de la Terre" ...en nous
  
  Les religions sont vieux vêtements, l’ Homme est fait pour le libre
  
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- Par Menouar ben Yahya (xxx.xxx.xxx.163) 3 septembre 2010 11:44
  
  Je voulais écrire "Citer c’est ressusciter" ! Depuis l’époque sumerienne, les religions ont évoluées avec les sociétés. L’idée de l’enfer n’existait pas encore et encore moins celle du Paradis, ces notions sont tardives dans ce cheminement intellectuel de l’Humanité. Chez les Mayas par exemple, il y avait quelque chose comme de la charité envers son semblable comme on peut le retrouver dans la charité chrétienne mais dans le mêmes temps il y avait des sacrifices humais pour plaire aux dieux.
  
  Dans les religion monotheïstes avant l’idée d’un dieu d’amour, il y a eut l’idée d’un dieu sanguinaires. Plus la société évolue plus la religion évolue, comme un virus la religion s’adapte aux nouvelles conditions sociétales et continue à être présente dans le quotidien de chacun. Même si je veux garder mes distances avec les apports culturels de la religion, je ne les nies pas, nous en sommes totalement imprégnés que l’on soient croyant ou non !
  La religion se sert d’images pour dire les choses morales. Par exemple Adam et Eve, la honte de leur nudité par ce qu’il ont accompli l’acte sexuel, prenant conscience du bien et du mal est révélérateur d’une société ou le sexe est tabou mais si on prend cette phrase "Abraham connu Sarah" cela pourrait signifier aussi que l’amour est un acte de connaissance. Ce sont ces différentes étapes, allant du polythéïsme au monothéïsme...qui me font penser que la religion est une étape pour aller vers autre chose, d’autres maniéres de penser le monde. Même si la religion n’est qu’un élément de la culture plus ou moins fort selon le pays, on ne peut nier cet élément et son histoire, ni son influence sur la destinée humaine. Lorsque l’on est athée ou agnostique, on peut garder cet élément culturel à distance, refuser tout ce qui va avec, les prêtres, le clergé, une morale obsoléte sur la réalité de certains événements mais nier cette élément culturel car non croyant serait absurde.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.39) 3 septembre 2010 13:40
  
  Exact Menouar, mais on peut trouver une signification moderne aux mythes anciens, par exemple la pudeur d’ Adam et Eve est essentiellement la pudeur du Coeur. L’ âge bête de l’ ado c’ est le développement du mental et une distance par rapport aux calins spontanés.
  
  L’ Humanité d’ aujourd’ hui est adolescente...
  
  Eve et Adam se cachent de "Dieu" c.à.d. de l’ Amour ; qui ose dire "Je T’ aime" à son prochain ? pas facile n’ est-ce pas ?
  
  Brûlez ! car LUI dit "Adam où es-tu ?" "Il" se cherche en nous
  
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Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 2 septembre 2010 16:00

Qui sait lire ?

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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 2010 16:04

@ Furax (du 2 à 15 h 05)

Merci de nous rappeler ce beau texte du Père Supérieur de Tibhirine.

Mais je vous rappelle (ou vous apprend) qu’il était lui-même, avec ses frères les autres moines, confronté au problème qui nous occupe ici. Lui (Christian de Chergé) voulait qu’ils évitent de chanter les psaumes faisant appel à la haine et à la violence. Eux voulaient les chanter puisqu’ils faisaient partie du "patrimoine ancien, hérité des Pères du Désert, qui avaient chanté ces poèmes bibliques dès les premiers siècles de l’Eglise"…/… "La communauté ne permettrait jamais que le zèle de Christian ménage d’hypothétiques susceptibilités musulmanes au prix d’une atteinte à ce qui leur était le plus cher. Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)."

J’ai pris ces lignes à la page 175 du beau livre de John Kiser, traduit par Henry Quinson, "Passion pour l’Algérie, Les Moines de Tibhirine, L’enquête d’un historien américain" (éd. Nouvelle Cité 2006).

Plutôt que de vouloir se rassurer comme le font toujours les croyants superficiels, en cherchant dans les textes sacralisés par les religions, la leur et celle des autres, la confirmation que les appels à la violence sont bien de Dieu, les moines de Tibhirine auraient mieux fait de faire appel à la raison profane. Celle-ci enseigne que, très logiquement, des appels à la haine et à la violence entraînent des violences effectives.

Vouloir, comme l’enseignent toujours l’église catholique et les autres institutions monothéistes, qu’il suffit d’avoir la "bonne interprétation" des horreurs prétendument commandées par Dieu dans les textes sacrés, c’est une folie tragique. C’est de cette croyance EFFECTIVEMENT ET DURABLEMENT criminogène que les monothéismes doivent se débarrasser.

Même ET SURTOUT si les plus hauts responsables religieux, comme aujourd’hui Benoît XVI, leur demandent de les conserver.

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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 2010 18:10

@ Louise

Le problème c’est que les institutions religieuses se servent des théologiens les plus dogmatiques pour confirmer, enseigner, transmettre de générations en générations les conceptions violentes de Dieu.

Par exemple, dans l’église catholique d’aujourd’hui, les théologiens qui ont rédigé les annotations de la Bible de Jérusalem (2001) donnent la "bonne interprétation" de la conception violente de Dieu confirmée par Benoît XVI dans le catéchisme publié à la même époque.

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Par xm78fr (xxx.xxx.xxx.1) 2 septembre 2010 18:16

Au vu de l’article et des réactions, le problème n’est pas de désarmer les religions, mais plutôt le fait que l’explication des textes n’est pas assez accessible à tous, ce qui conduit à tout lire au 1er degré, malgré le travail considérable d’exégèse qui vise justement à éviter des lectures fondamentalistes.
C’est ainsi que tel ou tel lecteur déduira de la lecture de la Genèse (texte poétique) que la création a eu lieu en 6 jours ou, comme l’auteur, que le livre de Josué (récit de guerre écrit par les vainqueurs, tout à fait comparable au programme d’Histoire de France de nos chères têtes blondes) est un message de Dieu qui encourage la violence... Bref, lire un texte - surtout vieux de plus de 2000 ans et écrit dans une autre culture - sans chercher d’abord à aquérir les bases (histoire, politique, enjeux de l’époque, style littéraire...) pour le comprendre mène à l’impasse, et il est vrai que l’absence de culture historique et religieuse actuelle y conduit facilement.

Enfin, au delà des 3 religions du livre, qui ont visiblement bon dos, que dire alors des pratiques vaudous, du chamanisme, des massacres d’albinos en Afrique ou de la participation active du bouddhisme zen aux atrocités des troupes japonaises dans les années 30-40 ? Et quid du marxisme et des 22 millions de morts du maoïsme - record mondial toutes catégories, rappelons-le ? Ou de Robespierre demandant de massacrer les Vendéens (10% de la population à l’époque) au nom de la Liberté ? Tout idéal serait il mauvais ?

Ces quelques exemples montrent bien que, de tous temps, il y a eu une utilisation de la religion ou des valeurs à des fins de pouvoir (personnel ou national), à l’encontre du sens porté et donné par les croyants à leurs textes fondamentaux.

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