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Accueil du site > Actualités > Religions > Intelligent design, créationnisme, fixing : supercherie ou réalité (...)

Intelligent design, créationnisme, fixing : supercherie ou réalité ?

Le débat sur la création de l’humanité est ravivé aux Etats-Unis d’Amérique, principalement à travers les églises évangéliques méthodistes et baptistes. Certains Etats américains pensent à refaire les livres d’histoire et ceux des sciences de la vie et de la Terre. Ils veulent présenter « the intelligent design », « le Dessein intelligent » dit aussi « le modèle créationniste » ou « fixing », comme la seule thèse explicative de la création du vivant et du végétal. Qu’en est-il vraiment ?

Ainsi, il y aurait 6 000 ans environ, les hommes, les animaux, les insectes... et les végétaux, auraient été créés, fixés dans leur développement, exactement comme ils sont aujourd’hui.

Selon ces églises chrétiennes évangéliques, la science chercherait inutilement à savoir comment le monde a été créé, alors que tout est dit dans la Bible !

Quant aux églises chrétiennes d’Europe, non évangéliques, elles doutent encore. Pourquoi, selon elles, tenir finalement pour vrai les Evangiles et ne pas vraiment tenir pour strictement vrai la création du monde telle qu’elle est très précisément décrite dans la Genèse de l’Ancien Testament ? Il faut mentionner, à leur décharge, que pour ces chrétiens, le Nouveau Testament, deuxième et dernière partie de la Bible chrétienne, tient une place beaucoup plus importante que l’Ancien Testament. Dans les faits, il convient pourtant de savoir que l’Ancien Testament constitue tout de même la plus grande partie du volumineux livre qu’est la Bible chrétienne.

Guidé par la main de Dieu, Moïse est considéré comme étant celui qui a été choisi pour révéler les cinq premiers livres de l’Ancien Testament : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. Cette révélation s’est faite vers le 13e siècle avant Jésus-Christ. Sa rédaction, par Moïse, aurait duré une quarantaine d’années.

Certains des lecteurs, ayant aussi lu le Coran, y verront une très grande similitude avec la révélation du livre sacré des musulmans, faite au prophète Muhammad, dix-neuf siècles plus tard, soit six siècles après Jésus-Christ. Quant aux lecteurs de la Torah, ils savent, naturellement, que la Loi mosaïque, dite Loi juive, est constituée des cinq premiers livres, dit le Pentateuque, fondateurs de l’Ancien Testament, en fait la Bible hébraïque.

Dans cet esprit, la démarche créationniste des chrétiens évangéliques, qu’ils soient américains ou européens, paraîtrait donc assez logique.

En effet, si la Bible est bien l’expression de Dieu, pourquoi douter de son authenticité et des faits relatés ? Cela n’aurait pas de sens. Son authenticité est ou n’est pas ! Ces faits sont ou ne sont pas ! Si elle est ce qu’elle est, alors la Bible est une et indivisible. Tout y est irréfragable. De la première page du livre, jusqu’à sa dernière. Du premier mot, jusqu’au dernier.

Alors, 6 000 ans ou pas que l’Homme a été créé ?

Il apparaît utile d’avoir un regard neutre sur une telle question. D’autant qu’elle prend de l’ampleur. Les églises évangéliques voient leur audience progresser.

Portons donc un regard non partisan, celui du libre penseur, n’appartenant à aucune des croyances monothéistes, dites aussi abrahamiques. Qu’elle soit juive, chrétienne ou musulmane. Et, à aucune autre d’ailleurs. Mais, tout de même fortement imprégné par la lecture de la Torah, de la Bible chrétienne et du Coran. Exercice que peu de croyants, de tous bords, peuvent d’ailleurs revendiquer.

Afin d’éclairer la réalité, la légitimité et surtout la cohérence du fait créationniste, nous posons les trois questions suivantes :

1° - Quelle est la descendance d’Adam et d’Eve qui conduit à Jésus-Christ et combien d’années séparent la Création de la naissance du Messie ?

2° - Quels sont les faits historiques qui font état de cette généalogie et quelle est l’authenticité des documents ?

3° - Quelle est la véracité des faits bibliques sur le Déluge et la Création ?

Trouver des réponses à ce triple questionnement apportera de précieux éléments de réflexion quant à la réalité et à la pertinence de la thèse défendue par les adeptes du « Dessein intelligent ».

A suivre.


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41 réactions à cet article    


  • stephanemot stephanemot 4 septembre 2007 11:48

    Assez de blablas qui font le lit de ces imposteurs en alimentant la confusion : les créationnistes sont des fondamentalistes qui souhaitent établir une théocratie et ont conçu l’Intelligent Design pour miner les piliers de la démocratie (sciences, éducation...). Il existe également un créationisme islamiste qui use des mêmes techniques dans le monde musulman (ex en Turquie récemment).

    Ne confondons pas les créationnistes et la masse des croyants : il y a un saut entre croire en un Dieu créateur et leur propagande.


    • bulu 4 septembre 2007 14:01

      @stephanemot.

      A chaque article sur le creationisme, c’est la levee de boucliers. Et cette fois, vous expliquez pourquoi, vous ne voulez pas faire le lit de fondamentalismes religieux, vous craignez les derives theocratiques.

      C’est parfaitement ridicule, nos societes occidentales sont de plus en plus athees, et une derive theocratique est bien improbable. Aussi improbable qu’une revolution communiste, (dieu nous garde smiley )


    • stephanemot stephanemot 5 septembre 2007 09:59

      @bulu,

      Je ne parle pas sur le court terme, mais il faut être un peu naïf pour ne pas constater la montée en puissance des idéologies fondamentalistes dans nos pays, en particulier aux States. En Europe, le phénomène s’est accéléré depuis deux-trois ans et commence vraiment à gagner en visibilité.

      Ces idées percent actuellement en Europe sous leur forme édulcorée, mais à terme une grande masse sera susceptible de basculer vers les versions plus radicales. C’est la stratégie déployée par les fondamentalistes qui savent bien que leurs idées ne peuvent s’imposer du jour au lendemain dans une démocratie.


    • Aimé FAY Aimé FAY 4 septembre 2007 12:08

      A stephanemot !

      Normal puisque les textes, les racines sont exactement les mêmes : la Torah ! Musulmans, juifs et chrétiens prient le même Dieu, celui d’Abraham.


      • pierrot 5 septembre 2007 11:53

        Certain penseront que le sujet me tient particulièrement à coeur de par ma confession religieuse. Pourtant force est de constater, par les premières réactions, que la majeure partie des intervenants tombent dans une lutte idéologique se traduisant par la méthode de la propagande. Donc une argumentation subjective. L’ére marxiste-léniniste, la propagande style Lyssenko est passée et Dieu merci.

        L’auteur a le mérite de poser trois questions fondamentales qui méritent une réponse objective. Je n’ai pas le temps d’entrer dans le détail des réponses, car réponses il y’a.

        A la première question, celle de la descendence d’Adam et d’Eve, les textes scripturaires y répondent parfaitement.

        La seconde question mérite plus d’attention : Quels sont les faits historiques qui font état de cette généalogie et quelle est l’authenticité des documents ?. Cette question a été résolue dès le XIXème siècle et au début du XXème de manière objective. Les sources ont été évaluées de manières très précise par recoupement d’auteurs anciens n’ayant aucun rapport avec ce qui est dit dans ces textes, mais qui attestent de leur existence. Au final, et à tout prendre, la seule attitude raisonnable est de considéré que les hommes qui ont couché cela sur le « papier » l’ont fait de manière intègre. On peut y croire ou non. Il est toujours délicat de juger des intentions de anciens à la lumière de la perversité moderne. Seul les faits comptent. Ces textes ont été écrit, ils se recoupent quels que soient les tendances de l’auteur. Et à bien y penser rien ne nous permet de le mettre en doute. (petite correction, au niveau du comput de de la descendance nous arrivons non pas à 6000 ans, mais à approximativement 10’000 ans).

        A la troisième question, concernant la création qui est une déduction parfaitement raisonnable et logique par rapport à ce qui est dit plus haut, les preuves du Déluges abondent et il serait surprenant qu’à notre époque, soi-disant si éclairée, qu’on ne le sache pas.


      • pierrot 5 septembre 2007 13:09

        Tiens c’est étonnant à la vitesse à laquelle cet article a disparu alors que l’on nous en renvoie de vieux éculés.

        Le suffrage populaire n’est pas atteint. Donc même ce qu’il y’a de vrai disparaît. Nous sommes véritablement dans l’antre du gros animal de Platon, celui qui se nourrit de ses propres excréments.

        En bref, Agoravox veut de l’audience. Un media traditionnel sommes toutes.


      • COLRE COLRE 5 septembre 2007 13:39

        @pierrot

        question : qui a réalisé les magnifiques fresques de Lascaux ? et quand ?


      • pierrot 5 septembre 2007 14:24

        @ Colre

        ...des hommes certainements smiley

        Quand à la datation ?!? Elle à été supposée à une époque ou la datation au carbone 14 était sujette à caution ; elle l’es toujours par ailleurs et il ne fait fait aucun doute que ce genre de datation doivent être abandonné.

        Pour explication : la formation du carbone 14 et son absorbtion par les matière vivantes n’est pas constantes au cours de l’histoire, la datation au carbone 14 n’est pas une donnée précise -contrairement à l’image d’Epinal- mais une approximation statistique délicate et dépendant de multiples facteurs. Et pour mémoire, une datattion au carbone 14 n’est pas 1400 ans, par exemple, mais à 51% 1400 ans. Le reste n’est que facétie journalistique inculte.


      • pierrot 5 septembre 2007 14:46

        Pour préciser mieux le problème la datation au carbone 14, il est une science exacte la dendrologie, qui prend un essor considérable. La dendrolofie est la science qui étudie les bois en fonction de leur strie.

        Pour toute datation au carbonne 14, il faut une datation de référence à partir d’un objet dont la date est connue de manière certaine. L’actuelle fonte des glaciers permet de récupérer aujourd’hui des bois anciens, parfaitement consercés, qui sont étudiés et datés.

        Ces études servent principalement de références pour la datation au carbonne 14.

        Accessoirement, ces résultats réduisent à néants la théorie du réchauffement climatique, le grand mythe moderne, auquel nous assistons actuellement. Comment ?

        Ils prouvent, ce que l’on savait déjà par les auteurs anciens, que l’époque romaine de -500 à +500 était climatiquement plus chaude qu’aujourd’hui et qu’une mini ère glaciaire a sévie au XV et XVI siècle.

        Donc ce serait un plaisir que les manipulateurs de tous bords, les bricoleurs d’opinion finissent par se taire ou alors fassent preuvent de transparence et expliquent clairement leurs buts.

        Mais depuis le temps qu’ils se cachent dans le mensonge, je me doute qu’ils ne doivent tout réapprendre.


      • COLRE COLRE 5 septembre 2007 17:26

        @pierrot,

        Si vous connaissez la dendrochronologie, alors vous ne pouvez pas dire que la méthode du C14 est mauvaise, puisque la dendrochronologie a au contraire démontré sa validité, en permettant, tout simplement d’en préciser la courbe de corrélation. C’est ce qu’on appelle la calibration, et en effet, la date est une approximation statistique, mais elle reste une donnée précise.

        La calibration du C14 a pu être remontée jusqu’à 12.000 ans (grâce aux cernes du bois de la dendrochronologie), et estimée de façon partielle jusqu’à 15.000 ans, grâce cette fois-ci aux coraux.

        Or, les hommes de Lascaux vivaient il y a 15.000 ans. Comment vous faites coller cela avec votre calendrier biblique ?


      • pierrot 5 septembre 2007 17:40

        Effectivement !

        Cependant le C14 dépend d’autre facteur important et je le répète n’est qu’une estimation dont la précision est sujette à caution.

        Une évaluation d’âge C14 se fait à parir d’au minimum 3 laboratoires dont les résultat doivent être corrigés. L’estimation de l’âge est en fait une estimation d’estimation....d’estimation. Ce qui laisse préjuger de sa fiabilité. Aujourd’hui on cherche à la remplacer par une méthode à l’hélium, sans résultats probants.

        D’autre part ce post faisait suite au votre avec certaines précisions. Mais la datation au C14 n’est pas l’objet de cet article.

        Il faudrait revenir plûtôt aux trois question posées.


      • COLRE COLRE 5 septembre 2007 17:53

        Je ne suis pas hors sujet, puisque vous faites remonter la création à 10.000 (et non 6.000 ans). Or, des dates plus que fiables, puisque postérieures à 25.000 ans, pour les magnifiques créations de Lascaux, ça ne colle pas avec votre croyance.


      • lulu 4 septembre 2007 14:52

        1° - Quelle est la descendance d’Adam et d’Eve qui conduit à Jésus-Christ et combien d’années séparent la Création, de la naissance du Messie ?

        Ce qui m’interesserait vraiment c’est de savoir si « Lucie » était « Eve » ? ahh non pardon, les os de Lucie sont datés de -3 miilions d’années. C’est donc dieu qui a placé ces os dans la terre pour nous faire douter tout en dictant un livre ou il donne toute la verite smiley Quel coquin ce dieu quand même...

        2° - Quels sont les faits historiques qui font état de cette généalogie et quelle est l’authenticité des documents ?

        Pourquoi questionner la vérité historique indéniable de cette belle histoire qu’est la bible. C’est comme questionner la vérité historique de l’« épopée de Gilgamesh » ou de la « Belle aux Bois Dormants ». Une belle histoire malheureusement un peu trop sanglante pour que je la raconte aux enfants pour les endormir. De là à la prendre aux pieds de la lettre ?

        3° - Quelle est la véracité des faits bibliques sur le Déluge et la Création ?

        La science nous dit autre chose. Elle nous dit que la terre a quelques milliards d’années et que l’evolution a faconné l’homme et la nature par des mécanismes que nous ne connaissons pas encore tous, loin s’en faut. Ce qui est magnifique avec la science c’est que, contrairement aux fanatiques religieux, elle ne prétend pas détenir la verité. Bien au contraire, au coeur même de la science se trouve le doute et la remise en cause d’une théorie par une nouvelle théorie plus à même d’expliquer le monde qui nous entoure. La science se fout de nos fantasmes religieux comme d’ailleurs les 3 milliards++ d’humains qui ne se revendiquent pas du message biblique.


        • Shrub Soley 4 septembre 2007 14:54

          A quoi servent vos questions à la fin de votre article puisqu’il est prouvé que la vie existe sur Terre depuis plus de 3 milliards d’années, que les dinosaures ont vécu 65 millions d’années, et qu’ils ont disparus il y a aussi 65 millions d’années. Les 6000 ans datant la création du monde en sont ridicules. Aussi comment voulez vous dater la création et celle du messie sans utiliser les méthodes scientifiques qui ont permis de donner les datations que je viens d’énoncer par exemple ? Les religieux intégristes sont tellement démagogiques qu’ils peuvent trouver des cohérences partout contre toute logique.


          • Gaolinn Gaolinn 4 septembre 2007 15:03

            Comme je dis toujours « Ce n’est pas Dieux qui à créé l’homme mais l’homme qui à créé Dieux ».

            Quel que soit la religion, c’est toujours un dieux d’amour de bonté... et toutes les niaiseries habituelles et c’est pourtant au nom de ce même dieux que l’homme justifie le massacre de ceux qui ne pensent pas comme lui. L’inquisition chez les Chrétiens au moyen âge et aujourd’hui le Djihad des Musulman. Alors où est donc ce dieux d’amour.

            Dieux n’existe pas, c’est juste un mythe engendré par les peurs de l’homme. La peur de l’inconnu, et pire que tout la peur de la mort. Dieux permet à l’homme d’expliquer ce qu’il ne comprend pas et de le rassurer sur son avenir après la mort. Ces peurs primales sont exploitées par des petits malins qui s’en servent pour manipuler les esprits simples. L’islam en est la caricature la plus aboutie « Vas fais toi exploser au milieu d’infidèles et tu iras directement au paradis où 72 vierges t’attendent » ne faut-il pas être con pour gober de pareilles conneries et croire au martyr. Et après il fait quoi le martyr une fois qu’il à déflorer ses 72 vierges ? La religion permet aussi à quelques fou de se disculper « C’est Dieux qui me la ordonné »

            « La religion est l’opium du peuple, l’en priver c’est le tuer » Renaud


            • Gaolinn Gaolinn 4 septembre 2007 16:10

              Aucun des livres sacrés n’a été écris par l’auteur que l’on lui attribut. Ainsi, le Chris n’a pas écrit la bible pas plus que le Coran n’a été écris par Mahomet. Ceux qui les ont écrit ne’étaient même pas contemporains de leurs prophètes. Ces deux ouvrages sont bien postérieur de plusieurs siècles à ces « envoyés » de Dieux, de la à dire que c’est du n’importe quoi... à vous de vous faire une idée à l’aune de ce que vous voyez autour de vous.


            • DeadAngel 5 septembre 2007 08:56

              La bible n’a jamais été écris par le christ... L’ancien testament a plus ou moins été repris fidelement de la torah juive. Quand au nouveau, il s’agit des évangiles écris par les plus proches fidèles de jesus...

              il ne faut pas non plus ce mystifier, ces textes ont plus de 2000 ans, pendant des années ils furent transmis par le bouche à oreille, puis copier par des moines/prêtres... ils ont donc étés largement modifiés au fil des siècles...


            • Gaolinn Gaolinn 5 septembre 2007 10:31

              Ce qui décrédibilise encore plus tous ces ouvrages et leurs prédicateur.


            • Gilles Gilles 5 septembre 2007 12:31

              Le Coran a été « inspiré » à Mahomet. Il n’en est pas l’auteur, c’est Dieu l’auteur.

              Ensuite, le Coran était transmis oralement. Ce n’est que quelques décennies plus tard que le Calife a fait rédiger un coran de référence car dans l’empire commençait à se répandre des versions différentes. Du coup, le Coran actuel ne peut être complètement l’original.... marrant, non ?

              Pour ce qui est des évangiles, toutes sauf une ont été écrites entre plusieurs décennies et des siècles aprés JC. Les références historiques dans les évangiles permettent de retracer ces dates, ainsi que les multiples modifications rajoutées plus tard. En plus, la plupart ont plusieurs auteurs s’étalant parfois sur plusieurs siècles, et non un seul. Ce n’est d’ailleurs que des siècles plus tard que des curés ont décidé lesquelles il fallait considérer comme saintes.

              Quant à l’ancien testament que l’auteur voit vers 1300 av JC, quelle blaque. Aucune trace historique ni archéologique ne permet de vérifier la véracité d’aucun chapitre de l’ancien testament (et au contraire les mettent carrément en doute). Pire, même, il a été prouvé par des archéologue israèlien qu’en 1000 av Jc (époque du roi david), jerusalem était un village non fortifié, en bois, de 1000 ou 2000 habitants et que les Judéens (jerusalem était la capital de Judas et pas d’israèl) ne maitrisait pas l’écriture. A cette date le culte de yavhée n’était pas encore unifié. On considère que l’ancien testament a été écrit bien plus tard que 1300 av jc, à priori pour souder les juifs autour d’une mythologie grandiose et idéalisée.

              Bref, croire dur comme fer en la véracité absolu des anciens textes antiques est débile. Même si le message vous touche, me^me si vous adhérez aux croyances, ne tombez pas aussi bas que ces crétins qui lisent les livres saints littéralement et prétendent l’imposer à tous. Se sont des métaphores pas des guides absolus.


            • Claude Drocourt 4 septembre 2007 15:38

              Bonjour, je veux juste donner 3 ref. Sur le site « Futura science » : l’offensive créationniste http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/creationni sme-le-conseil-de-leurope-veut-il-enterrer-darwin_12297/ s’étend désormais à l’Europe : le Conseil de l’Europe veut-il enterrer Darwin ? Guy Lengagne, ancien député français mais toujours membre du Conseil de l’Europe, enrage... car son rapport, qui dénonce très intelligemment et avec courage les « dangers du créationnisme dans l’enseignement » a été refusé le 26 juin dernier (par 64 voix contre 46), et renvoyé en commission, c’est-à-dire en pratique dans les oubliettes.

              Un Dossier de la Cité des Sciences. Le dessein intelligent ou le créationnisme nouvelle mode

              Un livre « Lucy et l’obscurantisme » de Pascal Picq : « ...À partir de quelques exemples vécus et de données frappantes portant sur l’ampleur de la réaction créationniste dans le monde, mais aussi dans notre pays, qui se croit à tort protégé, on saisira mieux à quel point la rationalité et la pensée scientifique s’avèrent de moins en moins bien comprises et, pis encore, de plus en plus menacées.... »


              • ZEN ZEN 4 septembre 2007 17:30

                @ Claude Drocourt

                Excellentes références. De plus, trois articles sur le sujet ont déjà été publiés sur Avox, qui ont donné lieu à des débats trés approfondis et intéressants.


              • bersace bersace 4 septembre 2007 15:58

                Salutations,

                Attention. La Bible n’est pas la parole directe de Dieu pour les catholique. Il n’est pas dit « Dieu a révéler le pentateuque à Moïse », mais « Le verbe s’est fait chair ».

                La Bible (au sens catholique du terme) regroupe un paquet de livre de nature très différente ! Des poèmes, des psaumes, des livre juridiques, des livres historique, des lettres, des biographie, des romans, etc.

                Lorsque l’Église Catholique a fixé le corpus de livres (dans les tout premier siècles), le soucis étaient de s’assurer que chaque livre étaient inspiré, pour cela, il falait les mettre à l’épreuve de l’exégèse, au contact de la tradition (i.e. la foi transmise depuis les apôtres).

                Ainsi on a supprimé les livre trop tardif, ou trop farfelues (ex : l’évangile de Thomas où Marie Madeleine serait devenue un homme à sa conversion). Ces livres « douteux » sont dit apocryphes.

                Tout cela pour demander à tout un chacun de ne pas faire l’amalgame entre les différentes branches du christianisme. Sur ce sujet, les protestant ont beaucoup de point comme un avec l’Islam : parole directement de Dieu, prédéterminisme, sujétion de la femme, peuple élu pour purifier le monde, etc.

                C’est crucial de considérer ses branches commme des dérives d’un tronc commun (le judaïsme puis la catholicisme) plutôt que de réduire tout le monde au plus bruyant.

                Cordialement, Étienne.


                • Gaolinn Gaolinn 4 septembre 2007 16:11

                  Aucun des livres sacrés n’a été écris par l’auteur que l’on lui attribut. Ainsi, le Chris n’a pas écrit la bible pas plus que le Coran n’a été écris par Mahomet. Ceux qui les ont écrit ne’étaient même pas contemporains de leurs prophètes. Ces deux ouvrages sont bien postérieur de plusieurs siècles à ces « envoyés » de Dieux, de la à dire que c’est du n’importe quoi... à vous de vous faire une idée à l’aune de ce que vous voyez autour de vous.


                • Voltaire Voltaire 4 septembre 2007 17:16

                  "Afin d’éclairer la réalité, la légitimité et surtout la cohérence du fait créationniste, nous posons les trois questions suivantes :

                  1° - Quelle est la descendance d’Adam et d’Eve qui conduit à Jésus-Christ et combien d’années séparent la Création de la naissance du Messie ?

                  2° - Quels sont les faits historiques qui font état de cette généalogie et quelle est l’authenticité des documents ?

                  3° - Quelle est la véracité des faits bibliques sur le Déluge et la Création ?"

                  Les deux premières questions sont sans rapport avec le problème posé de réalité, légitimité ou cohérence du fait créationiste. Les générations et descendances citées dans la bibles sont incohérentes, floues, contradictoires, et sans rapport avec le fait créationiste. Bref, on peut interpréter comme on veut.

                  Quant à la troisième question, effectivement, la réponse est simple : aucune. Mais là non plus, cela ne traite pas du problème.

                  Comme plusieurs interventions l’indiquent, les datations de l’histoire de la terre (des fossiles etc...) se basent sur des phénomènes physiques de base incontournables et irréfutables (dont la radio-activité, la dérive des continents etc...). Comme le dit un intervenant, si la science ne peut permettre d’expliquer le déroulement de l’évolution de la vie ou de l’homme dans tous ses détails (il nous manque bien trop de fossiles pour se faire une idée précise, entre autre), il existe suffisament d’éléments incontestables pour démontrer qu’il est impossible que la datation de la terre ou le système de création basé sur la vision litérale de la bible comme proposée par les créationistes soit exacte. De la même façon, il existe suffisament d’éléments incontestables pour démontrer que les espèces évoluent.

                  L’intérêt de cet article est donc assez difficile à identifier. Vos questions auraient donc dues plutôt se résumer à

                  - quels sont les éléments qui démontrent que la vision créationiste n’est pas litéralement possible

                  et on aura vite clos la discussion.


                  • Vilain petit canard Vilain petit canard 5 septembre 2007 11:56

                    Même réaction pour moi.


                  • Ornithorynque Ornithorynque 4 septembre 2007 22:27

                    Il me semble important de faire la distinction entre deux théories : le créationisme pu,r qui effectivement considère le texte de la genèse comme fondement au pied de la lettre (l’univers créé en 6 jours et il y a 6000 ans)d’une part, et l’intelligent design d’autre part, qui, devant la question (non résolue dans le darwinisme et dans l’état actuel des sciences) du « saut » d’une espèce à l’autre, émet l’hypothèse que derrière l’évolution (que l’intelligent design ne nie pas) il y aurait un « dessein intelligent » -l’intervention de Dieu-, et que c’est cette intervention de Dieu qui serait la cause des « sauts » d’une espèce à l’autre.

                    Même si on est pas d’accord, celà parait quand même moins indéfendable que le créationisme pur...

                    d’ailleurs, contrairement à ce qui est écrit ici, c’est l’intelligent design qui effectivement revient en force aux USA, et pas le créationisme à 6000 ans...

                    « Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage... » Il serait utile d’aborder les deux hypothèses : darwinisme, et intelligent design, avec des points de vue non caricaturaux, cela permettrai d’avoir une discussion éclairante. Si un expert de l’intelligent design voulait apporter de la contradiction, il est le bienvenu ! (celà serait plus intéressant que les propos de café du commerce de quelque sous-onfray de chef lieu de canton qui se congratulent à longueur de mail !

                    Bigre mes mots ont -un peu - dépassé ma pensée...


                    • ZEN ZEN 4 septembre 2007 22:43

                      On peut toujours se référer à cet article et au débat qu’il a entrainé :

                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26274


                      • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 00:23

                        Si vous avez compris le message de moebius, s’il vous plait, ne prenez pas le volant. Merci.


                        • Guillaume Narvic NovöVision 5 septembre 2007 00:37

                          Vous dites : « Le débat sur la création de l’humanité est ravivé aux Etats-Unis d’Amérique, principalement à travers les églises évangéliques méthodistes et baptistes. »

                          Mais en quoi ces églises ont-elles quoique ce soit d’intéressant à nous apporter dans ce débat sur les origines de l’humanité ? Il s’agit d’une question purement historique, voire paléontologique, donc scientifique. Et la science ne manque vraiment pas d’arguments pour assurer que les thèses développées dans les textes sacrés du christiannisme n’ont aucune valeur de vérité, dès lors qu’on les prendrait au pied de la lettre.

                          Les scientifiques et les théologiens chrétiens les plus sérieux ne prétendent d’ailleurs rien de pareil, et développent des interprétations de la Bible autrement plus intéressantes que le « pied de la lettre » (même si on est en droit de penser qu’ils se trompent quand même...).

                          Nous disposons aujourd’hui de toutes les preuves nécessaires (dans la mesure où la science accepte d’être remise en cause par toute découverte nouvelle vérifiée), pour être absolument sûrs que l’histoire ne s’est pas déroulée telle que la Bible le raconte. Ce fait ne sera contestable que lorsqu’on lui aura opposé des constatations scientifiques nouvelles ( et vérifiables) qui vont dans un autre sens.

                          En l’absence de nouvelles observations contradictoires, toutes les observations accumulées par les observateurs vont dans le même sens : toutes les espèces n’ont pas été crées en même temps (si tant est qu’elles aient été crées) ; certaines espèces sont apparues bien longtemps après que d’autres ont disparu. Tout cela est inscrit dans la terre. Cela se lit dans les couches géologiques que nous pouvons mettre à jour aujourd’hui les unes après les autres.

                          Vous proposez vous mêmes de porter « un regard non partisan, celui du libre penseur »... mais il s’agit exactement de celui du scientifique qui observe la réalité sans préjugé et qui constate, en toute humilité, que le discours de la Bible n’a pas de sens concret. Peut-être conserve-til un sens symbolique, mais ce n’est plus aux scientifiques d’en juger : leur part du travail est faite. La Bible n’est pas vraie en ce qui concerne la création du monde, des espèces et de l’homme... Et les preuves apportées ne seront contestables que par de nouvelles observations scientifiques, et par rien d’autre.

                          Tout le reste n’est que de la glose religieuse, qui n’a que fort peu à voir avec les faits vérifiables, et qui relève essentiellement de l’interprétation théologique et philosophique...

                          A moins que vous ne sachiez avancer des faits... auquel cas les scientifiques les étudieraient avec « un regard non partisan, celui du libre penseur »..., je vous propose d’en rester là et de ne pas accorder la moindre importance à ceux qui assurent que la réalité est différente de ce que nous observons tous les jours.


                          • Guillaume Narvic NovöVision 5 septembre 2007 01:09

                            Voilà pour le créationnisme « de base », qui n’est qu’une variante nouvelle de l’obscurantisme anti-scientifique, pour lequel l’observation objective de la réalité n’est sûrement pas un argument valable, mais tout au plus une gêne (pourtant, « les faits sont têtus »)...

                            Venons-en à cette variante assez perverse du créationnisme pseudo-scientifique du « dessein intelligent »... Ça ne vaut pas mieux. Il s’agit d’un idéologie de la même eau, qui ne vaut pas mieux.

                            Soyons clair. Le but est le même, mais les arguments sont plus vicieux.

                            Le but (le « dessein »), si tant est qu’il en existe un, et il faudrait commencer par prouver qu’il y en ait un !, ne peut constituer l’objet de la démonstration. Tout au plus pourrions nous en arriver là, à l’issue d’une longue et patiente entreprise de vérification. En aucun cas, il ne pourrait s’agir d’une « thèse d’école » à vérifier « par exercice », car pour le moment absolument rien ne nous incite à pencher vers cette hypothèse.

                            Cette thèse n’est pas bâtie sur des faits constatés, que l’on chercherait à comprendre au moyen d’une théorie qui se révélerait efficace, mais il s’agit au contaire de tenter de faire rentrer de force des a-priori dans une théorie qui a été bâtie antérieurement aux faits constatés.

                            Peu importe à la science de savoir - ou pas - si les observations qu’elle fait répondent - ou non - à un dessein intelligent ! Le seul fait de présumer avant de l’observer quel sera le resultat de l’observation suffit à discréditer le résultat qu’on en attend. Voilà, c’est tout. La science ne présume pas et n’attend rien. Elle observe et ne s’occupe de rien d’autre.


                          • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 01:35

                            La science a autre chose à faire vous croyez pas ?


                          • moebius 5 septembre 2007 00:45

                            ne me dite pas que vous n’avez pas compris ! Relisez ! comprenez vous sous votre beret le mot histoire ? c’est pourtant clair mais si vous croyez au « dessein intelligent » prenez le volant vous ne risquez absolument rien


                            • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 01:14

                              T’as le discours d’un mec qu’aurait vaguement lu Nietzsche et qu’aurait un peu trop fumé avant de nous en faire un résumé. C’est tout ce que j’ai compris mon pauvre moebius excuse moi. Si tu veut savoir ; personellement, je ne crois pas à cette théorie selon laquelle les faibles auraient avilis les forts en pretextant l’amour chrétien. C’est le genre de conneries à prendre lorsque qu’on est acculé au mépris de soi, et par projection à celui de l’humanité.


                            • Captain Cap 5 septembre 2007 09:19

                              Sans son livre « Eight Preposterous Propositions » Robert Ehrlich essaie de répondre aux tenants du « dessein intelligent » qui disent : « Voici une souricière. Montrez-moi comment elle aurait pu évoluer en l’absence de son créateur. » Et le pauvre de s’emmêler dans une démonstration emberlificotée. Cela aurait été si simple de répondre : « Montrez-moi d’abord une souricière qui bouffe des souris et qui fait des petits avec une autre souricière. »

                              Enfin... (*soupir de résignation*)

                              "1° - Quelle est la descendance d’Adam et d’Eve qui conduit à Jésus-Christ et combien d’années séparent la Création de la naissance du Messie ?

                              2° - Quels sont les faits historiques qui font état de cette généalogie et quelle est l’authenticité des documents ?

                              3° - Quelle est la véracité des faits bibliques sur le Déluge et la Création ?

                              Trouver des réponses à ce triple questionnement apportera de précieux éléments de réflexion quant à la réalité et à la pertinence de la thèse défendue par les adeptes du « Dessein intelligent »."

                              A mon tour maintenant

                              "1° - Quelle est le cheminement de l’âne de Buridan qui conduit à Tintagel et combien de kilomètres en séparent le début de l’Auge Salvatrice ?

                              2° - Quels sont les faits historiques qui font état de ce cheminement et quelle est l’authenticité des documents ?

                              3° - Quelle est la véracité des faits buridanesques (les FAITS, j’insiste bien, pas les THEORIES FUMEUSES) sur le Pipi d’Âne et Son Braiement ?

                              Trouver des réponses à ce triple questionnement apportera de précieux éléments de réflexion quant à la réalité et à la pertinence de la thèse défendue par les adeptes de « l’Âne Primordial »."


                              • Vilain petit canard Vilain petit canard 5 septembre 2007 11:58

                                 smiley smiley smiley !!!


                              • Boileau419 Boileau419 5 septembre 2007 11:27

                                Comment osez-vous faire un tel amalgame entre créationnisme et « dessein intelligent », ce n’est pas du tout la même chose !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                C’est vous qui êtes une supercherie vivante.


                                • Aimé FAY Aimé FAY 5 septembre 2007 12:07

                                  Réponse à Boileau419 : Le dessein Intelligent (ID) est considéré par d’autres croyants monothéistes, souvent catholiques, comme le cheval de Troie du Créationnisme et du Fixing. Les arguments sont les mêmes. C’est la même histoire. C’est le même livre, nommé la Bible. Mais ... le nom de Dieu ne doit plus être utilisé !

                                  J’ai visité le Discovery Institute de l’ID. Une maquette de dinosaure, d’il y a 5 800 ans, prône d’ailleurs à l’entrée. Les gens de là-bas se disent « frères » et « soeurs » et parlent de la Bible et de la Création issue de la Genèse. Ils ne comprennent d’ailleurs pas trop pourquoi ils ne doivent plus dire Dieu a créé le Monde en 6 jours ... mais dire : « c’est un dessein intelligent qui a créé le Monde en 6 jours ... ».

                                  Ce sont des éléments de réflexion à prendre en compte. Surtout quand on est libre penseur.


                                  • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 12:26

                                    C’est éffarant ce qu’on peut arriver à faire causer - y compris des gens qu’on aurait pu penser intelligents par ailleurs -, en racontant les pires conneries qui soit. Tout ceci me donne juste envie d’aller entamer une carrière de prophète aux States moi tiens ...

                                    Au fait, vous saviez que mon chat et la réincanation d’Horus et que je suis le seul à pouvoir communiquer avec lui grace à un gêne que des extra-terrestres m’auraient implenté lors de mon enlevement ? Vous ne me croyez pas ? Prouvez moi donc le contraire !


                                  • Vilain petit canard Vilain petit canard 5 septembre 2007 14:25

                                    Tout ça c’est bien beau, mais honnêtement, je ne vois pas à quoi ça sert de demander la généalogie complète d’Adam à Jésus, (avec pourquoi pas : photocopie de leur carte d’identité) ? De même pour vos deux autres questions, pas du tout en phase avec le problème.

                                    Dans le même genre, on pourrait demander la copie certifiée conforme du papier sur lequel un supposé Albert Einstein a écrit pour la première fois la théorie de la relativité générale, et demander la liste (détaillée) des témoins présents, ça n’avancerait à rien pour réfuter cette théorie si l’envie nous en prenait.

                                    Qu’espérez-vous qu’on vous réponde ?

                                    Et surtout, à qui posez-vous ces questions ?


                                    • elnino-88 elnino-88 27 septembre 2007 23:10

                                      Site interdit par nos medias, a lire, a voir, a comprendre.

                                      Je demontre que je suis le detenteur d une cle quantique

                                      A CE JOUR PERSONNE NE VIENS EN DEBAT,car tous simplement ce que je dis je le prouve.Les maisons d editions et autres medias ne sont verouilles.Ce site est un temoignage,je ne cherche pas de prix goncourt.( soyez indulgent pour les fautes d orthographes) je cherche un editeur

                                      Faites tourner sur agora vox.

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