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Accueil du site > Actualités > Religions > Jésus a-t-il réellement existé ?

Jésus a-t-il réellement existé ?

La justice italienne doit rendre un verdict vendredi quant à l’existence du Christ, dans un procès intenté au prêtre Enrico Righi, 75 ans, curé de la paroisse de Saint Bonaventure, à Bagnoregno, accusé par Luigi Cascioli, un athée âgé de 72 ans. Celui-ci reproche au prêtre d’avoir utilisé la notoriété de Jésus comme personnage historique pour attirer la foule, alors que celui-ci n’a jamais existé.

Jamais dans l’histoire un homme n’a été aussi controversé que Jésus, non seulement au sujet de sa propre existence, mais aussi en ce qui concerne ses actes, et ceci 2000 ans après sa mort.

Il semble n’y avoir aucune fin à toutes les théories et les spéculations concernant l’identité de Jésus et son histoire.

Nous l’avons bien vu récemment, dans une émission diffusée sur Canal + sur les secrets du Saint Suaire, ou encore dans fameux best-seller de Dan Brown, le Da Vinci code .

Régulièrement, des découvertes archéologiques confirment les récits bibliques ; par exemple, les visiteurs du musée d’Israël, à Jérusalem, peuvent voir une pierre datant du Ier siècle mentionnant Ponce Pilate. Certains évènements rapportés dans les Ecritures grecques chrétiennes sont abondamment corroborés par des œuvres de références, écrites par des auteurs de l’Antiquité tels que Juvénal, Tacite, Sénèque, Pline le Jeune, alors que d’autres études sérieuses contestent la véracité de la Bible ou affirment que les récits bibliques ont été rédigés des siècles après les faits et les évènements qui y sont transcrits. C’est ce que relatait récemment une série d’émissions, diffusée sur France 5, ayant pour titre « La Bible dévoilée ».

On ne s’y retrouve plus, avec toutes ces conclusions : croire, ou ne pas croire ? Il y a de quoi rester sceptique face à tout cela.

Il serait vraiment impossible qu’un tel subterfuge sur l’existence même du Christ suscite autant de questions 2000 ans après, après qu’il a fait des milliards de disciples, à travers les temps. Je pense qu’on aurait déjà trouvé une faille à ce canular.

Dans tous les cas, ce serait le plus grand canular de tous les temps !

Où se trouve donc la vérité ? .Peut-être tout simplement dans la foi !

La foi n’a pas besoin de voir pour exister.


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81 réactions à cet article    


  • Un enseignat trentenaire (---.---.56.116) 27 janvier 2006 18:21

    Je ne vois pas très bien l’utilité de la démarche juridique de cet athée italien, je ne comprends même pas comment sa plainte ai pu trouver écho auprès de la justice italienne. De plus la question « Jésus a-t’il réellement existé ? » est selon moi mal posé. Les preuves concernant l’existence historique d’un homme nommé Jésus originaire de Nazareth ayant vécu il y approximativement 2000 ans sont irréfutables depuis longtemps. Les sources qui mentionne ce personnage sont aussi variées qu’étalées dans le temps et l’espace. Y compris de la part d’auteur païens qui n’avait aucun interêt a participé à un quelconque coup monté.L’homme nommé Jésus a réellement existé. Ensuite la question de savoir si il est le Christ ou pas, c’est tout autre chose. Est-il oui ou non le fils de Dieu ? Car là est bien la définition de « Christ ». Le fils de Dieu, un messager auprès des hommes envoyé par son père pour apporter un message nouveau. Donc, qu’il soit le Christ ou non relève entièrement de la Foi. Chacun est libre de croire ou non en Dieu et par conséquence en l’existence de son fils. On laisse libre cet athée italien de croire ou justement de ne pas croire, qu’il laisse en paix ceux qui ont la Foi. J’espère que cet homme sera débouté voir accusé de procédure injustifiée.


    • Meslier (---.---.95.80) 28 janvier 2006 00:31

      « Je ne vois pas très bien l’utilité de la démarche juridique de cet athée italien... » C’est étonnant de ne pas voir l’utilité d’une telle démarche et d’être persuadé en plus des preuves IRRÉFUTABLES de l’existence d’un véritable Jésus originaire de Nazareth. Tout démontre au contraire que ce soit disant individu est plus un personnage conceptuel et mythique, un grossier plagiat qui n’est (comme la bible) qu’une vaste mosaïque d’éléments empruntés à des religions antérieures, plutôt qu’un être réel ! Mais avant de développer ce point pourquoi donc es-ce une démarche utile ? Pour la simple raison que depuis 2000 ans les églises chrétiennes invoquent au nom de ce personnage une doctrine divine qui ne cessent d’intervenir dans les choses de la vie humaine au nom d’une autorité surhumaine : naissance, mariage, divorce, contraception, homosexualité, peine de mort, euthanasie, éthique etc etc...

      Donc, ce fameux Jésus, serait originaire de Nasareth. Il y a déjà ici un petit hic car, d’après des fouilles archéologiques, la ville de Nazareth n’existait pas il y a 2000 ans ; les premières traces d’habitation remontent au plus tôt au deuxième siècle après JC. L’erreur vient en fait d’une mauvaise traduction du mot hébreu « nazir » (le juste) qui devient nazaréen (habitant de Nazareth). la ville n’est mentionnée nulle part par les historiens de l’époque, ni sur les cartes romaines très détaillées ; personne n’en a entendu parler. Quand les croisés sont arrivés et ont réclamé et cherché Nazareth, ils n’ont rien trouvé et ont choisi un village, dont le nom El-nacira, pouvait vaguement rappeler Nazareth. Manque de chance, ils ont mal choisi car pas de lac et pas de montagne à proximité alors que la bible affirme que Nazareth est au bord d’un lac et près d’une montagne ou d’un grand promontoire.

      Jésus : un canular ou un vulgaire plagiat ? Il faut vraiment être inculte en mythologie pour ne pas savoir que bien avant Jésus : Attis de Phrygie, Bouddha, Dionysos, Horus/Osiris, Krishna, Mithra sont tous né d’une vierge engrossé par un dieu et sont presque tous nés dans des grottes et sont presque tous ressuscités - Balder, fils du dieu Odin ressuscite également pour assurer le bonheur du monde - Krishna a guéri les malades et accompli des miracles - Bouddha a nourri les masses à partir d’un petit panier de gâteaux - Horus/Osiris et Mithra (dieu solaire très prisé par les soldats romains il y a 2000 ans) avaient 12 disciples - Horus/Osiris fait un sermon sur la montagne se rend à Béthanu et ressuscite El-Azar-Us dont les deux sœurs se nomment Meri et Merthi ce qui donne dans la bible : Bethanie, Lazarre, Marie et Marthe (du travail d’amateur débutant dit un de mes amis) - Quelques mots sur le mithriadisme qui était la religion monothéiste à la mode dans l’empire à cette époque : il y a le baptême et d’autres rites d’initiation (7 en tout comme les sacrements) et les prêtres de Mithra portaient de drôles de chapeaux qui ressemblent étrangement (mais c’est un hasard bien entendu) à ceux des évêques actuels. Les cérémonies incluent un rite avec une coupe ; les jeûnes, la pénitence et l’expiation sont des pratiques de cette religion etc.. - La crucifixiction est également monnaie courante puisque Jésus est le 16e , le plus célèbre avant lui ayant été Krishna en Inde.

      Quelques mots sur les belles histoires de la bible afin de rendre un peu à César ce qui est à César et à Sumer ce qui est aux sumériens : le paradis de la bible est « emprunté » au poème sumérien (rédigé vers 2800 avant JC) nommé « Enki et Ninhursag » où l’éden hébraïque et le dilmun sumérien ne font qu’un : mêmes fleuves, même souffrance, même péché originel. Le mystère de la côte d’Adam vient de ce même poème ainsi que la formation de l’homme, poussière de la Terre - je passe sur l’histoire de Ziuzudra (le Noé sumérien) que tout le monde connaît pour finir avec la fable d’Adam et Eve recopié à l’identique d’une ancienne légende sumérienne qui fait dépendre l’origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l’arbre défendu. Pour les sceptiques : voir au British Muséum à Londres le sceau cylindre de la tentation où l’on voit la femme, l’homme, le serpent et le pommier ! Voilà, si je vous ai appris quelque chose, tant mieux, sinon tant pis et de toute façon, quoiqu’on en dise allez-vous me répondre, rien ne remplace votre foi inébranlable et d’ailleurs, paraît-il, avec la foi on peut même soulever des montagnes ! Mais un sage, dont j’ai oublié le nom, nous dit que la raison, elle, les laisse là où elles sont et, ma foi, c’est peut-être pas plus mal.


    • mohab (---.---.166.231) 28 janvier 2006 06:44

      monsieur meslier, j’ai bien aimè votre article, je suis un musulman, mais non croyant, et votre article est un message à toute l’humanitè. il faut la reveiller et veiller à ce qu’elle devienne sage et logique. merci


    • ottokar (---.---.61.57) 30 janvier 2006 15:37

      L’hypothese du jésus personnage mythique ressort régulièrement. Les historiens ont tranché depuis longtemps le débat. Jésus est un personnage historique. Le sujet est relancé régulièrement par des non-historiens proches de groupuscules atheistes ou du cercle zetetique. Le débat n’avance pas puisqu’il n’y a pas d’arguments nouveaux. Par exemple, l’affirmation indiquant que « la ville de Nazareth n’existait pas il y a 2000 ans » est exacte. Nazareth n’etait pas une ville à cette époque mais un village. Déjà les fouilles entreprises en 1962 par une equipe d’archeologues israeliens conduite par le professeur Avi Jonah avait montré une occupation humaine datant de 6 siecles au moins avant JC. 90 % de la population n’a aucune connaissance des origines du christianisme, il est donc facile de convaincre le gogo avec n’importe quel charlatanisme. Dan Brown a réussi a faire de l’argent sur l’incrédulité. Qui aurait lu le Da Vinci code, si le lecteur savait que ce roman est basé sur un canulard d’un certain Plantard rapporté par 3 journalistes (Lincoln, Leigh et Baigent), qui pensaient faire de l’histoire comme les 3 pieds nickeles en feraient.


    • Christian Pradel Christian Pradel 27 janvier 2006 18:31

      Le pluralisme des idées et des découvertes permettent la confrontation, la clarification, mais ajoutent aussi à notre questionnement d’autres interrogations. il n’y a rien de nouveau sous le soleil, comme dirait l’Ecclésiaste !

      Il est vrai que concernant le Christ, nous n’avons pas démontré qu’il n’existait pas. Nous n’avons pas non plus de preuves matérielles de son existence. Cela dit, avons-nous des preuves matérielles de l’existence de Platon, de César, voire même de Bouddha ? Que reste-t-il ? des témoignages écris ( suite à une transmission orale et aussi écrite).

      Ce qui concerne le Christ est de l’ordre du spirituel, de la foi, qui peut aussi donner à ceux qui y adhèrent une vie concrète passionnante. Et puis, pour en rajouter, il y a des choses qui peuvent compléter notre scepticisme : On peut signaler que dans l’histoire l’Eglise n’a pas toujours été un modèle stimulant et démonstratif d’amour et de foi. Evidemment, on peut y déceler dans ce type de critique une confusion entre l’intimité de la foi religieuse et le cléricalisme.

      A mon avis, le Christ, transmis, est un personnage plus que conceptuel ( pour reprendre l’idée de Deleuze du personnage conceptuel), il est un personnage déclenchant : il fascine, il dérange. il rend rarement indifférent !

      Chaleureusement,

      Christian


      • Courouve (---.---.102.41) 27 janvier 2006 18:32

        L’autonomie biologique et psychologique de la sexualité vis-à-vis de la procréation, déjà affirmée par les libertins et les philosophes, est un argument qui rend tout à fait acceptable l’homosexualité. La sexualité est une forme de relation interhumaine dont l’expérience a amplement montré que la possibilité ne se restreint pas à la conjonction des sexes opposés ... La religion étant en grande partie un système de prescriptions en matière de morale sexuelle, liberté sexuelle et liberté religieuse sont devenues l’une pour l’autre un nécessaire contrepoids dans une société pluraliste. La loi doit faire le partage entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas (pédophilie, viols). S’il s’agit de nature, l’avortement, la contraception, la PMA et la chasteté (religieuse) s’écartent bien davantage de la nature que la masturbation ou l’homosexualité. Pour Sigmund Freud, l’homosexualité n’est pas une perversion, mais une variante ; elle est, comme l’hétérosexualité, susceptible de perversion (voyeurisme-exhibitionnisme, sado-masochisme, fétichisme)

        La poursuite du débat entre ceux qui considèrent l’homosexualité acceptable et ceux qui la refusent est légitime dans une société ouverte et rationnelle, tout aussi légitime que le débat entre croyants et incroyants sur la réalité de l’existence d’un dieu.


        • G.Y,Boy (---.---.10.50) 28 janvier 2006 04:19

          pour simplement dire a cette auteur Que le maitre jesus avais reellement ete existe merci ?


          • CIndy (---.---.198.134) 28 janvier 2006 07:00

            Vous vous posez la question du comment un aussi grand canular aurait pu exister ?

            Fastoche en tuant tous ceux qui y font opposition.

            En regardant ceux qui avaient le pouvoir.

            Si on va plus loin dans l’histoire, on peut retrouver tous ces mythes.

            Taper dans vos moteurs de recherches :

            Bible remake, mythes de la bible etc...

            Moi je pose la question, comment une personnage aussi grand n’a t-il pas laissé plus de traces ?

            Par contre si Jésus a vraiment existé, il aurait brûlé la bible, détruit les églises et interdit les cultes et l’idolâtrie.

            Si les paroles qu’on lui attribuent sont véridiques, c’est qu’il a amené dans son bagage, l’idée de réincarnation, occultée par la chrétienté, qui ne voulait offrir et qui n’offre encore que deux directions, la paradis ou l’enfer.Pour tenir les masses s’octroyaient les richesses, en faisant régner la craintes sur les pauvres âmes.

            Vous pouvez avoir accès à de nombreux récits sur Gallica, la bibliothèque nationale de France :

            http://gallica.bnf.fr/

            L’église a fait sa grandeur sur des massacres et des millions de cadavres, ça il ne faut pas l’oublier (dont des prêtesn des évêques etc...)

            Cherchez les histoires des Templiers, les hérétiques, les protestants,les Celtes sur le lien de Gallica.

            http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-65794 page 97 pour un petit aperçu des suplices et assassinats subis.


            • brch90 (---.---.156.145) 30 janvier 2006 17:19

              « Moi je pose la question, comment une personnage aussi grand n’a t-il pas laissé plus de traces ? »

              La force du pouvoir est représenté par le libre arbitre. L’empereur peut dire « je vous donne la vie sauve » alors que la foule s’attend à un massacre ...

              Pourquoi affirmer son pouvoir quand il est évident que l’on est le plus fort ?

              Aucun humain ne combat contre un ver de terre ...

              Pourquoi ré-affirmer avec force une idée qui est évidente pour tout le monde ?


            • L'enfoiré L’enfoiré 28 janvier 2006 10:12

              La question de savoir si Jésus a existé ou non, ne m’importe pas vraiment. Ce qui en a été fait par la suite par contre est diablement plus préoccupant. Le 24 décembre, j’ai lancé le 1er article d’une série de 3 intitulés « Le ciel pour horizon » (voir l’URL) qui dévoilera progressivement ma vision. Mais ce n’en est qu’une parmi tant d’autres que je ne me permettrais jamais de contester.


              • Pierre (---.---.135.132) 28 janvier 2006 15:05

                Effectivement, ce qui ouvre la porte à la connaissance de Christ, c’est la foi, alors que l’incrédulité la ferme. Connaissance par les écrits, du Christ de l’Histoire, puis connaissance par l’expérience, du Christ ressuscité, qui entre dans la vie du croyant et l’illumine. Cordialement,


                • (---.---.56.116) 28 janvier 2006 19:23

                  Cher Meslier, tout d’abord, veuillez m’excuser d’être « inculte » en mythologie. En fait ce n’est pas tout à fait le cas, j’avais déjà remarqué des similitudes troublantes dans divers théologies et mythes fondateurs, par exemple entre la déesse égyptienne Isis et la vierge Marie, ou le déluge biblique et un épisode de déluge présent dans le mythe de Gilgamesh ( un des plus vieux mythes connus ).

                  Que l’enseignement de jésus comme maître à penser soit un mélange de croyances anciennes avec quelques éléments nouveaux, cela ne me dérange pas, certains historiens avancent même un voyage de Jésus vers l’Orient avant sa vie publique. Ce qui expliquerait les similitudes dans bouddhisme et christianisme.

                  Ensuite, critique de par ma formation professionnel, je suis parfaitement lucide vis-à-vis de l’Eglise chrétienne. Toutefois je fait la distinction entre le message transmis, aussi déformé soit-il, et les messagers, aussi faillibles soient-ils ( car humains ).

                  Toutefois je reste un peu perplexe devant l’acharnement méthodique de certains non-croyants a vouloir démolir les croyances des autres. Simple souci de vérité ou désir mesquin de revanche après de long siècles ou l’athéisme fut au mieux mal perçu, au pire persécuté. Quelle ironie que ceux qui ne croient pas se montrent parfois aussi intolérants que certains croyants par le passé et même encore maintenant.

                  Biensûre vous nous avez appris des choses Meslier, j’aurai toutefois préféré les apprendre avec un enrobage un peu moins condescendant et méprisant. En ce qui me concerne je ne comprends pas l’athéisme mais je ne le méprise pas pour autant.

                  Enfin, pour répondre a votre citation du sage, la sagesse selon moi apporte sans doute un certain savoir, mais ce savoir n’apporte aucun bonheur, pire , de la souffrance et donc le desespoir si l’on ne s’appuie que sur elle ( la sagesse de Socrate l’a mené à être condamné à mort par ses contemporains ). Je ne garantis pas que la foi ( en quoi que ce soit d’ailleurs ) l’apporte mais c’est son principe : foi : espérance.

                  Quelques reflexions d’un pauvre aveugle de l’intellect encore empétré dans la croyance religieuse.


                  • Meslier (---.---.98.87) 29 janvier 2006 07:43

                    Dans ma réponse un peu hâtive l’autre soir, j’ai oublié le principal, à savoir la preuve irréfutable de la non-existence de Jésus le nazaréen. Cette preuve vient des textes de Paul de Tarse. L’apôtre Paul, dans tous ses écrits, ne parle jamais de Jésus de Nazareth, de Joseph, des miracles, des paraboles, de sa crucifixion et de sa résurrection. (Il n’en a jamais entendu parler) ; il parle d’un Christ mythique intemporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de personnes et crucifié par Pilate. Lui qui est censé avoir vécu juste après Jésus, semble tout ignorer de ce dernier. il ne cite jamais, dans ses lettres, des discours ou enseignements de Jésus, ce qui renforce sérieusement l’hypothèse que le personnage de Jésus ait été inventé de toutes pièces par les chrétiens aux alentours du 2ième voire du 3ième siècle.

                    On peut également citer Philon d’Alexandrie (-25 av.JC + 40 ap.JC) qui s’efforça d’unir le judaïsme et l’hellénisme et constitua une doctrine platonicienne du « verbe ou « logos » qui a beaucoup d’affinité avec celle de l’évangile dit de Jean où il a pu parler et enseigner une doctrine de l’amour du prochain. Il est l’auteur d’environ 50 ouvrages, dans lesquels il cite tous les événements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il décrit également avec force détails la secte des Esséniens qui vivaient aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain, mais, jamais, il ne parle de Jésus dans aucun de ses ouvrages.

                    De la même époque citons enfin l’historien Juste de Tibériade qui lui non plus ne parle jamais de Jésus. Salutations : abbé Meslier


                  • ottokar (---.---.110.140) 30 janvier 2006 22:14

                    Meslier, Merci de citer vos sources. En effet,cette théorie sur Paul date des années 20.Elle est apparue en France dans l’ouvrage de JP Couchoud , « l’enigme Jesus » qui reprenait les thèses de JM Robertson. Elle a été totalement discréditée notamment après les travaux de Maurice Goguel. Je laisse le soin aux esprits curieux d’aller y voir de plus prêt.


                  • Gio (---.---.91.178) 28 janvier 2006 19:44

                    Jésus a existé et avant lui Moïse et Abraham ont existé. Mahomet après lui aussi a existé. Maintenant si vous cherchez un acte de naissance, une lettre manuscrite, un certificat de décès, vous n’en touverez pas plus que pour vos arrières, arrières ...... grands parents vivants à ces mêmes époques, dont vous descendez et qui ont donc existé puisque vous êtes là, comme moi ! Question stérile qui n’interesse que ceux qui aiment enfoncer les portes ouvertes..


                    • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 10:10

                      Cher abbé (?) Meslier, par une débauche de références historiques, qui selon moi peuvent sûrement être contrebalancées par d’autres arguments d’une valeur similaire ( donc match nul inévitable ), vous ne démontrez qu’une chose à mes yeux : un acharnement suspect à détruire quelque chose. Cet acharnement est selon moi tout, sauf innocent, donc il est suspect. De plus vous précisez « Abbé » dans votre dernier message.Etes vous suppérieur d’une abbaye ? Donc membre de la hierarchie régulière du clergé catholique ( donc chrétien ) ? Si c’est en effet le cas je ne comprends pas très bien pourquoi un homme d’église cherche à tout pris à démonter l’origine de ses croyances...

                      De plus, les remarques de Gio sont frappées au coin du bon sens. Vous, moi, Gio, etc... Si la généalogie nous permet de remonter jusqu’à une certaine date, après il n’y aura plus aucune preuve de l’existence de nos ancêtres les plus lointain, et pourtant ils ont forcément existés puisque nous sommes là.

                      Enfin je préciserais que selon moi, l’absence de preuves matérielles est volontaire, toute preuve de l’existence de Dieu ou de son fils, le Christ, aurait des conséquences incalculables à l’echelle planétaire, notamment un retour à une théocratie, avec conversions de force et persécution des non-croyants. Il me semble que Dieu laisse la liberté de choix, le libre arbitre. Il fallait donc qu’il n’y ait aucune preuve pour que la Foi reste quelque chose de personnel , invérifiable, Saint Thomas ayant été fort chanceux que Jésus ait l’amabilité de lui apporter une preuve matérielle.


                      • dad34 (---.---.230.247) 29 janvier 2006 18:09

                        comment accorder le moindre crédit à ce qu’ont fait les religieux de l’existence de cet homme

                        quand on sait ce qu’est la puissance de la connaissance et de la communication et lorsque l’on considère avec un peu de recul que ces deux moyens se trouvaient entre les mains d’une seule institution, quel est le naîf qui peut penser que tout ce qui a été véhiculé par l’église n’a pas été un tant soit peu mis en conformité avec ses intérets

                        lorsque on se rend compte que la vérité sur l’assassinat de Kennedy par exemple n’est pas clairement élucidé, que de grandes manipulation d’opinion ont lieu tous les jours du fait des gouvernants ou des grandes entreprises, comment alors faire crédit à ce qu’on écrit rédigé corrigé un clergé omniprésent et omnipotent et ce pendant quasiment vingt siécles

                        alors permettez-moi d’avoir un sérieux doute non pas sur l’existence de celui que vous appelez jésus mais plus sûrement sur ce que les écrits soigneusement pilotés par le clergé lui ont fait dire ou faire

                        il m’apparait comme une évidence que la croyance en cette histoire telle qu’elle a été rel&tée jusqu’à nos jours ne mérite pas plus d’attention que celle qu’on peut accorder à une historiette banale

                        et un peu plus sérieusement que le phénomène de la croyance est une sorte de démission, une façon de se dire qu’on cesse de se poser des questions et que l’on admet une vérité qui est pour le moins absurde

                        quelle que soit la religion évoquée, il s’agit d’une supercherie qui ne peut que séduire les adeptes qu’au prix de l’abandon de toute rationnalité

                        le verbe croire est vraissemblablement le pire des mots

                        quant à l’existence de jésus soit c’est une réalité soit c’est une fable et il n’y a aucune raison de croire ou de ne pas croire


                        • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 18:37

                          Honnetement, je pense que même si l’Eglise catholique a modifié, deformé, censuré, remodelé, etc le contenu biblique, ce qui est certain ( ne nous voilons pas la face , cela aussi est avéré ), une partie du message d’origine au moins a été conservé. D’ailleurs cela n’a pas dérangé l’Eglise de bafouer elle-même les concepts qu’elle véhiculait, n’est-il pas écrit dedans noir sur blanc des choses aussi simples que : tu ne tueras point ? ils est plus facile à un chameau de passer par le chat d’un aiguille qu’a un riche d’entrer au paradis ? aimez vous les uns les autres ? Cela n’a pas empéché l’Eglise, dans ses périodes les plus sombres, de tuer au nom de la « foi » et de vivre dans le luxe.

                          Enfin je ne considère pas comme « une historiette banale » quelque chose qui a profondément marqué l’histoire, les lois, les arts, la culture, les moeurs et la pensée du Moyen-Orient, de l’Europe, de l’Afrique du nord, et j’en passe depuis près de 2000 ans..... autant mettre a la poubelle une bonne partie des oeuvres de Mozart, Bach, Michel-ange...

                          A ce propos je conseille deux excellents livres de fiction sur Jésus : « Et si c’était lui ? » et « Jésus video ».


                          • dad34 (---.---.230.247) 29 janvier 2006 20:16

                            vous croyez en l’existence de jésus et en son message véhiculé par une église en qui j’espère vous avez confiance car à ma connaissance on n’a aucun texte émanant directement de lui

                            eux... croient en l’existence d’un tel ou d’un autre et ils revendiquent le territoire où ces individus sont supposés avoir vécu

                            cela parait dérisoire et bien ne riez pas car il ya queques siècles vos ecclésiastiques ont eu exactement les mêmes comportements et ont lancés les peuples les uns contre les autres au prétexte que les lieux à conquérir étaient des lieux sacré voire même des lieux saints ...tien tien

                            on retrouve les mêmes phrases les mêmes approximations les mêmes certitudes en l’existence d’un être suprême dont il fallait défendre le territoire comme un animal défend son territoire par la force et la soumission

                            jusqu’ici les dieux et les clergés n’ont rien fait de concret pour apporter du bonheur aux humains

                            seuls les peuples ont fait progresser l’humanité et je reconnais volontier le génie de ceux que vous citez

                            il y en aurait pourtant bien d’autres dont les noms mériteraient votre éloge mais qui sont peut-être morts sous le joug de ceux qui se réclamaient disciples de jésus

                            ceux-là n’ont pas eut l’heur de plaire à ceux qui attestent comme vous de l’existence de jésus

                            vous avez bien raison de croire en l’existence de jésus , c’est votre droit le plus absolu

                            tous le monde à bien le droit de se tromper, mais de grace ne liez pas le génie à un quelconque mécanisme divin ni à une quelconque bénédiction divine

                            le divin est une invention de l’homme pour répondre à des angoisses auxquelles la connaissance et la culture patiemment, résoluement trouveront des réponses

                            seule la vie est sacrée


                            • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 21:36

                              Dad34, visiblement vous ne m’avez pas lu, puisque vos premiers mots me prettent justement des propos contraires de ce que j’ai dis. J’ai une certaine tendance à vouloir croire au message chrétien, néanmoins, je me méfis en toute lucidité, de l’Eglise. Il suffit de lire un peu la Bible pour se rendre compte que l’Eglise est loin de respecter le message qu’elle véhicule. C’est pourquoi je distingue le message et les messagers, mais je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain.

                              En ce qui concerne les dieux et le clergé et leur impact positif ou non sur le bonheur humain je ne serais pas aussi tranchant.Ils n’ont pas fait que du bien, c’est tout à fait vrai. Mais considérez vous que Saint Vincent de paul, aumonier des galères et fondateur des soeurs de la charité, le pasteur Martin Luther King mort pour avoir lutté contre la ségrégation, l’oeuvre de mère Térésa à Calcutta, pour ne parler que de ceux qui me viennent à l’esprit, n’ont pas essayé de faire concrètement le bonheur des hommes au nom de leur croyances religieuses ? S’il vous plais, cessez de faire des affirmations aussi peremptoires que fausses. elle ne vous font pas honneur.

                              De plus je ne lie absolument pas le génie humain à une quelconque intervention du divin chez des hommes comme Bach, Mozart ou Michel-ange, je faisais allusion au fait qu’un certain nombre de leurs oeuvres étaient des commandes d’Eglise.

                              Mais, tout le monde à le droit de se tromper , n’est ce pas ce que vous dites ?

                              Quand à savoir si je me trompe ou pas, je ne me permettrais pas d’être si condescendant avec votre propre athéisme. vous êtes libre de croire ou non, c’est votre droit, sans aucun jugement de valeur de ma part.

                              Quand à dire que seule la vie est sacrée, la Bible ne dit rien de plus ou rien de moins, l’avez vous lue ? Moi un peu ( pas en entier je le reconnais ).


                              • caprif (---.---.97.27) 29 janvier 2006 23:54

                                Ne pas répondre pour faire le jeu à d’évidentes provocations inspirées de l’esprit du mal, du style des forums poubelles comme souvent :

                                news:fr.soc.religion

                                Matthieu 7:6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

                                1ère épître de Jean - chapitre 4 :

                                1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. 4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. 5 Eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute. 6 Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas : c’est par là que nous connaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur.


                                • aitaf (---.---.23.160) 30 janvier 2006 10:58

                                  Bonjour, Il existe de nos jours des gens qui ont tendance à OUBLIER, d’IGNORER,et même de NIER des FAITS qui datent du siècle dernier, comment peut on leur en vouloir d’ignorer des FAITS qui datent de plus de 20 siècles !!!!!


                                  • Sivis Amarisama gishin 30 janvier 2006 12:07

                                    Je n’aurai qu’une pensée en lisant ces échanges... Ces « croyants » me font vraiment peur !!!!! Prenez la peine de relire leurs propos, vous qui croyez en la raison et en la liberté...


                                    • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 18:53

                                      Contrairement a ce qu’un internaute a ecrit avant moi, je crois que la question de l’existence de Jesus merite d’etre posee. L’affaire en cours en Italie est tres interessante a cet egard. Peut-on presenter Jesus comme personnage « historique » ? les preuves jusqu’a present apportees par l’eglise ne sont pas pertinentes, pire, il est avere que l’eglise a falsifie des documents afin de faire croire a l’existence de Jesus. La lecture du site de cet athee italien est tres interessante, partisane bien evidemment, mais elle bat en breche les arguments falacieux de l’eglise. Cette derniere, si elle veut etre credible, se doit de pouvoir demontrer que Jesus, pierre angulaire du christianisme, a existe. Sinon, elle ne peut le presenter comme verite historique et abuser de la credulite de ses fideles.


                                      • Gio (---.---.162.36) 30 janvier 2006 20:12

                                        En arriver à ce niveau est assez dur à admettre.

                                        Apportez moi des preuves de l’existence d’Abraham, de Moïse, de César, de Mahomet, .... etc ...

                                        Petit cerveau !


                                      • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 21:07

                                        Gio, votre commentaire est lamentable, si une personne ne partage pas votre point de vue, alors il s’agit d’un « petit cerveau »...libre a vous de croire ou non en dieu ou en jesus, mais ne faites pas passer des faits religieux pour des faits historiques sans aucune preuve. La est le vrai debat...


                                      • auguste (---.---.137.30) 30 janvier 2006 19:12

                                        La preuve que jésus a existé et qu’il existe toujours, c’est qu’on en parle encore ; quant à sa vérité historique... l’histoire est une science aussi humaine que la mémoire ; elle constitue notre culture, mais son exactitude ne peut être qu’inversement proportionnelle à l’ éloignement des faits dans le temps ; mais c’est vrai que certains croyants nous font penser au bon vieux temps de l’Inquisition, allant jusqu’à confondre athéisme et rationnalisme, pour qui la connaissance n’est que la construction - infiniment modeste car évidemment provisoire- d’hypothèses vérifiées et vérifiables.


                                        • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 21:12

                                          Gio, votre commentaire est lamentable, si une personne ne partage pas votre point de vue, alors il s’agit d’un « petit cerveau »...libre a vous de croire ou non en dieu ou en jesus, mais ne faites pas passer des faits religieux pour des faits historiques sans aucune preuve. La est le vrai debat...


                                          • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 21:59

                                            Oui, et je maintiens : petit cerveau, à vous entendre César n’aurais pas existé non plus, ni Charlemagne, ni David, ni votre arrière, arrière ..... grand mère dont vous n’avez aucune trace .... et puis, êtes vous même sûr d’exister vous même ? A force de scepticisme béat, on en devient ... :

                                            .... Ridicule.


                                          • un enseignant trentenaire (---.---.56.116) 31 janvier 2006 09:16

                                            Aaah les théories du complot... Il est vrai que le doute, les questions, font avancer la recherche, mais remettre en question tout et n’importe quoi devient absurde. Evidemment que Elvis Preisley est encore en vie ! Evidemment que l’homme n’est jamais allé sur la lune ! La Lune d’ailleurs elle existe pas, c’est une illusion d’optique ! D’ailleurs c’est la Terre qui est au centre de l’Univers et non le Soleil au centre du sytème solaire... Les pasquans et les égyptiens étaient des aliens , c’est comme ça qu’ils ont réussi à batir les moaï et les pyramides... Pourquoi vouloir avec un tel acharnement prouver que Jésus n’a pas existé ? En quoi est-ce que son existence même est a ce point intolerable ? Pourquoi ne pas accepter son existence en tant que personnage sans forcément croire en lui ? Alexandre le Grand a existé, il était vers la fin plus ou moins vénéré comme un demi-dieu, on peut très bien savoir qu’il a existé sans se mettre à lui dresser des autels ? Quand aux « preuves » de la non-existence de Jésus ou des manipulations de l’Eglise catholique, ce genre d’accusation vos aussi pour les accusateurs. Je peux me mettre aussi a affirmer que ces accusations sont des montages, des falsifications... Ceux qui veulent absolument prouver que Jésus est un personnage inventé le font-il vraiemnt par amour de la vérité ? Ou pour des raisons nettement moins nobles ? En ce qui me concerne, je suis chrétien, ( modéré, lucide et critique quand à ma propre Eglise ), je ne force personne à croire, que l’on soit libre ou non de croire est pour moi essentiel mais de là a nier l’existence de Jésus comme simple personnage historique, ca devient carrément ridicule. Enfin, si cela amuse certains de le croire, après tout, on est libre de croire ce que l’on veux, du moment que l’on ne fait du mal à personne.


                                            • DavidSD (---.---.35.254) 31 janvier 2006 21:26

                                              le debut de votre commentaire est risible...Il ne s’agit pas de complots, surtout que les religions foisonnent elles memes de multiples complots au travers de l’histoire. Il s’agit de recadrer l’existance de Jesus. Libre a chacun de croire ou non, de la meme maniere qu’en dieu. Il s’agit alors d’une croyance et non d’un fait historique. Il se peut que lors des recherches, son existence soit averee, alors on pourra dire qu’il a existe, croyants ou non, car il s’agira alors de l’histoire et non seulement de religion. De nombreux faits historiques sont remis en cause tous les jours et font l’objet d’analyses approfondies pour determiner ou du moins se rapprocher le plus possible de la realite. Pourquoi alors vous offusquer lorsqu’il s’agit de religion ? Vous ne valez pas mieux a cet egard que les religieux fanatiques qui pensaient que la terre etait plate et refusaient toute autre possibilite...


                                            • un enseignant trentenaire (---.---.56.116) 1er février 2006 00:33

                                              Risible en effet, le début de mon commentaire l’était, volontairement. Je trouve néanmoins plutôt navrant d’être taxer d’étroitesse d’esprit et d’être retrograde alors que justement je prône la liberté d’opinion et de croyance, c’est à se demander si vous m’avez lu. j’indique simplement qu’a force de vouloir tout remettre en cause jusqu’au fondement des choses on tombe dans l’absurde...


                                            • auguste (---.---.137.30) 1er février 2006 18:46

                                              Dire qu’ on est « libre » de « croire ce qu’on veut » revient à dire qu’on peut croire n’importe quoi, n’importe quelle divagation. Mais il est vrai que cette passion pour la vérité historique de Jésus se transforme parfois en volonté de démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu (?), ce qui n’a évidemment aucun sens, dans la mesure où la foi s’appuie bien plus sur une logique (?) affective que sur une logique scientifique. La spiritualité des croyants s’exprime souvent d’une façon proche de la poèsie ou de la dramaturgie : ça n’est pas désagéable... si l’on oublie que la foi (subjective par essence) s’est souvent transformée en volonté de diriger les esprits (apprenez à croire, vous apprendrez ainsi à obéir).


                                            • apia (---.---.79.217) 31 janvier 2006 20:13

                                              Et bien quelle passion ! Et que de procès ! et malheureusement d’agressivité. Je suis athée, passionnée par l’origine et la diffusion du christianisme. Et je pense qu’un prophète nommé Jésus a probablement existé. A cette époque la palestine fourmillait de mouvement juif divers et parfois contradictoire. Il en fut un parmi les autres Jean le Baptiste aussi. Donc pas de doute. Le reste est affaire de foi. Pour ceux que cela interresse, je conseille la lecture des deux livres de Jérome Prieur et Gerard Mordillat (jesus, illustre et inconnu et les origines du christianisme) tous deux tirés des passionnantes series passées sur ARTE :« Corpus christi et les origines du christianisme » Très documentés non partisans, distanciés. A mettre dans toutes les mains !


                                              • Steve (---.---.112.107) 1er février 2006 21:09

                                                Vaste programme !

                                                Pour Luigi Cascioli, la réponse sans appel est NON (cf.URL). Mais je pense que tous ses arguments ne sont pas, comme il l’affirme, totalement irréfutables. Je pense que le procès va évoluer vers une bataille d’experts en christologie et qu’il n’en ressortira finalement pas grand chose, çàd un « non-lieu ».

                                                Nombre de ses arguments sont percutants mais il faut une très bonne culture historique pour pouvoir les confirmer ou contredire. On peut cependant y opposer, par exemple, un argument simple : si tous les textes dit « sacrés » ont été inventés pour amener les populations vers cette nouvelle religion, le montage est fort grossier. Pourquoi les manipulateurs ont laissé de flagrantes incohérences et contradictions, offertes à la critique ? Troublant non ?

                                                Il est certain que le message de base a fortement été recouvert et deformé au fil des siècles mais à la base, comme dans tout mythe d’ailleurs, on trouve généralement un fait réel inspirant le récit.

                                                Que ce personnage se soit appelé Jésus de Nazareth ou Jean de Gamala, qu’importe ?

                                                Le pape Pie XII, à un Congrès International d’historiens qui s’est tenu à Rome en 1955 aurait dit : « La question de l’existence de Jésus relève de la foi et non de la science ! »

                                                Personnellement je perçois le christianisme plus comme une philosophie qu’une religion et ne retiens que le message de base : « Aimez-vous les uns les autres ! » qui constitue, il me semble, la principale nouveauté apportée par le christianisme.

                                                La religion, je n’ai rien contre, à condition qu’elle aide chacun à vivre en paix avec soit même et avec les autres.

                                                Hélas, concrètement, quand on regarde l’Histoire et le monde actuel, c’est loin d’être le cas ! :o(

                                                Questions :

                                                Q1 - Mis à part (et c’est déjà pas mal !) « Aimez-vous les uns les autres ! », quels ont été les apports vraiment nouveaux du christianisme par rapport aux anciennes religions antiques ?

                                                Q2 - Qqu’un peut-il confirmer la citation de Pie XII en 1955, au congrès de Rome ?

                                                Bonne réflexion !

                                                Steve.


                                                • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 22:18

                                                  Quand on lui a demandé quel était le premier commandement, Jésus a dit : « le premier est tu aimera Dieu ET, le deuxième, qui est semblable (inséparable du) au premier, tu aimera ton prochain ».

                                                  Toute « religion » qui ne place pas l’amour du prochain à la première place ne peut avoir d’origine « divine ».


                                                • Steve (---.---.112.81) 25 mars 2006 00:20

                                                  Bonsoir,

                                                  Dans quel livre de Flavius Joseph est-il fait mention de Jean de Gamala ?

                                                  A part Flavius Joseph, y a-t-il d’autres sources sur Jean de Gamala ?

                                                  La théorie de Cascioli me semble un peu légère...

                                                  Merci de m’éclairer sur ces différents points.

                                                  Steve.


                                                • (---.---.35.254) 1er février 2006 22:16

                                                  « Allez donc à la pêche aux moules, je pense que celà vous donnera l’occasion de réfléchir un peu plus. L’iode est une bonne chose qui vous remettra les pieds sur terre »

                                                  tres drole de la part d’un individu qui a le QI d’une huitre


                                                  • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 22:23

                                                    De l’huitre à David : merci, j’existe, c’est déjà bien.


                                                  • Candide (---.---.221.206) 1er février 2006 23:08

                                                    "parGio le 1er février 2006 Avez vous la même pensée pour le religion musulmane"

                                                    Je suis comme Jésus je distribue des pains à tout le monde.

                                                    J’ ai dit « j’ai même une théorie là-dessus que j’ai établis à partir d’une étude comparée des sociétés des trois »monothéismes"

                                                    La seule différence c’est que pour l’islam j’ai le récit précis des prophètes qui se sont livrés à une concurrence acharnée qui s’est terminée dans un bain de sang(sadjah la prophétesse, Mosaïlima, Toil’ha, son aswad qui veut se tailler un petit fief en tant que prophète, les types qui veulent créer une mosquée concurrente qui est finalement incendiée etc)

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