L’antéchrist s’appelle Prosper !

Il ne reste en document original qu’une partie d’un épitre de paul à l’eglise d’edesse sinon ce sont des copies ou pseudo copies d’origines douteuses parceque monastiques

y a le fiston qui va venir poster sur le fil de demian, c’est LUI lelien je deale avec lui vous SAVEZ qui c’est demian, « l’heritier » !!!! va voir dans le manuel please la ouquonsaitquiquonnest

Il suffit de lire le procés de jésue vu par les 4 évangélistes c’est assez surprenant pour de sois-disant témoins directs car ils sont supposés étre tous au jardin des oliviers

Que toutes les civilisations soient héritières de celles qui les ont précédées est une banalité. Remarquons néanmoins que l’empire romain avant le christianisme, s’il fut un grand administrateur et un grand juriste, ne fut pas un grand innovateur en matière de sciences (contrairement à la Grèce antique avant qu’elle ne soit dominée)

Je vous enjoins enfin à lire René Girard, qui met en avant à la fois le caractère original du christianisme et la nature de son apport à la société moderne.

Quant à l’action retardatrice du christianisme, je repète ad nauseam les mêmes exemples dans le domaine scientifique : abbé Lemaître (Big Bang), abbé Mendel (génétique), abbé Breuil (préhistoire),... et les mêmes contre-exemple : Lyssenko (redoutable icone de l’obscurantisme communiste athée), Gabriel de Mortillet (athée notoire enferré jusquà l’obstination dans une théorie évolutionniste des cultures préhistoriques), Berthelot (mandarin français de la chimie opposé à la notion d’atomes)... Le dogmatisme n’apparaît pas toujours du même côté.

Mais bien sûr, et n’oublions pas non plus Galilée, Copernic, ou encore certaines universités nord-américaines ou le créationnisme a bien failli être enseigné au même titre que l’évolution... Les exemples sont légion.

C’est l’institution religieuse elle-même qui a été (et est toujours) un frein à la raison, pas les hommes en particulier. Un abbé défendant l’héliocentrisme à l’époque de Copernic n’aurait certainement pas été soutenu par le vatican, tout abbé soit-il.

« Lemaître, par ex, n’a pas imaginé le Big Bang parce qu’il était chrétien, mais avant tout parce qu’il était savant, et que pendant très longtemps, les savants étaient presque tous chrétiens vu que c’était l’Eglise qui transmettait le savoir écrit. »

Tout à fait d’accord, Marsu.. Mon propos n’est d’ailleurs pas de « christianiser » la science, juste de s’opposer aux poncifs « la religion, ennemie de la science ». Certes, leurs relations furent contrastées, mais certaines personnes ont dû mal à accepter le fait que l’étude du Livre, exercice intellectuel hautement abstrait, a historiquement constitué un excellent tremplin pour l’étude scientifique en elle-même. Mon exemple précédent de l’Empire Romain prend tout son sens : hyper-pragrmatiques, les Romains n’ont jamais vu aucun intérêt à la spéculation (même la philosophie grecque y fut lontemps mal vue), ce qui explique en partie leur bilan catastrophique en matière scientifique.

« Mais il est difficile aux modernes d’imaginer qu’un Kepler était à la fois un astronome, un astrologue et un mystique chrétien... »

Ne parlons même pas de Newton l’alchimiste.

« vous opposez une église à l’autre et tout est dit »

C’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité. La plupart des commentateurs se contentent de cracher leur venin anti-religieux de manière très sommaire (la plupart du temps à partir de faits remontant à plusieurs siècles) sans chercher à équilibrer le bilan sur les aspects positifs de la plupart des religions (j’ai néanmoins à l’égard d’une d’entre elle une réticence particulière), ni à s’interroger sur les diverses resposabilités du côté laïc (au sens très large).Il n’y a aucune raison que seule l’Eglise (catholique de préférence) reste sur le banc des accusés. A votre sens, je devrais donc simplement rester arcbouté dans la défense d’une Eglise, pour les dogmes desquels, malgré les apparences, je crois d’ailleurs peu ou prou (agnosticisme). Tel n’est pas mon objectif. Le problème, à mon sens, est que le fait religieux constitue un bouc émissaire trop commode (voit Girard...), derrière lequel toutes ces idéologies laïques (au sens très large) font le dos rond. Une synthèse doit s’opérer.

La majorité des intervenants s’en prenant à la religion, je rééquilibre peut-être de manière répétitive : (d’un autre côté, combien de fois a-t-on ressorti les mêmes poncifs : Galilée, les guerres de religion..). Malgré tout, vous auriez raison si je n’avançais que des arguments négatifs : ma litanie sur les scientifiques religieux est pourtant martelée bien souvent, même si mes références à René Girard, par exemple, passent souvent inaperçues. . Tout le monde a plus ou moins ses croyances : croyances religieuses, idéologies politico-économiques (marxisme, libéralisme, nationalisme...), humanisme, rationalisme, psychanalyse, astrologie.... Elles sont toutes infiniment ridicules, criticables, potentiellement dangereuses et pas seulement les premières du lot. Mais nous en avons besoin pour nous structurer mentalement, se livrer à l’hyper-critique permanente est un exercice épuisant, à la limite impossible : un de mes objectifs est d’ailleurs paradoxalement d’en fournir la preuve par l’absurde...

Vous-même, croyez-vous être très constructif avec une telle sortie « Le christianisme n’a rien créé du tout , surtout pas une civilisation. Il a été le conservateur bien peu étanche d’un patrimoine antique qui disparaissait sans lui. » Un point de repère contemporain à l’éclosion du christianisme, tel l’Empire romain, permet d’effectuer des comparaisons, de mettre en perspective par rapport à une époque donnée ; il ne s’agit simplement pas de balancer un système face à un autre Sur le fond :

« Mais la croyance en Christ en Marie et en sa virginité n’a rien à voir avec cette activité »culturelle".

Certes, mais la croyance en Dieu a conduit à la notion de lois divines, et partant, de lois scientifiques. Cela peut paraître élémentaire, mais si la science chinoise, par exemple, n’a pu, malgré son niveau, se développer davantage et a a stagné, elle le doit à un manque d’abstraction l’empêchant d’imaginer de telles lois générales (trop de ying et de yang). Avec, en prime, la gymnastique intellectuelle que constitue la réflexion théologique (en opposition à un pragmatisme desséchant à la longue), on se rend compte que les relations entre sciences et christianisme ne se résument donc pas à un simple rôle de transmission du savoir des Anciens.

Comme ça c’est mieux .

On peut maintenant chercher où nous divergeons.

• sur ce que nous entendons par « Création » ce qui nous amènera à rechercher en quoi le christianisme innove

• Qu’appelons nous « civilisation » conditions matérielles technique, morales, sociologiques,artisitiques que nous identifierions comme nouvelles

j’ai choisi l’image d’un receptacle peu étanche, non pas par intention pejorative, mais par simple constat. Cela ne change rien si vous avancez que l’empire romain n’avait pas attendu les chrétiens pour se dégrader et se modifier.

Nous pourrions établir un genre de plan de travail pour savoir si cette dégradation s’est perpétuée , a été rallentie, ou a été stoppée par le christiannisme ? Il faudra aussi rechercher s’il a apporté des éléments nouveaux ?

Il me semblait avoir concédé que son oeuvre avait été fondamentale pour la période du haut moyen-âge. D’innovations, je n’en vois guère ; s’il s’en trouvait je les verrais pluôt issue des relations humaines barbares germaniques ....mais ceux-là je ne les vois que se glissant dans les pantoufles encore très confortables des ruines de l’empire romain. Mode d’exploitation des terres et poursuite de l’évolution statut du colon (bas empire) => travail servile.

Avous à plus

Cordialement

Le Furtif

Copernic, n’était pas un laique du tout !