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Accueil du site > Actualités > Religions > L’Apocalypse selon Arte (suite 2)

L’Apocalypse selon Arte (suite 2)

« Comme les troubles avaient éclaté à Jérusalem, à la mort d’Hérode, je me retirai dans le désert, et là, dans l’attente que les événements se calment, j’ai écrit cette histoire, rendant gloire au Seigneur Dieu qui me l’a inspirée en me donnant sa grâce et sa sagesse. »

Ainsi se termine ce texte fabuleux que les exégètes ont relégué au rang des apocryphes ; grave erreur ! Car il n’y a pas de document plus important sur le plan de l’Histoire que ce texte auquel on a donné le nom de Protévangile de Jacques. Clément d’Alexandrie et Origène y font allusion. Gélase le condamne. Plusieurs copies nous en sont parvenues. L’une d’elle figure dans la bibliothèque de Nag Hammadi. Dans cet écrit historique et prophétique, Jacques nous prophétise qu’un Jésus est né, plus d’une trentaine d’années avant que Jésus de Nazareth ne fasse son apparition publique, un peu moins d’un siècle avant le Jésus de l’Apocalypse.

Nul besoin de chercher de midi à quatorze heures pour dater le document, Hérode le Grand étant mort en l’an - 4. Quant au Jésus annoncé, Jacques le fait naître lors du recensement ordonné par l’empereur Auguste. Ce recensement a eu lieu en l’an - 7.

Ce protévangile, j’en ai donné l’interprétation dans mon Histoire du Christ, tome I publiée en 1996, dépôt légal n°60945. En voici un très bref résumé du début.

Joachim et Anne

Jacques nous raconte qu’il existait un certain Joachim fort riche que la nature avait comblé de tous ses bienfaits. Il ne lui manquait qu’une chose. Il était en effet le seul juste à ne pas avoir engendré de postérité à Israël, car sa femme, Anne, était stérile.

Qui était Joachim ? C’est le nom du dernier roi de Juda avant l’exil à Babylone. Qui était Anne ? Une population probablement galiléenne qui lui était restée fidèle. Privée de son élite qui avait été déportée, cette population n’était pas spirituellement fécondée et n’engendrait donc pas.

Alors, Joachim partit dans le désert et durant 40 jours et 40 nuits, il jeûna (I, 4).

C’est spirituellement qu’il faut comprendre cette phrase. Car une terre étrangère - Babylone - ne peut être qu’un désert spirituel. Car la vraie nourriture ne peut être que celle que Dieu transmet à son peuple depuis le sanctuaire de son temple par l’intermédiaire des prêtres.

Et voici que deux messagers frappèrent à la porte de la maison, disant : « Anne, Anne, ton mari Joachim descend de la montagne avec ses troupeaux. Un ange lui est apparu et lui a dit que tu concevras dans ton sein. » Et Anne courut à la porte, et elle accueillit Joachim. Neuf mois après, Marie naquit (4, 2).


Marie, la nouvelle Jérusalem, et ainsi de suite.

Le drame de l’an - 4.

La grande erreur de la série télévisée d’Arte est de s’être appuyée au départ sur des hypothèses erronées alors que les défenseurs de la thèse d’une écriture tardive des textes évangéliques reconnaissent eux-mêmes qu’ils ne sont pas en mesure de la prouver. Mon avis est qu’il y a une logique en histoire et que c’est faire injure aux hommes de cette époque de penser qu’ils n’étaient pas capables d’écrire leur histoire et de la transmettre en bonne et due forme.

L’an - 4 est une date capitale. C’est la date de la mort d’Hérode le Grand mais une mort qui a été précédée d’une répression sanglante où ont été tués des "maîtres de la parole", où ont été brûlés vifs des jeunes gens en révolte, où ont été jetés au cachot nombre de notables. Car Hérode avait commis la faute gravissime d’installer un aigle d’or au fronton du temple, ce qui était interdit par la loi de Moïse.

Aux funérailles d’Hérode, le peuple grondait. Les gens gémissaient et se frappaient la poitrine en cadence, non pour pleurer la mort du roi, mais pour pleurer ceux qui, disaient-ils, étaient morts pour défendre la Loi lors de l’affaire de l’aigle d’or du temple. Ils lancèrent des pierres contre la cohorte chargée du maintien de l’ordre, puis ils la massacrèrent. C’était la fête de la Pâque. Des campagnes, une multitude de provinciaux étaient montés à Jérusalem. Voyant que la foule ne pouvait être reprise en mains par la persuasion, Archélaos fit donner la troupe. On dénombra 3 000 morts (Flavius Josèphe, guerre des Juifs).

Et Jacques explique dans son style si caractéristique,

que les jeunes gens rescapés (Jean) formés par les maîtres de la parole exécutés dans le temple (Zacharie) se sont réfugiés dans la montagne (de Judée) et qu’un ange (les Esséniens de Qûmran) les protègent.

Élisabeth n’apercevait point de cachette. Et elle gémissait disant : " Montagne de Dieu, accueille une mère et son enfant !" Aussitôt la montagne se fendit et la reçut en son sein, tout en laissant filtrer une clarté pour elle. Un ange du Seigneur était avec eux et il les protégeait (22,3).

Hérode cherchait Jean. Et ses serviteurs avaient interrogé Zacharie : « Où as-tu caché ton fils ? lui avaient-ils demandé (23,1). »

Et ils tuèrent Zacharie qui était le père (spirituel) de Jean.

Et Jacques conclut : « Zacharie a été tué, et son sang restera figé dans la pierre tant que son vengeur ne sera pas venu. » (24, 2)

Et s’adressant à Simon, il ajoute : « Tu ne connaîtras pas la mort avant d’avoir vu le Christ dans la chair. »

Un peu plus de trente ans après ces événements, un Jean-Baptiste se met à baptiser non loin de Qûmran, annonçant la venue imminente de Jésus.


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37 réactions à cet article    


  • del Toro del Toro 20 décembre 2008 11:42

    Petite coquille au premier paragraphe : il s’agit plutôt de Nag Hammadi.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 11:56

      @ Del Toro

      En effet, il faut lire Nag Hammadi


    • Jojo 20 décembre 2008 13:27

      Je dois reconnaître que c’est toujours passionnant de vous lire ! Et que votre imagination force l’admiration, mais bon ! Avec vos raccourcis qui se voudraient d’avant-garde, vous êtes quand même provocateur (et pas qu’un peu),  alors allons y !

       

      A la lumière du nouvel éclairage que vous donnez, voyons si ça colle avec le reste :

       

      Marie (La nouvelle Jérusalem sic) était la fille d’Imran (Joachim) et de sa femme Hannah(Anne Une population probablement galiléenne qui lui était restée fidèle. Privée de son élite qui avait été déportée, cette population n’était pas spirituellement fécondée et n’engendrait donc pas sic). Hannah était une femme stérile dont l’unique désir était d’avoir un enfant et qui avait promis à Dieu (pas de sic) que s’il exauçait son souhait d’avoir un enfant, elle ferait en sorte qu’il se consacre à son service au Temple. Dieu (toujours pas de sic) répondit à son invocation en lui donnant Marie (La nouvelle Jérusalem sic). Rappelons que vous dites que ce serait plutôt le père qui aurait pour avoir l’enfant, jeûné dans le désert (Babylone terre d’exil deuxième rue après le carrefour du temple de Jérusalem auquel était destiné l’enfant (sic pour ce qui est en italique)). 

       

      Marie(la nouvelle Jérusalem sic), élue d’entre toutes les femmes de la terre(un lieu où il se passe de ces choses je vous jure ndlr) et dont la garde fut plus tard confiée à Zacharie(les maîtres de la parole exécutés dans le temple, sic) qui l’éleva. 

      Zacharie (les maîtres de la parole exécutés dans le temple, sic) devenu vieux et sans descendance lui et son épouse stérile (Elle aussi oui), aurait formulé une requête dans ce sens à Dieu (pas de sic on vous dit), pour un enfant qui reprendrait le message, avec pour argument principal (je crains l’apostasie après ma mort, égoïstes jusqu’au bout les prophètes…).

      L’archange Gabriel (les Esséniens de Qûmran sic), lui annonça que sa requête avait été exaucée et qu’il serait le père (spirituel sic. Ils avaient de ces concepts les écrivains de l’époque père spirituel dites donc, un peu comme Mitterand pour certains socialistes…), d’un certain Jean (les jeunes gens rescapés sic), premier du nom.

       

      Jean (les jeunes gens rescapés sic), dont Marie(la nouvelle Jérusalem sic), était la sœur par adoption, elle a qui plus tard apparaîtra sous apparence humaine, l’archange Gabriel (les Esséniens de Qûmran sic), pour lui annoncer qu’elle avait été élue d’entre toutes les femmes pour porter en elle Jésus.

       

      Lequel Jésus le nazaréen, serait plus tard baptisé par le sus-dit Jean (les jeunes gens rescapés sic), prophète lui-même donc, dans le Jourdain (La vie sûrement, puisque la vie est un long fleuve tranquille ndlr).

       

      Lequel Jourdain est voisin mais n’a rien à voir avec la mer morte qui (est-il besoin de le  préciser), a une salinité exceptionnelle. A tel point,  qu’on dirait que la femme (une tribu du coin qui devait sûrement faire commerce de sel), de Lot (et Garonne, deux fleuves aussi mais un peu plus à l’ouest),  y aurait fondu une statue … de sel, pour laquelle elle aurait posée auprès d’un artiste du mont de Judée Martre voisin, (caissier au Printemps comme en hiver, en attente de reconnaissance de son art dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est éphémère).

      Non pas que la statue ait déplu à la femme(tribu etc…), mais plutôt parce que sachant que Lot (N°6, lotissement les Lilas), était très jaloux et n’aurait pas apprécié d’apprendre que sa femme(tribu etc…) pose pour un artiste homme.

       

      Reste à dire qu’il ne faut pas confondre la mer morte avec les manucures sanscrits (manuscrits pour les intimes), du même nom, ni ces derniers avec ceux de Qûmran, ni non plus, les Esséniens de Qûmran, avec autre chose que l’Archange ... Et la boucle est bouclée.

       

      Ah ben voila, il fallait le dire tout de suite, tout est manifestement plus clair maintenant !

       

      Pour rétablir les faits que j’ai déformés ou la légende c’est selon !  

       

      PS : Ah au fait, Jacques nous prophétise qu’un Jésus est né, plus d’une trentaine d’années avant que Jésus de Nazareth ne fasse son apparition publique, un peu moins d’un siècle avant le Jésus de l’Apocalypse

       

      Vous avez changé d’avis sur la datation de l’Apocalypse, ou alors cette phrase à laquelle vous semblez accorder la valeur d’argument suprême, ne dit pas ce que vous voudriez qu’elle dise …


      • Antenor Antenor 20 décembre 2008 14:37

        Dans le même style, remplacez dans les Evangiles le nom de "Jésus" par "La Sagesse" et avec un peu d’imagination vous verrez tous les personnages jusqu’alors très en retrait par rapport à Jésus se mettre à s’animer d’une façon étonnante : La Sagesse dit à André de faire ceci, la Sagesse dit à Phillipe de faire cela...


      • Antenor Antenor 20 décembre 2008 14:55

        @ Emile

        Pensez-vous comme certains historiens que dans ces textes l’Ange Gabriel puisse désigner Judas de Gamala surnommé "Geber El" ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 15:05

        @ Jojo

        Bravo ! Je trouve votre commentaire particulièrement intéressant. J’ignorais le lien que vous indiquez. Il confirme l’importance de ce protévangile et comment l’islam l’a repris dans ses "Ecritures".

        Voici quelques remarques : Marie est bien née d’Anne et de Joachim à la différence de Jésus qui est né de Marie et de l’esprit divin. Nous sommes dans une transposition littéraire et il existe une avancée importante dans l’intervention divine. On passe du miracle de la femme stérile qui enfante à la femme vierge qui donne son fruit pour le salut d’Israël, et cela sans péché. Remarquez qu’il n’y a pas de rupture avec le judaïsme traditionnel antérieur. Le fil est intact et remonte à Samuel ( je ne me rappelle plus très bien) qui a réussi, après avoir imploré Dieu, à avoir un fils de sa femme Anne qui était stérile.

        Non, je n’ai pas changé d’avis sur la datation de l’Apocalypse puisque je date ce texte avant la guerre de 70 de Jérusalem.


      • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 15:08

        @ Antenor

        En effet, ou tout simplement par la bonne traduction de Yeshoua : Yahvé qui vient.


      • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 15:22

        @ Antenor

        Je pense que l’ange Gabriel était le nom que les Esséniens ont donné à une constellation à laquelle ils attribuaient la mission divine de lutter dans le ciel contre le mal (le dragon/serpent) ; car comme le dit Platon, les idées sont déjà existantes dans le ciel avant de descendre sur terre. Et donc, comme par le phénomène récemment découvert du mimétisme (voir récent article d’Avox), nos cerveaux humains sont en résonnance, rien d’étonnant à ce que ce Gabriel céleste soit venu ou vienne s’incarner sur terre, par exemple dans Judas de Gamala.


      • Jojo 20 décembre 2008 15:37

        Anténor et Emile Mourey,

        Je suis prêt à vous suivre, à la seule condition que vous donniez également votre explication à l’autre volet essentiel de l’histoire, …, le mal.

        L’auteur aura sûrement compris que j’accorde beaucoup d’importance à Jean pour le Paraclet notamment mais aussi, parce que dans le Nouveau Testament, l’unique évocation du nombre 666 soit faite dans l’apocalypse (cette évocation en elle-même n’étant que la porte d’entrée de tout ce qui y est annoncé…), j’y reviendrai.

        D’où ma méfiance, dès qu’on s’attaque à Jean et tout particulièrement à l’apocalypse, même s’il est évident que vous êtes libres de vos convictions comme moi des miennes.

         

        Ainsi donc, je vous demande de ne pas vous arrêter en si bon chemin et de nous donner comme vous le faites pour Jésus, une explication recevable pour le mal scripturaire.

        Je vous préviens, je suis de ceux qui commencent à voir des 666 partout :

        http://www.bibleetnombres.online.fr/exemp666.htm

        Mais alors vraiment partout !.

        Cet ennemi là dont parle l’apocalypse (s’il existait évidemment), aurait donc un pouvoir d’égarement qui ne me ferait pas du tout rire.

         

        Alors rassurez moi…

        Essayez de vous tenir à trois mètres de l’écran ! … Seul un homme pourrait faire ça n’est-ce pas ? Un démon ne saurait pas, …, Du reste ce serait quoi un démon selon vous ?

         

        Et puisque j’en suis à vous poser sereinement des questions, qu’est-ce que l’occultisme et la magie selon votre interprétation. Et comment devrions nous comprendre, ce que nous lisons au sujet de supposés anges qui auraient appris la magie noire aux hommes à Babylone, sous le haut patronnage de Monsieur 666 ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 16:12

        @ Jojo

        Au sujet du mal, voici un texte que j’ai écrit il y a déjà un certain nombre d’années. Je le trouve aujourd’hui beaucoup trop simpliste et probablement erroné.
         Première idée : il y a la nature. De même que l’homme est le prolongement de l’animal dans le sens de l’évolution naturelle, de même la meute "animale" trouve son prolongement dans le clan humain, puis dans la tribu, et ainsi de suite ; de même que les espèces animales luttent entre elles suivant les dures lois de la sélection naturelle où la plus faible est éliminée, de même ont agi les groupes humains au début de notre histoire. Pour les peuplades sumériennes, pour le peuple d’Israël à son début, il semble qu’il était normal, "voire naturel", d’éliminer l’adversaire ou l’étranger.
         L’histoire d’une humanité issue d’un seul couple humain est un mythe dont la fausseté est de mieux en mieux démontrée par la paléontologie. L’humanité semble être issue de souches différentes dont seules auraient subsisté les plus aptes (ou les plus guerrières). L’homme de Néenderthal n’est pas l’homme de Cro Magnon.
         Dans cette optique, on peut se demander pourquoi ce processus ne s’est pas poursuivi jusqu’à ce jour, puisqu’apparemment c’est une loi de la nature.

         Deuxième idée : il y a la montée de la conscience. L’organisation sociale favorisant la réflexion, il apparaît, au cours de l’histoire, une prise de conscience progressive, à savoir que l’homme ne doit pas être un loup pour l’homme. Comme le dit très justement Luc Ferry, l’homme prend conscience du sacré dans l’autre. 

         Conclusion : Cette prise de conscience n’étant pas dans les lois de la nature, il est logique d’émettre l’idée qu’elle a pu être inspirée par... Ce qui nous dépasse. Dans cette hypothèse, j’aurais plutôt tendance à me rapprocher de la phrase de Jean-Paul II : « ...Il existe une connaissance qui est propre à la foi. Cette connaissance exprime une vérité fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c’est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper. »
         Ne serait-ce pas à partir de cette prise de conscience que se sont développées la notion du mal fondamental (si l’on suit la loi de la nature de l’élimination du plus faible) et la notion du bien fondamental (si l’on suit la voix de Dieu qui l’interdit) ?
         Dans le cas où cette hypothèse serait juste, l’existence du mal fondamental prouverait donc l’existence de Dieu, alors que jusqu’à maintenant on pensait le contraire.


      • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 17:05

        @ Jojo

        Enfin, pour répondre à votre dernière question, il est bien évident - comme vous le savez d’ailleurs très bien - que ce nombre 666 n’a rien de magique. Mais il est vrai qu’un certain nombre de nos concitoyens croient encore aux sciences occultes et aux messages symboliques des nombres. Pour calculer le vôtre, rien de plus simple. Vous prenez votre date de naissance complète. Vous lui ajoutez le nombre 1000. Vous retranchez de la somme obtenue le nombre 334, puis à ce produit, vous retranchez votre date de naissance complète.


      • Olga Olga 20 décembre 2008 20:49
        Merci Jojo, Emile et Antenor
        Vos commentaires sont très enrichissants. smiley
         

      • Jojo 20 décembre 2008 21:49

        A l’auteur, merci pour vos réponses.

        Oh je pense toujours que vous vous trompez mais là n’est plus du tout, la question.

        C’est un peu tard, mais sachez que je regrette les mots durs que j’ai eus pour vous sous le pseudonyme Constant danslayreur. Vous n’êtes pas celui que je croyais.

        Pour avoir également été officier (du contingent comme on dit), mais dans une armée qui fût jadis … concurrente, vous comprendrez que je ne puisse pas vous saluer en citant votre rang. Par contre, je n’ai aucun problème pour vous dire, mes respects Monsieur.

         

        Bonsoir Olga ! Merci !


      • Antenor Antenor 20 décembre 2008 23:29

        @ Emile

        Cette idée de "phénomène Jésus" complètement désincarné qui se manifeste un coup au bord du Jourdain, un coup à Nazareth et un coup ailleurs pose quand même problème. Qu’on l’appelle "Sagesse" ou "Yahvé qui vient", cette idée et les enseignements qu’elle prêchait ne se baladait pas toute seule dans l’air limpide de Galilée. C’est le vecteur humain que j’ai du mal à saisir dans votre explication.

        Par exemple au début de l’évangile de Luc, que représente pour vous le jeune Jésus que Symeon et Anne accueillent avec joie au Temple ? J’y vois un groupe de prêtres formés à Nazareth/Séphoris et issu de la diaspora de Jérusalem. Ce groupe a été constitué dans le but de faire un coup d’Etat à Jérusalem en rassemblant derrière lui les déçus de la situation : Esseniens (Simon), Asmonéens (Jean) et peut-être même Hérode-Philippe (Philippe ?). Grand rénovateur de Beth-Saïd, le tétrarque mis au placard sur le Mont-Hermon ne pouvait pas ne pas s’intéresser à ce qui se tramait sous son nez. En cas de succès de l’insurrection, il aurait été l’intermédiaire idéal pour négocier avec Rome. Jean-le Baptiste avait sûrement une bonne raison de prendre sa défense et le fait qu’il ait été puni de mort pour cela indique à quel point la situation était tendue.


      • Emile Mourey Emile Mourey 21 décembre 2008 13:34

        @ Antenor

        Que cela soit hier comme aujourd’hui, les hommes au pouvoir, ou qui veulent l’être, sont bien obligés de tenir compte, dans leur langage et dans leurs écrits, de ce que pense ou désire la foule. Or, il suffit de lire Flavius Josèphe pour se rendre compte qu’une partie du peuple juif attendait la venue d’un messie, le nom de Yeschoua, alias Jésus, étant le nom le plus communément admis. Il faut dire que ce peuple avait été mis en condition par diverses prophéties et par diverses interprétations des dites prophéties. Agir dans le sens des croyances populaires était un passage obligé. Rester dans le style des textes prophétiques en était un autre. Il faut lire le Midrah pour se rendre compte de la complexité de la pensée juive de cette époque. Rien d’étonnant à ce que les Romains y aient perdu leur latin.

        La question, pour le peuple, n’était donc pas de savoir s’Il était descendu mais dans quelle communauté ou dans quel homme il était descendu ou allait descendre.


      • Antenor Antenor 21 décembre 2008 14:56

        @ Emile

        "La question, pour le peuple, n’était donc pas de savoir s’Il était descendu mais dans quelle communauté ou dans quel homme il était descendu ou allait descendre"

        C’est bien cette question qui fait fumer mes pauvre neuronnes.

        Dans vos articles précédents vous dites que dans l’Evangile Jean, c’est la communauté de Jean-Baptiste qu’il faut voir derrière Jésus. Or Jean-Baptiste était au bord de la mer Morte en Judée alors qu’il est spécifié dans cet Evangile que Jésus vient de Nazareth.




      • Antenor Antenor 21 décembre 2008 16:06

        J’ai pris le plus mauvais exemple qui soit   smiley 

        Sauf nouvelle erreur de ma part, le nom de Nazareth n’apparaît pas dans cet évangile.

        Cette phrase semble dire que le Jésus de Jean n’est pas originaire de Galilée : "Deux jours plus tard, Jésus quitta ces lieux et regagna la Galilée. Il avait en effet attesté lui-même qu’un prophète n’est pas honoré dans sa propre patrie." (Jean 4.43)

        ’’Sa propre patrie,’’ ce serait la Judée ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 21 décembre 2008 16:08

        @ Antenor

        Question difficile

        Il y a la prophétie de Jacques dans son protévangile. Deux personnages sont annoncés : Jean et Yeschoua. Jean sont les prêtres (ou le grand prêtre) qui doivent régner en restaurant le pouvoir théocratique dans la lignée des Jean, anciens rois asmonéens dont Hérode, le faux juif, a pris la place. Yeschoua est le chef de guerre qui doit venir pour renverser la dynastie hérodienne et ses troupes. Jacques ne cite pas les endroits, évidemment pour ne pas les exposer à la répression, mais les Juifs instruits devinent que Jean viendra des montagnes de Judée (Qûmran ?) et Jésus de Galilée (maison de Joseph).

        Dans l"évangile de Jean, Jean surnommé par la suite baptiste, issu probablement des Jean de Qûmran, est évidemment tenu de rester dans le cadre fixé. Il fait donc descendre Jésus de Nazareth qui est la capitale de Galilée. Nazareth qui est Sephoris mais aussi Gamala (par expatriement de ses habitants).

        Quant au Jésus qui meurt sur la croix (quant à Jésus qui meurt dans le corps des saints crucifiés), que ces saints soient issus de telle ou telle communauté essénienne, peu importe puisqu’elles se rattachent toutes au grand conseil essénien, conseil de Dieu qui siège à Gamala/Nazareth.


      • Emile Mourey Emile Mourey 21 décembre 2008 18:08

        @ Antenor

        De Nazareth (Sephoris/Gamala/Bethsaïde) que peut-il sortir de bon ? (Jean 1, 46)


      • Darius 20 décembre 2008 14:28

        Emile
        votre exegese est iconoclaste, interessante en cela, mais vraiment on n’y voit pas plus clair apres qu’avant, je dirais au contraire.
        Je ne vais pas tout reprendre dans le detail, trop fastidieux, et a vrai dire je crains de me contredire tellement votre vision des evangiles parait touffue et indechiffrable.
        Je comprends que pour quelqu’un eleve dans la religion, il soit difficile de contester certaines choses mais pourquoi tenez vous absolument a affirmer la realite du recit evangelique comme s’il s’agissait d’un recit historique ? deja que les 4 evangiles reconnus se contredisent entre eux de maniere flagrante, si vous ajoutez les apocryphes vous allez avoir du boulot pour arriver a faire tenir le tout ensemble !
        Et je vous signalerai pour finir qu’en allant puiser dans la bibliotheque de Nag Hammadi vous etes passible de l’accusation d’heresie car ces textes d’obedience gnostique s’opposent fondamentalement a la catechese de notre sainte mere l’Eglise (comprendre l’eglise catholique).
        Personnellement meme si toujours croyant, cela fait longtemps que je ne considere plus les evangiles comme des recits historiques mais uniquement comme des recits symboliques !


        • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 15:32

          @ Darius

          Justement. Si tout cela vous paraît touffu, ce n’est pas parce que ces textes sont remplis de contradictions entre eux comme le développent à longueur de livres et d’émissions MM Mordillat et Prieur (dont je nie pas l’important travail de déchiffrement), mais ntout simplement parce que nous ne voulons pas les comprendre en les remettant dans l’ordre logique de l’Histoire. Sommes-nous plus intelligents que les Anciens ? Rien n’est moins sûr. Et si ces quatre évangiles se sont finalement imposés, ce n’est pas par hasard mais tout simplement parce qu’ils étaient plus intelligents que d’autres.


        • Darius 20 décembre 2008 17:42

          Et si ces quatre évangiles étaient plus intelligents que d’autres... plus intelligents ou plus intelligibles ?
          Les 3 premiers evangiles Mathieu, Luc et Marc sont assez proches, Jean differe davantage, est plus riche aussi, qu’importe c’est bourre de contradictions et d’absurdites (tous ces miracles a la en veux-tu, en voila !).
          N’est ce pas dans l’evangile de Luc que Jesus enonce : "amenez tous mes ennemis et egorgez les devant moi" ?
          Et pourquoi au debut de l’evangile de Mathieu doit-on insister sur la genealogie de Abraham a Jesus puisque Marie a ete fecondee par l’esprit saint (c’est a dire n’a pas connu son mari) ?
          Jeus ne peut donc descendre d’Abraham puisque Joseph n’est pas son pere !
          Et comme pour tout arranger Luc enonce encore une autre genealogie differente de celle de Mathieu...
          Conclusion : tout et le contraire de tout (le Coran n’est pas mal non plus a ce niveau-la) il est impossible de considerer ces textes dans leur ensemble comme un recit coherent.
          Je ne pense pas que nous soyons plus inelligents que les anciens mais je crois plutot qu’il faut rester critique et reconnaitre que quand nous ne savons pas, NOUS NE SAVONS PAS.


          • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 18:52

            @ Darius

            "amenez tous mes ennemis et égorgez-les devant moi" ?

            Encore une mauvaise interprétation de la parabole des mines. L’homme de haute naissance à qui l’évangéliste reproche ces paroles est Archelaos, rival d’Hérode Antipas. Cette histoire correspond tout à fait à ce que relate l’historien juif Flavius Josèphe. J’ai expliqué tout cela dans mon article du 19/7/07 intitulé "Arguments en faveur de l’historicité des évangiles", article qui m’a valu son lot non négligeable de railleries. Mais que voulez-vous ! MM Mordillat et Prieur n’ont probablement pas dû faire beaucoup de recherches sur le Web. Il suffisait pourtant de faire les mots "historicité des évangiles".


          • Darius 20 décembre 2008 21:58

            J’ai vraiment du mal a vous suivre et je dirais que plus je vous lis moins je comprends les evangiles.
            Sur cette parabole des mines (Luc chapitre 19) c’est bien Jesus qui prononce ces paroles : "amenez mes ennemis et egorgez les" a plusieurs reprises il est ecrit : "le Seigneur dit", quand on lit le texte et suit sa progression tout s’enchaine dans ce sens sans aucun accroc, je ne saisis pas votre interpretation (je suis alle lire votre article de juillet 2007).
            Bon sinon souligner la parente de Jesus avec Abraham ne pose pas de probleme avec l’immaculee conception, Jesus est ne de l’esprit saint et de la semence des fils d’Abraham, fromage et dessert en quelque sorte.
            Tous les miracles, pourquoi pas, un peu plus, un peu moins, bizarre quand meme non, a quoi cela sert d’enoncer tous ces miracles ? les redacteurs des evangiles tenaient absolument a prouver quoi ?
            Sur google j’ai tape "historicite des evangiles" bien sur des milliers de reponses, vous concernant je ne vois qu’Avox, qu’aviez vous en tete ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 21 décembre 2008 12:47

            @ Darius

            C’est là qu’on voit le manque de perspicacité de certains exégètes. Penser que l’homme de haute naissance que désigne Jésus dans la parabole est Jésus lui-même, cela s’appelle "torturer les textes pour leur faire dire n’importe quoi."


          • Liberty 20 décembre 2008 18:35

            Je vous laisse continuer à être "au rapport" sur l’émission de ce soir, après nous parlerons des fondements de la religion si vous le voulez bien .

            Imposture intégrale, TOUTES les religions sont les faces différentes d’une même pyramide diait Théodore Monod, très politiquement correct, Mr Monod savait parfaitement de quoi il parlait .

            Jamais il n’est rentré dans le lard de cette imposture intégrale, cette crétinisation de masse.
            Cependant des faits incontestables, des similitudes frappantes, prouvent que toutes les religions ont été calquées sur le même modèle astrologique .

            Hé oui, les premiers étaient les Egyptiens, peut être même avant eux ...


              • ouallonsnous 20 décembre 2008 20:12

                A l’auteur Mr Mourey, vous êtes retraité et pensez sans doute apporter à vos semblables un peu de cette sagesse que dit on l’expérience jointe à la connaissance procurent.

                Cependant vous êtes vous avisé que vous ne faites qu’emboîter le pas et emplifier la propagande et le prosélytisme communautariste auquel les programmes d’ARTE semblent avoir succombé.

                Ce n’es guére de la sagesse si vous êtes convaincu que la laïcité découle justement de la sagesse que procure l’expérience et l’expérience historique.

                Rappellez vous donc qu’entre les aventures de H.Potter et les textes dits "religieux" de tous bords dont l’Apocalypse, il y a une différence énorme, "la sincérité", les aventures d’H.Potter sont un conte merveilleux et imaginaire et sont présentées comme telles, alors que les évangiles et les textes dérivés (comme les subprimes et la titrisation) prétendent a la réalité de l’histoire !


                • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 20:41

                  @ Ouallonsnous

                  Je suppose que pour beaucoup de nos concitoyens, retraité signifie "cesser toute activité" ou, tout au moins "faire roue libre". Ce n’est pas mon cas.


                • ouallonsnous 20 décembre 2008 22:06
                  J’entends bien Mr Mourey que ce n’est pas votre cas, mais malgré votre érudition, ce n’est pas "roue libre" mais "fausse route", que vous faites.

                  Vos écrits aboutissent à "renforcer" la désinformation souhaitée par les commanditaires, ceux qui "obligent" (du moins je le souhaites pour la renommée et l’éthique d’Arte) ARTE à diffuser l’Apocalypse et d’autres documents sous un jour profondément orienté.

                  Et je ne pense pas que c’est ce que vous souhaitiez en écrivant ces lignes, vous souligniez d’ailleurs en introduction de votre premier "papier" sur le sujet !
                   
                   Je vous cite, « Dans la série "L’Apocalypse" diffusée actuellement sur Arte, MM Mordillat et Prieur auraient mis, dit-on, un point final à une question fondamentale : « Comment une petite secte juive a pu devenir la religion de l’Empire romain ? » Si j’en crois la polémique qui a suivi, force est de constater que l’affaire n’est pas aussi simple qu’il paraît. 

                  Quand a été rédigé le texte de l’Apocalypse ? »
                   
                  Comment peux t’on honnêtement et historiquement répondre à de telles questions ? Et où a-t-on vu que le judaïsme fût la religion de l’empire romain ? Il est, au contraire, historique que le christianisme fût religion d’état dans les derniéres décennies de l’Empire romain
                   
                  Mais apparemment, depuis quelques années, un boulevard s’est ouvert à l’imposture que d’aucuns ne se font pas faute d’emprunter !

                • Emile Mourey Emile Mourey 20 décembre 2008 22:58

                  @ Ouallonsnous.

                  Vous me faites un faux procès. Ce n’est pas moi qui dit : « Comment une petite secte juive a pu devenir la religion de l’Empire romain ? » mais les auteurs de la série.


                • moebius 20 décembre 2008 22:20

                   en 1929 on savait trés bien ce qu’il fallait faire pour éviter la crise, les experts, les "homme de bonnes volontés" ou les gens ayant un minimum de conscience n’étaient pas plus stupides ou moins informés qu’ils ne le sont aujourd’hui mais personne n’en a tenu compte avec les conséquences que l’on connaît...le sens de l’apocalypse est peut être là ; voila ! vous n’écoutez pas le message, alors voila ce qu’il va se produire mais on vous aura prévenu. Vous allez souffrir et perdre du temps dans vos errements au regard de l’histoire puisque vous etes libre et que tout vous a été donné en partage... Dans l’éthique judéo chrétienne qui est une ethique de la conscience, de la responsabilité plus que de la culpabilité, prévenir est le devoir morale par excellence qui permet de décharger la responsabilité individuelle de la victime pour la renvoyer la responsabilité a chacun d’entre nous...


                  • Pierrot Pierrot 21 décembre 2008 11:59

                    Article intéressant globalement.

                    Cependant il faut mentionner que tous les documents résultent de copies tardives.
                    Ces documents recopiées par des moines sont souvent censurés, avec des ajouts ... correspondant à l’époque de l’Eglise triomphante.
                    Or l’Eglise est un grand faussaire largement reconnue par les historiens.

                    D’où il faut lire les documents avec cet esprit critique.
                    Voir exemple des textes de Flavius Josèphe etc...

                    En l’absence de document comtemporain de l’époque du mithique Jésus (absence de la source dite Z des Evangiles tardifs) toutes les hypothèses sont très incertaines.

                    Bon WE


                    • Emile Mourey Emile Mourey 21 décembre 2008 13:05

                      @ Pierrot

                      Je ne pense pas que des copistes se soient amusés à modifier les textes et même l’Eglise. L’idée communément admise dans le milieu croyant, y compris dans les sphères dirigeantes, était que même si certains passages étaient incompréhensibles ou dérangeants, c’est par l’interprétation qu’on pouvait leur faire dire autre chose de ce qu’ils disaient réellement. Modifier "la parole de Dieu" aurait condamné le faussaire indélicat. Quant à Flavius Josèphe, je le considère comme un historien très fiable, évidemment pas lorsqu’il nous rapporte qu’une vache a fait un agneau dans le temple ou autres faits miraculeux. Et même le passage controversé d’un homme ressuscité où il ne fait que reprendre une rumeur que son informateur a lue dans les actes des apôtres.


                    • Darius 21 décembre 2008 13:13

                      bah oui Pierrot, nous n’avons aucune preuve de l’existence historique de Jesus Christ, aucune !
                      a en juger par toutes les contradictions que son existence ferait ressortir car quel evangile devrait on croire plutot que tel autre ? quelle est sa lignee veritable, celle enoncee dans Mathieu ou dans Luc ?
                      bon, on n’en finirait pas de faire la liste des contradictions, l’absurdite de tous ces miracles, j’en passe et des meilleures, une seule conclusion pour un esprit honnete : ces recits sont des affabulations visant a l’epoque a convaincre des communautes juives que le Messie s’etait deja reellement manifeste !
                      la dessus notre cher Emile ne repond pas (education religieuse rigoriste ?) pour lui le doute n’est pas permis quant a certaines choses, il va meme jusqu’a vouloir avancer l’historicite de tous les personnages, les rendant plus vivants que des vrais avec des evangiles ecrits presqu’en temps reel !
                      si vraiment il y avait eu un type comme ce Jesus qui avait fait tout ce qu’il a fait, on en aurait entendu parler bon sang ?
                      rien quedalle, pas un temoin historique digne de foi, et les quelques lignes de Flavius Josephe sont un rajout, certifie !
                      ca n’empeche pas d’etre chretien et d’etre croyant, de dire qu’un mythe est un mythe, idem pour l’Apocalypse, tres beau texte mais completement indechiffrable, impossible a prendre au pied de la lettre, tous ces textes on ne saura jamais exactement quand et comment ils ont ete ecrits, et l’Eglise est un grand faussaire, c’est totalement avere, ils defendent le dogme point !
                      les universitaires (soporifiques) eux defendent leur job, donc pas d’exces, juste un peu de recherche, quelques timides idees nouvelles histoire de montrer qu’on sert peut etre a quelque chose mais pas de remise en question sur le fond, ce serait trop dangereux, un filet d’eau tiede voila ce qu’ils nous servent...
                      donc on peut se servir des theologiens juste pour leur erudition mais la verite ne sortira jamais de leur bouche, c’est comme les Pharisiens !
                      a chacun de faire son interpretation et de parvenir a ses propres conclusions, pas d’autre solution.


                    • ASINUS 21 décembre 2008 21:42

                      bonsoir , lus les textes de mr Mourey et vus les emissions sur arte , yep suis toujours aussi dubitatif
                      ça n est pas aujourd hui que l on m’oteras de l esprit que dieu est une hypothese, reste que comparativement mr Mourey fais preuve d energie et de conviction quand nos puits de sciences dans le poste m ont semblé en retrait tiedes voir distants " s en foutent royalement’ un ou deux semblaient convaincus de perdre leur temps a gloser hors du "cénacle" , yep promettre de m expliquer l apocalypse
                      et finir par me dire que se sont les decrets de théodose qui ont instauré la religion d etat pff et la maniere dont ils ont escamoté le debat beaucoup plus intérréssant "Jesus a promit le royaume mais c est l eglise
                      qui est venue" pour le coup la nous aurions eu une belle empoignade , brouet bien fade sur arte

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