L’Apocalypse selon Arte (suite)

Certains commentateurs ayant regretté que mon article du 9 décembre ait été trop succinct, voici quelques précisions qui leur permettront de juger de mon point de vue en meilleure connaissance de cause.  Bien que je reconnaisse l’important travail de MM Mordillat et Prieur, il n’en reste pas moins que ma démarche est difficilement conciliable avec la leur.

Question d’anthropologie.

L’anthropologie - de anthropos, l’homme, et de logos, étude - est une discipline dont on a beaucoup parlé ces derniers temps à l’occasion du centenaire de M. Levi-Strauss. Auteur de "La pensée sauvage" et ardent défenseur des dernières cultures dites primitives qui sont restées en harmonie avec la nature, Levi-Strauss constate avec amertume sa destruction par les modernes que nous sommes.

Que les mythes fondateurs aient un fondement scientifique discutable, aucune personne de bon sens ne le nie, mais aucune personne, non plus, ne peut nier le rôle de la religion dans notre évolution européenne jusqu’à l’aube des temps modernes. En cela, nos sociétés paroissiales paysannes de l’Ancien régime vivant presque en autarcie autour de leur église se révèlent, au fil des archives que nos chercheurs décryptent, des exemples d’équilibre et d’harmonie aussi estimables que d’autres.

Mais aujourd’hui qu’un consensus s’impose à l’esprit des croyants comme des non-croyants, à savoir que ce sont les hommes qui donnent un sens à l’histoire, et non un Dieu, c’est sans passion partisane et sans esprit de dénigrement qu’il nous appartient de réfléchir sur les temps historiques passés où l’on pensait autrement.

Le judaïsme à l’époque de l’Apocalypse.

La mission qu’Abraham avait reçue - ou qu’il s’était donnée - consistait à porter aux différentes populations du pays de Canaan la "bénédiction de Dieu" (Gn 12, 1-3), c’est-à-dire à les faire paître en paix comme Joseph voulait le faire (Gn 37, 2), et même s’il fallait guerroyer pour cela jusqu’à engager une troupe de 318 hommes (Gn 14, 14). Héritier de la pensée d’Abraham, se trouvant tout naturellement investi de cette mission - ou croyant l’être -, le peuple hébreu a fondé son patriotisme sur cette alliance avec Yahvé qui faisait de lui un peuple élu chargé de porter la bonne parole au monde.

L’irruption en Palestine d’un empire romain concurrent a posé un sérieux problème. Et si les Juifs de Jérusalem - Pharisiens et Sadducéens - ont plutôt cherché à s’accommoder de la situation, il ne pouvait en être de même du courant juif qui se réclamait du judaïsme pur et dur revenu de l’exil de Babylone. Ces juifs purs et durs, il faut les chercher en Galilée et dans l’arrière-pays de Damas, parmi ces Galiléens particulièrement remuants dont parle Flavius Josèphe et sur lesquels les communautés esséniennes exerçaient une forte influence.

Ma thèse est la suivante. L’Apocalypse dite de saint Jean n’est pas un texte chrétien au sens où nous l’entendons mais un texte juif pur et dur. La meilleure preuve en est cette épître de Jacques qui ne peut se comprendre que si on la fait remonter avant les évangiles, avant le texte de l’Apocalypse, avant la chute de Jérusalem et du temple.

Le Jésus, Christ, du juif Jacques - rien à voir avec les Jacques de l’évangile - est le Seigneur des armées (Ja 5, 4) qui est dans le ciel et qui doit en descendre, celui dont parle Flavius Josèphe : « De tous les pays, de toutes les nations, ils sont venus chercher le Yahvé des armées sur la place de Jérusalem ». Rien à voir avec Jésus de Nazareth. Et en effet, l’auteur de l’Apocalypse ne dit pas à son Jésus "Reviens !" mais "Viens !".

Une christianisation à en perdre son latin.

De cela, il s’ensuit qu’avant l’édit de Théodose qui imposa en 380 le christianisme de Pierre, on est en droit de se demander de quel Jésus, Christ, il s’agit dans les écrits de tel père de l’Eglise ou de tel autre ; d’un Jésus à venir ou d’un Jésus déjà venu ? d’un Jésus qui agit dans les consciences ou du ressuscité ? Il en est de même pour les martyrs ; martyrs juifs ou martyrs disciples du crucifié ?

Quant à l’expansion proprement dite du christianisme, je ne crois guère à la thèse moyen-âgeuse d’un monde païen converti par des apôtres voyageurs. Je crois plutôt, comme le dit Flavius Josèphe, qu’il n’existait pas de cité au monde qui n’ait pas quelques éléments de la race juive. Je pense que cette diaspora était installée dans la plupart des capitales antiques, exerçant sur celles-ci une influence religieuse qui a fait évoluer leurs croyances. Et j’ajoute que c’est aussi et surtout à cette diaspora juive qu’était destiné le texte de l’Apocalypse. Ainsi pourrait s’expliquer le soulèvement de toute une partie de l’empire, notamment de la Gaule, contre Rome et Néron. Selon moi, le judaïsme de la diaspora était devenu, dans son évolution, un judaïsme messianique espérant ou croyant en un Christ qui n’était pas forcément Jésus de Nazareth, ou pas encore.

Les intervenants de la série télévisée d’Arte n’ont pas manqué d’évoquer le "Contre Celse" d’Eusèbe de Césarée, mais ils ont omis de citer le passage le plus important : « Celsus, grammairien de la secte d’Epicure, ayant objecté aux chrétiens que les druides avaient laissé plusieurs choses par écrit touchant leur religion qui avait beaucoup de rapport et de conformité avec celle des juifs, Origène le réfutant en son premier livre, soutient qu’il n’y a point apparence et qu’il ne croit pas qu’il y ait eu aucun écrit de la façon des druides » Pourquoi croire Origène plutôt que Celsus ? Le premier n’était pas neutre alors que le second jugeait sur pièces. C’est le grammairien qui a dit la vérité. Entre le judaïsme de cette époque et le druidisme, il y avait un pont. J’en déduis que le druidisme ne peut se comprendre que dans son évolution judaïque.

La vision de Constantin.

L’hypothèse de Gand est sans fondement. En revanche, tous les témoignages convergent pour situer l’événement à Chalon-sur-Saône, ville éduenne par excellence, cité de vieille tradition druidique. Les discours du rhéteur éduen Eumène, que semblent ignorer les intervenants de la série, sont pourtant d’une clarté aveuglante : « Car je le crois, ô Constantin, tu as vu ton Apollon, avec la victoire qui l’accompagne, t’offrir des couronnes de lauriers... » et encore « ... en ce lieu, dis-je, où tu aurais dû détourner tes pas pour te recueillir dans le temple le plus beau de tout l’univers, vers ce Dieu même qui s’est montré à toi lorsque tu es arrivé ici... ». Ce temple ne peut être que celui qui figure sur la carte de Peutinger, à Cabillo. En pays éduen, la carte n’en indique pas d’autres de cette importance. Cet Apollon, ce dieu qui s’est fait voir, est une image de Christ, tel qu’il est représenté dans des décors sculptés de sarcophage. Je cite : « Pour les premiers chrétiens de Rome ou d´Orient, la crucifixion n’existe pas ; ils ne connaissent pas l’histoire de la Passion. Ils représentent le Christ sous l’aspect d’un berger, d’un bon pasteur. Au III ème siècle encore, ils le représentent sous forme d’un Christ-Orphée ou d’un Christ-Apollon sur le char solaire, comme dans la nécropole du Vatican. La croix n’est pas une croix-gibet mais le symbole de la vie, de l´âme, ou de la gloire divine, symbole hérité des Platoniciens. » (site internet Arronville).

Hypothèse logique, depuis Chalon Constantin se porte au-devant de l’usurpateur Maxence. Lactance écrit, deuxième vision : « Maxence avait l’avantage. Dans son sommeil, Constantin vit le signe du Christ : un X traversé de la lettre I infléchie sur son sommet. A son réveil, il fit marquer ce signe sur le bouclier de ses soldats et remporta la victoire. » Enfin, troisième version, l’évêque Eusèbe de Césarée écrit un peu plus tard que l’empereur aurait vu la croix du Christ avec ces mots : In Hoc Signo Vinces... Par ce signe, tu vaincras.

En Bourgogne du sud, l’église de Mont-Saint-Vincent, ancienne ville murée, a conservé dans son "ciel" le célèbre Chrisme tel qu’il a été décrit par Lactance (le I infléchi à son sommet est en fait un P, première lettre du mot Pax). A quelques kilomètres en contrebas, une fresque de l’église de Gourdon, vieux bourg gaulois, indique au-dessus de la tête d’un Christ, les initiales IHS (In Hoc Signo).

Enfin, pourquoi Eumène insiste-t-il tellement pour que l’empereur dépose son dû sur les autels des temples éduens ? La réponse est facile : Constantin a demandé à la cité éduenne de lui fournir des troupes et Eumène lui a demandé de payer le service.

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Réactions à cet article

• Par Marc P (---.---.---.225) 15 décembre 2008 11:05

  toujours consistant et instructif bravo Monsieur Morey,
  
  "Jésus vient, ...Jésus revient...."
  
  En fait je pensais que l’Apocalypse était aussi parfois considérée comme une expérience singulière individuelle et personelle (révélation) que peut éprouver chaque bénéficiare de la grâce infinie de Dieu pour qui il s’agit ainsi d’une "venue" aussi bien parfois que d’un retour, mais pas nécesairement d’une venue ou d’un retour au sens eschatologique...
  
  Les paroles telles que "mon royaume n’est pas de ce monde" et le royaume est déjà la" n’accréditent ils pas cette idée ?
  
  Ensuite l’idée de ce représenter assez sytématiquement Jésus comme le Christ en croix et l’associer toujours à la passion et non à l’image du berger du troupeau ne s’est imposée que relativement tardivement... Quel contemporain et témoin de Jésus voudrait le croiser à chaque carrefour en statue ou sur chaque mur de chapelle en fresque (synagogue) en train d’agonir....
  
  Il faut se rendre compte de l’effet que peut avoir cette "omniprésence" d’un "Brave Monsieur" cloué sur un gibet tous les 50 m parfois dans nos contrées, pour un Japonais, un Indien du Kerala ou un Ghanéen (certes eux mêmes n’échappent pas à ce matraquage prosélyte et souvent contre-productif. Au mieux, nous passons pour des sauvages cruels et insensibles aux yeux de beaucoup d’entre eux...
  
  La croix omniprésente dès le premier siècle n’est elle pas plutôt la première lettre du terme "Christos" écrit en Grec... et non une référence au supplice de la passion... ?
  
  
  Bonne journée...
  
  Marc P
  

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 12:57

    

    @ Marc P
    
    Bien d’accord avec vous. C’est une erreur, à mon avis, de dire que christ est la traduction en grec du mot hébreu "messie". Messie est l’oint, c’est-à-dire, à l’origine, la pierre dressée sur laquelle Jacob a répandu de l’huile parce qu’il y avait fait un songe qui, probablement, lui avait donné la solution à un problème qu’il se posait. Rien de plus normal. Ce n’est qu’ensuite que cela est devenu un rite pour désigner les rois d’Israël.
    
    En ce qui concerne la pensée des Grecs, je pense qu’il faut plutôt prendre comme point de départ le style de leur ornementation, notamment cette façon assez géniale de sublimer en formes géométriques celles que la végétation leur montrait dans la nature. Et en particulier, l’éclosion d’un bourgeon ou d’une fleur qui, parfois est remplacé par une femme, un homme, un héros, ou un dieu. Pour ces fresquistes et ces peintres, probablement était-ce là le signe de Dieu. Je préférerais donc traduire Christos par le signe de Dieu, c’est-à-dire la manifestation de son existence. La première lettre X du mot "christos" a, selon moi, le même sens. Ainsi s’expliquerait que le mot "chrisme" en soit dérivé pour signifier un signe X qu’avec de bons yeux, on peut arriver à voir dans le ciel.
    
    Ensuite, il y a la croix celte qui a une autre origine. Symbole solaire sur lequel se superpose la croix indiquant les quatre directions naturelles fondamentales (le nord de l’étoile polaire, le coucher et le lever du soleil et le sud). Que la figure des prophètes et des saints soit représentée sur ce fond d’auréole, cela se comprend.
    
    La croix chrétienne, il me semble, a une toute autre origine. Je pense qu’elle est devenue un important symbole essénien suite à la terrible répression qu’Alexandre Jamnée exerça au début du premier siècle avant J.C. sur cette population essenienne (et non pharisienne comme les historiens le pensent). Flavius Josèphe insiste sur le nombre très important des crucifiés, sur leurs femmes qui pleuraient au pied de leurs époux mourants et sur Jamnée assistant au spectacle tout en festoyant avec ses concubines. Bien sûr que l’histoire est parsemée de crimes et de massacres par des troupes en désordre, mais une telle exécution ordonnée par un homme cultivé, instruit et conscient de ses actes, cela, en effet, interpelle. Les crucifixions innombrables commises par les Romains lors de la guerre de Jérusalem n’a pu que renforcerle symbole.
    
    Voila, ce que je pense quant à l’origine logique de tous ces signes. Ensuite, c’est une autre histoire.
    

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• Par foufouille (---.---.---.214) 15 décembre 2008 11:42

  

  tres instructif comme article
  ca montre que les livres sacres ont une base historique mais tres deformee
  reste a savoir si c’est volontaire ou pas
  avant la presse a imprimer, les livres etaient copies
  il etait facile d’oublier une lettre
  par contre les copieurs etaient nombreux
  ca rejoint la theorie du complot
  

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• Par Sinbuck (---.---.---.66) 15 décembre 2008 11:44

  

  • L’auteur dit : "L’Apocalypse dite de saint Jean n’est pas un texte chrétien au sens où nous l’entendons mais un texte juif pur et dur". C’est totalement ridicule tant l’intellectualisation phénoménologique et l’interprétation historique négligent le sens du symbole dans l’Apocalypse de Jean. En effet, le Jugement Dernier représente l’évolution de l’humanité elle-même et son harminisation sur le plan physico-social à l’échelle planétaire, au sein de toutes les races, toutes les nations... Les textes juifs présentent surtout l’évolution individuelle de l’homme, c’est une philosophie/religion locale et non globale et les quelques visions/expressions à tendance cosmique (L’ancien des jours) sont planétaires ou détournées du véritable sens védique d’où elles sont tirées et déformées. L’Apocalyse de Jean est donc un texte chrétien dans le sens de point de vue véritablement global, c’est à dire cosmique dans l’interprétation du dessein de l’Humanité Une.
  • Jésus et Christ sont deux personnes différentes, deux âmes si l’on peut dire. Christ (ou Maitraya nom donné en Orient) adombre Jésus au cours de sa vie pour en exprimer le sens nouveau de l’unité humaine, c’est à dire au point de vue global de la conscience systémique.

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  • Par Jojo (---.---.---.138) 15 décembre 2008 12:08

    Maitreya dites-vous ? Le messie des satanistes new age ?

    Celui apparu récemment au Kenya, ou l’autre ? … C’est mieux en photos non !

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  • Par Sinbuck (---.---.---.66) 15 décembre 2008 12:38

    

    Il y a beaucoup de courants de pensée dans le monde et d’interprétations dans le "nouvel age"...
    
    Je me base sur la théosophie et plus particulièrement sur l’Enseignement hiérarchique qui compte trois grandes séries d’ouvrages :

    1. H.P. Blavatski : Isis Dévoilé, la Doctrine secrète... (première phase fin XIX°s.)
    2. A.A.Bailey : 24 ouvrages (deuxième phase mi-XX°s.)
    3. L.Chellabi : +30 ouvrages (fin XX et XXI°s.)

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  • Par foufouille (---.---.---.214) 15 décembre 2008 12:59

    

    @ jojo
    satanisme et new age, c’est pas du tout la meme chose
    

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  • Par Jojo (---.---.---.138) 15 décembre 2008 13:10

    Foufouille Bonjour,

    Le satanisme prend des formes que vous soupçonneriez à peine. Un exemple parmi d’autres : Un autre son de cloche dit que ce qui était une apparition « mariale » à Fatima n’était en fait que l’apparition d’une … entité, nous en reparlerons si vous permettez, en attendant :  

    C’est vrai qu’ils l’appellent Christ ou même Le Christ, Maitreya aussi mais jamais Jésus !

    Bonne journée.

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  • Par foufouille (---.---.---.214) 15 décembre 2008 13:30

    

    @ jojo
    puisque tu connais, tu comprend que le satanisme est tres loin des cliches
    et qu’en fait ca a souvent rien a voir avec LE satan mais plutot avec la sorcellerie
    

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  • Par Philou017 (---.---.---.123) 15 décembre 2008 22:58

    

    Jojo : "Le satanisme prend des formes que vous soupçonneriez à peine."
    
    L’anti-religieux prend des formes qu’on aurait du mal à soupconner. Voir la définition de Maitreya : ici ou ici
    

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• Par Liberty (---.---.---.228) 15 décembre 2008 13:02

  Avant de parler de religions il faut regarder cette vidéo Tout est vérifiable !
  
  Apocalyspe certainement pas !
  Changement d’ère, assurément !
  
  A chaque fin de siècle et début de siècle nous avons les prédicateurs : "Après nous la fin du monde"
  La religion, la peur de l’enfer, est la première méthode de manipulation des foules, le premier big brother qui vois tout et qui entend tout, de tout le monde, en pemanence !
  

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• Par ZEN (---.---.---.42) 15 décembre 2008 13:10

  

  @ Emile, bonjour
  
  Il ne s’agit pas de Gand , mais de GRAND..
  
  Un site qu’il faut absolument visiter , près de Neufchateau
  J’y suis allé plusieurs fois. Impressionnant. Les fouilles sont loin d’être terminées.
  C’était l’équivalent de Lourdes pour beaucoup d’empereurs romains (Hadrien s’y est aussi rendu , je crois)
  Dans ce contexte, des phénomènes d’ordre "miraculeux" (apparition, etc..) se concoivent parfaitement.
  
  J’ai été assez convaincu par l’émission d’Arte , malgré sa superficialité
  Personnellement, je m’en tiens à l’étude de Guy Gauthier : Constantin, le triomphe de la Croix
  Mais je ne suis pas historien...
  

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 14:10

    

    @ Zen
    
    En effet, il faut lire "Grand" dans les Vosges. C’est bien à cette localité que je pensais.
    

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• Par Sinbuck (---.---.---.66) 15 décembre 2008 14:33

  

  Le symbolisme de la croix est très ancien, la svatiska en est certainement la première représentation... de la manifestation naturelle de l’existence.
  
  La croix : Des forces sont mises en en présence sur le plan concret de la réalité : c’est la ligne horizontale de la croix. La ligne verticale représente le "monde des énergies" pour la science ou le "monde céleste" pour la religion.
  
  La svatiska : Avec les quatre pointes de la croix "cassée à ses extrémités", la svatiska symbolise le MOUVEMENT et l’interdépendance du monde concret (science/psychologie) avec le monde abstrait (philosophie/religion).
  
  La croix celte et/ou cathare et toute forme de croix discoïdale : Un cercle entoure le contre reliant la ligne horizontale et la ligne verticale de la croix. Emile a raison de dire qu’il s’agit d’une représentation solaire, mais plus généralement, ce cercle représente l’UNITE émergente de la matière-énergie (principe basé sur la dualité) en qui nous avons "le mouvement, la vie et l’être."
  
  Le cercle avec un point au centre, en l’occurence le point d’intersection des deux lignes horizontale et verticale de la croix, représente la monde manifesté. Lorsqu’un cercle n’a pas de centre, il s’agit du "symbole du chaos" dans le sens des théories non-linaires en physique et plus généralement tout ce qui touche de près ou de loin à la notion de "non-manifesté" comme peut l’exprimer l’Ain Soph dans la religion pré-chrétienne.
  

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 21:45

    svastika, dextrogyre ou sinistrogyre ?
    
    
    

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  • Par Sinbuck (---.---.---.66) 15 décembre 2008 22:43

    

    Joli jeu de mots...
    Mais pour répondre à ta question, je te cite :
    "Il y a des représentations qui montrent les évolutions et les involutions...etc"

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• Par octavien (---.---.---.249) 15 décembre 2008 16:30

  

  "L’irruption en Palestine d’un empire romain concurrent a posé un sérieux problème. Et si les Juifs de Jérusalem - Pharisiens et Sadducéens - ont plutôt cherché à s’accommoder de la situation, il ne pouvait en être de même du courant juif qui se réclamait du judaïsme pur et dur revenu de l’exil de Babylone. Ces juifs purs et durs, il faut les chercher en Galilée et dans l’arrière-pays de Damas, parmi ces Galiléens particulièrement remuants dont parle Flavius Josèphe et sur lesquels les communautés esséniennes exerçaient une forte influence."
  
  Je pense que vous négligez les conséquences de la période hellénistique qui a précédé la prise de contrôle de la région par Rome. Dés l’époque des diadoques les pouvoirs en place en judée Temple et plus tard l’autorité royale (Maccabées) se sont placés dans le jeu politique international et cette intégration à provoquer l’émergence d’une fracture entre partisans de la tradition et ceux de l’intégration dans l’hellénisme.
  
  "Ma thèse est la suivante. L’Apocalypse dite de saint Jean n’est pas un texte chrétien au sens où nous l’entendons mais un texte juif pur et dur."
  
  Sauf si j’ai mal compris c’est précisément ce que voulait démontrer les intervenants de la série l’auteur de l’apocalypse est un juif, mais un juif partisans de jésus et c’est ainsi que le texte doit être compris, selon eux.

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 20:36

    

    @ Octavien
    
    Vous avez tout à fait raison de souligner l’importance de la période hellénistique qui a précédé l’irruption "progressive" de la puissance romaine.
    
    Disons tout d’abord qu’Alexandre le Grand s’est arrêté aux portes de Jérusalem, qu’il n’a pas détruit la ville et qu’il a laissé aux Juifs leurs croyances et leurs traditions. Il n’empêche que toute la période qui a suivi est marquée par un bras de fer permanent entre les lieutenants d’Alexandre, pouvoir d’Antioche, qui avaient réussi à helléniser une bonne partie du peuple et les Juifs purs et durs qui préféraient manger l’herbe des prés plutôt que la viande sacrifiée aux idoles (révolte des Maccabées).
    
    Tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’avant l’arrivée des Romains existait déjà une grave fracture entre les partisans purs et durs de la tradition et les partisans qui voulaient évoluer et s’ouvrir au monde.
    
    
    

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 21:06

    

    @ Octavien
    
    J’ai en effet écrit : "Ma thèse est la suivante. L’Apocalypse dite de saint Jean n’est pas un texte chrétien au sens où nous l’entendons mais un texte juif pur et dur.
    
     Je veux dire par là qu’avaient raison ceux qui n’étaient pas favorables d’inclure ce texte dans le canon des livres inspirés de l’Eglise. Bien sûr que je suis d’accord avec les auteurs pour dire que l’auteur est un Juif mais la grande différence, c’est qu’ils y voient Jésus de Nazareth alors que je n’y vois qu’une espérance d’une venue de Dieu qui viendrait s’incarner sur terre.... sous quelle forme ? l’auteur ne le dit pas mais Flavius Josèphe laisse bien entendre que le sauveur élu a été l’empereur Vespasien. Le mot Jésus, s’il prête à confusion pour nos contemporains - car nous le considérons comme le nom propre de Jésus de Nazareth - était porteur, pour les Juifs, de toute une histoire. C’était l’esprit de Dieu qui descendait sur terre pour faire gagner les batailles. Josué portait le nom : Yeschoua. Et ce Yeschoua, les prophéties, des indices les plus divers convergeaient pour faire croire sa venue imminente... sous quelle forme, les avis divergeaient. En fait, la question n’était pas de savoir s’il allait descendre, venir, mais dans quelle communauté, dans quel homme éventuellement il était descendu ou il allait descendre. Une des réponses se trouve dans l’évangile. Quant à l’Apocalypse, certains attendent toujours.
    

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• Par Hieronymus (---.---.---.172) 15 décembre 2008 17:33

  

  Je vous cite :
  "L’Apocalypse dite de saint Jean n’est pas un texte chrétien au sens où nous l’entendons mais un texte juif pur et dur."
  je me demande si cette question de savoir, si l’Apocalypse est un texte chretien ou juif, est reellement une question pertinente ?
  definition du terme "chretien" au Ier siecle apres Jesus Christ ? la dessus on pourrait tergiverser a l’infini, deja qu’a notre epoque on est loin d’etre d’accord sur le sens a accorder a ce mot, alors au Ier siecle !
  entre l’apparition des premieres communautes se definissant comme chretiennes (la encore on pourrait discuter longtemps) a mon avis c’est plutot au II siecle que se serait produite cette scission au sein des nombreuses communautes juives entre celles reconnaissant les evangiles et la venue du Messie sous forme de Jesus Christ et celles la rejetant, et le IV siecle ou apres la "conversion" de Constantin prend forme l’eglise catholique calquee sur l’ordre romain, il y a un tel enchevetrement de doctrines, de courants surtout gnostiques, de sectes (sans connotation pejorative), de mouvements religieux divers dont nous n’avons plus aucune idee a notre epoque et se definissant comme chretien que ce terme est bien le dernier qui puisse faire l’objet d’un statut d’appellation controlee !
  
  enfin je voudrais revenir sur le sens de Manifeste politique que vous semblez vouloir attribuer a l’Apocalypse comme ayant inspire la revolte des Zelotes contre l’ordre romain..
  lettres aux 7 eglises d’Asie, bon je ne suis pas theologien (ce qui vaut peut etre mieux, me mettant ainsi a l’abri des dogmes de pensee) mais aller voir ds ces 7 lettres un Manifeste politique, il faut ne jamais les avoir lues pour meme en ne connaissant rien au symbolisme esoterique, aller penser qu’il puisse s’agir la d’un texte de revendication politique du style "freedomm for Judes" & "Romans go home"
  vous m’excuserez mais je trouve cela absurde..
  l’Apocalypse est un des exemples les plus accomplis d’un texte purement symbolique passe a la posterite et sur lequel les exegetes meme les plus erudits se perdent toujors en conjoncture, mon opinion est que ce texte s’adresse a des inities disposant deja d’un niveau de conscience spirituel extraordinaire, je ne vois pas d’autre explication ..

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 19:39

    

    @ Hieronymus
    
    Pour les Romains comme pour les Juifs, le mot chrétien ne posait pas de problème. Il désignait ceux qui croyaient en un christ, christ à venir ou christ venu.
    
    Manifeste politique ? Le mot politique n’a pas beaucoup de sens dans ce contexte. La lutte pour le pouvoir se fait par la religion. Parlons plutôt de stratégie. Pour l’extension du christianisme de Paul comme pour Jean de Gischala - voyez l’emplacement de sa cité - l’Asie mineure est la région à conquérir car c’est la plaque tournante et le passage obligé entre la Palestine et le monde de la diaspora. Cela explique l’action missionnaire de Paul dans cette région. Cela explique les lettres aux sept églises d’Asie mineure de Jean de Gischala. Pour ce dernier, il me semble évident qu’un soulèvement de la région allait favoriser, dans la foulée, le soulèvement de Jérusalem. L’ennemi est déjà clairement désigné : le gouverneur romain qui a établi son trône de Satan à Pergame.
    

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  • Par Hieronymus (---.---.---.172) 16 décembre 2008 00:14

    

    cher Emile
    merci de votre reponse
    cependant je ne suis pas certain que vous ayez bien suivi mon raisonnement, si vous exprimez que l’Apocalypse est un texte juif pur et dur par rapport a ce que serait un texte chretien, il me semble qu’a l’epoque ou ce texte aurait ete redige (on situe cela ordinairement vers la fin du Ier siecle) les Chretiens ne sont pas deja apparus en tant que groupe religieux nettement distinct, a mon avis c’est trop tot et il n’est de communaute chretienne en tant que telle, cad reconnaissant les evangiles et la venue du Messie comme ayant eu lieu, pas avant le II siecle peut etre meme la seconde moitie du II siecle ..
    
    Voyez vous en Jean de Gischala l’auteur de l’Apocalypse ?
    si ce personnage est le meneur de la revolte des Zelotes contre l’empire romain, je doute fort qu’il soit en meme temps l’auteur de ce texte aussi esoterique qu’est l’Apocalypse, quelques exemples ?
    1.4. Jean .. "il est, il etait et il vient"
    1.8. Je suis l’Alpha et l’Omega
    1.17. Ne crains pas : je suis le premier et le dernier
    ces propos marquent la revelation, l’accomplissement complet de l’etre en tant que creature transcendante affranchie du temps et de l’espace, il n’est plus question d’une conscience d’etre humain terrestre limite mais d’une conscience divine, d’une conscience du tout intemporelle et illimitee, puis suivent un nombre impressionnant d’indications symboliques, d’allusions a un depassement sublime, une transfiguration de la nature terrestre imparfaite, corruptible en un autre etat absolument incorruptible et indestructible, tout resplendissant de la gloire de l’eternel .. Dei gloria intacta ..
    ce recit enonce sous forme symbolique et repetee a maintes reprises ce qui est l’obsession des Alchimistes, a savoir la transmutation de la matiere imparfaite en element parfaitement pur, divin et les indications relevant d’endroits ou de situations ne sont certainement pas a prendre ds un sens litteral mais ds un sens abstrait comme autant d’images projetees a partir du terrestre vers le celeste ..
    j’avoue qu’il m’est impossible de croire que le redacteur d’un tel texte aurait pu etre en meme temps le chef d’une rebellion armee, glaive a la main, revant d’etendre par la force un pouvoir tout a fait terrestre sur un groupe humain ou un territoire, ce Jean de l’Apocalypse a compter qu’il est reellement existe ds son ile de Patmos (je pencherais plutot pour un groupe de redacteurs) devait etre aux antipodes d’un Jean de Gischala ou alors nous ne parlons vraiment pas de la meme chose ..

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 16 décembre 2008 03:23

    

    @ Hieronymus
    
    Claude Tresmontant dit à juste raison qu’à cette époque Jérusalem était une des capitales du monde qui hébergeait une des plus grande concentration d’érudits. Flavius Josèphe cite Jean de Gischala à l’occasion d’un autre soulèvement où il aavait fait alliance avec Juste de Tibériade, auteur d’un livre et dont il dit qu’il était un discoureur fort habile. Pendant le siège de Jérusalem, il prête à Jean de Gischala des déclarations étonnantes, "qu’il faisait oindre ses compagnons d’huile sainte, qu’il buvait avec eux le vin des prêtres, disant que comme ils combataient pour défendre le temple, il était juste qu’ils puissent vivre de lui". C’est un personnage très important. Comme Paul dont on connait les voyages, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il ait proclamé son texte depuis l’île Patmos. Face à l’Asie mineure, c’est une bonne position. Et peut-être revenait-il d’un voyage dans la diaspora. C’est aussi un bon emplacement pour diffuser le texte vers cette diaspora.
    
    En ce qui concerne la rédaction du texte, c’est manifestement un texte très élaboré, tout à fait dans le prolongement des grandes prophéties juives, notamment apocalyptiques. Ce n’est pas possible que cela soit l’oeuvre d’un seul homme. Je pense que le Gaulois Vindex et son entourage y ont participé et que jean est aussi un nom symbole car dans le ciel astrologique, c’est le nom de l’aigle qui peut regarder le soleil en face. Je pense aussi que c’est, en quelque sorte, un texte crypté dont le sens échappait aux Romains chargés de la surveillance et même des juges. Quant aux porteurs du document, ils pouvaient toujours dire qu’ils n’avaient pas compris que c’était Rome qui était visée puisque son nom n’était pas cité.
    
    Et puis tout ce que dit Flavius Josèphe au sujet du temple cadre bien avec ce que pensent le ou les auteurs de l’Apocalypse. Un temple qui, normalement, aurait dû s’élever en l’air avant que les Romains païens ne s’en emparent, emportant au ciel les combattants juifs.
    
    

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  • Par Sinbuck (---.---.---.66) 16 décembre 2008 17:01

    

    Tout à fait d’accord avec toi Hieronymus, l’interprétation de l’Apocalypse est symbolique et, si tu as le temps, peux-tu lire ce texte que j’ai écris sur "Shanti-forum" au printemps 2008 pour me donner ton avis...
    

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• Par Liberty (---.---.---.228) 15 décembre 2008 17:36

  Voilà toute l’imposture des religions !
  

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 22:09

    ce reportage ou cette vidéo ...mouais...elle juxtapose deux choses qui n’ont à rien à voir entre elles pour manipuler les esprits.
    
    La religion chrétienne EST une religion solaire, c’est drôle que l’auteur ou le commentateur de cette vidéo l’ignore et parle d’imposture. Elle s’inscrit dans la tradition antique....
    
    Lorsque Cimbabue peint le Christ en gloire c’est l’image de l’éblouissement à la lumière solaire qu’il montre. C’est une révélation comme celle de Saint Paul .
    L’image du Christ crucifié est une représentation plus tardive.
    Le Christ alchimique est aussi représenté comme un serpent mais un serpent dressé , comme ceux de la caducée.
    
    Il y a des représentations qui montrent les évolutions et les involutions...etc
    
    La totalité oui le mandala des rosaces de nos cathédrales ne sont rien d’autre qu’un soleil de mystique.
    L’ensemble du spectre lumineux, c’est la secrète alchimie de l’évolution humaine et de la Création.
    
    
    Pour les gnostiques cela se passe sans trop de problème (il y a une tradition gnostique chrétienne française...) pour les autres, c’est comme la raison de la déraison 
    
    
    Vous renseignez une vidéo qui s’adresse à des ignorants pour les manipuler.
    
    ...dans un prière chrétienne il est dit :" pardonnez - moi car j’ai offensé mon Dieu et votre Dieu", cela veut dire qu’il n’y a pas totalitarisme divin, mais que seulement, que des tyrans qui s’accaparent Dieu et des imposteurs qui font de même mais pour d’autres raisons que le bien.
    
    Il y a énormement de représentation du Christ devant le disque solaire luminaire et la vision du coeur ardent en est encore un avatar.
    
    Tournez la page et revoyez vos classiques. Il n’a jamais été dit que la religion catho n’était pas solaire, elle l’a toujours été. Toute l’approche thérapeutique de Jung en est imprégnée. Les archétypes ne sont rien d’autre qu’une formulation autre des dieux qui sont en nous et à l’origine la religion chrétienne ne dit pas autre chose et surtout le légitime .
    
    Je stoppe ici....cela va nous entrainer trop loin....
    
    Bien à vous.
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 22:16

    Pour Cimbabue, c’est vraiment la lumière de la révélation qui est montrée....c’est le big bang de l’homme à défaut de celui des planètes lors de la création de la Terre et du système solaire...
    
    C’est comme si notre incosncient percevait au fond de sa mémoire les causes premières sans les mots  mais comme une énergie cosmique enclose au fin fond de la mémoire génétique....
    
    à vos plumes pour la suite ....
    
    Bonne soirée
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 22:32

    le soleil est aussi un symbole de la conscience, de la connaissance et la croix celui de la matière.
    
    ceci joint deux principes, en un seul, connaissance dans la matière c’est à dire dans l’univers créé et dans sa dynamique particulière ainsi qu’universelle comme la ronde des saisons et des étoiles.
    
    l’ancien disque saisonnier chrétien de la liturgie en est un témoignage rituel.
    
    l’invitation est pour l’homme de comprendre ce principe, de s’y accoler , d’y participer et de la dynamiser comme agissant aussi intriséquement à cet univers particulier et parfois de le modifier en le rendant fécond...
    
    C’est le principe de révélation....c’est pas donné 
    

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  • Par Liberty (---.---.---.228) 16 décembre 2008 02:45

    @ Antoine diedercik
    
    J’ai toujours été éduqué dans des institutions catholiques privées, des cours de religion j’en ai mangé pendant 20 ans, merci !
    
    Désolé mais la vidéo vous n’avez pas du la regarder en entier ...
    
    Toutes les religions ont fait un copier collé (12 apotres, mort, puis après 3 jours la résurrection etc...), si vous trouvez des traces du Christ dans le livres d’histoire prévenez moi ...
    
    Tiens, commençons par faire ouvrir à tous la bibliothèque secrète sacrée du vatican ...
    C’est le patrimoine de l’humanité quand on est un bon chrétien, alors pourquoi cacher tous ces ouvrages ?
    
    
    

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• Par John McLane (---.---.---.91) 15 décembre 2008 18:09

  

  Est-ce que quelqu’un peut me dire si ces émissions intitulées L’Apocalypse actuellement diffusées sur Arte sont intéressantes ? Parce que j’aimerais beaucoup m’offrir le coffret DVD qui les réunit toutes.
  
  Mais j’hésite avec deux autres coffrets de ce type, également réalisés par Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, à savoir Corpus Christi et L’Origine du christianisme. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer afin de m’aider à faire un choix ?

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 19:56

    

    En ce qui me concerne, avant de pondre mon article, ayant regardé la série à la télé, j’ai préféré acheter le Jésus sans Jésus de MM Mordilat et Prieur (20 euros) au Seuil. C’est un livre bien écrit, facile à lire, et au moins, on comprend le raisonnement des auteurs. J’ai également acheté pour 16 euros les deux livres précédents en livre de poche mais j’ai renoncé à les lire. Je ne sais pas pourquoi, mais cela ne passe pas. Probablement parce que là où les auteurs s’étendent sur les contradictions des textes, je n’en vois pas parce que je les explique autrement. Quant au coffret DVD, comme j’ai déjà vu les séries à la télévision, je préfère acheter de la musique.
    

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• Par @politique (---.---.---.66) 15 décembre 2008 20:03

  

  Bonsoir,
  
  A mon sens, une des solitions de répit et de renaissance pour l’humanité, serait de prendre le large, d’oublier un peu et d’effacer ces sciècles de conditionnements religieux...
  Je ne porte pas de jugement sur les religions ; Je pense qu’il serait préferable de tourner certaines pages et d’enfin passer à autre choses, trouver d’autres lumière, phylosophiques, ethnologique, sociologiques ou plus terriennes tout simplement .
  
  Merci pour cet espace d’expression libre .

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 21:11

    

    Oui, mais c’est comme en psychanalyse. Il faut se repasser le film. Il faut expliquer notre évolution. Il faut l’accepter. Il faut s’accepter. Il faut dénouer les noeuds.
    

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• Par Antenor (---.---.---.68) 15 décembre 2008 20:44

  

  @Emile
  
  A sujet de l’épitre de Jacques et du "pacifisme" de Jésus de Nazareth.
  
  Si on fait l’hypothèse que son auteur est le même que celui du protévangile de Jacques, il est possible que ce soit bien du Jésus de Nazareth des Evangiles dont il est question dans ces deux textes mais qu’à l’époque où ils ont été écrits le mouvement nazoréen n’avait pas encore fait sa "révolution copernicienne". Le récit de l’Enfance de Thomas et son jeune Jésus meurtrier semble aller dans ce sens. Et même dans les Evangiles, Jean le Baptiste annonce : "Déjà la hache est prète à attaquer la racine des arbres, tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu ." 
  
  Dans un commentaire précédent vous évoquez le stratègie, si Jésus de Nazareth a choisi une stratègie pacifique n’est-ce pas tout simplement parcequ’il n’avait pas les moyens militaires suffisants pour arriver à ses fin ?

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 22:50

    

    @ Antenor
    
    En effet mais avec la nuance que Jacques a fait naître un Jésus vengeur en l’an -4 et que Jean Baptiste l’a fait venir quelques trente trois ans après en le chargeant d’un tout autre message.
    

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  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 15 décembre 2008 22:53

    

    @ Antenor
    
    Je pense qu’il y a eu évolution. Pour moi, le christianisme est essentiellement une pensée.
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 23:03

    Bonsoir Monsieur Mourey,
    
    C’est un peu plus qu’une pensée...il y a le principe d’incarnation.
    
    Il y a une proposition de la pensée dans le corps, pour employer une formule. Comme si, dans chacune de nos cellules , il y avait une part de ce qui forme l’ensemble de la création.
    
    Pour moi, c’est plus qu’une pensée. Si cela n’était qu’une pensée, la religion ne pourrait jamais rendre compte de la contingence à laquelle nous sommes soumis. Soumis même, et c’est bien la raison qui nous le montre.
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.109) 15 décembre 2008 23:06

    entrer en résonnance, c’est cela la quête christique.....
    
    je vous quitte ici....bonne soirée.
    

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• Par 3°oeil (---.---.---.84) 15 décembre 2008 23:42

  At the east of the world stands
  The Midnight Mountain.
  Eternally his light is performing.
  The human being’s eye can not see him,
  And still he is there.
  Above the Midnight Mountain shines The Black Sun.
  The human being’s eye can not see her,
  And still she is there.
  In the interior her light lights up.
  The brave and the just ones are secluded -
  Still the deity is witch them.
  
  Inscription of Babilu
  http://video.google.fr/videosearch?hl=fr&q=europe%20babel&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#q=tour%20de%20babel%20europe&hl=fr&emb=0
  qui décide de lApocalypse

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