L"Atlas de la création" et la propagande créationniste

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  Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 13:17

  

  aujourd’hui tu es darwinien west ? 

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  Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 13:12

  

  J’ai vu un reportage sur ces luxeux ouvrages distribués à fin de propagande .les témoins de jehovah distribuent les mêmes histoires à dormir debout dans "reveillez vous" . Les obscurantistes de toutes confessions sont bien d’accord entre eux , ne nous laissons pas abuser par cette nouvelle offensive ! 

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  Par Kader (xxx.xxx.xxx.215) 2 avril 2007 13:17

  Le chat, c’est pas plus con que la théorie du bing bang, une grosse connerie pour incultes.

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    Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 13:36

    

    @Kader ,

    si tu es un produit de la création , ton créateur a vraiment pas été inspiré de concevoir un troll de ton genre et ton intervention dans le forum d’emile red devrait être éliminée par une intervention darwiniste des modérateurs !  

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    Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 15:50

    

    @kader

    l’évocation d’un Dieu tout puissant est tout ce que les ignares dans ton genre nous ressortent comme explication pour éluder les débats ; l’inquisition et la persécution des athées complète cette panoplie à l’usage des obscurantistes

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    Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.138) 2 avril 2007 16:45

    Le big-bang est l’invention d’un évèque belge. Monseigneur Lemaître.

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    Par zen (xxx.xxx.xxx.93) 2 avril 2007 17:06

    

    The Cat

    Je crois que Dieu a créé les hommes uniquement pour s’occuper des chats...  car Dieu, dans son intelligence et sa bonté, a d’abord créé les chats

    C’est la dernière théorie..

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    Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 17:17

    

    @ en barre kader

    staline , mao , etc avaient fait de leur doctrine une religion et ne sont pas des exemples à suivre non plus . Les cafards sont présents depuis plus de 300 millions d’années et nous survivront car resistants même aux radiations ....

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    Par razor light (xxx.xxx.xxx.31) 2 avril 2007 17:21

    yes cause all my life watching america

    et 187 toujours au trou lol

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    Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 17:21

    

    @zen

    salut mon ami , cette théorie est avancée par le lasagnophile garfield  .

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    Par Enola Gay (xxx.xxx.xxx.31) 2 avril 2007 17:28

    Toi t’es ki d’abord dans la VRAIE vie Kader pour parler comme ça au roi des zanimots

    On connaît la règle ici :

    POST ANONYME = PIPEAU

    PS : faut que j’aille a tournai ou lalala ?  ?  ? ) ?

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    Par Avatar (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 17:35

    Je me souviens d’une anecdocte sur la vie de Darwin :

    C’était à l’époque ou il commençait à devenir célèbre à cause de ses théories et qu’il devait donc affronter les attaques incessantes des scientiques créationnistes :

     " Alors, M.Darwin, vos ancêtres étaient des singes, pensez-vous ???"

    Darwin répondit :

     " Oui Mr, ma famille commence là ou la vôtre finie..."

     

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    Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 2 avril 2007 17:45

    

    @kader

    si t’avais un minimum de culture , 98% de tes gènes sont semblables à ceux de notre cousin chimpanzé . mais c’est pas écrit dans la bible ou le coran qui sont des vieux bouquins écrits à l’époque où l’on ignorait tout de la génétique , et qui , c’est incroyable ,servent de référence aux fanatiques religieux !

    c’est comme si les chinois se servaient des bouliers pour faire les calculs de leurs programmes spaciaux 

    kader , tu es pathétique !

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    Par Enola Gay (xxx.xxx.xxx.31) 2 avril 2007 17:48

    Warf

    j’ai cru un moment que certain pourraient prendre au sérieux kader et tous les avatars qui ont suivi

    notamment celui du cretationnisme qu’est tombé dans le caniveau

     

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    Par Enola Gay (xxx.xxx.xxx.31) 2 avril 2007 17:54

    Oups j’ai du gaffer, pas ceux avec un A

    c’est tout en haut de l’évolution ça

    je ferai dix ave mon pere

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    Par (xxx.xxx.xxx.150) 2 avril 2007 19:37

    > belge

    Assurément ! Mais

    > évêque

    N’importe quoi !

    Un coup d’oeil à wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/George...) suffit à montrer que les thèses de M. Lemaître étaient bien davantage celles d’un physicien d’exception, dans la foulée d’Einstein, que d’un écclésiastique borné.

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    Par aixetterra (xxx.xxx.xxx.137) 2 avril 2007 21:25

    

    @ le Chat,

    L’arabis existait-il avant l’homme ?

    Si oui, de quoi se nourrissait-il ?

    Aixet...

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    Par aixetterra (xxx.xxx.xxx.137) 2 avril 2007 21:51

    

    Pourquoi toujours tout opposer ?

    Et si les différentes thèses avaient plus en commun qu’on ne le croit ?

    Et si le corporatisme intellectuel de l’homme lui interdisait de trouver la voie royale ?

    Pourquoi ce sujet est-il aussi sensible et ne supporte l’échange nuencé ?

    Les deux physiques se dénient tout en coexistant. Maintes grossières erreurs passées devraient nous engager à la prudence et à l’humilité.

    Aixet...

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    Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.179) 3 avril 2007 09:07

    Monsigneur Lemaître, abbé puis évèque, a été président de l’assemblée pontificale des sciences. Faut se renseigner.

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    Par Le Nanaconda (xxx.xxx.xxx.235) 3 avril 2007 09:53

    Kader,

    Bientôt vous allez nous sortir que les dinosaures n’existaient pas et que ce n’est qu’un supercherie scientifique de plus (des protestants intégristes m’ont déjà sorti ce genre de discours) ?

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  Par Damien Sage (xxx.xxx.xxx.41) 2 avril 2007 13:54

  

  Le dogme Darwinien a vécu. Il y a désormais beaucoup trop de brèches dans cete théorie pour que l’on continue de s’interdire d’y toucher.

  Avoir fait de la théorie de Warwin un dogme permet justement aux extrémistes de tous bords (dont chrétiens, mais aussi mulsulmans ou juifs) de mélanger religion et science.

  A mon humble avis (chacun est libre de croire ce qu’il veut tout de même !), des théories de l’évolution qui intègrent la notion de progession soudaine par pallier sont plus suceptibles de coller avec la réalité.

  Si vous prenez l’ariagné par exemple, il semble peu vraisemblable qu’elle ait mis 5 millions d’années à paufinner la forme parfaite de sa toile. Comment aurait-elle survécue ?

  Alors certes, le fondement même de tous ces changemets peut être Dieu. Mais comme je le disais plus haut, c’est en refusant tout débat que certains peuvent déballer un récit avec un serpent et une pomme.

  Pour en savoir plus, je recommande les articles sur le sujet que l’on trouve sur Wikipedia. Très instructifs et de qualité.

  Enfin, si je puis me permettre, les commentaires sont supposés réagir à l’article. Pourquoi parler d’autre chose ?

  Bon lundi à toutes et à tous !

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    Par Ursa Major (xxx.xxx.xxx.236) 2 avril 2007 15:22

    Effectivement, il y a bien longtemps que les évolutionnistes ont laissé tombé la théorie de Darwin, non pour la réfuter mais pour l’enrichir. On parle maintenant de théorie synthétique de l’évolution (TSE) qui ajoute aux travaux de Darwin les avancées de la paléontologie, de la génétique et même de certaines modélisations mathématique.

    Même si tous n’est pas clair dans la TSE (qu’est-ce qu’il l’est à ce niveau de connaissance ?) on arrive, me semble-t’il, à un très bon niveau de compréhension de l’évolution des espèces... à condition bien sûr de se départir de toute idéologie religieuse.

    Une des grande avancée de la TSE est d’expliquer l’émergence au cours de l’évolution de structures "parfaites" comme l’oeil ou la toile d’araignée . Je vous invite à consulter la littérature spécialisée pour plus de détails.

    Par ailleurs, quand vous évoquez une progression "par paliers" de l’évolution, il semble que vous faites référence à la théorie des équilibres ponctués chère au regretté Stephen Jay Gould. Or il se trouve que ce grand paléontologue a reconnu à la fin de sa carrière que cette théorie (sa théorie en fait) ne cadrait pas ou plus avec les données paléontologiques et génétiques du moment et que manifestement l’évolution suivait un cheminement plus graduel qu’il ne l’avait supposé. Une belle leçon d’honnêteté intellectuelle...

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    Par Damien Sage (xxx.xxx.xxx.218) 2 avril 2007 17:28

    

    @Ursa Major

    Je vous remercie pour votre commentaire très interessant.

    Je vais m’enpresser d’aller me renseigner sur l’auteur que vous citez.

    Cdlt,

    D.Sage

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 2 avril 2007 18:14

    Damien les livres de Gould sont aussi très agréables à lire !! ne vous en privez pas ! pour l’évolution dite saltatoire, il existe encore beaucoup de scientifiques convaincus qu’elle existe bien (surtout des paléontologues - regardez vers Dijon)- en particulier les taux de mutation ne sont pas constants au cours du temps...mais bon là c’est assez difficile d’argumenter lorsque l’on est pas soi même convaincu...

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    Par Damien Sage (xxx.xxx.xxx.218) 2 avril 2007 18:16

    

    Je vais commander tout ca par Internet. Merci encore, ca fait plaisir.

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    Par Ursa Major (xxx.xxx.xxx.236) 2 avril 2007 18:48

    Les personnes intéressées pourront aussi se reporter au forum fr.sci.paleontologie dont les archives sont consultables chez Google : http://tinyurl.com/2ake5y

    Certains posts sont de très bonne qualité  Lire, entre autres, le sujet consacré au (soi-disant) Intelligent Design et celui sur les équilibres ponctués.

    Bonne lecture !

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    Par Cath (xxx.xxx.xxx.51) 2 avril 2007 19:53

    Bonsoir,

    Merci de rappeler qu’il s’agit ici de débattre du billet et du fait, qu’à mon sens, mélanger deux disciplines :

    la science d’une part la religion de l’autre

    est une recette empoisonnée mise au point par de sombres manipulateurs de tous bords.

    "L’ignorance est l’opium du peuple", dirais-je en plagiant Marx.

    Car la religion peut avoir ses bons côtés aussi parfois.

    Tant que l’on maintient les populations dans un asservissement mental à coups d’incantations qui n’ont rien à voir avec la réalité de la vie, on peut vraiment dire que "le diable est à l’oeuvre".... ... comme aimait à le répéter souvent un moine de mes amis, moitié catho-moitié musulman et doutant chaque jour, lors de nos nombreux entretiens. Lui le moine, moi l’athée absolue... 

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    Par caramico (xxx.xxx.xxx.82) 3 avril 2007 10:30

    à Damien Sage : peaufine ton ortographe...

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    Par caramico (xxx.xxx.xxx.82) 3 avril 2007 10:34

    Je suis heureux de constater le point commun de trois relifgions que l’on voudrait opposer, elles sont aussi rétrogrades les unes que les autres, à mettre dans le même sac évèques, rabbins et imams. Je vis très bien sans personellement.

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  Par TALL (xxx.xxx.xxx.181) 2 avril 2007 14:13

  Pour moi, il n’y a aucune polémique possible sur le créationnisme vu que c’est infirmé par des millions d’observations géologiques, etc... etc..

  Mais c’est une bonne piqûre de rappel à faire de temps en temps, surtout après 7 années de Bushisme. J’ai donc voté +.

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.26) 2 avril 2007 17:01

    Je rajouterais que ce que dit Cath justifie pleinement ma position anti-cléricale radicale qui consiste à ne pas se contenter de la relative séparation Eglise-Etat déjà bien comprise par nos ancêtres, mais à la prolonger par une séparation nette entre Eglise et Ecole. C’est fondamental, car l’éducation prime sur la coercition dans la lutte anti-religieuse, qui n’est pas une lutte anti-foi. La religion étant vue, dans mon optique comme une récupération politisée du besoin de foi. Enfin à l’école devrait être dispensé un cours explicitant clairement le danger religieux notamment pour les démocraties. Car aux yeux de tous leurs gourous, la loi de Dieu ( donc la leur ) prime sur celle des hommes. Chose que le gentil Jean-Paul II a encore clairement rappelé lors du vote des lois sur l’avortement et l’euthanasie dans divers pays d’Europe, déclarant les législateurs concernés d’ILLEGITIMES. Pas moins.

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.26) 2 avril 2007 17:16

    Et gratuitement, sans supplément d’abonnement, ce 3e post pour dire que L’EVOLUTION S’OBSERVE EN LIVE depuis plusieurs décennies, avec le suivi des virus et des bactéries, et leurs mutations génétiques successives qui leur permettent de déjouer l’efficacité de certains médicaments, ce qui nous oblige à en inventer de nouveaux. Ce qui nous impose une lutte permanente.

    A noter enfin que justement sur le plan médical, les religieux, pape en tête, n’hésitent jamais à avoir recours à la médecine quand il s’agit de sauver leur peau. Car là, comme par enchantement, la crédibilité de la science n’est plus remise en question. Tiens ? 

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    Par miaou (xxx.xxx.xxx.10) 2 avril 2007 17:47

    "Je rajouterais que ce que dit Cath justifie pleinement ma position anti-cléricale radicale qui consiste"

    Faire croire que l’obscurantisme est systématiquement du côté du religieux est une escroquerie intellectuelle :

    * Lyssenko, (qui avec l’aide de Staline, a envoyé au goulag nombre de généticiens) qui refutait la génétique, science honnie fondée par un ecclésiastique

    * le refus du Big Bang au nom de présupposés anti-religieux

    * Gabriel de Mortillet, athée virulent, qui persista, malgré l’évidence des faits, dans sa théorie de l’évolution des cultures préhistoriques ; celle-ci reprenait, de manière idéologique, des éléments du darwinisme (non transposables en l’occurence) et fut réfutée par l’abbé Breuil sur une base chronologique.

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    Par Bozo (xxx.xxx.xxx.48) 2 avril 2007 22:11

    En règle générale, quand on a besoin d’une seule phrase pour définir un sujet complexe, c’est que l’on cherche juste une phrase qui aille dans le sens de ses propres idées.

    Pauvre Demian, Si Dieu existe, il vous enverra troller en enfer 

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.87) 2 avril 2007 22:27

    A DW, merci mon fils, tu es béni 

    A miaou

    La science n’est qu’une méthode qui propose l’observation comme arbitre ultime. Si un scientifique ne l’applique pas à un moment donné, il ne fait pas de la science.

    L’obscurantisme peut être vu comme un déni de la science, donc un rejet de l’observation en tant qu’arbitre ultime.

    Le fait que des non-religieux puissent faire de l’obscurantisme ne retire rien au fait que les religieux en font, du moins chaque fois que l’observation semble contredire leurs croyances.

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    Par l’Omnivore Sobriquet (xxx.xxx.xxx.155) 2 avril 2007 23:37

    

    "La religion comme une récupération politisée du besoin de foi."

    1 - Ce n’est pas une récupération, c’est un édifice.

    2 - Toujours cette haine de l’aide extérieure. Seul le remugle interne personnel a gràce à vos yeux. Une foi qui ne sort pas de l’individu, n’est-ce pas une soucoupe ? Pourquoi interdire l’enseignement, la méthode, les pères ?

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    Par miaou (xxx.xxx.xxx.10) 3 avril 2007 01:21

    "La science n’est qu’une méthode qui propose l’observation comme arbitre ultime. Si un scientifique ne l’applique pas à un moment donné, il ne fait pas de la science. L’obscurantisme peut être vu comme un déni de la science, donc un rejet de l’observation en tant qu’arbitre ultime. "

    Sur le principe, OK. Dns les faits ; c’est bien plus compliqué. Car l’observation seule ne vaut rien et doit être interprétée dans le cadre d’une théorie. Si un fait expérimental qui ne correspond pas à la théorie généralement vue, différentes explications sont possibles :

    * erreurs expérimentales

    * le calcul théorique doit prendre en compte de meilleures approximations

    * des phénomènes, bien connus mais dont l’influence a été mal évaluée, ne doivent plus être négligés et doivent être pris en compte

    * un phénomène vraiment nouveau.

    Donc, face à des résultats surprenants, il n’est pas étonnant que la dernière possibilité ne soit pas forcément privilégiée.On mettra forcément du temps à changer de paradigme (c’est dans la nature humaine, d’autant plus que le nouveau système n’a pas forcément apporter d’emblée toutes les réponses) et cela n’est absolument pas une caractéristique spécifique au religieux. Un exemple qui me vient à l’instant est le refus de la notion d’atome (pour des raisons n’ayant cette fois ci rien à voir avec le religieux) par un grand mandarin de la chimie du XIX ème siècle, Marcellin Barhelot, anticlérical. Il usa notamment de sa position pour ralentir les carrières de ceux qui utlisaient le formalisme atomique dans leurs travaux,..

    "Le fait que des non-religieux puissent faire de l’obscurantisme ne retire rien au fait que les religieux en font, du moins chaque fois que l’observation semble contredire leurs croyances. "

    Mon propos n’attaquait pas le non-religieux, mais plus précisément l’athéisme (l’agnosticisme, qui est l’attitude scientifique par excellence, semble à l’abri de telles dérives) ; tout ce que vous écrivez sur le religieux peut se plaquer tel quel sur l’athéisme militant

    Par rapport aux religieux, l’histoire semble d’ailleurs vous donner tort : si on prend l’exemple de l’abbé Lemaître, co-inventeur, avec Friedmann, du Big Bang (notion popularisée par Fred Hoyle, contradicteur le théorie), on sait qu’il sut résister au pape de l’époque, qui voulait identifier le "Fiat Lux" de la Genèse avec le Big Bang, et qu’il le convainquit à davantage de modération. Je ne suis donc pas d’accord sur vos généralités sur le religieux ; et surtout, je ne vois donc pas où se trouve la spécificité du religieux par rapport à l’athéisme.

    Au contraire, l’approche religieuse a souvent été un moteur pour la recherche scientifique. En témoigne le nombre impressionnants de religieux qui furent de grands scientifiques. Plusieurs explications qui ne s’excluent cas :

    * la loi scientifique est, au départ, une extrapolation de la loi divine : on s’ouvre ainsi à des possibilités de théoriciser qui ont notamment fait défaut à la science chinoise qui, malgré son niveau, n’a pas pu pleinement se développer, limitée par son trop grand pragmatisme.

    * pour un courant de l’Eglise, connaître le fonctionnement de la nature (au sens large), contribue à mieux connaître Dieu (et ses desseins)

    * l’effort intellectuel porté sur la réflexion théologique ou l’exégèse a pu être resservir dans le domaine scientifique (en dehors du christianisme, citons la tradition intellectuelle juive)

    * le temps libre octroyé

    Enfin, il est faux de croire que le christianisme par exemple a toujours eu une lecture strictement littérale (et non métaphorique) de ses textes de référence, la Genèse notamment ; c’est une attitude qui a évolué au fil des siècles. De plus,in fine, même le créationnisme a eu son utilité : en jouant la mouche du coche sur des exemples parfois délicats, il a obligé les darwinistes à préciser leurs arguments et à affiner les concepts, pour le plus grand bien de la science.

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.66) 3 avril 2007 09:31

    Miaou

    Bla bla habituel du bonhomme coincé dans tous les faux stéréotypes qu’on lui a mis dans le crâne au Collège Ste-Marie des Bonnes Grâces.

    Je répète donc : la Science, c’est une méthode, ce n’est pas un groupe de gens. Le pape peut faire un travail scientifique dès lors qu’il accepte l’observation comme arbitre ultime. De même, un Nobel de physique devient obscurantiste s’il refuse de prendre en compte les observations qui infirment sa théorie.

    De plus, la Science ne permet jamais aucune certitude, c’est donc aussi une croyance. Hé si ! Seulement, contrairement aux croyances merveilleuses offertes par les religions qui promettent le Paradis à quiconque obéira bien au Réglement d’Ordre Divin. Et bien, la Science ne promet aucun Paradis. Avec la Science, au contraire, c’est de la sueur, beaucoup de sueur, de l’humilité, du courage, de l’abnégation, et jamais aucune certitude de merveilleux. Voilà le programme !

    Alors pourquoi s’y accroche-t-on ? Serait-on maso ? Ben non, pragmatiquement on veut survivre, et pour ce, on a besoin de prévoir efficacement. Or il s’avère que la méthode scientifique, toute imparfaite qu’elle soit, est la meilleure connue jusqu’à présent pour prévoir, et de loin.

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.68) 3 avril 2007 09:48

    Heureusement qu’on sait que les votes sur le coms, c’est du pipeau, sinon on pourrait se croire dans Eglisavox ici.

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    Par Deedee Bridgewater (xxx.xxx.xxx.121) 3 avril 2007 09:53

    Prend soin de toi  ?  ?

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    Par miaou (xxx.xxx.xxx.60) 3 avril 2007 11:57

    @TALL

    "Bla bla habituel du bonhomme coincé dans tous les faux stéréotypes qu’on lui a mis dans le crâne au Collège Ste-Marie des Bonnes Grâces"

    Ne vous énevrez pas, je vous rassure, mon éducation s’est faite entièrement dans le public ; ce n’est peut-être pas votre cas et en auriez tiré un profond ressentiment (c’est ce qui est arrivé à Gabriel de Mortillet, élevé chez les Jésuites, et qui en est sorti athée virulent)

    "Je répète donc : la Science, c’est une méthode, ce n’est pas un groupe de gens. Le pape peut faire un travail scientifique dès lors qu’il accepte l’observation comme arbitre ultime.."

    Je vous ai déjà répondu pour l’essentiel sur le statut de l’observation. De plus, contrairement aux apparences, la méthode scientifique est très difficile à caractériser dans les détails (lisez par exemple l’article touffu sur la méthode scientifique de wikipedia) et la science, pour une part, se construit autour d’un consensus entre "gens qui savent".

    Enfin, si des religieux peuvent accomplir un excellent travail scientifique, et que la religion a pu permettre le développement de la science, cela prouve que science et religion ne sont pas forcément antinomiques. Donc, votre anti-cléricalisme est éminemment respectable comme opinion, mais il n’a pas à s’appuyer sur une opposition de principe entre science et religion.

    "De plus, la Science ne permet jamais aucune certitude, c’est donc aussi une croyance. Hé si ! Seulement, contrairement aux croyances merveilleuses offertes par les religions qui promettent le Paradis à quiconque obéira bien au Réglement d’Ordre Divin"

    Vous avez une vision stéréotypée et partielle du fait religieux. Ainsi, selon René Girard, le sacré est moins lié à la croyance qu’au rite. Si toutes les cultures primitives furent d’essence religieuse, c’est qu’il y a une raison (éminemment darwinienne) : toutes les sociétés primitives non religieuses ont disparu. Pourquoi ? Le religieux archaïque a, en fait, une fonction éminemment sacrificielle : en cas de grave conflit interne (induits par un désir lié au mimétisme), une société, pour éviter l’implosion, se réconcilie sur le dos d’un bouc émissaire (qui est souvent un membre marginal de la société, par le haut tels les rois, ou par le bas comme tel ou tel pauvre hère). Cela est cruel et inhumain, mais évite l’anéantissment du groupe.

    Par la suite, le rite cherche à rappeler et à reproduire les conditions qui ont permis à la société de se ressouder, selon différents modalités : sacrifices humains, animaux, offrandes... en fait, on commémore, en termes ambivalents, le souvenir de ce bouc émissaire : coupable, certes, mais dont le sacrifice fut salvateur. Plus tard, le christianisme sort de cette logique en proclamant avec force l’innocence de la victime sacrificielle, et propose, comme voie de recours, l’imitation d’un modèle (médiation externe). Au bout de 2 millénaires, notre société post-chrétienne a appris du christianisme que le recours au bouc émissaire est une imposture, mais n’a plus forcément les moyens, à terme, de s’opposer à l’implosion. Or, la mondialisation fait que cela ne concernerait plus un groupe isolé comme dans le passé, mais le "village planétaire" dans son ensemble...

    " Et bien, la Science ne promet aucun Paradis. Avec la Science, au contraire, c’est de la sueur, beaucoup de sueur, de l’humilité, du courage, de l’abnégation, et jamais aucune certitude de merveilleux. Voilà le programme !"

    La science s’abstrait des religions, mais ne les nie pas à priori et ne prétend pas (saufs quelques fous par ci par là) prendre sa place. Quant à l’absence de merveilleux, je ne vous suis pas : esthétisme des équations, réalités décrites très loin de nos platitudes quotidiennes (la relativité avait encore un lien, certes ténu, avec le "bon sens" ; ce lien disparaît avec la mécanique quantique, et plus encore avec la théorie des cordes)... et surtout l’énigme qu’il y ait quelque chose au lieu de rien subsiste et subsistera.

    "Alors pourquoi s’y accroche-t-on ? Serait-on maso ? Ben non, pragmatiquement on veut survivre, et pour ce, on a besoin de prévoir efficacement. Or il s’avère que la méthode scientifique, toute imparfaite qu’elle soit, est la meilleure connue jusqu’à présent pour prévoir, et de loin. "

    Tenons-en nous à la nécessité de survie. Le problème est que si la science a beaucoup fait pour notre bien-être matériel (médecine, technologie...), il est certain que c’est elle (et non la religion) qui causera à terme la fin de l’aventure humaine, quelles qu’en soient les modalités plus ou moins plausibles : réchauffement planétaire, holocauste nucléaire, pollutions chimiques, nano, armes biologiques, remplacement de l’homme par des intelligences artificielles ou des créatures issus du génies génétique... Ce n’est certes pas cet argument qui me fera revenir à l’époque des cavernes, mais il ne faut idéaliser la science par excès.

    Rappelons que le nazisme a utilisé le darwinisme social comme justification : on pourra toujours prétendre qu’il y a eu maldonne, mauvaise compréhension, trahison du véritable darwinisme (mais à ce compte-là, je jusstifierai de même le christianisme face à l’inquisition). Le fait demeure que certaines formes de scientisme et la morale éléémentaire font mauvais ménage.

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.208) 3 avril 2007 18:02

    Comme tous les cléricaux, miaou, vous tentez de noyer le poisson, et vous niez l’essentiel, à savoir :

     il y a une opposition de principe fondamentale entre la vérité "divine" prédéfinie et la connaissance jamais définitive acquise par la méthode nommée science

     il y a une opposition de principe fondamentale entre la "loi divine" prédéfinie et les lois démocratiques avotées après débat.

    Donc, toute religion est susceptible de s’opposer, en fonction de son contenu ( là, c’est du cas / cas ) soit à la science, soit à la démocratie. Et c’est exactement ce qu’elles font, dans la mesure du pouvoir qui leur est disponible.

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    Par miaou (xxx.xxx.xxx.151) 3 avril 2007 22:33

    "Comme tous les cléricaux, miaou,"

    Je précise que que je suis agnostique. Mais dans le sens où je suis aussi anti-anticlérical, vous avez peut-être raison.

    " vous tentez de noyer le poisson, et vous niez l’essentiel, à savoir : "

    je n’ai pas de poissons à noyer, je défends simplement mes thèses, qui se trouvent ne pas coïncider avec les vôtres (ce n’est pas pour vous ennuyer).

    "il y a une opposition de principe fondamentale entre la vérité "divine" prédéfinie et la connaissance jamais définitive acquise par la méthode nommée science (...)"

    Il y a du vrai dans tout ce que vous dites là ; néanmoins :

    *) cela est vrai pour tous les lobbies et TOUTES les idéologies (y compris, je l’ai amplement démontré, l’athéisme, ou certaines formes de scientisme), qu’elles soient séculières (nationalisme, communisme, libéralisme économique... qui ’divinisent" des concepts tels la Nation, l’Egalité, le Marché...) ou religieuses. Ainsi, les raisons de discriminer particulièrement le religieux sont assez faibles.

    *) votre vision du religieux est encore une fois stéréotypée :

     toutes les religions ne réfèrent pas à un Dieu et ne consacrent donc pas de vérité dine (bouddhisme...) ;

     toutes les religions ne s’intéressent pas, et de loin, au pouvoir temporel (Rendez à César...)

     une religion n’est jamais un bloc entièrement monolihique les croyants, voire la hiérarchie, peuvent avoir des interprétations différentes (métaphores...), ou privilégier tel ou tel aspect et en négliger d’autres.

    *) la plupart des dogmes religieux, tournant autour de notions purement religieuses (Trinité, ..) n’ont pas à entrer en confrontation sur des questions scientifiques

    *) les rapports entre science/technique et démocratie ne sont pas non plus d’une limpidité à toute épreuve ; ex : La Solution Finale n’a pu être élaborée que grâce à des moyens scientifiques (Zyklon-B...)

    *) les lois scientifiques ne se promulguent pas non plus après un débat démocratique (heureusement, sinon la terre serait encore plate), mais par consensus de la communauté scientifique compétente. D’ailleurs, certaines pressions peuvent exister (sur certains médicaments, pour nier le réchauffement planétaire...)

    *) le fait que la religion s’oppose, non à la science pourvoyeuse de connaissances, mais à certains aspects du scientisme (darwinisme social et eugénisme...), peut être une excellente chose

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  Par erdal (xxx.xxx.xxx.88) 2 avril 2007 14:16

  Bonjour,

  Effectivement, le dogme darwinien possède des lacunes qui tend à penser autre chose.

  Si l’on prend la théorie à la lettre ou de manière littéraliste, je pense que le singe ne devrait plus être à ce niveau d’évolution. Bien que des études prouvent qu’ils ont des facultés cognitives au dessus de la moyenne, il n’ont toujours pas évoluer de manière aussi poussés que l’homme.

  Mais pour revenir à la crétaion (l’histoire d’adam et eve) : je reste toujours perplexe, car si adam et eve ont eu des enfants et qu’ils se sont eux même reproduit entre eux, nous sommes dans un cas flagrant d’inceste. Ce qui en ce qui me concerne, une théorie allant contre la nature des choses...il y a là aussi des lacunes.

  erdal

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 15:29

    Pour info : "le" singe est au même "niveau d’évolution" que nous (quel que soit le sens que vous donnez à cette expression), parce que nous sommes des singes.

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    Par (xxx.xxx.xxx.88) 2 avril 2007 16:15

    @thierry

    "Pour info : "le" singe est au même "niveau d’évolution" que nous (quel que soit le sens que vous donnez à cette expression), parce que nous sommes des singes."

    Il est certains que des personnes sur Avox sont moins évolués que "le" singe ?!!??! Je déplore néanmoins qu’il n’y a pas de singe pour commenter sur Avox.

    Au faite, vous devriez arrêter la planète des singes. Pour info sur l’évolution darwinienne, je n’ai pas encore entendu une conversation de bistrot entre un homme et un singe. Peut être que l’évolution du singe prend plus de temps ?

    Mais cependant, j’ai une théorie intéressante :

    Et si l’évolution n’était pas la norme et que dans le temps, il y est une évolution inverse. Dans ce cas de figure, les hommes redeviendront des singes ou si vous préferez comme "le" singe est évolué, voir opérer un équilibre de l’évolution.

    Je dis cela car j’observe beaucoup de bêtise dans le régne humain qui frise parfois l’idiotie suprême dont même "le" singe sort beaucoup plus intelligent si l’on compare le phénomène.

    erdal

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 16:54

    Vous ne comprenez pas ? L’homme est un primate, les primates sont des singes. Cette taxonomie est largement admise parce qu’elle correspond à une réalité anatomique et génétique, et donc probablement à la réalité phylogénétique de ces espèces. Si vous n’acceptez pas ça, n’essayez pas de comprendre le Darwinisme.

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    Par (xxx.xxx.xxx.148) 2 avril 2007 17:24

    Puisqu’on en est aux petites théories perso...

    Je considère la genèse comme très imagée : Adam et Eve dans le jardin d’eden, ce sont nos ancètres singes qui se la coulaient douce toute la journée. Le fruit défendu c’est un champignon hallucinogène (ou le(s) facteur(s) qui ont influé sur notre évolution), et la suite (les épines et les ronces, l’enfantement douloureux,etc. )c’est notre évolution vers l’état d’humain, notre prise de conscience du réel.

    Religion et science ne sont pas antinomiques. Dieu devrait être tout ce que la science n’explique pas. Il l’était au début, mais si la science a beaucoup évolué depuis, les religions n’ont quasiment pas bougé d’un pouce. Cette guerre évolutionnistes/créationnistes n’a pas lieu d’être, tout ce qu’elle prouve, c’est que les 2 parties ne veulent pas du débat.

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 17:36

    Jolie exégèse 

    Sinon, vous avez déjà essayé de débattre avec un intégriste ?

    (Moi, oui)

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    Par erdal (xxx.xxx.xxx.88) 2 avril 2007 17:56

    Oui en terme génétique, nous sommes "je crois" à 99,8% identique à celui du singe.

    Mais saviez vous que le grain de riz à une composition génétique plus compliqué que celui de l’homme ? En gros, la création s’est compliqué la vie à créer un grain de riz tandis que celui de l’homme a été plus facile.

    Par ailleurs, je ne suis pas un intégriste, car je n’essaye pas de convaincre les autres à ma théorie/thèse/hypothèse (c’est selon). En revanche des intégristes darwinistes, il y en a...comme des intégristes raciste/athéïste/nationaliste/républicaniste/libéraliste/capitaliste/communiste, en tous cas tous ceux qui se réfèrent à un groupe et qui ont la certitude de détenir la vérité.

    Je sais ce n’est pas populaire, allez repliez...

    erdal

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 18:26

    erdal,

    je préfère ce ton (et je ne vous ai jamais accusé d’intégrisme).

    Au sujet de la "complexité" du riz : la théorie de l’évolution ne dit nulle part que l’homme est plus évolué que les autres espèces. Nous ne descendons pas plus du chimpanzé que lui de nous : nous descendons d’un ancêtre commun qui n’était ni un homme, ni un chimpanzé, et ces deux lignées ont évolué différemment et simultanément. Il est donc impossible de dire que l’une est plus évoluée que l’autre. Mais on peut dire que l’une est plus intelligente, et que l’autre est plus agile.

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  Par Fif (xxx.xxx.xxx.1) 2 avril 2007 15:01

  

   

  Bonjour Cath, et merci pour cet article (vous m’avez grillé car je m’intéresse également à ce sujet).

  Je pense qu’au sujet du créationnisme opposé au darwinisme, la gangrène réside dans les extrémismes. Le fait de trouver dans le débat des individus comme le va-t-en-guerre Georges Bush, le maître du double langage Tariq Ramadan ou l’homophobe Miroslaw Orzechowski me conforte dans cette opinion.

  A mon avis, le défaut des deux théories est dans la présentation qui en fut faite à l’origine, et de l’intégrisme qui leur fut attaché. Les religieux de toutes obédiences nous ont présenté pendant des siècles l’homme apparaissant sur terre il y a seulement quelques milliers d’années, alors que les recherches scientifiques ont démontré que les premiers hominidés ont occupé la planète depuis plusieurs millions d’années.

  D’un autre côté, nos instituteurs nous ont enseigné que toutes les espèces vivantes obéissent au principe de l’évolution et nous ont rabâché : « la fonction crée l’organe ». Enfant, j’étais persuadé que si je battais constamment des bras, que mon fils et mon petit-fils en faisaient de même, un de mes arrières arrières petits enfants aurait un jour des plumes et pourrait voler.

  Je pense que la théorie de l’évolution a été mal présentée par Darwin. Il aurait dû parler de « sélection adaptation ». Les espèces mutent génétiquement, et le hasard fait parfois bien les choses, car lorsque le biotope change, mais qu’il est favorable à la nouvelle morphologie d’un individu, celui-ci survit et fait souche, tandis que les individus n’ayant pas muté sont condamnés. Par exemple les pinsons des Galápagos, que Darwin cite dans son livre « de l’origine des espèces » : seuls les pinsons à gros bec ont survécu dans les îles où la seule nourriture à leur disposition était de grosses graines. Les pinsons à bec fin ont prospéré dans les îles où les insectes étaient la seule ressource. Mais ce n’est pas la vue des graines qui fait grossir le bec de certains ou la vue des insectes qui fait rétrécir le bec des autres.

  Les deux théories ont professé des énormités, mais prisonnières de leur dogme, se sont peu à peu radicalisées.

  La connerie humaine est-elle apparue telle quelle ou est-elle le fruit d’une lente évolution ? Est-elle innée ou acquise ?

  Vaste question

  Fif

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    Par Damien Sage (xxx.xxx.xxx.218) 2 avril 2007 15:08

    

    Je souscrit à 100% a ce que vous venez de dire.

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 15:39

    A Fif,

    Ne mettez pas sur le dos de Darwin et des nombreux autres scientifiques qui lui ont succédé les énormités que vous avez bien voulu retenir de votre instituteur. Et ne mettez pas sur son dos votre incapacité à faire la différence entre une science et un dogme.

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    Par Fif (xxx.xxx.xxx.1) 2 avril 2007 16:01

    

     

    A Thierry

    Merci de votre cordialité,

    A ma connaissance un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible, symbole pour moi de rigidité intellectuelle.

    Ce mot n’est plus réservé à la religion, bien qu’à l’origine, il en ait été l’un des piliers. Cette expression est couramment employée dans le domaine religieux, bien sûr, mais aussi philosophique, scientifique et même cinématographique (Lars von Trier).

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 17:12

    "Merci de votre cordialité"

    Je n’ai fais que répondre à celle dont vous faites preuve en assimilant les scientifiques évolutionnistes, qui participent au progrès des connaissances et au bien-être de l’humanité, aux intégristes religieux, c’est à dire à l’obscurantisme et à son cortège de massacres et de tortures.

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    Par Fif (xxx.xxx.xxx.1) 2 avril 2007 19:00

    

     

    Parlons du livre de Harun Yahya. Ses théories sont une perversion du créationnisme, comme l’islamisme est une perversion de l’islam. On peut adhérer ou non aux thèses des créationnistes, mais il ont parfaitement le droit de défendre leur théorie, de même qu’un chrétien a le droit d’aller à la messe.

    Mais il s’agit là d’une nouvelle forme de créationnisme, bien plus sournoise, car Harun Yahya ne prétend pas, en effet, que le monde et ceux qui le peuplent ont été créé il y a six mille ans et en sept jours, comme le dit la Genèse. L’auteur, de confession musulmane, admet au contraire que la Terre a bel et bien 4,6 milliards d’années.

    Après avoir ainsi évacué le principal problème, celui de la datation, il poursuit en dénonçant « l’imposture des évolutionnistes, leurs affirmations trompeuses » et poursuit : « Ceux qui perpétuent la terreur dans le monde sont en réalité des darwinistes. Le darwinisme est la seule philosophie qui valorise et donc encourage le conflit. »

    Il s’appuie ensuite sur les très nombreux fossiles retrouvés depuis deux siècles dans le monde entier pour asséner que « les espèces n’ont jamais changé ». Il présente par exemple des photos de feuilles d’arbres fossilisées et les compare aux feuilles des arbres actuels, et affirme que, comme les spécimens se ressemblent, çà prouve que « les êtres vivants n’ont pas subi d’évolution, mais furent bien créés ».

    L’auteur, qui cite abondamment le Coran, conclut que « la création est un fait », prouve « l’existence de l’âme » et prophétise « la fin du matérialisme ». Reste à savoir qui se cache derrière Harun Yahya et surtout qui a financé l’édition et la distribution massive - et gratuite - de ce livre hors de prix.

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    Par Cath (xxx.xxx.xxx.51) 2 avril 2007 20:03

    Bonsoir Fif,

    On est toujours le "con" de quelqu’un d’autre, tu sais 

    Il est vrai qu’en pensant pas mal de temps avec des animaux de toutes natures, les observant et communiquant avec eux, il en existe de plus cons que d’autres, mais globalement, ils s’en sortent mieux que la majorité des humains, érigeant le suicide collectif en projet collectif....

    C’est curieux cet instant de mort chez l’homme. Histoire de prédateurs ?

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    Par sleeping Dog (xxx.xxx.xxx.68) 2 avril 2007 20:07

    Say Mandela’s FREE

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    Par Cath (xxx.xxx.xxx.51) 2 avril 2007 20:18

    Bonsoir,

    C’est André Malraux qui a déclaré "le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas".

    Je ne crois pas que le grand homme ait imaginé qu’en ce début du 21ème, les forces de l’obscurantisme seraient de nouveau à l’ordre du jour, en lieu et place de "spiritualité" !?!

     Après la disparition des idéologies (souvenez-vous : "la fin de l’histoire en 1989", au moment de la chûte du mur de Berlin...), et la preuve par 9 que les idéologies n’ont jamais amélioré l’ordinaire de quiconque sauf de leurs laquais !

     Avec la perte de repères en gouvernance politique (fossée entre les élites et les vrais gens) partout dans le monde !

     Avec la confusion mentale dûe à la qualité de l’éducation en chûte libre (parents qui n’ont plus le temps ou la force et profs, pris entre les feux des réformes de tous poils)...

    >>> voici venu le temps des faux prophètes, zélotes de toutes "religions" qui font leur miel de la désespérance et du manque d’esprit critique de générations entières.

    Je préfère vous dire tout de suite que tout cela est totalement explosif et que "tout va très bien Madame la Marquise" n’est plus d’actualité !

    Je n’ai pas de solution, mais déjà attirer l’attention et ne rien laisser passer, est primordial si l’on veut garder un minimum d’espoir pour l’avenir de cette foutue humanité.

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    Par marmotte (xxx.xxx.xxx.169) 2 avril 2007 22:08

    @ Fif :

    Lisez Darwin, il n’ a jamais écrit la fonction crée l’organe, et il parle evidemment de sélection et d’adaptation. La vulgarisation a pu être défaillante, en effet. Bonne lecture :)

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    Par Fif (xxx.xxx.xxx.1) 3 avril 2007 08:13

    

     

    @ marmotte,

    Dans mon commentaire, je n’ai jamais écrit que la notion de « la fonction crée l’organe » avait été initiée par Darwin. Ce sont les enseignants, qui, dans un louable désir de simplifier les notions pour mieux nous les inculquer, ont quelque peu simplifié les choses. Vous conviendrez qu’il est difficile d’enseigner à des écoliers la spéciation, la variabilité native ou la variabilité acquise.

    Bien sûr que Darwin a parlé de sélection, puisque le titre complet de son plus célèbre ouvrage (que j’ai lu, merci) s’appelle « De l’origine des espèces par voie de sélection naturelle » Selon Darwin, c’est par la sélection naturelle que se maintiennent ou disparaissent les espèces, sous la pression des forces sélectives de l’environnement.

    Le problème et qu’on ne sait toujours pas, à l’heure actuelle, si c’est l’environnement qui agit directement sur les individus ou si ce sont les variations anatomiques et physiologiques au sein d’une espèce qui favorisent certains individus. Ce serait ensuite à partir de ces individus, mieux armés pour vivre dans leur nouvel environnement (et donc pour se reproduire), qu’apparaîtraient de nouvelles caractéristiques au sein de la population.

    Le plus probable est que les deux phénomènes, mutation et changement environnemental, sont pratiquement simultanés. On pourrait alors peut-être parler d’ « évolution conjointe de l’individu et de son milieu ».

    J’ajoute que c’est le français Lamarck qui, 50 ans avant Darwin, a formulé la première théorie de l’évolution.

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    Par aixetterra (xxx.xxx.xxx.137) 3 avril 2007 08:57

    

    @ Fif,

    Merci pour ce commentaire transversal.

    Pourquoi toujours tout opposer ?

    Et si les différentes thèses avaient plus en commun qu’on ne le croit ?

    Et si le corporatisme intellectuel de l’homme lui interdisait de trouver la voie royale ?

    Pourquoi ce sujet est-il aussi sensible et ne supporte l’échange nuancé ?

    Les deux "physiques" se dénient mais coexistent pourtant. Maintes grossières erreurs passées devraient nous engager à la prudence et à l’humilité.

    Aixet...

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    Par marmotte (xxx.xxx.xxx.242) 3 avril 2007 09:59

    Bon alors Lamarck, c’est bien d’en parler. Ca fait toujours bien ^^. Pour l’enseignement, allez voir les programmes actuels, vous verrez que l’on enseigne correctement "la spéciation, la variabilité native ou la variabilité acquise.". La première par les approches paléonto et phylogénétique, la seconde par des cas d’espèces comme chez les insectes ou le guppy, et la variabilité acquise en allant sur le terrain, avec des sorties sur la variabilité phénotypique de végétaux soumis a des contraintes environnementales variables lors de leur développement. Donc on peut être heureux de constater que notre école sait changer elle aussi, puisque nos enfants apprennent des choses nouvelles et mieux expliquées.

    Quant a votre hypothèse d’évolution conjointe, ben ... comment vous dire, ca fait depuis Fisher qu’on bosse dessus...c’est donc pas tout neuf. L’interaction génome * environnement, tout ça, ça s’appelle la dynamique adaptative, et c’est utilisé tous les jours dans des domaines comme l’épidémiologie.

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  Par wawa (xxx.xxx.xxx.95) 2 avril 2007 15:21

  decidement le darwinisme est encore plus "anticlerical" que l’heliocentrisme en son temps. après un siecle (d’indice presque toujours concordants)il est toujours combattu. Les clergés ce sont accomodés que la terre ne fut plus centre de l’univers en bombardant dieu "grand horloger cosmique". Pour le darwinisme c’est plus compliqué dieu n’y a plus de place , a moins de l’appeller "selection naturelle" ou "hasard". Comment !!!!! l’homme ne serait plus à l’image de dieu, maitre de la terre, mais seulement un accident d l’évolution, voila qui ne flatte guere notre nombril !!!!

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  Par (xxx.xxx.xxx.81) 2 avril 2007 15:31

  Mon commentaire est totalement HS, mais j’aime beaucoup la première illustration (celle en n&b) de votre article. Qu’est-ce que c’est ? D’où est-ce tiré ?

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  Par miteny (xxx.xxx.xxx.65) 2 avril 2007 15:39

  Je crois que pour mettre tout le monde, rien n’est mieux que ma démonstration : simple, imparable (j’offre même mes maigres économies si vous trouvez l’erreur... profitez-en sur dieuexiste.com). Comme Dieu existe, on est obligé d’admettre que c’est lui qui a créé le monde, non ?

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    Par (xxx.xxx.xxx.187) 2 avril 2007 15:54

    Je trouve la mienne beaucoup plus élaborée :

    Comme dieu n’existe pas, la théorie de l’évolution est sans doute juste.

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    Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 2 avril 2007 19:40

    sauf pour le truc bleu qui poste en dessous !!!

    qui lui est un expert .

     

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.26) 2 avril 2007 17:31

    Comme dit Woody Allen : si Dieu existe, j’espère qu’il a une bonne excuse !

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    Par Bozo (xxx.xxx.xxx.48) 2 avril 2007 22:15

    "Parfois, je doute qu’il ait pu créer la femme, car elle est vraiment trop bien. "

    Demian t’es puceau ? Parce que c’est des phrases de puceau ca !

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    Par Arnaud "dieudonné" shawford (xxx.xxx.xxx.68) 2 avril 2007 22:18

    

    Il suffit d’envoyer DW faire un strip, la moitié de l’humanité le jour, l’autre nuit, va le dépuceler  

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    Par TALL (xxx.xxx.xxx.87) 2 avril 2007 22:43

    On dit : ce que Femme veut, Dieu veut. Forcément, Lui aussi obéit à Madame.

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    Par Leonard (xxx.xxx.xxx.15) 3 avril 2007 12:50

    Tall ... Toujours la bonne phrase hors sujet qui fait rire 

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  Par Thomas Roussot (xxx.xxx.xxx.217) 2 avril 2007 17:40

  

  L’évolutionnisme engendre un ethnocentrisme et un finalisme globalisant simplificateur. Il justifie un darwinisme social et un règne sans partage de la technique occidentale et enfin il n’explique pas réellement les sauts de mutation qui ne découlent pas nécessairement de l’adaptation.

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 17:45

    Lyssenko s’est réincarné ! Alléluia !

     

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    Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 2 avril 2007 19:48

    @thomas roussot

    c’est très élaboré ta théorie , mais pourrais tu développer ? faire preuve de pédagogie.

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    Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.211) 2 avril 2007 21:00

    Le péché originel du Darwinisme est de tout réduire à l’observation pour y découvrir des règles apparemment logiques et rationnelles mais qui ne se suffisent pas à elles-mêmes. D’où, effectivement, l’incompréhension et les réactions obtus des prélats scientistes lorsque la nature ose s’opposer à leurs cerveaux vaniteux. Ils auront beau mettre du hasard ou tout autre artifice dans leurs préparations d’apothicaires de grandes surfaces pour pallier cette grave et primordiale lacune : Le fondement de toute expression n’est pas contenue en elle-même. Mais, là, Vade retro satanas, s’apercevoir que les siècles de progrès scientifiques n’ont en réalité pas servis à grand chose sur les questions fondamentales et dans le fond essentiel pour l’homme, ce serait reconnaître le côté dérisoire et superficiel de la science moderne.

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  Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.138) 2 avril 2007 18:02

  Le dessin intelligent (ou la création) est d’ordre métaphysique alors que la théorie de l’évolution est d’ordre scientifique. La science s’intéresse au comment, pas au pourquoi. Le dessin intelligent suppose un "pourquoi", un but. Sans pourquoi, le designer (le créateur) ne serait pas "intelligent". De cette confusion nait cette bataille profondément ridicule qui ne mobilise que les idiots.

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    Par marmotte (xxx.xxx.xxx.169) 2 avril 2007 22:12

    Et bien si défendre la présence de l’enseignement de la théorie de l’évolution dans les manuels scolaires, c ’est être idiot... alors je veux bien en faire partie . Mais je suis d’accord avec la confusion que vous dénoncez. Euh, d’accord avec une confusion, ce n’est pas logique, mais bon...

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    Par Jojo2 (xxx.xxx.xxx.109) 2 avril 2007 23:24

    Je suis revenu, comme ça, pour voir, quitte à être taxé d’idiot. Mon opinion c’est qu’il ne sert à rien d’opposer le rationnel à l’irrationel. J’ai discuté mille fois de l’ID avec les créationnistes. Les deux points de vue ne sont pas opposables : on n’est pas sur la même longueur d’onde. Physique et métaphysique. Cette discussion peut durer jusqu’à la fin des temps.

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  Par (xxx.xxx.xxx.51) 2 avril 2007 18:04

  bonjour à tous , j’ai un peu la flemme de lire tous les commentaires donc si mes remarques ont déjà été évoquées veuillez m’en excuser

  H. Le Guyader n’est pas de la fac de Jussieu (terme qui n’existe pas) il est professeur à l’université Pierre et marie Curie (Paris 6) dont le campus principal se situe à Jussieu

  Jean Staune n’est pas autodidacte mais a suivi un cursus universitaire varié et possède un DEA (il a même fréquenté un certain porte-parole de N.Sarkozy lorsque celui-ci était lycéen à Bordeaux —désolé ça c’est pour le côté people), il est maître de conférence à HEC (dumoins il y donne des cours et revendique ce titre)

  il s’agit de Anne Dambricourt-Massé qui elle est chercheuse au CNRS et est paléoanthropologue (une erreur de h dans votre texte), sa théorie est certes contreversée mais elle ne fait aucunement appel à Dieu il s’agit de la flexion basio-crâniale qui pour elle est une évolution dirigée, c’est-à-dire qu’elle est fixiste si j’ose dire, que l’évolution a une direction. tout comme certains pensent que l’évolution va dans le sens de la complexification, il ne sont pourtant pas traités d’hérétiques pour autant

  bref vous mettez sur le même plan des choses qui n’ont pas vraiment grand chose à voir

  sinon pour l’auteur : vous venez de découvrir l’univers des onnouscachestoutonnousditrien que certains ufologues rédacteurs d’AVox aiment tant (Mourey et consort)

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  Par N-Y (xxx.xxx.xxx.164) 2 avril 2007 18:08

  pauvre, pauvre islam ; c’est, une fois de plus, Houellbecq qui avait raison.

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  Par Meditez (xxx.xxx.xxx.211) 2 avril 2007 18:21

  La science consiste a expliquer des mécanismes biologiques, physiques, mécaniques naturels que l’on observe, et à décrire le plus finement possible ces mécanismes, et ainsi élaborer des théories scientifiques admises par tous. L’islam accepte parfaitement ces démarches scientifiques de recherche de compréhension de ces mécanismes. Il n’y pas d’affrontement entre la science et la croyance musulmane à ce niveau là (contrairement au christianisme).

  Par contre la science telle qu’on l’entend n’explique pas "comment ces mécanismes ont été mis en place ?", on les constate, on essai de détailler tous les processus, mais aucune réponse n’est donnée lorsque l’on pose la question "commment et par qui ces mécanimes parfaits ont été mis en place ?" question existencielle et philosophique me direz vous.. mais je pense que l’homme est libre de ce faire son opinion.

  Selon la science "non croyante", la nature existerait donc d’elle meme, alors que nous "croyants" et en quete de science, pensons que c’est l’oeuvre d’un créateur unique(au grand désespoir de nombreux non croyants). L’islam, ne connait pas "Madame nature".

  Seule la théorie scientique de l’évolution est réfutée par l’islam (comme toutes les religions monothéistes). Celle qui concerne "l’homme " lui meme et sa provenance, j’explique ce que j’en ai compris :

  la théorie de darwin propose une évolution des espèces les unes par rapport aux autres (en fonction d’un environnement donné), en admettant un processus extrement long et admettant bcp d’hypothèse d’un passage à l’autre des especes.

  l’islam défend la thèse d’une création totale de l’univers, la terre, les etres vivants sur terre (dont l’homme), et de tout ce que les gens appellent "la nature".

  Donc pour résumé la croyance musulmane : Oui à toutes les démarches scientifiques pour comprendre ces mécanismes naturels, mais nous poussons la démarche intellectuelle et acceptons que c’est l’oeuvre d’une entité supreme.

  Votre référentiel est le christiannisme, et l’affrontement de la science et la religion est très dur à rectifier pour les musulmans.

  j’espère avoir apporté un éclaircicement. Et comme on dit chez nous, dieu est le plus savant.

  Meditez !

  "Un peu de science fait de vous un athé, une analyse approfondie de la science fait de vous un croyant".

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    Par frederic9 (xxx.xxx.xxx.32) 2 avril 2007 19:02

    Dieu est peut-être le plus savant, le seul problème est qu’il n’existe pas.

    La charge de la preuve appartient aux croyants. Les pauvres croyants ont débité tellement d’âneries, depuis des siècles, et dans toutes les religions, pour tenter une démonstration impossible, qu’ils en ont été réduits :

    1) A tenter d’inverser la charge de la preuve : Ce serait parait-il aux incroyants de démontrer la non-existence de dieu. Ce qui serait assez cocasse : Imaginez que je vous dise qu’il y a un éléphant rose qui flotte dans le ciel et que je vous demande de démontrer le contraire !

    Cette tentative de renverser la charge de la preuve est particulièrement malhonnête et irrecevable et ne mérite qu’un éclat de rire.

    2) Ou bien, comme l’a fait Pascal, à nous proposer de faire un pari sur l’existence de dieu et pretextant que nous avons plus à gagner en croyant en dieu (gagner le paradis par exemple). Le problème est qu’un athée ne croit pas plus à dieu qu’au paradis et donc le pari est pour lui sans intérêt.

    Cette proposition est toutefois plus honnête que le renversement de la charge de la preuve, et elle mérite quelques instants de reflexion avant d’être rejettée.

    Moralité : dieu n’existe pas plus que le père noël et nombreux sont les musulmans qui s’en aperçoivent quand même. Il y a fort à parier qu’il y en aura de plus en plus.

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    Par erdal (xxx.xxx.xxx.88) 2 avril 2007 19:04

    @Meditez,

    Pas mal l’argumentation, mais il y a des pseudo-scientifiques ici qui sont convaincus que dieu est mort et qu’il n’y a pas de différence entre l’homme et le singe (ça vient de la devise liberté-égalité-fraternité). C’est très français 

    salutation/selam

    erdal

    PS : Au faite amis darwinien, je revendique les droits de l’homme soient élargis aux singes, et il serait temps d’organiser une manif pour cette occasion. Nous ne pouvons pas laisser nos lointains cousins dans des getthos naturels, il faut agir...

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    Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 2 avril 2007 19:17

    erdal,

    plus haut je ne vous ai pas accusé d’être un intégriste. Ici je vous accuse d’être un con malhonnête.

    Fin.

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    Par (xxx.xxx.xxx.211) 2 avril 2007 19:41

    Difficile de vous donner une preuve si ce n’est des messagers (ou prophetes) à qui Dieu (GPL) s’est révélé, promettant un paradis aux hommes pour donner un sens à notre vie ici bas. J’accepte que vous ne souhaitez pas y croire et libre à vous ce choix, mais dans ce cas répondez moi sincerement :
     quel sens donnez vous à votre vie ? votre but ultime ? la gloire ? la fortune ? faire le bien autour de vous (le faite vous vraiment ?) D’ou on vient et qu’est ce qu’on va devenir ? Voila les questions que tous les hommes se posent.

    Si la religion donne espoir et oblige l’homme à s’autojuger, votre vision m’est interessante à comprendre.. La justice des hommes est bien triste à mon sens (pas vu, pas pris.. trop facile)

    Et honnetement, on est croyant, mais on reste des hommes ... et sans se travail spirituel, on pourrait se laisser tenter par le pire des comportements.. Vous n’aimez pas vivre frustrer ? Libre à vous mais n’oubliez pas de Mediter sur tout ca et sur le sens de votre vie !

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    Par (xxx.xxx.xxx.148) 2 avril 2007 20:13

    Je trouve ça triste d’être obligé de croire des fables pour bien se tenir. C’est le concept de la carrotte et du baton, et c’est pas très efficace.

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    Par (xxx.xxx.xxx.78) 3 avril 2007 08:27

    Vous vivez dans le monde d’Alice aux pays des merveilles ? Tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil. La justice des hommes vous suffit. Pas moi.

    Je suis libre de croire. Vous etes libre de critiquer.

    Mais il y a une certitude, c’est que la vie ici n’est pas éternelle et que vous n’aurez pas le temps de démontrer vos thèses d’évolution abérantes. Donc profitez à fond de votre vie : car c’est court 80 ans dans toute vos théorieset qu’il est pour vous ici le paradis.

    On vous aura prévenu..

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  Par (xxx.xxx.xxx.73) 2 avril 2007 18:49

  Quand vous dites big bang c’est bien du monument britannique dont vous voulez parler ?

  Je ne vois pas ce que celà a voir avec le darwinisme et la théorie sur l’évolution.

  Quoi que les horloges ont évoluées elles aussi puisque nous en avons des atomiques maintenant, alors qui conteste darwin encore, ce n’est pas une preuve que sa théorie est juste ?

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  Par frederic9 (xxx.xxx.xxx.32) 2 avril 2007 19:16

  A noter que l’existence du processus de sélection naturelle, qui est au coeur de la théorie de Darwin, est amplement démontré aujourd’hui.

  Comme le savent, par exemple, tous les pharmacologistes qui doivent inventer sans cesse de nouveaux antibiotiques pour lutter contre des bacteries qui sont devenues résistantes aux antibiotiques déjà existants, justement grâce à ce processus de sélection naturelle.

  Par conséquent, si la Religion musulmane conteste l’existence du processus de sélection naturelle et la théorie de Darwin, celà démontre sans l’ombre d’une doute qu’elle est dans l’erreur la plus complète.

  Ce qui suffit pour la disqualifier.

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    Par (xxx.xxx.xxx.211) 2 avril 2007 19:51

    Et des mecs comme Hitler apparaissent et croient en une "race pure" supérieure aux autres, là ou la religion impose une égalité totale entre les hommes, la récompense divine étant basée sur "l’oeuvre humaine" et non sur sa couleur ..

    Continuez à défendre des théories d’une sélection naturelle par les plus forts, appliquer là aux hommes et on vivra tous heureux !

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    Par marmotte (xxx.xxx.xxx.169) 2 avril 2007 22:16

    La dite théorie explique aussi l’évolution de l’altruisme... vous n’êtes pas obligé de retenir le contenu d’une théorie scientifique en 4 mots, ça peut parfois vous amener a des raisonnements limités.

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  Par Matthao (xxx.xxx.xxx.9) 2 avril 2007 19:43

  Le darwinisme, c’est comme le réchauffement de la planète : on peut avoir peut-être tout à fait tort et peut-être complètement raison ! Question : quelqu’un pourrait- il me dire où est passé le trou d’ozone ? Pourtant y avait bien un trou ya quelques années dans l’athmosphère ! Atmosphère ? Athmosphère ? Est ce que j’ai une gueule de trou ? Mais où est donc passé mon trou ?

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    Par (xxx.xxx.xxx.148) 2 avril 2007 20:19

    Demande donc aux habitants de punta arenas au chili où il est passé le trou dans la couche d’ozone !

    C’est bien les nihilistes ça, quand les médias couvrent un sujet, on crie au bourrage de crâne et à la manipulation, quand on en parle plus, ils croient que le problème est réglé ! C’est pas parce qu’on entend pas parler de quelque chose dans les médias que ça n’existe pas !

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  Par Jaï (xxx.xxx.xxx.50) 2 avril 2007 19:46

  Le créationisme selon l’islam enseigne que les juifs sont des singe et les chrétiens sont des porcs !

  Voilà à quoi servent les écoles coraniques que l’on ouvre en France.

  Bientôt ce sera la théorie oficielle enseignée à tous dans l’Education Nationale !

  Pauvre France !

  Après le siècle des lumières, le 21 ème siècle s’apprête à être celui de l’obscurantisme, il avait raison celui qui a dit "Le 21 ème sera spirituel ou ne sera pas ! "

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    Par (xxx.xxx.xxx.211) 2 avril 2007 19:54

    L’islam reconnait abraham, moise et jesus en tant que prophete de dieu.

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    Par (xxx.xxx.xxx.148) 2 avril 2007 20:20

    Par conséquent, on peut affirmer que le porc descend du singe ! 

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    Par LaEr (xxx.xxx.xxx.27) 2 avril 2007 21:42

    Selon Werber, dans "le père de nos pères", nous serions le fruit d’amours coupables entre une truie et un primate. Cette théorie peut-être séduisante , et en plus elle justifierait ENFIN les habitudes des musulmans et juifs qui ne mangent pas de porcs...

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