Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > L’intégrisme est-il né avec le monothéisme ?

L’intégrisme est-il né avec le monothéisme ?

Maurice Sartre, Professeur émérite à 1'Université de Tours, spécialiste de la Syrie antique et de l'Orient hellénisé, a publié en 2009 dans la revue L'Histoire l'article suivant :

 

Les intégristes sont nés avec le monothéisme

Les polythéismes antiques ne se pensaient pas détenteurs d'une vérité absolue.

Quitte à surprendre, on pourrait affirmer que la différence principale entre les monothéismes et les polythéismes antiques ne réside pas tant dans le nombre des dieux que vénèrent les fidèles que dans la conception que les uns et les autres se font des dieux des autres. Pour les trois grands monothéismes, il n'existe qu'un Dieu et un seul, le leur, et toute autre croyance relève de l'idolâtrie. Ils se fondent en quelque sorte sur l'exclusion, sur la séparation entre deux groupes antagonistes, fidèles et infidèles, croyants et incroyants, quel que soit le nom qu'on leur donne selon les époques. En conséquence, l'Autre apparait comme un adversaire qu'il faut amener à croire de gré ou de force.

Même si le judaïsme a renoncé depuis longtemps à cette quête missionnaire, il ne la récuse pas et envisage la conversion de tous à la fin des temps. Quant au christianisme et à l'islam, il suffit de se retourner sur leur longue histoire de violences pour prendre conscience de leur volonté de domination universelle et exclusive.

A cette logique de l'exclusion et de l'hostilité (qu'il convient naturellement de nuancer en fonction des lieux et des temps), les polythéismes antiques opposent une conception du divin radicalement étrangère, qui me semble interdire la naissance d'un intégrisme ou, si l'on préfère, d'un fondamentalisme. En premier lieu, les poly·théismes se montrent ouverts aux autres : pour un Grec, un Romain, un Gaulois ou un Égyptien, les dieux des autres sont des dieux au même titre que les siens propres. Et il n'est pas rare que pour des raisons diverses, à titre collectif ou à titre individuel, les dieux étrangers s'intègrent à un panthéon qui n'est pas le leur. L'Egyptienne Isis, la Phrygienne Cybèle, l'Iranien Mithra, la Syrienne Atargatis trouvent des fidèles partout et dans tous les milieux. De plus, Grecs et Romains ont su reconnaître spontanément dans les dieux des peuples voisins les équivalents, parfois approximatifs, de leurs propres dieux : tout maitre du panthéon devient facilement un Zeus ou un Jupiter. Mais ce qui compte et qu'il faut souligner, c'est que les polythéismes antiques, selon l'heureuse formule de Jan Assmann, sont "traductibles". Loin d'être des ensembles clos, figés dans l'absolue certitude d'être seuls détenteurs de la Vérité, les polythéismes antiques se montrent au contraire largement ouverts à la vérité des autres.

Un second point est essentiel rend incompatible, me semble-t-il, l'intégrisme avec les polythéismes antiques. Alors que les monothéismes se fondent sur des textes réputés inspirés par Dieu, voire délivrés par Dieu lui même (la loi de Moïse, le Coran incréé), interdisant toute remise en cause sous peine de sacrilège, les polythéismes antiques reposent sur des mythes aux contours mouvants : si la trame générale reste identique, les variantes de chaque mythe sont innombrables. Comme aucun de ces textes n'est considéré d'origine divine, il est loisible aux poètes ainsi qu'aux dirigeants des cités de les adapter à leurs besoins esthétiques ou politiques. Nul ne peut se prévaloir d'un texte "sacré" immuable pour fonder une vision de la société et du monde qu'il prétendrait imposer a tous.

D'ailleurs – et c'est le troisième point essentiel qui interdit l'émergence d'un intégrisme – aucun dieu, au sein des polythéismes antiques, ne prétend imposer à ses fidèles une interprétation globale du monde et dicter les comportements individuels. La morale sociale ne découle pas d'un ordre divin, même si les dieux sont susceptibles de punir le fautif. Bien que le religieux soit omniprésent dans la cité grecque et romaine, il reste subordonné au politique : le fait que le prêtre soit un magistrat parmi d'autres et exerce généralement ses fonctions à titre temporaire interdit qu'il cherche à imposer une loi "divine" comme norme à l'ensemble de la société. Les lois sacrées méritent le même respect que les autres, mais se bornent à établir les règles à suivre en matière de culte, et ne prétendent pas réguler les comportements individuels ou collectifs à chaque instant de la vie.

On trouverait sans doute d'autres raisons qui interdisent l'intégrisme dans les polythéismes antiques[1] telles que la conception du divin, l'absence d'autorité religieuse centralisée ou l'ignorance de la notion de dogmes et donc d'hérésie. Mais la nature ouverte des polythéismes les conduit structurellement à la tolérance.

Maurice Sartre

 

A ma question sur les réactions éventuelles qu’avait suscitées cet article, l’auteur m’a répondu : « Je ne me souviens pas avoir reçu de réaction à cet article plutôt banal, et qui disait en quelques mots ce que tous les spécialistes me semblent admettre sans difficulté » Cet article (avec lequel je suis personnellement d’accord) ne me paraît pourtant pas banal, et je ne connais que bien peu d’historiens des religions ou anthropologues qui "admettraient cela sans difficulté". Qu'en pensez-vous ?



[1] Les polythéismes contemporains sont ici laissés de côté, Les agressions des extrémistes hindouistes contre les chrétiens ou les musulmans relèvent peut-être d'un autre phénomène que le fondamentalisme.


Moyenne des avis sur cet article :  4.26/5   (43 votes)




Réagissez à l'article

148 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 4 août 2014 09:38

    « Qu’en pensez-vous ? »


    Rien de particulier, sinon que les fidèles du Dieu des monothéismes s’estiment mandatés pour accomplir, sur terre, la volonté de leur divinité et qu’à partir de là, c’est l’oecuménisme et le dialogue des religions qui constituent un reniement, sauf peut-être de la part des musulmans qui discutent avec les chrétiens, mais sans renoncer à la qualification de mécréants.

    • César Castique César Castique 4 août 2014 10:39

      « ...c’est lorsque vous voulez l’étendre et l’imposer aux autres que les ennuis commencent. »

      J’entends bien, mais les écritures sont sans équivoque :

      «  Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. » Matthieu 28:18-20.


    • Rounga Rounga 4 août 2014 11:24

      c’est l’oecuménisme et le dialogue des religions qui constituent un reniement


      Pourtant le concile Vatican II a reconnu la pertinence d’un dialogue inter-religieux, en reconnaissant qu’il peut y avoir des éléments « vrais et saints » dans d’autres religions non-chrétiennes. Ou alors faites-vous partie de ceux qui pensent que Vatican II est un « reniement » du christianisme ?

    • jean-pierre castel 4 août 2014 11:29

      @ Gros Macho
      Comment pouvez-vous dire une chose pareille ? Quelle guerre a été menée au nom de la laïcité, à part celle de la séparation de l’Eglise et de l’Etat et celle de l’école (nombre de morts ?) ? Si vous pensez à Hitler, il n’était pas plus laïc ou religieux qu’un Napoléon ou un Louis XIV (l’antisémitisme n’est , vous en conviendrez, ni une religion ni une forme de laïcité !). Si vous pensez à Staline, un ancien séminariste, il était le héraut d’une religion séculière, le communisme à la sauce stalinienne, un athée si vous voulez, mais pas un laïc !


    • jean-pierre castel 4 août 2014 12:41

      Excusez-moi, mais vous sortez du sujet. Les violences politiques sont vieilles comme le monde, et la puissance dominante a mainte fois changé de mains ! Le monothéisme n’a certes pas inventé la violence humaine ! Mon sujet est uniquement que les religions monothéistes ont inventé une nouvelle motivation de violence, celle consistant à détruire les dieux des autres pour les remplacer par le sien propre (Yahvé, Notre Père ou Allah).

      Juste pour revenir à votre point, je ne crois pas que ce soit l’Angleterre (ni d’ailleurs la banque ou la religion) qui ait manipulé Napoléon, Guillaume II, Hitler, Assad ou Poutine !


    • César Castique César Castique 4 août 2014 12:58

      « Je note encore avec effroi que la plus intégriste et prosélite de toutes les religions du monde est la LAICITÉ. » (gros macho)


      Personnellement, j’ai plutôt l’impression que c’est l’athéisme. L’athée n’est pas seulement qui ne croit pas, mais qui en tire un sentiment de supériorité assez détestable, comme le montre souvent son attitude à l’égard de la croyance.


      « Ou alors faites-vous partie de ceux qui pensent que Vatican II est un « reniement » du christianisme ? » (Rounga)

      C’est lorsque j’ai compris les conséquences de Vatican II que je me suis « converti » à l’agnosticisme. Qu’une religion puisse être aussi « malléable » ne correspondait pas à l’idée que je pouvais me faire de la religion en général.

    • epicure 4 août 2014 17:43

      La laïcité, est française et a été conçue pour éteindre les guerres de religions notamment, c’est l’arme contre les intégrismes de tout poils de barbe.

      Les plus va t en guerre sont des gens qui invoquent facilement dieu que ce soit hitler, bush etc... et qui ne sont pas du tout laïque.

      L’intégrisme laïque ça n’a pas de sens, puisque ce n’est pas une religion.

      Staline était séminariste , et avait imposé une religion : le culte de sa personne associé à un pseudo culte de la révolution, révolution dont i a nié toutes les valeurs.

      Les empires centraux qui ont déclenché la première guerre mondiale, l’Angleterre étaient des pays avec une ou des religions officielles. 

      Hitler était anti laïque, spiritualiste / anti matérialiste. IL invoque dieu dans mein kampf.

      Les USA sont un pays profondément religieux où un athée n’a aucune chance d’être élu. One nation under god.

      Bref aucun rapport avec la laïcité, ni même l’athéisme.


    • jean-pierre castel 4 août 2014 18:45

      @Anti-gauchiste
      Merci pour ce brillant texte sur Hitler et la religion. Je m’y étais moi-même essayé sur http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455
      Je crois que nous sommes d’accord pour l’essentielle. Seules réserves : 1) Bormann n’est pas une source sûre. 2) Que sait-on réellement des intentions finales d’Hitler à l’égard du christianisme (hors la mise au pas des églises bien sûr) ? Rien de clair me semble-t-il. Quelle importance d’ailleurs ?


    • jean-pierre castel 4 août 2014 19:27

      Le historiens que j’ai interrogés, notamment Lionel Richard, sont d’avis que ce que Borman a publié n’était pas fiable. Qu’il ait eu une position d’observateur est une chose, qu’il écrive et publie, une autre. Bormann et Hitler étaient-ils d’accord sur tout, y compris sur le christianisme ?


    • metahari 6 août 2014 06:02

      Oui enfin, peu d’entre eux ont réussi à les faire ressembler à leur maitre mort pour avoir dit un peu trop fort :  « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes. » (Matthieu 7:12)


    • Gnostic GNOSTIC 4 août 2014 09:51

      Qu’en pensez-vous ?

       

      Bon article de Maurice Sartre (à pas confondre avec l’ami du peuple jean paul)

       

       

      A l’auteur : Qu’est-ce que vous attendez ?

       

      Que l’on revienne aux polythéismes !

       

      En politique c déjà le cas !

       smiley


      • chapoutier 4 août 2014 10:29

        bonjour
        ((et qui disait en quelques mots ce que tous les spécialistes semblent admettre sans difficulté ))
        effectivement il y a 3 ou 4 ou 5 décennies en arrière, ce point de vue allait de soi, et il va de soi encore aujourd’hui pour les ’’ vrais’’ historiens universitaires.
        Mais aujourd’hui beaucoup pensent être des historiens possédants la vérité révélé après avoir lu quelques bribes de désinformation sur wikipédia et s’en viennent nous la révéler sur agoravox.
        Combien d’articles sur agora de la part de personnes ayant tout plus lu un ouvrage de vulgarisation orienté , un exemple, le dernier en date au sujet des croisades !
        tout cela est le résultat d’une ’’offensive’’ des chapelles qui veulent réviser l’histoire pour coller à leur croyances .
         


        • chapoutier 4 août 2014 10:38

          pour démontrer l’existence de ce phénomène chapelles ou plutôt sectes qui veulent imposer leur vérité au détriment de la recherche scientifique, il y a fort à parier que de nombreux habitués vont venir moinssés votre texte, le dénigré à qui mieux-mieux, vous assénant des faits non vérifiés mais pompés de wiki, et persuadés comme il se doit qu’ils ont marqués des points dans la grande guerres qu’ils mènent contre la raison et l’intelligence.


        • jean-pierre castel 4 août 2014 11:13

          @Chapoutier
          Merci cher Monsieur,
          vous m’avez compris ! Mais pourriez-vous me citer des noms d’historiens de religion, d’anthropologues ou de philosophes contemporains qui écrivent ou même pensent des choses pareilles ? Je ne vois guère que John Scheid, Marc Augé et Jean Soler (plus homme de lettres qu’historien). Mais j’imagine mal un Odon Vallet ou un Frédéric Lenoir confirmer cette analyse !


        • Pere Plexe Pere Plexe 4 août 2014 21:16

          Le summum est atteint quand ces « historiens » découvrent des faits pourtant largement connus et nous les livrent comme des scoops révolutionnant la compréhension de tel ou tel événement ...


        • Crab2 4 août 2014 10:32

          Une religion raciste

          L’islam est innocent c’est son « fatum », s’il faut en croire qu’il interdit de s’entre-tuer entre musulmans, puisque le claironne à la ville et au monde ce « grand savant » ou hautement « brave mufti », une façon « universaliste », donc sans aucun doutes de rappeler pourquoi l’islam n’interdit pas de tuer les incroyants, les juifs, les non-musulmans, les apostats, les homosexuels, de lapider des femmes ni la pratique des crimes d’honneurs, ou dans le « meilleur des mondes islamiques » de les emprisonner  ; donc en résumé, faut bien comprendre ’’ musulman ’’ est une « race supérieure »
          - ceci est donc une raison majeure, très islamique et islamisante pour ne pas s’entre-tuer entre musulmans
          Un dieu musulman qui, en outre, fait de la femme une race inférieure à l’homme puisque le coran « parole révélée d’Allah » s’adresse aux femmes à la troisième personne, jugez vous-même :

          http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/07/une-religion-raciste.html


          • Crab2 4 août 2014 13:22

            Suffit de de référer aux faits, c’est à la portée de tout un chacun :

            http://laiciteetsociete.hautetfort.com/41-les-diktats-musulmans/


          • tf1Groupie 4 août 2014 13:39

            l’islamophobe Crab qui vient se plaindre du racisme, c’est d’un comique.


          • Crab2 4 août 2014 14:46

            incapacité à argumenter et à documenter propre à tout islamiste du genre  tf1Groupi


          • gaijin gaijin 4 août 2014 10:46

            d’accord avec l’article mais avec quelques nuances
            l’histoire n’est pas exempte de tensions politiques liées a des questions religieuses par exemple en chine entre les taoistes et les bouddhistes quand le bouddhisme est devenu une religion d’état
            mais dans l’ensemble la tolérance voire le synchrétisme sont très largement majoritaires


            • jean-pierre castel 4 août 2014 11:12

              @Gaijin
              Merci pour ce complément. Oui bien sûr il y a eu des affrontements avec enjeu religieux ailleurs que dans le monothéisme. Mais dans ce cas l’enjeu religieux a me semble-t-il toujours porté plus sur des questions de pouvoir que sur des questions de doctrine, par exemple dans le cas que vous citez (je ne pense pas qu’on puisse dire la même chose par exemple de nos guerres de religion : les enjeux politiques n’y étaient sans doute pas absents, mais les enjeux doctrinaux étaient plus importants) . D’ailleurs il s’est toujours agi de persécutions intérieures à un territoire politique donné. En revanche je suis en train de tester l’hypothèse suivant laquelle remplacer les dieux d’un peuple étranger par les siens propres serait une singularité absolue du monothéisme ; J’ai trouvé à ce jour une exception : le soutien appuyé des maîtres du zen japonais, au nom de leur religion, aux guerres (atroces) menées par le Japon contre la Chine et la Corée.


            • epicure 4 août 2014 19:36

              Les religions sont des sources de pouvoir, donc source de conflit possible, quelles que soit la religion. A partir du moment où il y a conflit de hiérarchie, n’importe quelle religion peut générer des conflits.
              Les prêtres ont souvent été des hommes de pouvoirs dans les diverses civilisations, il a même existé des rois prêtres. Toucher aux privilèges des uns c’était source de conflit forcément.

              Mais les monothéismes ont de ceci de particulier c’est de décréter un exclusivisme de leur religion, sur dieu, la vérité, la morale etc.... Et donc de favoriser l’intolérance.
              D’ailleurs cela était déjà le cas avec le monothéisme égyptien, qui a duré le temps d’un pharaon, il a interdit les autres cultes de dieu. Au retour du polythéisme, les prêtres polythéistes l’ont remercié en l’éliminant.
              Le christianisme en devant religion d’état de l’empire romain a interdit les autres religions, et même les écoles de philosophie.
              L’islam quand il l’a pu n’a toléré que les autres religions monothéistes, sous statut inférieur quand même.

              En fait que les religions qui soient du judaïsme soient celles qui favorisent le fanatisme ce n’est pas étonnant.

              Les juifs dans l’antiquité gréco-romaine était le peuple le moins ouvert aux autres, ce qui leur a valu de régulières hostilités pour ça, ils voulaient garder toutes leurs spécificités. La fermeture aux autres et le maintient des spécificités étant les conditions nécessaires minimales mais non suffisante, au fanatisme, mais c’est déjà du sectarisme.
              C’est chez les juifs que l’on a pu observer les premiers fanatiques religieux, qui défendaient une soumission absolue à dieu et pas aux hommes et à leur loi, avec les zélotes. Ce sont eux qui sont responsables de la première guerre judéo-romaine. La référence uniquement à la loi divine au dessus des lois (et rois) humaines, est une autre condition nécessaire au fanatisme religieux.
              En général les religieux qui sont à ce stade sont appelés fondamentalistes.

              Mais avec la diaspora hors d’israël , comme les juifs étaient destinés à rester une minorité là où elle posait ses pieds, chez les juifs a disparu pendant longtemps le dernier facteur du fanatisme, c’est à dire la volonté d’imposition de la loi paticulière divine sur la société. La condition nécessaire et suffisante à l’intégrisme.

              Mais le christianisme et l’islam, au vu de leur prétention universelles, vont être capable de générer des mouvements intégristes religieux. En fait c’est surtout quand il y a de fortes poussée de réduction de l’influence religieuse sur la société, ou au sein des institutions religieuses , que les intégrismes se réveillent.


            • gaijin gaijin 5 août 2014 07:35

              jean pierre
              dans le contexte japonnais ce soutien est quasi inévitable compte tenu de la divinisation de la personne de l’empereur mais il n’est pas consubstentiel de la doctrine du bouddhisme zen.
              le problème est ce que Herbert appelait la maladie pharaonique : c’est a dire la fusion des pouvoirs du temporel et du religieux dans la personne du chef politique
              on la retrouve de différentes façon :
              rois de droits divin en france
              fils du ciel en chine et au japon ( avec des acceptations différentes )
              a partir de là il devient difficile de séparer l’aspect religieux de l’aspect temporel : sans or a piller aux 4 coins du monde le zèle des catholiques a évangéliser par l’épée aurait sans doute été moindre ........
              la part des chose entre volonté religieuse et cynisme politique ne peut se faire que dans chaque cas individuel
              les particularités des 3 monotheismes « du livre » sont a la fois liés a l’unicité du dieu qui entraine ces conneries de peuple élu, au livre soi disant divin mais bourré de contradictions qui fige la pensée dans un passé révolu et au fait que dès le départ les commandements sont expansionnistes : « croissez et multipliez vous ... »
              ce sont des bergers dans le désert qui écrivent le livre ......tout est là : l’avidité, la nécessité d’aller sans cesse vers de nouveaux territoires et l’image de dieu a l’image de l’homme ( et pas l’inverse ) : un berger maitre absolu et dictatorial d’un troupeau de mouton. qui confond l’homme avec le mouton a part le berger ? il n’y a qu’à regarder dans nos pays a quel point on confond l’individu avec une machine pour comprendre ......


            • tinga 4 août 2014 10:47

              Une religion polythéiste très répandue en Afrique, Amériques et un peu en Europe est le culte des Orishas, qui a donné naissance entre autre une richesse musicale fabuleuse, religion qui célèbre la magie de la vie.
              Pour avoir un certains nombre d’ami(e)s pratiquant cette religion, je confirme, beaucoup plus de tolérance.


              • tinga 4 août 2014 10:50

                oups, erreur de lien.
                Orishas


              • jean-pierre castel 4 août 2014 11:13


                @César Castique,
                1. Ce qui m’étonne c’est qu’un historien « ose » énoncer un verdict aussi global (n’y a t il pas d’intégrisme ailleurs, par exemple dans l’hindouisme ? il est vrai cependant que l’intégrisme hindou est un phénomène nouveau, post-colonial, importé donc )
                2. Et surtout qu’il considère que c’est banal et partagé par tous les spécialistes. Ni un Odon Vallet, ni un Frédéric Lenoir, ni un Camille Tarot, ni un René Girard par exemple ne devraient être d’accord avec cela. Je ne vois que Marc Augé et Jean Soler. Merci de ù’indiquersi vous en connaissez qui seraient d’accord

                @Gros Macho
                Intégrisme et prosélytisme sont les deux faces d’une même médaille, la police de la pensée, appliquée vers l’intérieur de son groupe dans le premier cas (lutte contre l’hérésie), l’extérieur dans le second (lutte contre les infidèles, les idolâtres dans le second)

                Il me semble, mais ceci mériterait à être précisé et vérifié (quelqu’un l’a-t-il fait ?), que c’est la police de la pensée que le monothéisme abrahamique a inventée, au moins en Occident.
                "Chez les Romains il y avait une pluralité de vérités, et nul n’aurait idée d’imposer la sienne aux autres." dit par exemple John Scheid. 


                • jef88 jef88 4 août 2014 11:33

                  « Les polythéismes antiques ne se pensaient pas détenteurs d’une vérité absolue. »

                  C’est une affirmation gratuite

                  1) le polythéisme c’est la cohabitation de plusieurs dieux.

                  2) Il n’a jamais existé de culte « polythéiste » mais des cultes pour chaque dieu...

                  3) Pourquoi Mr untel n’aurait il pas voulu mettre SON dieu en avant et oublier tous les autres ?

                  4) Je vois très bien un pécheur adorer Neptune par dessus tout en ignorant superbement ce C** de Jupiter ............


                  • jean-pierre castel 4 août 2014 11:57

                    Dans le polythéisme, Mr Untel comme vous dites n’a jamais imaginé imposer son dieu d’élection (Athéna pour les Athéniens par exemple) aux autres. C’est en ce sens qu’ils ne se sont jamais pensé détenteurs d’une vérité absolue. Ce n’est pas une affirmation gratuite mais un fait historique.


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 12:23

                    Dans le polythéisme, Mr Untel comme vous dites n’a jamais imaginé imposer son dieu d’élection (Athéna pour les Athéniens par exemple) aux autres. 


                    J’étais en train de réfléchir à la manière dont j’allais tourner mon commentaire sur l’article, mais cette phrase va me donner l’occasion, en rebondissant dessus, d’exprimer mes observations.
                    Ce que vous ne dites pas dans cette phrase, c’est que les monothéistes n’ont pas imposé « leur dieu », mais ils ont imposé qu’on ne rende hommage à aucun dieu. La confusion régnera tant qu’on n’aura pas compris que Dieu n’est pas un dieu. Un dieu est un être surnaturel, immortel, possédant ses caractéristiques propres. Dieu n’est pas un être, c’est l’Être en lui-même, auquel on ne peut attacher aucun qualificatif, puisqu’Il est au-dessus de toute caractéristique. Par conséquent, les monothéistes n’ont pas imposé « leur dieu » de préférence à tous les autres, mais ont opéré un changement de paradigme dans la conception du divin. 
                    Dans une société polythéiste, la tolérance n’est au fond que l’indifférence générale à la vérité, puisque chacun peut suivre son propre culte, se confectionner ses croyances personnelles sans égard pour ce qui est vrai. Dans une société monothéiste, on affirme que la vérité existe (mais on ne peut pas la « détenir », contrairement à ce que dit l’article, car ce serait l’affirmer finie), et donc qu’il est du devoir de chacun de la chercher. Il est donc évident qu’en passant de l’indifférence à une attitude concernée, on a gravi un échelon de gravité qui contraste avec la légèreté du polythéisme. Légèreté relative cependant, si on considère les cas où les cultes étaient vraiment pris aux sérieux, comme quand on enterrait vivantes les vestales qui avaient fauté ou qu’on exigeait des sacrifices avant de partir à la guerre.

                  • jean-pierre castel 4 août 2014 14:25

                    @Rounga
                    1. Oecuménique le qualificatif attribué par Ratzuinger au bouddhisme : « un auto-érotisme spirituel »(Interview du cardinal Ratzinger donné à l’Express en mars 1997), ou le rétablissement de la prière pour les juifs (Cf. Benoît XVI et la « prière pour les Juifs », Retour sur une polémique judéo-chrétienne récente, par Pierre Savy [28-04-2008], dans La vie des idées, disponible sur <http://www.laviedesidees.fr/Benoit-XVI-et-la-priere-pour-les.html> ? Qu’est devenu aujourd’hui le courant pluraliste des Panikkar, Geffré, Dupuis ?
                    2 . Votre discours sur la nature de dieu, c’est de la théologie. En revanche l’éradication des dieux au nom de l’évangélisation et le déracinement des peuples qui s’ensuivit, c’est de l’histoire, des faits, de la violence réelle, dont maint dans l’Eglise continue à s’enorgueillir : Jean-Paul II n’a-t-il pas "considéré ce passé avec la sérénité du devoir accompli«  ?[1] Jean-Paul II, discours aux évêques du Brésil, 1.4.1995,
                    3. De même qualifier la tolérance polythéiste d’indifférence relève d’un jugement de valeur, mais les faits sont là : ni Alexandre ni Cyrus ni César ni même Gengis Khan n’ont détruit ni tué pour imposer leurs dieux, fait dont s’enorgueillissent au contraire les rois, les papes voire les Saints du christianisme
                    4.  »Dans une société monothéiste, on affirme que la vérité existe, alors que dans le monde polythéiste, on ne serait pas concerné par la vérité«  ????? Qui cher Monsieur a inventé la philosophie et la science : les polythéistes (grecs) ou les monothéistes ? Je sais bien qu’Alexandre Kojève a énoncé qu’il fallait être chrétien pour faire la physique mathématique : sans doute n’avait-il jamais entendu parler d’Einstein (qui avait certes un sentiment religieux, proche de Spinoza, mais qui haïssait les religions du dieu personnel) !
                    5 »
                    on a gravi un échelon" : on est passé de la quête (grecque) de la vérité à l’acquis (monothéiste) de la vérité révélée. Gravi ou descendu ?


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 15:29

                    1. Vous m’interrogez sur une citation isolée du cardinal Ratzinger qui remonte au temps où il n’était même pas pape (et où Raimon Panikkar était encore vivant). Ces propos n’engagent par conséquent que lui.

                    2. L’Eglise a simplement été fidèle à sa doctrine en prêchant le christianisme partout où elle a pu. Mais pouvez-vous affirmer avec certitude que le déracinement et les violences qui ont eu lieu aux Amériques furent uniquement due à la volonté d’évangéliser les populations, ou bien seraient-ce plutôt des conséquences du marché juteux que ces nouvelles terres offraient aux colons et du choc culturel entre deux civilisations aux niveaux technologiques très inégaux ?
                    3. Alexandre, Cyrus, César et Gengis Khan n’ont effectivement pas tué ni détruit pour des raisons théologiques. Ils ont en revanche tué et détruit pour des raisons d’extension territoriale, ce qui, du point de vue du résultat, ne change pas grand chose. Ils ont été bien plus sanguinaires que les premiers chrétiens, qui ont commencé par propager leur religion sans violence ni arme, uniquement par l’exemple qu’ils donnaient.
                    4. Si les philosophes antiques avaient le souci de la vérité et de sa recherche, il faut bien admettre que cette attitude n’avait pas d’écho au sein de la société. Car s’il y a une vérité, l’organisation de la cité doit se faire conformément à celle-ci, et ne pas laisser proliférer ce qui y est contraire. Par conséquent, si l’Etat tolère n’importe quel culte, c’est bien qu’il se déclare indifférent sur la question.
                    5. Toujours le préjugé de la vérité « acquise » chez les croyants. Je vais vous faire une réponse par citations. La première est un dialogue de Nicolas de Cuse :
                    « LE GENTIL. — Quel anéantissement ! Quelles larmes ! Elles ne mentent pas : elles viennent du coeur. Qui donc es-tu ?
                    LE CHRÉTIEN,— Je suis chrétien.
                    LE GENTIL.— Qui adores-tu ?
                    LE CHRÉTIEN.— Dieu.
                    LE GENTIL.— Quel est ce Dieu que tu adores ?
                     LE CHRÉTIEN,— Je ne m’en doute pas.
                    LE GENTIL.— Comment ! tu adores ce que tu ignores ?
                    LE CHRÉTIEN.—J’adore parce que j’ignore.
                    LE GENTIL.— Je n’y comprends rien, Tu te prosternes devant ce que tu ignores ?
                    LE CHRÉTIEN.— Je n’y comprends rien.Tu te prosternes devant ce que tu comprends ?LE GENTIL.— Explique-toi,-..
                    Le CHRÉTIEN.— Celui qui croit savoir est fou à mes yeux.
                    LE GENTIL.— Ainsi nous ne savons rien. Le fou, ne serait-ce pas toi ?
                    LE CHRÉTIEN.— J’entends par science parfaite la possession do la Vérité. Comment veux-tu que la vérité soit possédée par un autre qu’elle-même ?
                    LE GENTIL. Je ne comprends pas.
                    Le CHRÉTIEN.—. Tu veux que la Vérité soit possédée par un autre qu’elle ! Mais comprends donc dans quel sens je dis : posséder la Vérité ! J’entends par là la posséder telle qu’elle est, d’une façon pleine et adéquate. Hors la Vérité, pas de vérité. Hors le cercle, pas de cercle. Hors de l’humanité, pas d’homme. »

                    La seconde est d’Ernest Hello, et résume bien ce que j’ai en tête : « la vérité, infiniment profonde, réserve aux Vrais chercheurs de telles lumières, que plus l’homme la cherche plus il fa trouve, et plus il la trouve plus il la cherche ».

                  • Furax Furax 4 août 2014 17:07

                    "Donc NOSTRA AETATE -texte assez court : 5 numéros- fait d’abord une présentation un peu générale, disant quelles sont les perspectives de cette déclaration.

                    Préambule :

                    « … l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée ».

                    C’est une formulation très large. Elle examine ce que les hommes ont en commun, mais on ne dit pas à partir de quoi est fait cet examen : à partir de la nature humaine ? à partir de la réalité sociologique ?

                    Dans le n° 2, alinéa 2, la déclaration dit :

                    « L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie », dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux."

                    http://www.eleutheros.eu/node/83


                  • jean-pierre castel 4 août 2014 19:03

                    Vous connaissez la réponse d’Hans Küng :  "Que diraient les chrétiens, si les bouddhistes leurs reconnaissaient gracieusement la qualité de “bouddhistes qui s’ignorent” ?" Etre chrétien, op ; cit. Cf. La théorie du « chrétien anonyme » est-elle selon vous défendable  ? Maïeul Rouquette, disponible sur < http://blog.maieul.net/IMG/pdf/anonyme.pdf>.

                    Tant mieux si l’Eglise reconnaît que chaque religion peut être une voie d’accès à Dieu, et qu’il revient à Dieu de juger de la qualité de ces différentes voies . Mais dans ce cas faut-il encore que « l’Eglise existe pour évangéliser » (Evangelii Nuntiandii, 1975) ? Sauf à dire, comme le souvent font les chrétiens aujourd’hui, qu’évangéliser ne veut pas dire convertir !!! Comme si évangéliser n’était pas un verbe transitif (cp avec témoigner de, partager avec), comme si Jean-Paul II (un Pape pour faire plaisir à Ragoun, pas un vulgaire cardinal !) n’avait pas appelé à "une grande moisson de foi en Asie" au synode des évêques et des cardinaux à Delhi, 1999. Encore une fois, qu’est devenu aujourd’hui le courant pluraliste ? Qui s’en réclame ?


                  • epicure 4 août 2014 20:20

                    @Par Rounga (---.---.---.252) 4 août

                    Les monothéistes ont imposé leur religion de partout là où ils ont pu, leur religion avec un dieu unique. Ils ont interdit toute religion qui avaient plsuieurs dieux ou n’avaient pas de dieu ( comme le bouddhisme, le chamanime etc... ) quand ils étaient en position de force.

                    Restent :
                    - le mazdéisme, monothéiste dans la pratique , en fait monolâtrie excluant le dieu du mal.
                    - l’hénothéisme hindou, par la masse, et surememnt aussi par l’aspect fortement structurant de cette religion sur la société , le système de caste.
                    - les cultes anciens de peuples partiellement, ou faiblement, colonisés religieusement, parfois se cachant dans des syncrétismes avec le christianisme comme amérindiens, animistes africains etc...

                    Les pays bouddhistes ce sont des pays qui n’ont pas été conquis par les monothéistes avant le 19ème siècle, de même pour l’asie de l’est avec leurs religions spécifiques ( chine, japon etc... ).

                    Les faits historiques c’est que les monothéistes ont bien imposé leur conception divine aux autres peuples.

                    Ce que tu appelles indifférence à la vérité n’est peut être que l’ultime sagesse, : l’absence prétention à tout connaitre, à détenir une vérité révélée.
                    C’est justement un des reproches qui a été fait aux monothéistes par Celse par exemple, la « folie » de prétendre avoir la vérité révélée de son côté.

                    Et puis les polythéistes pouvaient être plus intelligent que les monothéistes, en voyant les dieux de l’autre comme une autre facette de ses dieu.
                    D’ailleurs c’était une conclusion de certains philosophes de l’antiquité, une synthèse sous forme d’hénothéisme, tous les dieux de toutes les religions , ne sont que les facettes d’un être suprême.

                    Même en dehors de ça, il ne s’agit pas d’indifférence, mais d’une vision globale, où il y a plusieurs dieux qui cohabitent, la notion de panthéon ( « tous les dieux » littéralement ) cela devrait te dire quelque chose. Souvent une cité prenait un dieu tutélaire (Athéna pour Athènes par exemple), mais cela n’excluait pas pour autant les autres dieux, mais ils étaient moins vénérés.


                  • epicure 4 août 2014 21:05

                    @Par Anti-gauchiste (---.---.---.121) 4 août 20:38

                    tiens on voit que tu aimes parler de toi même, monsieur ignorance.
                    De toute façon c’est trop compliqué pour ton esprit simpliste, donc cherche pas trop, il y a des gens qui pensent pour toi, alors contentes toi de répéter ce qu’ils disent.

                    Tu n’es pas capable la nuance entre prétendre tout connaitre , et ne rien connaitre, normal tu ne connais rien, et tu prétends tout connaitre.

                    Aller retournes à tes cahiers de vacance monsieur ignorance.


                  • Rounga Rounga 4 août 2014 23:21

                    Les monothéistes ont imposé leur religion de partout là où ils ont pu, leur religion avec un dieu unique. Ils ont interdit toute religion qui avaient plsuieurs dieux ou n’avaient pas de dieu ( comme le bouddhisme, le chamanime etc... ) quand ils étaient en position de force.

                    Et voilà l’autre avec ses concepts qu’il étale à la truelle.Allez, fais ton prof, explique-moi : ça veut dire quoi, « les monothéismes ont imposé » ? C’est quoi, « les monothéismes », les monothéismes agissent de manière identique ? Et comment s’y sont-ils pris pour « imposer » tout plein de trucs pas bien ?

                    Ce que tu appelles indifférence à la vérité n’est peut être que l’ultime sagesse, : l’absence prétention à tout connaitre, à détenir une vérité révélée.
                    C’est justement un des reproches qui a été fait aux monothéistes par Celse par exemple, la « folie » de prétendre avoir la vérité révélée de son côté.

                    Bon, allez, on va pas faire les faux-culs. Si le monothéisme a remplacé le polythéisme, c’est tant mieux, merde ! C’est grâce à ça qu’on est là à pouvoir en parler maintenant. A vous lire on dirait vraiment que vous préférez que les cultes des divers dieux aient continué à se produire. Tout ça parce que ça donnait une société plus « tolérante ». L’esclavage ne posait aucun problème, pas plus que l’infanticide ou le spectacle de gladiateurs s’étripant, la vie humaine n’avait aucune valeur, mais comme c’était plus « tolérant », ça vous botte. Vous avez vraiment une mentalité d’enfants gâtés. J’en ai marre de devoir me justifier sur l’histoire de ma religion, alors que tous les reproches que vous lui faites ne font que me conforter dans l’idée de son rôle bénéfique à travers l’histoire.


                  • epicure 5 août 2014 05:03


                    @
                    Par Rounga (---.---.---.224) 4 août 23:21

                    1)
                    ben revois ton histoire tu poserais moins de questions faussement malines

                    Les monothéismes :
                    judaïsme, s’il a réussi à unifier la religion de son peuple sous le monothéisme, manque de bol pour lui Israël c’était un petit pays, ils se sont fait avaler par différents empire, qui les ont obligé à cohabiter avec des gens d’autres religions.
                    Au final avec la diaspora les juifs sont devenus une religion minoritaire pendant presque 2000 ans, mais contre leur grès.
                    Mais comme je l’ai écris quelque part ce sont eux qui ont généré les premiers fanatiques religieux.
                    Avec leur monothéisme, et leur fort particularisme, universellement critiqué, ils créaient l’intolérance religieuse.
                    Religion nationale d’un petit état coincé entre divers empires, elle n’a pas pu imposer beaucoup de chose aux autres religions, qui ont pu être pratiqué dans les pays juifs par la protection des occupants polythéistes.
                    Maïs bon un sacrifice païen prés d’un temple juif a déclenché de graves émeutes, puis une guerre civil en israêl.

                    Christianisme, et son incarnation concrète historique : l’église catholique, avant divers chiismes, hérésies etc....
                    Une fois religion d’état l’église et l’empire nouvellement chrétiens ont fait interdire toutes les autres religions, ... sauf le monothéiqsme juif, toléré du bout des doigts.
                    Comment ils s’y sont pris ? :
                    - interdiction des cultes, condamnations à morts des récalcitrants.
                    - puis utilisation de al force impériale, puis des seigneurs de guerre germains christianisés, dont des francs, pour chasser les diverses hérésies qui avaient converties nombre de peuples européens.
                    En France il y a eu encore des massacres vers le 10ème siècle de polythéistes.
                    Faut il parler d’un événement peu connu comme la guerre des albigeois ?
                    tu devrais aller faire un tour dans le sud de la France il y a encore les châteaux cathares.
                    sans parler de l’inquisition, des guerres de religions avec les protestants.

                    Du christianisme religion d’état de l’empire romain, à la révolution française, et donc la remise en cause de l’influence de religions chrétiennes institutionnalisées, les autorités religieuses chrétiennes, ou les rois et empereurs à leur service, ont réalisé une régulière chasse aux religions différentes de la religion officielle.
                    Pour rappel pour le catholicisme : la fin de l’inquisition c’est 1875.

                    Sans parler de l’évangélisation des colonies, où ils ont tout fait pour faire disparaitre les religions des peuples indigènes.

                    L’islam :
                    arabie avant : des chrétiens, des juifs, des polythéistes qui avaient à la mecque un centre religieux autour de la pierre noire.
                    arabie aprés : uniquement l’islam comme religion autorisée, et come ont fait les chrétiens avant avec les sites polythéistes, l’islam s’est accaparé du site de pèlerinage de la pierre noire.

                    empire romain oriental et empire perse : soumission des chrétiens et des juifs, et des mazdéens en perse, vis à vis de la religion musulmane, les gens se voient attribués un statut inférieur, discriminatoire , de soumis. Les discriminations , notamment fiscales , vont être un moteur à la conversion.
                    Vu que l’empire romain christianisé avait déjà nettoyé les polythéismes, il n’a rien eu à faire pour les chasser en son sein.

                    Par contre en inde c’est une autre histoire : les bouddhistes sont chassés après la conquête, et en inde la résistance est assez forte, malgré les batailles, les massacres réguliers d’hindous ( se chiffant en dizaines de millions ) etc... l’hindouisme résite, puisque encore première religion du péys, et ce malgrés l’aaspect plus égalitaire de l’islam par rapport au système de caste qui supporte l’hindouisme.

                    Donc voilà comment ils s’y sont pris pour imposer leur religion : par la force pour les récalcitrants, soit par interdictions / punitions, soit par conquête militaire.
                    Hormis l’inde, tous les pays où une religion monothéiste a été religion d’état, avant les révolutions , a vu disparaitre les religions non monothéistes, sauf dans les pays récemment colonisés peut être.

                    2)
                    L’esclavage a été pratiqué par les monothéistes, chrétiens comme musulmans, ou juifs.
                    C’est vrai que l’inquisition , ses bûchers , les tortures, les pyramides de têtes d’hindous, les harems, les lapidations, les coupages de têtes, mains etc... c’est très folichon et montre un grand respect de la vie humaine.

                    L’abolition de l’esclavage ?

                    Solon l’athénien abolit l’esclavage pour dette. Un polythéiste

                    C’est surtout que les monothéistes interdisaient l’esclavage de leur coreligionnaires. Donc dans l’Europe chrétienne, l’esclavage a peu a peu disparu.
                    Mais la traite négrière montre que l’esclavage n’a pas été interdit, réfuté. Il a surtout été remplacé par le servage pendant longtemps.

                    L’abolition généralisée, universelle , de l’esclavage née comme par hasard avec le développement de l’humanisme et des Lumières.
                    Ce sont les philosophes de Lumières qui ont apporté une critique morale contre l’esclavage, tandis que les libéraux apportaient une critique économique.

                    C’est la généralisation de la pensée individualiste qui a permis la généralisation de l’idée de l’abolition de l’esclavage. Même si certains croyants, surtout protestants ( protestantisme développé par l’humanisme à la base ), ont trouvé des justifications religieuses.

                    Enfin ce n’est pas le monothéisme qui a amené à l’abolition de l’esclavage chez les musulmans mais les influences occidentales , voire les pressions occidentales dans des colonies notamment.
                    Et chez les juifs dans les textes, l’esclavage des gentils était autorisé.

                    Donc le monothéisme en lui même n’est pas générateur de l’abolition de l’esclavage.

                    C’est la déclaration des droits de l’homme qui pose l’abolition totale de la torture, alors qu’elle a été utilisée par les religieux même pendant longtemps.

                    Ce qui a donné vraiment de la valeur à la vie humaine c’est l’individualisme, qui s’est développé, avec le renouveau de la pensée individualiste avec l’Humanisme à la renaissance. Sans individualisme, la personne lambda était sacrifiable par la communauté.


                  • Rounga Rounga 5 août 2014 10:32

                    epicure,

                    Je vois que tu restes fidèle à ta technique d’argumentation qui procède par mélanges, amalgames, confusions. Quand une affirmation concerne un sujet, tu y réponds en y amenant d’autres sujets, ce qui demande à celui qui te réfutes de faire tout un travail pour recentrer le débat autour du sujet. Quand il s’agit de citer des faits, tu effectues des généralisations grossières au lieu de citer des faits précis et ponctuels, de manière à ce que si ton interlocuteur te nie, tu le fais passer pour un négateur de l’ensemble des faits contenus dans ta généralité, qui n’embrasse pourtant pas l’ensemble des faits. Et quand il s’agit de répondre à un argument sérieux, tu fais mine de le comprendre de travers pour faire comme s’il était inconsistant.

                    Par exemple : dans la deuxième partie de mon précédent commentaire, où il est question de l’esclavage et de la considération due à la personne humaine, il est clair que je parle du catholicisme, puisque je précise qu’il s’agit de « ma religion ». Toi tu réponds sur l’ensemble des monothéismes. Mais passons. Tu dis que le christianisme a simplement interdit l’esclavage des coreligionnaires, ce qui est faux puisque si ç’avait été le cas on aurait vu les chrétiens avoir des esclaves juifs ou musulmans. 
                    Pour toi, l’abolissement de l’esclavage est dû aux Lumières, ce qui est un contre-sens absolu : les philosophes des Lumières, qui étaient les ancêtres des libéraux d’aujourd’hui, voulaient supprimer le dimanche et les jours de fêtes religieuses chômés pour augmenter la productivité du pays (ça ne te rappelle rien ?) ; ils avaient à cœur de réduire l’instruction publique donnée par les curés pour permettre aux enfants de travailler, et d’avoir du même coup une main d’oeuvre abrutie (pour Voltaire, le peuple doit rester dans l’ignorance et travailler dur pour les classes dirigeants, à qui est réservée la connaissance) ; le très vibrant plaidoyer de Beccaria contre la peine de mort propose de remplacer celle-ci...par l’esclavage perpétuel (plus rentable) ; les Lumières n’ont eu de cesse de détruire les acquis sociaux des travailleurs (sécurité sociale, pension veuvage) qui étaient garantis par les corporations, sous prétexte de « liberté », ce qui a jeté des milliers d’ouvriers dans une situation qui les préparait à devenir des prolétaires. Tu sais, les prolétaires, ces ouvriers du XIXème siècle dont la condition était pire que celle des esclaves ; Turgot au pouvoir a indexé le prix du pain sur les cours du marché (alors qu’auparavant il était fixé par le roi), ce qui a fait drastiquement monter le prix des subsistances et provoqué de nombreuses émeutes que le ministre apôtre des Lumières a fait sévèrement réprimer ; Voltaire a fait une partie de sa fortune sur le commerce triangulaire. Donc le coup de l’esclavage aboli par les Lumières, à d’autres.

                    En revanche, Didier Bondue a bien montré comment l’esclavage antique a pris fin. Il a étudié un à un les documents d’affranchissement des esclaves, et a bien mis en évidence que le prétexte avancé par leurs maîtres chrétiens était principalement le « repos de l’âme » de l’esclave. C’est que les paroles de Saint Paul selon lesquelles il n’y avait « plus de maître ni d’esclaves » avaient une certaine autorité, et que la conception judaïque du travail, considéré comme une conséquence du péché et donc comme un moyen de faire son salut, était à l’opposé de la conception romaine, où le travail est une chose sale et indigne. Les anciens avaient des esclaves car il n’y avait pas d’autre moyen pour mener une vie confortable à une époque où il y avait peu d’instruments pour améliorer le rendement du travail. Sans abolition de l’esclavage, pas de révolution industrielle possible, car l’intérêt d’augmenter l’efficacité des outils est faible si des esclaves sont là pour faire le travail. Il faut pour cela que des hommes travaillent en bonne intelligence de manière commune, comme dans les monastères par exemple. Cela explique pourquoi les techniques ont évolué au Moyen-Age, comme l’a montré Jean Gimpel. L’Antiquité, qui pourtant connaissait la machine à vapeur, n’a jamais eu l’idée de s’en servir dans un but industriel. A cause de l’esclavage ambiant, cette invention n’était pour eux qu’une curiosité amusante, ce qui prouve encore une fois que les conditions du progrès technique n’étaient pas réunies dans l’Antiquité et qu’il a fallu que le christianisme mette son grain de sel pour le rendre possible (je digresse, mais ça me permet de remettre une couche sur un autre sujet de discussion qu’on a déjà eu). On peut donc dire, pour revenir au sujet, que le christianisme a eu un rôle capital dans l’abolition de l’esclavage antique.


                    Solon l’athénien abolit l’esclavage pour dette. Un polythéiste

                    D’une, ce n’est pas parce que tu trouves un exemple de polythéiste ayant aboli l’esclavage que ça permet de faire une généralité sur tous les polythéismes. De manière générale, il reste vrai que les polythéismes antiques pratiquaient l’esclavage et n’y voyaient pas d’inconvénient.
                    De deux, tu le dis toi-même, il s’agit de l’esclavage pour dette, et non de l’esclavage en soi. 
                    Donc ton argument est très faible.


                    Ce qui a donné vraiment de la valeur à la vie humaine c’est l’individualisme, qui s’est développé, avec le renouveau de la pensée individualiste avec l’Humanisme à la renaissance. Sans individualisme, la personne lambda était sacrifiable par la communauté.


                    Le christianisme a développé la notion de personne humaine, créée par Dieu, digne de Salut, et par conséquent inviolable. C’est dans l’Antiquité païenne que la « personne lambda était sacrifiable par la communauté ». L’égalité de dignité entre les personnes établie par le christianisme interdisait qu’on donne à voir en spectacle des combats à mort ou qu’on pratique l’infanticide. Le but est que tout le monde puisse faire son Salut.Avec l’individualisme moderne, on voit bien que la valeur de la vie humaine a diminué. La perspective moderne impliquant que l’Homme n’ait son principe de perfection qu’en lui-même (principe païen), et non en Dieu, implique que l’objectif à atteindre pour qu’une vie vaille d’être vécue est d’être heureux, alors que si le Salut est possible, même une vie malheureuse mérite d’être vécue. Ce n’est donc plus la vie en elle-même qui a une valeur, mais la vie potentiellement heureuse, ce qui justifie qu’on pratique l’euthanasie ou l’avortement (pour éviter de « gâcher des vies »). 
                    L’individu libéral, qui axe sa vie communautaire autour du Marché et du Droit (deux axes neutres vis à vis des valeurs et qui permettent ainsi la perpétuation d’une société « tolérante » où les opinions concernant la manière de bien mener sa vie sont de l’ordre du privé), et finit par y être asservi. L’individu moderne n’est plus qu’un justiciable comme les autres (multiplication des procès aux Etats-Unis comme seule manière de régler des différends), et une marchandise comme les autres (il peut tout à fait vendre ses organes, se prostituer, ou devenir un panneau publicitaire vivant si cela est conforme à ses intérêts). Voilà la face sombre de l’individualisme moderne, qui est à l’opposé d’une conception chrétienne de la vie. 

                    sans parler de l’inquisition


                    Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?


                    les autorités religieuses chrétiennes, ou les rois et empereurs à leur service


                    J’avais oublié également que les rois et les empereurs avaient toujours obéit aveuglément aux papes, comme Philippe le Bel à Boniface VIII, par exemple. Juste comme ça, tu peux me donner le nombre de rois de France excommuniés ?


                    Bon, j’ai pas répondu à tout, parce qu’il y en a vraiment beaucoup, mais je pense que ça suffit pour le moment.

                  • epicure 5 août 2014 20:50

                    @Par Rounga (---.---.---.252) 5 août 10:32

                    dis donc faut pas prendre ton cas pour des généralités, parce que déjà sur l’autre sujet, t’es pas vraiment net sur tout ce que tu me reproches. C’est toi qui a amené pleins de sujets parasites faisant perdre le fil dans des méandres inutiles. Quand à tes arguments sérieux, il faudrait qu’ils le soient, ce qui dans le cas de l’autre discution ne l’étaient pas, au final ce sont des simples pétitions de principes. Tu t’arrange avec des vérités, des définitions, et il faudrait te suivre dans les raisonnements fallacieux qui découlent de ce détournement de mots . Là j’ai été obligé de recentrer un peu en mettant de côté justement sur les sujets parasites.
                    De plus c’est souvent toi qui fais d’un cas particulier des généralités.
                    Parce que j’ai été capable de décrire de ce dont je parlais sur cette discution, alors ne me dis pas que je fais des cas particuliers des généralités.

                    Tu ’as parlé des monothéismes, je t’ai répondu sur les monothéismes.

                    De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.
                    Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

                    On voit que ce sont les mouvements religieux qui ont hérité de l’humanisme, chez les protestants , que l’idée d’abolition universelle a été la plus forte chez les croyants.

                    Montesquieu , rousseau, etc... ont dénoncé l’esclavage moralement dans son principe général, et non juste pour une partie de la populatino, d’un point de vu purement humain, cela s’inscrivait dans une vision cohérente du monde, qui représente justement ce que certains entendent par les idées des Lumières. Enfin les Lumières, et de l’Humanisme, puisque sans Humanisme, pas de Lumières. La pensée moderne basée sur l’individualisme et l’universalisme vient de ces deux courant, les Lumières approfondissant de nombreux domaines comme la politique, l’économique , la société en générale... Et cete pensée s’oppose à l’escalvage qui nie l’individualisté de l’esclave et qui est inégalitaire.
                    L’abolition universelle de l’esclavage était inévitable dans un monde gagné par les idées modernes donc.

                    D’ailleurs les faits sont là pour le prouver : à partir du moment où la révolution proclamait l’égalité des droits de tous les êtres humains quelle que soit sa race, ce qui résultait de la synthèse des idées des Lumières ,les esclaves des colonies se sont révoltés pour en bénéficier., et pousser à l’abolition officielle de l’esclavage.

                    Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus. Pas plus que le nouveau testament en général.
                    Ce qui rend les Lumières plus supérieures sur le sujet, qui posent le rejet du principe de l’esclavage comme une abomination ( Rousseau dans le contrat social ).

                    aller voilà encore du Paul le roi de l’anti esclavagisme :

                    « 


                     »Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
                    non d’une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
                    Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes,
                    dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre.«  Ep 6, 5-8

                     »Que chacun demeure dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu.
                    Etais-tu esclave, lors de ton appel ? Ne t’en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d’esclave.
                    Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. 
                    Vous avez été bel et bien achetés ! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
                    Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l’état où l’a trouvé son appel.« 1 Co 7, 20-25

                     »

                    obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
                    Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....
                    Ça ressemble surtout à du : « que rien ne change »

                    C’est peut être pour ça que finalement l’abolition s’est faite lentement, car au fond le christianisme ne condamne pas l’esclavage en tant que tel.

                    Bon merci sur cette leçon doctrinale sur la personne humaine de l’église.
                    Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....
                    Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.
                    Pendant le moyen age, et même après jusqu’à la révolution, la vie personnelle était sacrifiée à la communauté. Les personnes décidaient de peu de chose, la misère était grande, les guerres fréquentes pour les intérêts personnels des nobles ou des religieux.

                    "

                    Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?"
                    Oui bien sur c’est moi qui parle d 24/24 h, et le bouffon qui dis que c’est moi qui fais des généralités.
                    Là tu es pris en flagrant délit de faire ce que tu prétends que je fais.

                    et avant ça les massacres de païens, d’hérétiques jusqu’à la christianisation collective des royaumes chrétiens.
                    L’inquisition c’est en fait la suite, le traitement individuel du refus de la liberté vis à vis des dogmes de l’église.
                    Et quand le protestantisme a remis en cause la domination communautaire , il y a eu les guerres de religion.

                    Bref l’histoire de l’église catholique jusqu’aux révolutions a été un éternel recommencement de persécutions religieuse, suivant l’émergence ou la persistence de dissidences religieuses, au niveau communautaire ou individuel, et de l’humeur/mentalité des leaders de l’église catholique.

                    Je ne parle pas de petits détails sur une période précise de l’histoire, mais de faits répétés au cours des siècles. A ce niveau là on ne peut pas parler d’erreur d’un dirigeant, de la pression contextuelle ( comme dans les révolutions ), mais bien d’une pratique régulière, donc intégrée dans les institutions.

                    C’est pour cela que l’église catholique est condamnable historiquement comme institution répressive, car la répression a été l’un de ses moteurs réguliers.

                    Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante. Donc pas de sacrifice au noù de dieu, de la religion, du roi, de al communauté etc... en fait l’individualisme moderne permet de critiquer le marché roi qui donne préséance à une abstraction nommée marché, qui ne cache que les intérêts égoïstes de quelques uns.

                    La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

                    Avec tes notions religieuses tu parles dans le vent, tu parles pas de l’Homme, mais de la religion.

                    La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme, c’est à dire on traite le individus selon la représentation particulière qu’on lui accorde ( ici une valeur économique ). Alors que le vrai individualisme moderne, c’est que l’individu est don propre moteur, le moteur de al société, et que le but de al société ce sont les individus. Tout ce qui nie l’individualité de l’individu s’oppose à l’individualisme.

                    Le moteur des états-unis ce n’est pas l’individualisme mais le particularisme, la preuve c’est que pour faire lien ils sont obligés d’avoir des liens verticaux ( religion civile, nationalisme). Le côté procédurier c’est le fruit du particularisme ( les plus agressifs obtiennent plus de choses que les autres ). D’ailleurs la preuve que ce n’est pas l’individualisme c’est que tu es obligé de spécifier les états-unis. La sécularisation, la religion à la carte, l’augmentation des non croyants, ça c’est plus le fruit de l’individualisme par exemple, l’indépendance vis à vis des autorités transcendantales.


                    Bref encore une fois, tu te ramène avec une simplification caricaturale des idées modernes, sans comprendre la logique des concepts dont tu parles.

                    Donc comme d’autres, au final tu abouti à des oxymores, tels que l’individualisme c’est l’avilissement de l’individu.
                    Autant dire que al liberté c’est l’esclavage et la guerre c’est la paix.

                    Bon tu m’a déjà fais le coup avec le psychopathes comme générateur de morale universelle.


                    Il fraudait que tu saches distinguer ce qui relève d’un concept et de ce qui relève d’un autre concept, si tu veux prétendre argumenter, et non me poser une confusion de concepts, et bâtir des pétitions de principe dessus.

                    Ce n’est pas avec tes propos incohérents que tu vas pouvoir prétendre à avoir de vrais arguments. ( voir le début de ton message )


                  • Rounga Rounga 5 août 2014 21:50

                    Bon, passons sur les reproches personnels, et venons-en aux arguments :

                    De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.

                    Vu que le judaïsme et l’islam n’ont vraiment pas fait grand chose pour combattre l’esclavage, il est normal de parler du catholicisme, qui lui a réellement aboli l’esclavage antique (cf. message précédent, avec sources et références).

                    Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

                    Tu fais encore une généralité, mais sans donner d’exemple. Bon, je vois que plus loin tu cites, à raison, Rousseau, mais Rousseau était vomi par ses collègues des Lumières, donc le ranger dans ce courant est très abusif. Donc c’est du vent, et ça ne réfute en rien ce que j’ai dit dans mon message précédent, avec noms, exemples, et faits précis.

                    Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus.

                    Pas d’esclavage entre chrétiens, mais dans la mentalité chrétienne, tous les hommes sont appelés à devenir chrétiens, donc je te laisse conclure.

                    obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
                    Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....

                    Tu remarques que Saint Paul s’adresse aux esclaves, et pas aux maîtres (puisque, s’adressant aux chrétiens, il ne s’imagine pas s’adresser à des possesseurs d’esclaves). Il les appelle à profiter de leur situation pour servir le Christ avec humilité. C’est donc avant tout un message spirituel, à côté duquel tu sembles être passé.

                    Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....

                    Ben vas-y, récite, parce que là encore c’est une affirmation générale, sans références, sans exemples, sans faits précis, contrairement à mon commentaire précédent.

                    Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.

                    Idem. Tu n’expliques pas en quoi les individus étaient « sacrifiables ». 

                    Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante.

                    Encore une affirmation générale. Tu te sers de plus du concept d’individualisme comme s’il était univoque et qu’il n’y avait qu’un seul individualisme, alors que c’est justement l’un des concepts les plus équivoques qui soient, et qui a évolué pendant tout les XIXème et XXème siècles. Par conséquent, j’aimerais que tu me dises précisément à quel notion de l’individualisme tu fais référence, puisqu’elle a l’air si extraordinaire.

                    La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

                    C’est sûr que la vie des ouvriers du XIXème siècle avait une grande valeur aux yeux des modernes capitalistes, et que leurs revendications n’étaient jamais réprimées violemment. La vie humaine n’a jamais été plus respectée que pendant les guerres modernes, avec le gaz Moutarde, les camps de concentration, les bombardements civils, les deux bombes atomiques...
                    Et au passage : encore une affirmation générale.

                    La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme

                    Il va bien falloir que tu acceptes de regarder les choses en face, et que tu admettes que la marchandisation de l’individu est l’aboutissement d’un processus qui prend sa source dans la modernité (processus que j’ai exposé brièvement, avec citations des moments dialectiques principaux, des notions essentielles). Pour ça, il faut que tu arrêtes de vouloir absoudre à tout prix la modernité, que tu voudrais pure de tout défaut. La modernité, avec ses aspects positifs, sera un jour dépassée, comme a été dépassé le monde ancien, avec ses aspects négatifs (oui, j’admets qu’il y en a eu, mais pas pour les causes que tu cites).

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès