L’islam en question : un devoir de vérité
Après mon précédent article intitulé « Le christianisme en question : un devoir de vérité » et les commentaires très modérés qu’il a suscités, je prends acte que n’a pas été contestée mon hypothèse de présenter la première épître dite de Pierre comme étant, en réalité, une espérance de Paul en la venue imminente d’un Jésus en gloire dans le contexte des troubles qui ont conduit à la guerre de Jérusalem de 70. Autrement dit, une lettre d’un Paul de bonne foi mais qui a cru et espéré à tort. En revanche, mon hypothèse - présentée également par d’autres que moi - d’identifier Paul au Saül de l’historien Flavius Josèphe a été contestée à juste raison, d’où le doute.
Personnage historique irréfutable à l’origine du christianisme, ma réflexion sur Paul m’amène, par analogie, à réfléchir sur l’origine de l’islam, et donc à formuler quelques hypothèses prudentes sur celui ou ceux qui en est ou qui en sont à l’origine.
Lorsqu’il revint dans sa maison, sa fille l’accueillit et en le voyant, pleura. Pendant qu’elle lui lavait la tête, le Prophète lui dit : « ô ma fille, ne pleure pas, implore Dieu et aie patience ! » (6). Je traduis : Mahomet calme sa minorité de partisans - une fille qui n’est pas encore une femme. Ces partisans brûlent d’en découdre, mais Mahomet estime qu’une action en force serait, pour le moment, prématurée.
Le martyre de Mahomet dura deux ans encore.
1. page 62 du livre précité. Les citations en italiques sont extraites de cet ouvrage.
10. page 102
65 réactions à cet article
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Merci pour la modération de votre commentaire et pour votre érudition. L’important est de permettre aux commentateurs d’Agoravox de se faire une opinion en connaissance de cause, en leurs donnant les éléments pour cela. Entre votre compréhension et la mienne, il existe peut-être des nuances. En revanche, je pense que nous sommes d’accord pour réprouver les critiques et attaques débiles du genre caricatures et autres.
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Abderraouf 30 octobre 2010 19:17Jertal Boridge
Je suis croyant en effet, vous êtes très perspicace, mais en l’occurrence ce n’est pas à cette facette de ma petite personne que fait appel l’extrait que je donne plus haut, mais bel et bien à des arguments qu’il vous serait selon vous très aisé de réfuter. Faites le alors, chiche… Je repasserai durant toute la semaine s’il le faut, prenez tout votre temps…
Parce que j’ai un scoop pour vous, si au lieu de répondre aux arguments de Bucaille, vous vous contenez de crier à la foi… Ben c’est-à-dire qu’en l’occurrence le… « croyant »… ce serait vous
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à emile
questions :
vous citez « reconstruction du temple de la Kaaba »
existait -il une religion arabe avant mahomet ? est -il un réformateur ou un créateur ?
dans quel contexte religieux vivait-il , quel était la situation du judaïsme et du christianisme autour de lui , quels étaient ses rapports avec ceux -ci ? on connait bien la filiation judaïsme christianisme celle de l’islam est passé sous silence .
il me semble avoir lu ( je n’arrive pas a retrouver ou ) que mahomet vivant proche d’un milieu juif ,lui même très mystique aurait voulu entrer dans ce milieu et se serait vu logiquement repoussé ( on ne peut se convertir descendant d’abraham par isaac quand on descend d’ismaël exclus de l’alliance !) d’ou la révélation du coran .-
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@ non667
N’étant pas un spécialiste de l’islam, c’est difficile pour moi de vous répondre. Réformateur ou créateur ? Probablement les deux. L’islam, et donc Mahomet, s’inscrivent dans la continuation du judaïsme et du christianisme tout en en réfutant certaines parties : la mise à mort d’innocents que le Pentateuque n’interdisait pas d’une façon explicite, et l’idée des évangiles que Dieu ait pu avoir un fils.
Oui, il y avait une religion à la Mecque avant Mahomet. D’après Tabari, on en avait oublié l’origine et c’était devenu un culte des idoles. Les opposants de Mahomet essayèrent de la réformer en en faisant un patriotisme national ayant pour principe la justice, mais sans succès. En Arabie, existaient notamment autour de Médine de solides colonies juives et dans le reste du pays, très probablement, une imprégnation judaïque. Le christianisme était présent, tout au moins en connaissance. A la Mecque, Waraqua, cousin de Khâdidja, en était instruit.
Au début de la persécution, les musulmans ont trouvé refuge et soutien en Abyssinie, royaume chrétien et aucun conflit notable n’est signalé avec ces croyants. Il n’en fut pas de même pour les colonies juives, lesquelles étaient bien implantées.
La plus grande partie de la population d’Arabie, les autochtones, était, selon moi, les Bédouins contre lesquels Mahomet a combattu. D’où venaient les habitants des villes ? Mon avis : des implantations coloniales venues du nord qui se sont finalement imposées mais ce n’est qu’une hypothèse.
Il ne fait pas de doute que l’histoire de l’islam ne peut s’expliquer que dans le contexte de l’histoire qui l’a précédée en Palestine. Dans mon explication de la guerre de Jérusalem de 70, j’ai essayé de montrer qu’il existait en fait deux courants du judaïsme ; un judaïsme sans concession de retour de l’exil de Babylone qui s’est réimplanté dans le nord du pays (ancien royaume d’Israël et Syrie) qui a donné le mouvement essénien et un judaïsme qui n’a pas connu cet exil, plus ouvert au monde et à son temps. Mon hypothèse est que les Hâshim ont une origine essénienne et que l’islam se rattache à cette pensée.
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Le rattachement de l’ascendance de Mahomet à Ismaël semble contredire la fin de mon commentaire. Je ne le pense pas. A mon sens, la généalogie de Mahomet cherche surtout à montrer une légitimité dans la succession des pouvoirs. Une succession des pouvoirs qui ne peut être que légitime puisque voulue par Dieu.
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Mr Mourey,
je vous invite a lire certains ecrits de Jacque Berque ou Roger Garaudy ou encore M.Arkoun, afin que vous puissiez vous imprégner de ce qu’est l’Islam,meme si je vous l’accorde vous avez mentionner le fait qu’il est la juste continuité du judaisme et du christianisme. L’adjectif Islam veut dire « se vouer à Dieu sans aucun autre associé » en faisant le bien, le plus possible, et en évitant le mal du mieux que l’on peut ; En cela n’ est il pas plus proche de l’enseignement du Christ ! Qui par ailleur annonça l’arrivé d’un prophète ( bien réformateur celui-là ) qui veindra aprés lui.
Fraternellement -
Je ne sais pas si vous faites allusion aux travaux du frère jésuite Bonnet-Eymard ou à ceux du père Edouard-Marie Gallez. En ce qui concerne une influence culturelle venant de Syrie, peut-être ? Plus généralement de la région si chargée d’histoire au nord de l’Arabie, c’est ce que je pense. Quant à imaginer que la Kaaba et La Mekka aient pu se trouver, à l’origine, en Syrie, et que le Coran originel y a été écrit, non vraiment, je ne le crois pas.
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La rédaction du Coran par des monophysites
En effet, les bédouins manquaient atrocement de Reynolds.
Tu parles de rédaction, d’influence, de dictée, de la rédaction elle-même ?
Si tu parlais d’influence ou bien encore des appaorts hommes, je peux en convenir, car parmi les plus fidèles compagnons, il y avait des descendants des Ghassanides d’origine Himyarites et Kalbis, des chevaliers arabes subversifs et guerriers pragmatiques qui se sont convertis, réconvertis, re-reconvertis à de nombreuses religions soit pour leur seul propre interêt et leur mode de vie, soit par l’influence de leurs cousins sédentarisés et éparpillés alors un peu partout dans cette région ( Hauran, Cham, Medine...etc), ces derniers, qui étaient à cheval (avec un jeu de mot, biensûr), ont connu toutes sortes de dieux et toutes les religions de la région, les rois aussi de toutes les dynasites de la région.On les préférait toujours comme alliés, car ils étaient des redoutables guerriers, habiles et courageux ( l’un de leur chef Moundhir) ; les périodes de paix avec Bysance, c’est quand le roi était monophysite. Le problème c’est que les ghassanes et leurs cousins étaient partout, et vu que la filiation, que ce soit chez certaines tribus ou chez certains « rapporteurs », l’emporte sur l’appartenance religieuse, du coup on ne sait plus de quels ghassanes on parlait, quand on se réfère à des livres.
Et vu que t’es chrétien convaincu, toi t’as lu chrétien et hop, ce sont les chrétiens.C’est quoi un chrétien, ben ça ne peut être qu’un gars de l’empire byzantin ou peut être même Rome et pourquoi pas Paris tant qu’on y est
Lis le commentaire en bas très riche de « Of the souche » pour éviter tes approximations habituelles
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Bonjour Mr Mourey,
La citation de omar khayam, dans la paix du Christ .Le système de Ptolémée mettait les 7 astres visible a l’œil nu naviguant sur les sphères que l’on assimilait a des cieux (les 7 cieux) : la Lune, Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter et Saturne.Omar khayam est le premier auteur du monde musulman à parler des 9 cieux qui correspondent aux sphères des neufs planètes principales que l’on connaît actuellement (donc + les deux autres non visibles à l’œil nu, qu’Allah n’a pas vu !!!!)Il parle de ces 9 cieux dans l’un de ses Rubaïyats (quatrains)« Ô homme insouciant ! ce corps de chair n’est rien, cette voûte composée de neuf cieux brillants n’est rien. Livre-toi donc à la joie dans ce lieu où règne le désordre (le monde) car notre vie n’y est attachée que pour un instant et cet instant n’est également rien. Lève-toi, viens, viens, et, pour la satisfaction de mon coeur, donne-moi l’explication d’un problème : apporte moi vite une cruche de vin, et buvons avant que l’on fasse des cruches de notre propre poussière »Omar Khayam était Directeur de l’observatoire d’Ispahan en 1074On comprend pourquoi Omar Khayam dit « Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre »D’ailleurs on le retrouve dans Tabari, Histoire des prophètes et des rois.Or sache que le soleil, la lune et ces cinq étoiles auxquels on a donné le nom de planètes, marchent et nagent au milieu de l’eau.Oui on retrouve bien la notion des sept cieux, les sphères du système de Ptolémée que les arabes appelaient « l’Almageste »C’est incroyable que les musulmans n’arrivent pas a reconnaître toutes ces évidentes similitudes et arrivent a gober ce que les concordistes racontent alors qu’il est évident qu’ils dénaturent conpletement ce que disent les versets du Coran ?-
Le reproche que je vous fait cependant,est celui de vouloir a tout prix contonner le prophète de l’Islam dans la seule case du politique,autrement dit, ce n’est qu’un homme politique doué ,voire rusé, mais surement pas un prophète
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@ Albar
Reproche justifié ?Je ne le nie pas, mais en tant qu’ancien militaire (petit cerveau selon Maître Vergès), je ne préfère parler que de ce que je connais.
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Moi je trouve quand même dommage que dieu condamne le peuple Inuit a rester mécréant...
Dieu a oublié de préciser à son « prophète » que du fait de l’inclinaison de la terre la nuit chez les Inuits dure quatre mois et demie en hiver...
Pas évident pour le ramadan avec ce foutu calendrier lunaire.
Je suis vraiment malheureux pour eux ; ils ne pourront jamais respecter les cinq piliers de l’islam...
C’est vachement dommage pour eux de ne pas pouvoir embrasser cette religion si belle et tolérante pour les non adeptes...
Vraiment les esquimaux ils ont pas de bol, il se les gèle et en plus ils ne pourront jamais devenir des vrais croyants...-
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Ils sont vernis par avance : le nouveau prophète qui vient balaie toute croyance, produit du seul mental ! du conditionnement.
Déjà le Christ -bien compris- était maître du déconditionnement, de la libération de l’ Etre.
Ah le JEAN qui veut vendre sa religion en démontant une autre.On appelle ça une concurrence déloyale, mec ! -
Monsieur Jean, dans le message chrétien ne dit-on pas aimer ton prochain ? Ben, ne serais-je pas ton frère « par défaut » l’ adamité s’oblige, même si je ne crois pas à cette filiation ?
Pourquoi alors vous seriez mon ennemi ? Non jamais..
Ne voyez pas le terme Mec comme un manque de respect de ma part,non loin s’en faut. Le style et l’esprit de ma phrase exigeaient l’usage de ce terme, rien de plus.Si vous tenez vraiment que je le retire, ben rajoutez juste deux ou trois lettre : IEUR, devient Mecieur
Allez, pardonnez votre prochain, et c’est pas un ordre, mais une invitation d’un homme -
Pas la peine de faire de l’ironie facile. Il y a un passage de la Muqaddima d’ibn Khaldun qui parle de cet aspect connu depuis au moins le 9ème siècle à travers les commerçants arabes (http://www.recherche.fr/encyclopedie/Birka et http://www.rkp-montreal.org/en/02way.html) qui se sont aventurés le long de la mer Baltique. La réponse avait été donnée à cette époque : pour la durée du jeûne du Ramadhan, l’on adoptera les « horaires » de la localité septentrionale la plus proche de la moyenne. De plus, à ma connaissance, moins de 0,001% de l’humanité vit dans les régions polaires, les « oublier » comme vous dites est aussi dramatique que le cas des pionniers qui dans les siècles à venir iront coloniser d’autres planètes.
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Patou,
Je vous met au défi, aprés que vous puissiez lire le coran ( ce que je doute fort ) et de nous faire sortir de telles idioties, car vous risqueriez d’etre surpris en apprenant des choses aux quelles vous n’auriez jamais pensé de leurs véracités scientifiques !-
Les précieux ridicules
Sur BFM TV suivant les propos tenu par Chems-Eddine Hafiz vice-président du Conseil Français du Culte musulman - qui s’imagine que les auditeurs sont des gens naïfs
Suite du texte : Copiez l’adresse ci-dessous, pour la coller dans la barre d’adresse de votre navigateur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/37-les-precieux-ridicules/
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@Albar,Comment construire un dialogue avec toi qui commence à m’apostropher avec des préjugés « après avoir lu le coran...- » si tu en est capable, après avoir proférer de telles idioties « , je te rappelle que je n’ai fait que citer un érudit Omar Khayam et une de ces citations qui semble te géner aux entournures , nombreux sont les croyants musulmans qui pour réfuter ce qui ne leur plaît pas en viennent à prendre la science comme vérité or la science ne peut pas plus prouver l’existence d’un dieu qu’elle ne peut prouver son inexistance par contre la science peut très bien mettre en évidence les nombreuses contradictions de la Torah,Bible et Coran. Comment discuter avec toipuisque le coran t’enseigne de ne pas considérer mon point de vue ? Par exemple :.La sourate IX précisant dans son verset 29 : »Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieur, ni au jour dernier, qui ne regardent pas comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont interdit, et à ceux d’entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion...«Donc tous les hommes doivent se convertire à l’islam, y compris les gens du Livre s’ils ne respectent pas ce que l’apôtre de Dieu a interdit. C’est encore plus flagrant en matière de tolérance :Alors que la sourate X (99) dit : »Si Dieu voulait tous les hommes de la Terre croiraient. Veux-tu contraindre les hommes à devenir croyants« et la sourate II (257) : »Point de violence en matière de religion. La vérité se distingue assez de l’erreur...« les nombreuses sourates proclamées à Médine pour la plupart vont dire le contraire en faisant de la guerre dans le sentier de Dieu :»La tentation de l’idolâtrie est pire que le carnage à la guerre...Si vous rencontrez des infidéles faites en un grand massacre..etc.«C’est pour tenter de répondre à ces contradictions qu’intervient le verset 100 de la sourate II qui va permettre à Mahomet de transformer la religion en un instrument de domination et de conquête, s’accordant en plus certains plaisirs personnels comme le mariage avec la femme de son fils adoptif, aperçue en »tenue légère" à don domicile. Il remet également en vigueur la lapidation, abandonnée par les juifs, contrairement aux prescriptions coraniques qui prévoyaient des peines d’enfermement et de flagellation.. -
Car vous pensez qu’on peut encore discuter avec ce crétin Albar ?
En plus vous citez Omar Khayyam, que les Muzz bas-du-front considèrent comme un hérétique au même titre qu’El Hallaj et Sohravardi, martyrisé, ce dernier, sur ordre du gentil Saladin. -
Patou, ton post prouve par ses contre-vérités soit disant tirées du coran, l’ignorance abyssale de tes connaissances sur l’Islam, tes mensonges éhontés sur la personne du prophète en sont une preuve de ton inculture.
Quant à armand,effectivement je ne puis discuter avec un truand de ton espece ( il y en a beaucoup malheureusement), un ignorant éclairé, se disant prof alors qu’il est dépourvu de probité intellectuelle, un maitre en es science célérate ; Le crétin te le rend bien. -
Au fait combien de français portant le nom de Saladin existe il dans l’hexagone ?
La raison pour cela est simple, la grandeur d’ame de ce chef musulman parle pour lui, et ce, de l’avis de ses ennemis.
Tapez « Saladin,arbre généalogique » Vous en serez surpris. -
Pour ta gouverne, pauvre crétin, Saladin a effectivement ordonné à son fils, Malek al-Zaher, émir d’Alep, de supplicier le philosophe Sohravardi pour hérésie.
Grand chef de guerre, peut-être, mais aussi salaud que ces princes d’Occident qui ont brûlé les Cathares. -
Armandine, je te trouve insolent, un arrogant éffronté, plus crétin que toi tu meurs ; ta culture de sioniste a fait de toi un enragé, un dog bien dressé qui réagit a la moindre contradiction de ton inculture dite des lumières ; Con de truand !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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C’est quand tu veux, petit crétin, pour faire ton éducation...
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Armandine, au risque de me rabaisser à ton niveau zéro, mains non .......tu bruleras de tes nerfs de sioniste enragé, je te laisse faire le redondant avec tes malheureux élèves, qui je pense bien te tolèrent malgré tout , toujours est il qu’ils sont a plaindre.
Tu auras le plaisir de refaire mon éducation dans mille ans peut etre, mais de grace pas avec un baton, car j’ai vu a l’oeuvre tes maitres d’école en Palestine spoliée.
Le crétin est celui qui crétinise les autres, que tu sois petit ou grand peu m’importe, Goujat ! -
Albar,
Phoque-off avec tes diarrhées verbales.
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armandine,
Tu me fais peur truand de sioniste ; Ressembles tu vraiment à ton avatar ? Dans ce cas j’ai la frousse ! Vas jouer au cow boy ailleur, petit !!! -
Pour Patou
C’est un peu facile de critiquer le texte du Coran en le regardant comme le communiqué final d’un parti qui vient de clôre son Congrès, et non pas dans le contexte historique des différents passages dont il traite. Les orientalistes comme les exégètes traditionnalistes s’accordent pour admettre que tous les dispositifs relatifs au combat de la sourate 9 correspondent à la phase finale de la transformation du petit Etat musulman de Médine en un Etat dominant l’ensemble de l’Arabie, après la conquête de la Mecque. Et la sourate elle-même fait état de l’existence d’une coalition de presque l’ensemble des tribus de la péninsule voulant en finir définitivement avec les Musulmans, bien qu’ils aient conclu auparavant des accords de non-agression avec eux. Ni certaines communautés juives expulsées auparavant de Médine, ni des groupes christianisants aidés en sous-main par l’Empire byzantin tout proche (et qui venait de se rendre compte à travers les rapports de ses espions du danger qui allait poindre de la péninsule arabique) n’étaient absents de cette coalition antimusulmane. Mais puisque vous semblez avoir à côté de vous le texte de cette sourate, je voudrais attirer votre attention sur les passages qui motivent cet appel. Verset 32 : « Ils veulent éteindre la lumière de Dieu avec leurs bouches, alors que Dieu veut que Sa lumière soit parachevée, dussent ceux qui nient [la vérité] le détester » et verset 34 : « Nombre de rabbins et de moines mangent les biens des gens en [toute] mauvaise foi et les détournent du chemin de Dieu ». S’il y a appel au combat, c’est donc pour deux raisons parfaitement étayées : participation à une coalition militaire antimusulmane et financement de son équipée par les élites dirigeantes juives et christianisantes de l’époque. Et le verset 4 dit clairement que ne seront pas poursuivis les polythéistes « avec lesquels vous avez fait serment et qui, par la suite, ne vous ont en aucun point lésés et n’ont aidé personne contre vous. Respectez donc à leur égard votre serment jusqu’au terme [convenu] ». Il n’y a donc pas de guerre généralisée comme vous le laissez supposer, ni contradiction avec des énoncés antérieurs. Dire une énormité du genre « tous les hommes doivent se convertir à l’islam », sous-entendu « contre leur gré » ne correspond ni aux textes du Coran, dont vous citez certains, ni à cette réalité historique qui a fait que des communautés non-musulmanes continuent à vivrent dans des pays dirigés par des élites musulmanes depuis des siècles.
Par ailleurs, je ne vois pas de cohérence logique dans votre référence à la sourate 2, verset 100. Ce dernier dit textuellement : « Est-ce qu’à chaque fois qu’ils font un serment, une fraction parmi eux le transgresse ? Non point, la plupart d’entre eux ne croient pas », et traite des Juifs de Médine dont certains membres, après avoir accepté l’installation de Muhammad dans la ville et son rôle d’arbitre, ont commencé à mener des conciliabules avec les païens quraishites de la Mecque pour le combattre. N’oublions pas que le Prophète ne s’est pas installé de son plein gré à Médine, ni de force, mais a répondu à un appel conditionnel de délégués des tribus les plus importantes qui la peuplaient.
Concernant les autres aspects que vous citez à propos des tueries et des carnages, que vous attribuez au Coran, pouvez-vous faire des citations plus précises ?
La récente affaire du boucher nantais qui niait être polygame et disait que ses femmes étaient en fait « des maîtresses », et que « les maîtresses ne sont pas interdites par l’islam » (!) est symptomatique du fait que nombre de personnes transposent sur l’islam leurs propres lubies. Et celà ne doit certainement pas dater d’hier. Croyez-vous un seul instant qu’un monsieur qui se présente comme un « prophète » et un « envoyé de Dieu » n’est pas sous l’oeil inquisitorial permanent de son voisinage et qu’il peut, comme disent les Anglais « précher en faveur de l’eau et boire du vin » ? Personnellement, je suis convaincu que des pans entiers de ce qu’on présente comme une « biographie » du Prophète tels que décrits par les traditionnistes médiévaux ne sont en vérité que la projection des fantasmes de puissants qu’ils légitimaient pour des raisons de prestige ou d’argent comme le font, même de nos jours, des centaines d’auteurs de fatwas. Les sourates les plus anciennes du Coran montrent que dès le départ, Muhammad se présentait comme le référent fondateur d’une religion qui était destinée à marquer l’humanité et non pas un Jim Jones avant la lettre, ou un gourou à la célébrité éphémère qui pouvait faire faire à ses disciples ce qu’il voulait.
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Comme je l’ai dit dans un commentaire, je ne suis pas un spécialiste de l’islam mais j’ai parcouru les ouvrages du prêtre dont les thèses sont résumées dans le lien que vous indiquez. Il s’agit d’une thèse argumentée certes mais osée. Evidemment, il existe des rapprochements qui interpellent mais, en poussant le raisonnement jusqu’au bout, il faudrait que je renonce à mon interprétation du livre de Tabari que je considère pourtant comme la source la plus fiable (le livre d’Ibn Hishâm étant à mon avis, inspiré de Tabari).
En revanche, si vous prenez connaissance du lien que j’ai indiqué dans mon article, vous constaterez que je dis quelque chose d’assez proche mais d’une autre façon sur l’origine de la pensée islamique, en Syrie certes et plus précisément dans le monastère de Bahira qui se trouvait à la porte de Bosra. D’ailleurs, je n’invente rien. L’histoire a été rapportée dans les textes musulmans dans l’allégorie du moine de Bahira auquel Mahomet a rendu visite. L’ange Gabriel étant, selon moi, une représentation de type byzantin dans une fresque de ce monastère aujourd’hui détruit... et par extrapolation les membres de ce monastère, autrement dit les informateurs et conseillers de Mahomet tout au long de son apostolat. Mais j’irai encore plus loin en disant que cette pensée qui s’est concrétisée dans l’islam se trouvait, en fait, en germes avec des variantes, dans beaucoup de monastères de la région lesquels avaient fait sécession avec le christianisme impérial après le concile de Nicée. Et c’est ce qui explique, selon moi, la conversion relativement rapide de la région à l’islam.
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@ Amaury Watremez
Le travail du père pré cité est certes colossal mais à vouloir trop entrer dans les détails, on arrive à ne plus voir l’essentiel. L’essentiel est que les moines de Bahira/Bosra, comme le disent les textes musulmans, étaient détenteurs des livres, c’est-à-dire des évangiles, notamment de celui de Luc Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’ils l’interprétaient autrement. L’histoire de Mahomet s’inscrit dans la suite de cet évangile. C’est tout simple.
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Un Mahomet politique.
Je me suis arrêté à cette phrase scandaleuse
Tout le monde sait que le nom Mahomet est une insulte envers tous les musulmans, en effet « ma » en arabe étant un suffixe privatif, cela veut donc dire le « non loué » c’est une insulte suprême et je m’en vais déposer une plaine à la Halde et au MRAP.
Mr Mourey, votre prose est scandaleuse, je vous demande des excuses publics, votre conduite nous rappelle les ures les plus sombres de notre histoire.-
@ Shaytan666
Merci de faire de la publicité à mon article. C’est vous qui voyez le mal partout. Le nom de Mahomet n’a absolument rien de péjoratif.-
de la part d’un athée sataniste (voir votre site), cela ne m’étonne pas.
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Mr Mourey, je suppose que vous avez bien compris le ton ironique de ma remarque, ce sont les musulmans qui disent que Mahomet (reconnu par l’académie française) est une insulte.
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@ r Shaytan666rappelle les ures les plus sombres de notre histoire.C’est vrai qu’il ne faut pas trop en abuser mais de là a l’oublier.-
Ben oui, je l’ai vu après, mais comme on sait pas corriger
il fallait lire « heures » et non pas « hures » -
Monsieur Mourey .
Petit aparté :
Dans votre article précédent :
« Le christianisme en question : un devoir de vérité »J’avais remarqué une affirmation qui me gène et que je n’avais pas eu le temps de développer .
Vous parliez du Da Vinci Code de Dan BrownIl me semble que si vous voulez avoir un peu de crédit , vous vous devez de mieux connaitre les sources .
Et paradoxalement , c’est un peu le fond de votre commerce .Il est donc utile de rappeler que cet ouvrage de Brown , est un plagiat assez grotesque .
Il s’est tres largement inspiré de L’Enigme Sacrée de Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln , journalistes anglais .
Ainsi que du Pendule de Foucault de Umberto Eco qui paufine les tehories de l’Enigme Sacrée et d’autre ouvrages
Umberto Eco lui au contraire de Dan Brown , cite ses sources sans s’en attribuer la primeur .Ces deux ouvrages ... vous pouvez les lire .
Désolé mais ce Dan Brown me donne de l’urticaire .
Et cela vous donnera l’occasion d’être , à l’avenir , plus circonspect .-
@ kaiser
Je suis étonné. Si j’ai évoqué le Da Vinci code, ce n’est certainement pas pour en dire du bien, mais pour mettre en exergue l’engouement d’un public pour des histoires farfelues en contraste avec son peu d’intérêt pour des sujets autrement plus sérieux.
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Et c’est justement pourquoi il est utile de remettre les pendules à l’heure .
Quand au sérieux ....
Je vous laisse le soin de la qualification .
Umberto Eco appréciera sans doute . -
de toute façon, toutes ces histoires sont farfelues. sinon, il y aurait une seule histoire, une seule « religion » et la fraternité.
moi aussi je peut dire que Dieu m’a visité. écrire un livre, créer une secte......on a bien d’autres chats à fouetter, et des malheureux à secourir. non pas pour l’amour de Dieu (lequel ? et pourquoi ? ), mais pour l’amour des humains.ça suffit bien à notre ordinaire.-
Tous les hommes voudraient cheminer sur la route de la Connaissance.
Cette route, les uns la cherchent, d’autres affirment qu’ils l’ont trouvée.
Mais, un jour, une voix criera :
« Il n’y a ni route ni sentier ! »omar kayyam
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Jean, me semble n’aimant ni les croyants ni les impies de cette religion.
Je vais vous agacer avec un autre « impie » un athée confirmé qui vivait parmi les musulmans le verbe haut, et qui était même apprécié pour son courage, son érudisme et sa rhétorique, par certains notables et califes malgré le fait d’être héréitique.Il n’a pas été assassiné, tué ou jeté au bûcher. A cette époque-ci (1000 AJC) dans un contexte chrétien, avec les mêmes mots je ne crois pas qu’il puisse dire ce qu’avait à dire sans problèmes majeurs, vous qui parlez de l’Islam comme si elle était une religion de gavage du cerveau, une religion de conneries répétées sans esprit critique, etc, etc. (Et je ne défends aucune religion, o combien j’ai horreur qu’on me dise, tiens c’est nous la vérité, surtout chez certains les monothéistes, mais c’est juste pour rappeler quelques réalité et éviter les idées qui sont fondées sur rien à part la propagande qui tue justement l’esprit humain plus qu’il ne fait le message de la religion ) : Tenez, méditez :
Almaari 973- 1057 :
Réveillez-vous, réveillez-vous, ô égarés !
Vos religions sont subterfuges des Anciens.
Ils disent que le Temps mourra bientôt,
Que les jours sont à bout de souffle.
Ils ont menti – ils ignorent son échéance.
N’écoutez pas ces champions de fourberie.
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Les gens voudraient qu’un imam se lève
Et prenne la parole devant une foule muette.
Illusion trompeuse-il n’est d’imam que la raison,
Notre guide de jour comme de nuit.
Peut-être dans les temples se trouvent-ils des gens
Qui procurent la terreur à l’aide de versets,
Comme d’autres dans les tavernes
Procurent du plaisir.
Les lois divines ont semé parmi nous la rancune
Et nous ont apporté toutes sortes de malheurs
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La religion-commerce de morts
Pour cette raison, c’est un objet invendable
Parmi les vivants.
Le livre est devenu trompettes des égarés,
Et les versets, mélodies.
Ils en ont joué, puis dans leurs infamie,
Les ont agitées comme des épées
Sur l’homme paisible qui veille
au clair de Lune -
En islamologie occidentale : il y a deux phases : l’islamologie traditionnelle fondée sur les sources islamiques, puis depuis les années 70 une perspective révisionniste qui adopte une lecture critique des sources islamiques et se fonde autant sur des sources alternatives que les différentes recherches dans des domaines aussi variés que l’archéologie, la linguistique, l’anthropologie, la numismatique, mythologie comparée, etc…approche constructive et qui a permis de nombreux progrès dans la connaissance de la genèse de l’islam et du premier état islamique : d’un autre côté, quelques thèses éphémères et pourtant éternellement recyclées (toutes ont été soit contredites, soit largement revues par leurs auteurs mêmes) fournissent à l’islamophobie savante et aux islamophobes amateurs ou professionnels la plupart de leurs arguments.
Bref dans ce fil de commentaires : on a les trois courants (je n’évoquerai pas les croyants, qui par nature, musulmans ou non, ont quelque mal avec toute analyse critique de leurs textes religieux ou mythologiques : mais au minimum n’invoquent-ils pas l’objectivité) éminemment représentés par des intervenants qui nous n’en doutons point sont tous des islamologues confirmés : le colonel Mourey lui c’est l’ancienne école ( source utilisée et exclusive : Tabari) avec une touche spéciale tendance révisionniste : la logique militaire du Colonel ; puis on a ensuite la branche révisionniste évoqués + ou – implicitement dans quelques coms :
1) l’école Warraq-Pipes&Co qui bien qu’il y ait consensus sur l’historicité du prophète de l’islam ainsi que sur sa qualité d’auteur principal du texte coranique (et cela sans entrer dans la polémique quant aux possibles changements ultérieurs ou la fidélité quant au texte originel) en revient toujours aux mêmes thèses révisionnistes des années 70 (Moore et Crone notamment) quand bien même leurs auteurs ont largement revu leurs œuvres (généralement d’enthousiaste et studieuse jeunesse) certes créatives mais loin d’être objectives (usage très orienté de sources très subjectives) : thèses dont la seule constante étant d’être fondées sur des arguments circulaires et l’exploitation exclusive et très peu critique de sources supportant leurs thèses.
ex : on va utiliser exclusivement des sources chrétiennes byzantines ou pro-byzantines donc en conflit avec les musulmans et occulter sciemment les sources chrétiennes alternatives notamment nestoriennes qui présentent un tout autre décor : sans compter que l’orientation de l’école Warraq-Pipes-Spencer&Co occulte généralement le fait que la majorité de leurs sources byzantines viennent de pamphlets anti-sémites de l’époque : : les chrétiens (pro- ou) byzantins rendant souvent les Juifs responsables de leurs défaites ou les associés des musulmans…cette origine, somme toute éclairante quant à la nature objective de ces sources, étant bien entendu éliminée du produit présenté (souvent compilation de quelques passages de quelques thèses universitaires choisies pour leur caractère polémique : le reste des travaux soit l’immense majorité étant tout simplement oublié)
2) l’école syriaque, genre Luxenberg et quelques curés passionnés de linguistiques semble-t-il : thèses fort peu nouvelles : reprenant encore une fois la rhétorique byzantine de l’époque (quand bien même ces mêmes sources (ex Jean le Damascène) ou d’autres si elles font état d’une inspiration chrétienne&juive (quelques sources de l’époque laissent à penser que la première oumma islamique usait et d’un évangile particulier et de la Torah en plus du Coran comme sources de législation) évoquent bien le texte coranique comme production mohamédienne existant bien (avec pour une source au moins : une différenciation entre Coran et sourate de la Vache supposant que certains musulmans suivaient uniquement cette sourate alors que les autres suivaient l’ensemble du texte coranique), ou les travaux plus récents (début XXè) d’un chrétien oriental Mingana qui lui considérait plus de 70% du texte coranique comme d’origine syriaque, Luxenberg lui a revu largement à la baisse cette estimation…
intéressant dans ces thèses est que 1) l’araméen syriaque ou non ne se retrouve pas au sud de Damas pour la raison 2) le grec avait depuis longtemps supplanté l’araméen dans la région et 3) même des Arabes araméanisés tels que les Nabatéens avaient entamé leur ré-arabisation depuis quelques siècles déjà ; enfin 4) le plus poilant étant qu’une bonne partie de ces dits syriaques étaient arabes donc arabophones mais aussi polyglottes (les offices en pays ghassanide/lakhmide étant souvent menés dans les deux langues araméen/grec) : l’arabe étant leur langue naturelle, grec et araméen langue liturgique, pour le commerce, etc… : rappelons que le centre de la culture syriaque Edesse
capitale de l’antique Osroène, était dirigé par une dynastie arabe (les Abgar) bien avant la naissance supposée de Jésus, ce même royaume d’Edesse fut aussi le premier a officiellement se convertir au christianisme : bref pas mal de syriaques n’étaient rien d’autres que des Arabes polyglottes araméanisés puis hellénisés puis ré-arabisés et pour partie islamisés…enfin 5) niveau écriture : les Arabes disposaient alors en plus de l’araméen au choix du grec, du latin et de deux alphabets arabes (celui évoluant depuis le nabatéen, et le sud-arabique) , de l’hébreu ainsi que de l’alphabet éthiopien ( : les tribus arabes établies hors péninsule arabique étant principalement issus de l’espace yéménite (christianisé en bonne partie et sous tutelle éthiopienne) au cas où se faisait sentir le besoin de compiler leurs écritures saintes : ils ont semble-t-il suivi une logique aussi simple que normale : en optant pour un alphabet arabe plus adapté à la langue qu’ils parlaient et qui était l’arabe…
mais bien entendu pour l’école araméenne : considérer l’existence de corpus biblique anté-islamiques imaginaires en araméen syriaque (on les cherche toujours) ayant supporté la création de lectionnaire pour les Arabes péninsulaires de Mohamed (groupe différent des Arabes hors-Arabie et Arabes du Sud) dans une langue qui ne leur était pas familière semble parfaitement raisonnable : autant que la création d’une langue araméo-arabe hybride pour l’occasion et dont on a aucune trace autant que pour les fameuses colonies araméennes en péninsule arabique ou pour quelques artéfacts syriaques que ce soit au sud de Damas ou dans la péninsule…on évitera d’évoquer le fait que l’araméen syriaque voit sa grammaire fixée après l’arabe et que celle-ci s’inspire justement de l’arabe…ni même que la différence entre nombre de points diacritiques entre araméen et arabe ne permet pas de considérer que l’arabe se soit inspiré de l’araméen pour développer son système de diacritiques…
3) puis l’école esséno-ariano-monophysito-judéonazaréenne&etc… qui elle cherche parmi toutes les hérésies juives ou chrétiennes les origines de l’islam : là, le plus intéressant est l’impasse totale faite et sur 1) le christianisme éthiopien judaïsant : sans doute ce qu’il y a de plus approchant de l’islam religieusement parlant : et dont le nom même est assez intéressant : Yäityopya ortodoks täwahedo bétäkrestyan : le principe essentiel de l’islam étant l’unicité divine : Tawhid : sans vouloir développé plus avant : je laisse à chacun le plaisir de découvrir les rites&croyances de l’Eglise éthiopienne ; mais pour la question qui nous intéresse et afin d’illustrer encore une fois à quel point il est aisé de supporter n’importe quelle pseudo-thèse en usant de sources choisies à propos et en occultant les autres voilà donc l’inédite thèse éthiopienne plus logique autant géographiquement qu’historiquement que culturellement vu les liens entre péninsule arabique et Afrique Orientale : le Coran fait référence aux apocryphes dits feuillets d’Abraham et Moïse que nous retrouvons uniquement dans le Canon éthiopien : de même aussi pour le concept de Mère du Livre : matrice métaphysique ou céleste du Livre, gardé au ciel par des anges, etc… qui se retrouve aussi dans les apocryphes du Canon éthiopien…sans compter la proximité avec le judaïsme ainsi que la migration mythique vers l’Ethiopie puis l’interdit mohamédien pesant sur la conquête (attaque) de l’Ethiopie qui se voit alors sanctuarisée : et hop, emballé : Mohamed était sans doute Ethiopien : il n’y a pas eu de migration vers l’Ethiopie mais depuis l’Ethiopie !
2) le christianisme arabe yéménite : apparaissant pourtant sous forme de vestige dans une formule musulmane aussi célèbre que consacrée bismi Allah ar-Rahman ar-Rahim : ce terme Rahman étant typique des Arabes sud-arabiques pour la désignation du Père : leurs cousins monophysites ou nestoriens de la steppe syrienne eux n’utilisaient pas cette désignation particulière…
Question ici : pourquoi Yémen et Ethiopie avec des éléments bien plus consistants sont-ils ignorés ? problème avec une origine noire ou autochtone ?
enfin 3) tout simplement : une création/conception/production (révélation pour les croyants musulmans) originale arabe supportée par l’existence possible/probable d’une forme de proto-monothéïsme pan-sémite abrahamique + ou – élaborée sur laquelle se grefferont et l’influence du judaïsme rabbinique et du christianisme primitif puis les divers courants (l’Arabie étant connue dés le IIIè siècle comme la terre de toutes les hérésies : ici Arabie au sens antique : donc tous les territoires habités par des Arabes et non pas la seule péninsule : c.à.d aussi l’espace steppique syromésopotamien, le désert oriental égyptien et le désert sinaïque, etc..) construit autour du dieu suprême pansémitique El’ et à laquelle les dits hanifs de la tradition islamique pourraient tout simplement renvoyer : hypothèse pan-sémite/abrahamique supportée par des éléments typiques/caractéristiques tels que la croyance aux djinns, la différenciation dans la tradition islamique entre éléments d’origine syriaque ou juive (ex : Idris/Enoch) , le pèlerinage, le concept d’association qui peut autant renvoyer au dogme trinitaire mais qui pour l’époque concernée semble plus renvoyer à l’association soit de filles(rarement fils) de la divinité soit de djinns à la divinité comme agents d’intercession…etc…autant que par les rappels explicites et constants du texte coranique à cette religion-tradition monothéiste abrahamique pansémitique.
enfin pour conclure : notons que la première oumma islamique apparaît de plus en plus comme une communauté multiconfessionnelle : il est fort probable que sans l’alliance avec les Arabes ghassanides ou lakhmides gérant les territoires byzantins et perses de l’espace syromésopotamien, ainsi que des tribus non-musulmanes de la péninsule (c.à.d juifs, chrétiens voir païens),la conquête de ces espaces aurait été impossible : mais notons aussi que la conceptualisation d’éléments théologiques tels que messianisme ou figure du mahdi est largement postérieure : ce qui invalide nombre de thèses apocalypto-esseno-judeonazaréenne : la seule source fiable sur l’islam originel demeurant jusqu’à aujourd’hui le corpus coranique : cette source ne laisse apparaître aucune trace de messianisme (le messie Jesus appartenant au passé, et le seul guide (mahdi) connu étant Mohamed : le terme mahdi étant un dérivé araméen de la racine pour guider que l’on retrouve très souvent dans le texte coranique, quant au concept faruq il semble qu’il ait été élaboré par les Juifs à l’attention du premier calife de l’islam comme une sorte de sauveur annonçant leur propre Messie, etc…, quant à l’Apocalypse seule la divinité en connaît l’Heure) : ces différentes évolutions s’intégrant dans les deux, trois premiers siècles au corpus théologique musulman pas encore fixé : tout comme l’existence ou la survivance de toutes ou la plupart des hérésies chrétiennes voir juives lors des conquêtes musulmanes expliquent parfaitement a posteriori l’influence de celles-ci sur le corpus théologique islamique en cours de formation : mais cette explication a posteriori autant logique que démontrable semble ignorée de ceux qui veulent la placer a priori sans être à même de fournir autre chose que des arguments circulaires fondés plus sur des préjugés ou tel agenda politique/religieux que sur quelque élément pertinent et indiscutable.
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Abderraouf 30 octobre 2010 20:25 Votre augustesse, quitte à vous paraître mal élevé (je n’ai pas encore lu votre commentaire que je ne pourrai du reste lire que demain), je voudrais vraiment vous inviter à temps perdu dans six mois, un an voire deux, à me dire ce que vous pensez du contenu d’un livre téléchargeable sur mon blog.Ce serait un honneur de lire votre avis sur le sujet, mais ne vous sentez pas obligé de trouver du temps pour ça, car effectivement il en faut.
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c’est le copié collé de quoi ?
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Lord Franz,
Brillantissime, comme d’habitude. Mais là sur le coup je vais devoir imprimer avant de relire, car sur un écran c’est un peu difficile !
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« le pèlerinage, le concept d’association qui peut autant renvoyer au dogme trinitaire mais qui pour l’époque concernée semble plus renvoyer à l’association soit de filles(rarement fils) de la divinité soit de djinns à la divinité comme agents d’intercession…etc…autant que par les rappels explicites et constants du texte coranique à cette religion-tradition monothéiste abrahamique pansémitique. »
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En haut vous dites pourquoi on ne donne pas une importance au Yemen et à l’Ethiopie comme sources d’influence,
En effet, déja lors de l’avenement de l’islam, les musulmans convertis ont été appelés des sabéens. (il y a un texte qui en parle, et c’est Mohamed ou l’un de ces Compagnons qui en a parlé je crois, je ne sais où je peux trouver ce détail, mais il est d’une source « sûre »).
Il y a eu une vraie influence sabéene- Yemenite (yemenite ne veut pas dire toujours sabéene), nous savons que parmi les cultes sabéens, on prenait les messagers et les anges commes des associés ou des intermédiaires auprès du dieu (Arbab, charik, rassoul-samaoui), vous soulignez un point intéressant sur l’association des filles aux divinités, le Coran justement parlait des sabéens dans la sourate 17- 40 « Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse », les sabéens croyaient (en des anges étant des filles du dieu) que les anges étaient des filles du dieu.Notons que les sabéens n’étaient pas mal vus par les musulmans du Qoreich ou d’autres tribus, une chose est sûre ces tribus auraient le même arbre généalogique qui remonte à Himyar, Kinda et sûrement à tout le Yemen, malgré leurs différentes confessions.
Oui si on veut chercher sur l’origine de l’islam, de ses principes, de l’origine de l’esprit de son livre (le Coran) il faut le chercher un peu partout, dans cette région qui s’étend de l’Abyssinie jusqu’aux confins de Byzance. -
@Mon cher Jojo, mon submaresnostrien préféré : promis je passerai…
quant à mes
avis : le problème n’est pas tant le temps, mais que dés lors qu’ils se
font à titre privé : ils coûtent très chers… @Cher M. Pastori : je sais que cela peut paraître étonnant (et je vous comprends) mais il existe bien des individus (oui, même intervenant sur AV) qui ont fait ou font des études (parfois même longues…), qui ont fait ou font de la recherche, etc…et qui donc ayant acquis quelques vagues connaissances par ci, par là, peuvent se passer de faire des copier-coller dés lors qu’ils souhaitent s’exprimer sur un sujet précis. Soit. Pour l’essentiel des arguments de ce com, je les ai déjà évoqués avec plus ou moins de détails au cours de mon agoravoxienne carrière…
@ mon cher M. Armand : je reconnais qu’en effet, bien souvent, mes coms sont peu commodes à la lecture…mais bien trop souvent, suis-je en mode écriture automatique…bref pas vraiment pédagogue ni dans l’âme ni en vocation : mais je me soigne…
sinon, sur ce sujet : je ne peux que constater le décalage de plus en plus
affirmé entre la réalité des recherches en islamologie et la production de
véritables thèses conspirationnistes et non plus révisionnistes (cohérente
et nécessaire à toute recherche scientifique historique) à l’attention des
masses quant à la genèse de l’islam : mais bon, dirons-nous que en cela
l’orthodoxie musulmane autant que les barbus accrochés à une mythique geste
facilitent ce décalage, si ce n’est fossé…@Aafrit : en effet, l’islam ne débarque pas ex nihilo sur la scène de l’Histoire : la critique que j’adresse aux thèses précédentes (les plus médiatiques&polémiques) est de ne pas respecter les bases essentielles de la recherche scientifique en matière d’histoire : l’une d’entre elles étant l’usage de sources multiples : or comme évoqué : je me suis souvent interrogé sur l’impasse faite sur le monde éthiopien et l’espace yéménite (chrétien, juif, païen) pourtant bien plus influents en Arabie centrale que la lointaine Byzance (dont les interventions en Arabie se font par le biais de ses auxiliaires ghassanides : cf. campagne au siècle précédent en pays pas encore dit médinois d’Arethas ou Al Harith ibn Jabalah) : d’ailleurs la riposte chrétienne aux massacres de Najran se fait par le biais de l’Ethiopie mais semble-t-il que tout en abordant de manière critique les sources islamiques et le récit mythique des origines qu’elles ont produit : les thèses évoquées s’acharnent à livrer des scénarios de type conspirationniste où grosso modo pendant 2 ou 3 siècles les arabo-musulmans ont inventé une religion, une langue, un prophète, des villes saintes, quantité de documents divers et variés, etc… puis bien entendu ont fait disparaître toute trace de cette gigantesque conspiration (sans compter qu’ils auraient même anticipé le sionisme et la création de l’état d’Israël) : pour le coup un véritable coup de génie dans le genre escroquerie universelle : le plus amusant étant que tout en invoquant cette supercherie : ils n’ont aucun problème à faire usage de la tradition islamique quand cela leur est utile…je parle ici bien entendu des pseudo-islamologues auto-proclamés…la communauté des islamologues elle, connaissant autant d’islamophiles que d’islamophobes, sans que cela n’entrave leur discernement : la tendance actuelle étant bien le révisionnisme et l’analyse critique (voir rejet partiel ou total) de la tradition islamique : et en cela adoption des mêmes méthodes que pour les autres religions judaïsme, christianisme, etc…mais il semble que pour certains si l’on peut par exemple pour le Judaïsme ou le Christianisme : n’avoir aucun problème à accepter la mécanique historique de leurs formations entre traditions sémites (El, Yah, etc…), orientales (Sumer, Perse, Babylone, etc…), pensée grecque,etc…évoluant jusqu’au judaïsme rabbinique et le christianisme : pour l’islam : l’islamophobie savante ou amateure considère qu’il ne peut résulter d’un tel processus quand bien même l’Arabie que ce soit par le commerce ou les migrations a connu autant l’influence des espaces méditerranéen, oriental, perse, indien, égyptien, africain, etc… et qu’elle a été un des réceptacles des traditions sémites&orientales : mais bon, visiblement cela n’apparaît pas entendable pour certains : l’islam ne pouvant être le résultat d’une évolution autonome et originale mais un produit sur commande avec cahier des charges précis, semble-t-il…le mythe d’une Arabie peuplée de bédouins sauvages, barbares et illettrés persiste autant côté islamophobe que côté orthodoxie musulmane avec le concept négationniste de Jahiliyyah pour l’ère anté-islamique : quand bien même l’urbanisation de la péninsule arabique et l’apparition des premières entités étatiques suivent de très prés celle de l’espace mésopotamien avec qui elles commerceront et échangeront, et cela bien avant Rome, Athènes ou Byzance… notamment dans ce Yémen étrangement ignoré…
sinon une dernière remarque : un des faits les plus intéressants dans la naissance de l’islam est qu’elle se produit et est le fait d’un groupe arabe adnanite alors que jusque présent que ce soit pour le Yemen ou les Nabatéens ainsi que les divers groupes installés hors Arabie (Tanukhides, Kindites, Ghassanides, Lakhmides, etc..) l’ascendance était principalement qahtanite : et au vu de leur histoire, répartition géographique, pratique militaire : ils auraient du s’imposer comme la puissance arabe (et chrétienne) au M.O (de fait ils en contrôlaient une bonne partie déjà) mais il semble bien que les erreurs stratégiques autant des Byzantins que des Perses aient involontairement éliminé les principaux rivaux des Arabes Adnanites en décapitant les états ghassanide et lakhmide juste un peu avant l’avènement de l’islam... comme quoi l’Histoire connait de bien étranges détours...
sur ce, bonne continuation à tous...et peut-être à bientôt...
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Des arguties de verbiages qui ne trompent que l’ignorant, participer a la désorientation, plus encore et davantage, de brebis suivant le désinvolte berger, peut nuire à l’éclairage des masses, prenant des vessies pour des lanternes comme lumière de l’inculture.
Peuvent ils s’égaler ceux qui perçoivent la vérité perceptible, et ceux qui savent la science de la vérité ! oh, que non.
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@albarIl y a toute une science du verbiage et de l’argutie en islam : le Kalam : là les concepts tels que « ignorant », « brebis », « berger », « vérité », etc.. dont vous usez trouveraient sans doute leur place : puisque le kalam vise essentiellement à trouver la Connaissance ou Vérité par le débat, l’argumentation, la dialectique, les arguties ou le verbiage : mais sur un plan bien précis : le plan théologique.Le travail des islamologues ou des autres scientifiques ni ne concerne, ni ne se place sur ce plan : et comme vous êtes, semble-t-il, musulman croyant : histoire que vous saisissiez le distingo : le travail des islamologues concerne avant tout le mushaf et non le Kitab : c.à.d l’objet-coran en tant que recueil de pages avec un contenu écrit : son histoire, sa forme, son évolution, etc… quant au contenu : la charge spirituelle, théologique ou religieuse et donc la dimension métaphysique>révélation ou le Kitab ne les concerne pas, ni ne les intéresse a priori (car vous aurez des islamologues chrétiens, juifs, musulmans, athées,etc… qui pourront réagir ou analyser a posteriori en tant que croyant mais cela ne concerne pas l’islamologie en tant que science) : car ils ne sont pas théologiens : ce qui les intéressera sera donc pour les linguistes : la syntaxe, la sémantique, la structure, la stylistique, etc…pour les anthropologues ou historiens des religions : les croisements, recoupements, similarités, etc… avec d’autres corpus religieux (cela d’ailleurs en toute logique avec le texte coranique : …il ne t’est révélé que ce qui fut révélé aux envoyés qui t’ont précédé…), pour les historiens ce qu’ils peuvent retirer du texte quant à la société arabe de l’époque et la genèse de l’islam. Nulle part n’intervient la Vérité (en tant que concept théologique) : nous sommes sur le plan physique, pratique, scientifique, objectif, rationnel, critique, etc… et non sur le plan métaphysique, théologique, religieux, subjectif, etc…
« Celui qui professe une foi dogmatique loue uniquement la divinité incluse dans sa profession de foi et à laquelle il se rattache. Les œuvres qu’il accomplit lui reviennent, et en définitive il ne fait que se louer lui-même. » Ibn‘Arabi Fusûs Al Hikam
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« Nous continuerons à leur montrer nos signes, aussi bien dans l’univers ( les horizons) qu’en eux meme, jusqu’à ce qu’ils reconnaissent que ce coran est bien la Vérité. Ne suffit il donc pas que ton seigneur soit témoin de toute chose ? » 41.53
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je me suis souvent interrogé sur l’impasse faite sur le monde éthiopien et l’espace yéménite (chrétien, juif, païen) pourtant bien plus influents en Arabie centrale que la lointaine Byzance (dont les interventions en Arabie se font par le biais de ses auxiliaires ghassanides : cf. campagne au siècle précédent en pays pas encore dit médinois d’Arethas ou Al Harith ibn Jabalah) : d’ailleurs la riposte chrétienne aux massacres de Najran se fait par le biais de l’Ethiopie mais semble-t-il que tout en abordant de manière critique les sources islamiques et le récit mythique des origines qu’elles ont produit : les thèses évoquées s’acharnent à livrer des scénarios de type conspirationniste où grosso modo pendant 2 ou 3 siècles les arabo-musulmans ont inventé une religion, une langue, un prophète, des villes saintes, quantité de documents divers et variés, etc… puis bien entendu ont fait disparaître toute trace de cette gigantesque conspiration (sans compter qu’ils auraient même anticipé le sionisme et la création de l’état d’Israël) : pour le coup un véritable coup de génie dans le genre escroquerie universelle : le plus amusant étant que tout en invoquant cette supercherie : ils n’ont aucun problème à faire usage de la tradition islamique quand cela leur est utile…je parle ici bien entendu des pseudo-islamologues auto-proclamés…la communauté des islamologues elle, connaissant autant d’islamophiles que d’islamophobes, sans que cela n’entrave leur discernement : la tendance actuelle étant bien le révisionnisme et l’analyse critique (voir rejet partiel ou total) de la tradition islamique : et en cela adoption des mêmes méthodes que pour les autres religions judaïsme, christianisme, etc…mais il semble que pour certains si l’on peut par exemple pour le Judaïsme ou le Christianisme : n’avoir aucun problème à accepter la mécanique historique de leurs formations entre traditions sémites (El, Yah, etc…), orientales (Sumer, Perse, Babylone, etc…), pensée grecque,etc…évoluant jusqu’au judaïsme rabbinique et le christianisme : pour l’islam : l’islamophobie savante ou amateure considère qu’il ne peut résulter d’un tel processus quand bien même l’Arabie que ce soit par le commerce ou les migrations a connu autant l’influence des espaces méditerranéen, oriental, perse, indien, égyptien, africain, etc… et qu’elle a été un des réceptacles des traditions sémites&orientales : mais bon, visiblement cela n’apparaît pas entendable pour certains : l’islam ne pouvant être le résultat d’une évolution autonome et originale mais un produit sur commande avec cahier des charges précis, semble-t-il…le mythe d’une Arabie peuplée de bédouins sauvages, barbares et illettrés persiste autant côté islamophobe que côté orthodoxie musulmane avec le concept négationniste de Jahiliyyah pour l’ère anté-islamique : quand bien même l’urbanisation de la péninsule arabique et l’apparition des premières entités étatiques suivent de très prés celle de l’espace mésopotamien avec qui elles commerceront et échangeront, et cela bien avant Rome, Athènes ou Byzance… notamment dans ce Yémen étrangement ignoré.
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Merci de ce long commentaire.. (quoi que j’aie pas tout recopié..) et comme Talion est rapide à a détente la réponse ne saurait tarder
Aîe vous me parlez de l’orthodoxie islamique, croyez moi, j’ai autant de mal que vous quand je vois de ce qu’elle fait de cette religion et de son Histoire (la prochaine fois je vous raconterai comment je l’imagine et à quoi ressemblerait-elle, tout un film ! Une bande d’annonce ? ben un propriètaire d’une R 8 qui, dans les années 60, se voit doté de cette superbe voiture en avance sur les autres quatre roues qui existaient à son époque, et le voyage commence, les biens faits, dragues et puis la distance traversée dans cette route qui est l’Histoire se compte non pas en kilomètres mais en siècles (attenton ce n’est pas une vision linéaire et évolutionniste des choses, c’est plus complèxe que ça malhuereusement !)... vous voulez la suite ?Ah non pas tout, le reste vous devez le regarder au cinéoche
Plus sérieusement, oui les islamologues, surtout ceux qui se sont inspiré des différents courants orientalistes, ont contribué largement pour que l’Islam bouchent yeux et oreilles et par conséquent s’éterniser dans une attitude figée ne sachant que le sort du fait de rester, soi-disant, debout dans une zone de sable mouvant est de se noyer..
Les musulmans islamologues aussi, ils sont tombés dans ce jeu ; on joue aux nombrils, on s’accuse, on se traite de tous les noms d’oiseaux (la mienne est plus jolie, la nôtre est la plus grosse, la Vôtre est la plus miniscule que Dieu n’a jamais créee etc,etc..vous voyez ce que je veux dire, je parle de la religion, biensûr . Du coup on fait du surplace, et les pauvres s’enfoncent, les gens meurent, la pensée aussi, dommage. Et visiblement pas de courant révolutionnaire qui s’affichent à l’horizon..
Et il ne faut pas voir dans cette orthodoxie islamique une entité monolithique, ce sont des courants allant des hyper métaphysiques au très rationnalistes. Les premiers sont les premiers coupables de ce massacre, l’assassinat de la pensée islamique auquel nous sommes pris comme témoins.O combien il a raison, le feu Arkoune qui parlait de la sacralisation de l’ignorance (Taqdis elJahl) Voilà un bon docteur qui a su diagnostiquer les maux qui rongent l’Islam et sa pensée, si on peut toujours la nommer ainsi aujourd’hui (moi je dirais des futilités stupides, voilà le mot qui convient..).Dommage que l’islam perde un homme comme lui ainsi qu’un autre qui était souvent attaqué, d’ailleurs comme Arkoune, par les islamistes fondamentalistes ( en fait, si l’on peut faire une typologie pour classifier ces derniers : il y’en a des assassins de la pensée et pas des humains ; des islamistes assassins des humains et involontairement la pensée avec ; et ceux qui assassinent les deux, et la pensée et les gens qui réfléchissent ou qui s’opposent) un nommé Aljabiri.J’ai lu même dans un site de ces obscurantistes scienSophobes sur le quel je suis tombé par hasard, comment ils étaient contents d’apprendre ces nouvelles de la mort de ces deux derniers avec certains d’autres qui sont morts bizarrement la même année..Bref, le mal est profond...
pour revenir à notre thème, oui le Yemen me semble à moi aussi (ben pardon pour ce moi, je veux dire d’après mes différentes modestes lectures, en plus je ne suis pas spécialiste) une piste incontournable à défricher pour retracer l’Histoire de l’Islam, son esprit, ses conceptions, ses principes..
Une piste qui a été ignorée par les orientalistes qui ne voyaient dans l’islam que le copie-coller du christianisme et du judaîsme, pourquoi aller plus loin..beaucoup d’islamologues musulmans sont tombés dans ce jeu, soit pour riposter, soit cela conforterait leur idéologie, leur conviction ou leur fainéantise scientifique, retravailler ce qu’on a dans les mains.Du coup, la jahilliya a été réduite à une période insignifiante, crétine n’apportant rien pour faire avancer le schimblick et les gens de cette période étaient des stupides soulards ignares, des kafir de la première, alors que cette période est la plus riche qui soit, et traiter ce que disait un Kafir et Zindiq (impie, hérétique) arabe fait moins mal qu’entendre une jolie phrase poétique d’un athée non arabe.Ce point de filiation et d’appartenance est très important, les sabéens, qui ont été citées maintes fois dans le Coran, partageraient les mêmes ancêtres avec leurs cousins de Mekka et de médine, les futurs musulmans. Ce n’est pas dans l’un des écrits sacrés sabéens, comme celui-ci, qu’on a annoncé la venue d’un prophète appelé AHMAT ? Issa ne serait-il pas le personnage Ishou mandéen, « ishou le menteur », issa est le messie, Jésus pour le musulman ; pour le sabéen (celui qui pratiquait les cultes avant l’influence des autres religions monothéistes) « issou le menteur », et celui qu’on appelle en islam « elmassih eddajjal », le messie le menteur, bien qu’il soit monté dans les cieux, pour le sabéen est celui qui viendra bousculer les choses, pour les musulmans est celui qui viendra annoncé la fin du monde.Un seul Issou pour les mandéens « le menteur », deux issou pour les musulmans : issou le messie, issou le menteur, les deux vienderont, l’un vient en avance de quarante jours( un numéro sacré pour les mandéens) avant la descente de Jesus, ce dernier tuera le premier. Vous voyez le rapprochement et le travail syncrétique ?
En plus, dans le langage, dans les structures surnaturelles, les présages, les sciences talismaniques, chez les musulmans il y a autant de sabéen qu’autre chose.Du sébeen, c’est le Yemen, et c’est aussi les régions qui étaient en contact, l’éthiopie aussi, sauf qu’on ne sait pas « qui a influencé qui ? ».J’ai toujours été « passionné » par l’histoire de ces gens arabes ou d’ascendence arabes, d’abord les ghassanes chrétiens qui ont foutu le bordel là où ils débarquaient, des hérésies et des coups tordus et leur longue histoire, mais aussi leurs cousins « non christiansés », les sabéens qui ont eux aussi, joué un grand rôle dans la naissance des religions, l’apparition des nouveaux prophètes, des hérésies surtout chez les chrétiens et les juifs de la région, eux aussi, n’étaient en majorité que leurs cousins proches ou lointains convertis...etc, etc.(Je ne sous entend pas l’inexistence de chrétiens et de juifs venant d’autres horizons le Nord, l’Est, l’Ouest vivant dans la région, eux aussi ont contribué dans le travail syncrétique de l’Islam s’inscrivant dans la lignée Abrahamique..).
Et oui, l’histoire fait que l’Homme s’oublie, grâce au matraquage des idéologies, religions et tout, et sans le savoir qui le poussent au point de prendre soi-même pour l’ennemi ultime à abattre au nom de cette idéologie, cette religion qui ne doit être que la vérité absolue.
Vous avez l’exemple de la vérité absolue personnifiée dans ces réponses en bas de votre commentaire.Et bizarement cette majestueuse Vérité tant vénérée par les plus érudits, comme des Avérroes, des Errumi, ibn Arabi, Al jilli et d’autres qui n’ont jamais prétendu la connaître et ont passé des longues années des semis-athées (doute), se voit dite en deux mots Dieu est yahve, dieu, allah et toutime, et le prophète c’est mohamed, jesus, moise.Le monde est crée par dieu, dieu est en haut, nous en bas ; nous vivons, lui il veille sur le comptage de nos péchés et bienfaits, demain enfer ou paradis.Voilà la Vérité des simples d’esprits mélangeant tout, vivant un monde imaginaire en parallèle à celui physique que l’on partage avec les Sami, les Palikur, les Bororos, les Jivaros, les Ojibwé, les occidentaux, les orientaux ; ce sont ces gens là qui ont tué toute réflexion constructive, ce sont aussi des gens comme ceux-ci qui poussent d’autres tarés ( consciemment ou inconsciemment) à liquider physiquement des gens qui pensent ainsi, pas comme eux, pas débiles comme eux je veux dire..
Désolé, j’étais si long. (au cas où vous arrivez jusqu’à ici ).Bonne journée-soirée -
salut a tous
j ai pas votre culture loin de la et j y connais rien mais honnetement a mon niveau et vue ceux que je vois je pense que si l islam en france continue a etre agressive enfin a vouloir convertir en masse les francais bah je crois que beaucoups retourneront a la religion du christianisme et pour ma part plus je vois ceux comment l islam veut s imposer en force en france et en europe et plus je deviens encore plus chretiens et je crois que beaucoups feront pareil en france et en europe question de temps a moin que l islam regresse ou devienne moin agressive en tout cas je crois que les chretiens de france et d europe vont se remobiliser dans l avenir et repartir a la reconquete du terrain perdue comme a l epoque des croisade a plus jean christophe
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Le problème majeur du coran est qu’il contient des affirmations erronées comme par exemple l’existence de la sorcellerie.
Or, le coran est sensé avoir été révélé par Allah qui a une connaissance parfaite de tout et qui a tout créé selon le coran.
Il est pour le moins étrange qu’une divinité raconte des choses erronées et qu’en plus, il semble vouloir interdire l’usage d’une réalité ( la sorcellerie ) qu’il aurait lui même créé.
On voit bien que la sorcellerie ne fonctionne pas , tant pour faire du bien que du mal : partout où les hommes peuvent recourir à la technologie ou à la médecine ils l’utilisent au lieu de recourir à des sorciers qui coûtent infiniment moins cher que des hopitaux.
L’islam repose donc sur des mensonges.-
@Alois
Bonsoir Monsieur ;
Je voudrai juste vous faire remarquer que pour les croyants Dieu à tout créer, le Bien et le Mal. Il n’est en rien étonnant qu’une réalité créer par Dieu puisse être autorisé ou interdite.
et deuxième remarques : il n’est pas étonnant qu’on ne comprenne pas les desseins divin, pourquoi créer le mal, pourquoi interdire tel ou tel chose etc.....Pourquoi a t -il donné à l’Homme le libre arbitre ? etc.....
Donc ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas ou qu’on ne voit pas quelque chose qu’elle n’existe pas. Sinon beaucoup de découvertes scientifiques moderne n’aurait jamais été trouvé. Et nous serions très limité par nos propres capacités.
En espérant vous avoir légèrement éclairé (humblement) -
En ces temps où, une nouvelle fois, la religion fait la guerre, il urge de revendiquer encore, et toujours, et hautement, la dignité supérieure de l’homme sans dieu.
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@jean,
Confucius à dit supprimez les armées vous supprimerez les guerres (de mémoire)Plus de pays,plus de frontières ........... -
à tous
manque l’aspirine !
ok je sort bonne nuit-
il est plus que probable et même quasiment certain que l’islam a pour origine le judéo-christianisme ,tout dans le Coran l’atteste ,en particulier les sourates de la Vache ,de la Table Servie et de Marie
Si l’on ne croit pas à la thèse de l’ange Gabriel qui a apporté le Coran du Ciel et l’a révélé directement à Mahomet ,sur le plan historique et logique ,il y a peu de doute possible ,car à l’époque et dans cette région de l’Arabie ,il n’ yavait en gros que trois religions qui dominaient ,le judaisme ,le christianisme et le polythéisme .Or Mahomet était d’abord un polythéiste comme la plupart des arabes de cette région à l’époque ,son père même était un grand responsable sacrificateur à la Mecque -----------------------------------------Donc s’il avait abandonné le polythéisme ,c’est qu’il s’était converti soit au judaisme soit au christianisme ou du moins à une de ses sectes particulières ,(ce ne peut-être le zoroastrisme d’après le récit du Coran )
D’après le récit du Coran ,ce ne peut-être que le christianisme ou plutôt un judéo-christianisme particulier ,car cele nepeut être strictement le judaisme puisque les sourates,de la Vache et de la Table servie ainsi celle de Marie évoque explitement les évènemements d’histoire chrétienne ,plus encore affirme que la Thora et ll’Evangile sont des Livres révélés par Dieu et que le Coran n’est que le Rappel et une confirmation des deux Livres précédents ,ceci est une théologie forte de l’islam.Le Coran affirme même que l’Esprit Saint est en Jésus qui lui permet de faire des miracles comme de resssuciter les morts et que Jésus n’est pas seulement un prophète bien qu’il soit un homme ,car d’après le Coran jésus sera aussi le Grand Juge à la fin des temps qui jugeront tous les hommes y compris donc Mahomet et par conséquent Jésus est supérieur à Mahomet .En cela l’islam ne peut avoir pour origine un peur judaisme qui ne reconnait pas Jésus comme un prophète
L’islam ne peut être issu non plus d’une religion purement abrahamique qui n’adorerait que Abraham comme unique et grand prophète avant Mahomet ;Car dans le Coran il est fait mention de de Moise et d’autres prophètes ainsi que bien sûr Jésus et marie ,il est dit que la Thora et l’Evangile sont des Livres révélé de Dieu et dans le Thora comme dans l’Evangile ,il n’ya pas que l’histoire d’Abraham ,loin de là
Donc l’origine de l’islam ne peut être que judéo-chrétienne et en pariculier d’une certain judéochristianisme plutôt rationaliste qui n’adore qu’un Dieu transcendant unique sans associés et ne croyant pas Jésus comme un dieu mais simplement comme un homme qui est un prophète comme Mahomet ,ce judéochristianisme rationaliste pouvant être le nestorianisme ou le judéonazéréanisme ou autre dans ce genre (on a dit que ce sont des moine chrétiens nestoriens ou autres qui l’ont convert et non bien sûr un ange )
Par conséquent Mahomet qui était au début polythéiste comme le plupart comme beaucoup d’arabe dans cette région à son époque ,ne pouvait être converti qu’à un judéo-christianisme et rien d’autre ,plus spécifiquement un christianisme rationaliste-
Donc à tout son début de conversion Mahomet a été un chrétien rationaliste hérétique pour l’Eglise de l’époque ,et l’islam un judéo-christianisme particulier adressé à la communauté arabe , ce qui explique pourquoi il a été aidé par des tribus juives et chrétiennes où il pouvait se réfiger ; mais très vite ça s’est dégradé et dégénéré
D’abord par le caractère arabe qui s’est détourné du message pacifique de Jésus,les arabes étant un peuple commerçant et guerrier ,le philosophe Al jabri n’a t-il pas critiqué la « raison arabe » qui se décline dans le triptyque « Tribu,Butin ,Dogme »,par son caractère arabe Mahomet a entrepris de répandre sa nouvelle foi par les armes et non par la raison ou le coeurEnsuite ses nouvelles alliances avec les membres de la tribu Koreichite ,en particulier de Omar ,figure centrale et fondateur du sunnisme .Omar était une brute épaisse qui a d’abord combattu Mahomet en tant que polythéiste ,mais quand le vent a tourné en faveur de Mahomet,il très opportunément changé de camp pour se rallier dans le camp du futur vainqueur .Mais c’est là un cadeau empoisonné pour Mahomet ;Omar se mit à trahir celui -ci à son tour et l’éliminer pour prendre sa place de chef suprême de la nouvelle communauté triomphante ,et même jusqu’à tuer quelques mois après la propre fille de Mahomet ,Fatima ,qui s’est violemment révoltée .Omar faisait donc la guerre à la famille de Mahomet en particulier Ali le gendre du prophète qui lui a assuré la succession .Les fondateurs du chisme ,Ali et hussein entrent en guerre contre Omar l’usurpateur , non seulement sur le plan pratique dans des combats armées mais aussi sur le plan théologique en accusant le Livre coranique établi par Omar et Othman d’être un Faux Coran,un coran frelaté , et en théorisant le concept de l’Imam Caché qui viendra à la fin des temps comme le Messie rétablir le Vrai Coran
D’autres après la défaites des chiites viendront prendre la relève du combat contre le coranisme omarien , et riomphalement avec les abassides et en particulier les moutazilites qui affirme la doctrine du coran créé à l’opposé du coran incréé des hanbalite .C’était le siècle d’Or de Bagdad .
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Tout le monde sait que le nom Mahomet est une insulte envers tous les musulmans, en effet « ma » en arabe étant un suffixe privatif, cela veut donc dire le « non loué » c’est une insulte suprême et je m’en vais déposer une plaine à la Halde et au MRAP.
sinon, sur ce sujet : je ne peux que constater le décalage de plus en plus
affirmé entre la réalité des recherches en islamologie et la production de
véritables thèses conspirationnistes et non plus révisionnistes (cohérente
et nécessaire à toute recherche scientifique historique) à l’attention des
masses quant à la genèse de l’islam : mais bon, dirons-nous que en cela
l’orthodoxie musulmane autant que les barbus accrochés à une mythique geste
facilitent ce décalage, si ce n’est fossé…Ajouter une réaction
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