La chrétienté d’un point de vue musulman

La réligion prend une importance ces derniers temps dans l'opinion. Sommes-nous dans une logique d'un retour vers le sacré comme le dit le porfesseur Térré, lequel retour alarme les laïcs ?

Eloignons-nous de laïcité et essayons de parler de quelque chose de plus doux : la chrétienté d'un point de vue musulman, pour donner au débat une autre thématique que celle devenue un refrain satirique et manifestement hostille à l'Islam.

Nous commencerons par une introduction qui nous conduira à une suite de quatre points distincts sur l'esprit, le Père, le Fils avant de finir sur la conception coranique du Christ. Et puis, ne nous fâchons pas, nous placerons cette réflexion dans le cadre des institutions comme toute autre.

La question de la foi, fait social important, est ignorée en droit alors même que croire est un droit subjectif reconnu universellement. La foi est de la religion et la religion un phénomène social dont on doit nécessairement tenir compte dans un état de droit. Une société composée de croyants, qui ne traite pas des questions religieuses, fuit sa propre réalité, se détruit sans raison. Les crises que connait le monde de notre temps s’expliquent en grande partie par l’ignorance que nous avons du fait religieux, considéré comme une question purement privée alors qu’elle est dans la rue, laquelle rue relève du public.

Une confusion me semble être faite, du moins dans la littérature juridique française, entre le privé et le particulier, le général et le public. On peut avoir un droit public particulier tout comme on peut en avoir un privé général. Le statut général de la fonction publique n’empêche pas un autre particulier des fonctionnaires d’une catégorie donnée. Le droit général se rapproche du public, étant qu’il est, naturellement général. S’il arrive au public d’être particulier, ce qui n’en fait pas un privé, c’est qu’il concerne alors une situation publique particulière. Inversement, une chose privée d’intérêt général, pourrait être vue comme une chose publique par nature ou par destination. Par exemple un dispensaire ou une école relevant d’un diocèse, une mosquée, une cathédrale, une synagogue sont bien des biens publics au même titre qu’une école ou un hôpital publics, ou le palais du gouvernement même s’ils ont des fonctions spécifiques. Le fait qu’ils soient d’usage privé n’altère en rien leur nature publique aussi exactement qu’une classe d’une école privée enseigne les mêmes valeurs que dispense l’enseignement public. Un cours de langue ou de science est le même partout, dans le public ou dans le privé, le laïc ou le religieux.

Est-il accompagné du devoir d’être un bon fidèle, un bon citoyen, il n’y a aucun mal en cela. Un cours de théologie, un autre de morale ou du culte, ne nuisent aucunement à l’éducation citoyenne. Ils ne relèvent pas forcément, comme on le croit, du privé ou alors il faudrait en dire de même pour toute l’éducation. Il n’y a aucun mal à ce qu’un instituteur enseigne à un enfant comment pratiquer son culte et de quelle manière il doit s’y prendre pour ne pas porter atteinte au droit d’un autre qui ne le pratique pas. Il n’y a aucune distinction à faire entre former un soldat à faire la guerre et lui enseigner les règles du jihâd. Ce mot noble a été malheureusement travesti par une diabolisation médiatique tendant à lui donner une forme hideuse en camouflant les torts qui fondent quelques cruautés de ses partisans.

C’est pour avoir abandonné le culte à la sphère strictement privée que l’état a altéré les valeurs citoyennes des croyants et mis en danger la société désormais formée par des individus aux connaissances médiocres et dangereux précurseurs de la violence : des enseignants sans pédagogie. Celui qui se fait exploser au milieu des fidèles en prière, dans le but de les massacrer, fait-il du jihad ? Lequel djihad est interdit dans la Kaaba et tout autre temple en principe puisque tous jouent le même rôle.

Bien au contraire, un homme instruit devrait savoir faire la différence entre un innocent et un coupable, entre la légitimité de réclamer un droit devant une instance indiquée et la violation de la loi en se faisant justice soit même. Il y a une grande différence entre tuer un soldat en guerre et un autre paisible citoyen : celle-ci ne combat pas, dit le Prophète, au vu d’une femme tuée lors de la bataille de Khaybar. Ce qui implique aussi un état responsable, qui reconnaisse les droits des citoyens. Un Etat liberticide, qui viole les droits élémentaires de ses populations, les soumet aux humiliations, les persécute dans leur foi, favorise voire cultive l’intolérance.

La France de ces temps, malheureusement, sombre dans cet obscurantisme, assoiffée par une brusque envie de domination et une perversion extrême de sa politique menée par des aventuriers projetés dans la scène politique par les caprices du sort. Une folie de laïcisme qui leur fait perdre la raison, privant des citoyens de l’exercice de leur liberté, au mépris de la constitution et de la de la déclaration de 1789. Dans certains pays musulmans, être islamiste était un calvaire, un crime comme aux temps obscurs de l’Europe médiévale qui semble se répéter avec une islamophobie de plus en plus affichée. Quel tort avaient commis les templiers pour mériter le bûcher[1] ? Quelle était la faute de Jeanne d’Arc[2], pourquoi interdit-on le port du voile en France, pourquoi aujourd’hui massacre-t-on en Afghanistan, en Irak[3], en Palestine ? Pourquoi hier Hama a-t-elle été rasée[4] ? Pourquoi les kurdes ont-ils été gazés sous la bénédiction occidentale ? Pourquoi massacre-t-on au Darfour[5] ?

Pourquoi, au Tchad, nous souffrons d’une guerre endémique, méprisée au profit du Darfour qu’on empêche d’avoir la paix ? Pourquoi maintient-on, par tous les moyens, la Somalie dans l’horreur de la guerre ? Pourquoi les juifs ont-ils été massacrés pendant la seconde guerre occidentale qui a entrainé le monde entier dans le sillage de ses horreurs ? Il ne s’agissait certainement pas de faire plaisir à Dieu. Mais, prenant prétexte dans les écritures saintes, des prédations, dont les juifs ne sont pas les seules victimes pas non plus qu’ils n’en sont moins coupables, des hommes, affolés par la haine et leur grandeur, se sont crus subitement, plus que d’être investis d’une mission divine, eux-mêmes des dieux, qui veulent régner sans partage sur le monde ou le dominer. Ceci peut aussi s’expliquer surtout par l’ignorance qu’on a imposée par un déclassement de la religion en tant que phénomène social, une nature intrinsèque du monde musulman qu’on cherche par tous moyens à rendre athée à défaut d’avoir pu l’évangéliser. On fait semblant de s’en prendre aux fautes du Christianisme et au Judaïsme pour en justifier le dénigrement de l’Islam alors que d’un autre sens on vante les vertus du bouddhisme et défend de manière acharnée l’animisme ou autre culte vaudou comme une croyance martyrisée.

La réflexion qui suit, étudie un cas religieux sensible en tant qu’institution, un véritable fait social : la conception coranique du Christ. Elle a pour but d’expliquer une question sur laquelle les composantes d’une seule nation auraient pu mieux se comprendre et s’aimer au lieu de se détester et se combattre sur une chose qu’ils ont en commun et sur laquelle ils ont seulement des vues différentes. C’est vraiment regrettable qu’un chrétien ou un juif ignore que le musulman croit en la Bible, que le Coran (kitâb كتاب) en est une version aussi exactement que le Pentateuque est inclus dans l’Evangile, lequel ne se limite pas au nouveau testament. Bien entendu, tout ce qui y est dit repose sur la conviction d’un homme et donc contestable aussi bien de la part des musulmans que de celle des chrétiens. Il aura au moins eu le mérite de poser un débat d’idées au lieu d’une confrontation guerrière.

Le texte se construit en quatre parties au mépris des impératifs de la publication française qui le limiterait à trois. Impératifs qui, bien souvent, mènent à mal exprimer sa pensée pour l’avoir comprimée ; ce qui est une source de l’étroitesse des publications francophones beaucoup plus axées sur la forme que sur le fond, une sorte de galerie d’art que rien ne justifie. Peut-on se faire comprendre d’un seul trait, tant mieux. Faudrait-il le faire en plusieurs phases ? Il n’y a aucun mal en cela. Le plan et la méthode ne sont que des moyens pour réaliser un but, celui de communiquer un message. De quelle manière qu’il peut passer, c’est l’essentiel. Le plan est en effet un squelette : comme les os, ses articulations ne sont pas uniformes. Le fémur, le tibia, le péroné, le radius et le cubitus sont des os longs. On ne peut les comparer aux os du crâne, les omoplates et autres tarses et métatarses qui sont plats ou composés. Ainsi peuvent se comprendre les différences entre les articulations d’un sujet. Nous présentons ainsi une conception que nous nous sommes faite du Christ en tant que nous sommes musulman. Un débat bien ancien, posé en terre africaine d’Egypte et qui a donné naissance au concile de Nicée, d’où le « crédo » chrétien sur le Christ, du moins pour ce qui concerne l’Eglise romaine.

On a trop vite conclu, du moins sur le plan politique avec l’ascension de Théodose (378-395), en oubliant les apôtres dont Jacques et Etienne pour ne citer que ceux-là, que le conflit du dogme au sein de la l’Eglise africaine d’Egypte, a été tranché avec le concile de Nicée en 325 après Jésus Christ. En 571, soit environ deux siècles et demi après, naissait à la Mekke, Mahomet, messager de l’Islam, qui proclame les enseignements des apôtres les plus proches du Christ (Etienne, Jaques) défendue par le moine égyptien Arius, sans doute adepte de Marc. Mahomet qui annonce son message de par la révélation qu’il a reçue de Dieu par l’archange Gabriel, aux environs de 611, condamne Paul et son disciple Alexandre (Evêque d’Alexandrie), rapporte dans sa clarté l’Evangile tel que le proclamait Pierre devant les pèlerins juifs vers les années trente[6], contrairement aux élucubrations d’Augustin (354-430)[7] : « Dis que Dieu est Un, Unique, n’a pas d’enfant et n’a point été enfanté »[8]. Il est demandé expressément aux chrétiens de cesser de croire en la trinité pourtant nulle part rapportée dans les évangiles mais plutôt puisée de la mythologie grecque. Elle rappelle bien l’histoire de Prométhée et sa mère se plaçant volontairement auprès de Zeus son père. Une trinité de père, fils et mère que nie le Coran : « Jésus, fils de Marie, est l’envoyé de Dieu, sa parole, placée en Marie et un Esprit de lui. Croyez alors en Dieu et ses Messagers et mieux vous vaut de cessez de dire trois. Dieu est une divinité unique, exalté soit-il d’avoir un enfant »[9]. Le dieu « qui n’a jamais eu ni fils, ni compagne »[10]. La divinité du Christ est absolument exclue, affirmant sa nature humaine, celle du fils de l’homme des évangiles. De là se pose la question du fils devenu en même temps Dieu dans la croyance chrétienne que j’aimerais analyser loin d’un cliché figé.

Je voudrais analyser la question au regard des textes coraniques et également en tenant compte de la foi chrétienne en tant qu’elle repose sur la trinité et la nature divine du Christ. Et la Bible, à laquelle je fais référence, il faudrait bien le noter, est celle traduite en français et, tout particulièrement, celle de Louis Segond.

Ma lecture des Evangiles, m’amène, à l’exclusion de Jean et les actes des apôtres dont les épitres de Paul, à m’interroger si la traduction n’y a pas joué un rôle. Les notions de père, fils ou d’esprit pouvant bien avoir subies quelques déformations d’où la divergence absolue entre le nazérisme (christianisme originel, dit aussi « primitif ») et le christianisme romain, entre Islam et Chrétienté. Je crois comprendre que, dans la littérature française, il s’est imposé une confusion entre les mots dieu et ange. Nana Mouskouri, dont je suis presque amoureux, dans son album « pour mieux t’aimer » dit : « et si tu es dieu, je saurais faire tes miracles ; et si tu es le diable, je choisis ton enfer ». Elle dit bien Dieu et le diable et non pas dieu et diable. Elle disait « et si tu es un dieu » et, à la faveur de la minuscule, on en traduirait « et si tu es un ange ». Malheureusement elle n’écrit pas, elle chante, décidée qu’elle est à suivre son diable jusqu’aux enfers. Sheila, dans « les rois mages », était plus sage : « je te suivrais, où tu iras j’irais, fidèle comme une ombre, jusqu’à destination ». Et je crois bien qu’elle s’arrêtera à la porte de l’enfer s’il voudrait y aller lui. Moi je n’aurais, en tout cas, aucune envie d’y aller, fût-ce avec celle qui serait pour moi la plus chère créature du monde. C’est déjà suffisant que d’avoir été un citoyen d’un état africain. J’en assignerais le colonisateur devant la justice de notre Créateur comme les templiers ont assigné Philipe le Bel et le Pape Clément V, son complice. Laissons-les, ces vieilles, avec leurs amours et revenons à notre réflexion.

Dans la genèse coranique, Satan se rebelle à l’ordre divin observé par les anges. Nous avons alors trois acteurs : Dieu qui ordonne, les anges qui obéissent et Satan qui se rebelle[11]. J’ai cru comprendre alors que ce que les français traduisent par les dieux de la littérature grecque est ce qui correspondrait dans la littérature biblique et coranique aux anges dont Michel (مكائيل) et Gabriel (جبرائيل). Lesquels anges sont bien des esprits purs, non pas des humains, et qui s’opposent aux esprits malins, obscurs que sont les diables. Et c’est justement dans le concept de l’esprit que se pose en fait le conflit entre l’Islam et la Chrétienté, sur le miracle du Christ et le mystère de la divinité. Entre les notions chrétiennes du Saint Esprit au Père (I), et du Père au fils (II), notre regard attentif dégage le vrai mystère (III) qui fonde la conception coranique de Jésus (IV).

[1] Massacrés par Philippe le Bel, roi de France (1268-1314) avec la complicité du pape Clément V, successeur imposé de Boniface III, persécuté puis emprisonné par le roi de France. Ils auraient cru en un Prophète du nom de Baphomet (Mahomet ?). On raconte qu’ils ont été maudits jusqu’à la quatrième ou cinquième génération.

[2] Jeanne d’Arc, la pucelle (1412-1431) exécutée par consumation par un jugement rendu par l’évêque Cauchon le 29 mai 1431.

[3] Ces deux pays ont été agressées par les USA sous prétexte des évènements du 11 septembre avec l’appui malicieux de l’Onu devenue un instrument aux mains des américains. Aujourd’hui c’est au tour de la Libye où on les massacre pour les libérer.

[4] Hama, ville syrienne, assiégée par les forces armées syriennes sous le commandement de Rif-at al Asad en 1982 et entièrement rasée dans une folie de pouvoir. Ce sanguinaire est recueilli en France où il se refugia après une brouille avec son frère Hafez Al Asad. Aujourd’hui soutenu par la même France pour renverser le pouvoir de son neveu Bachar.

[5] Ancien royaume de l’actuel ouest soudan. Une dramatisation à outrance d’un conflit national a amené à une tutelle de fait de la région, empêchant toute solution pacifique par les interférences néfastes de la France et des USA dans les affaires intérieures d’un Etat souverain sous le fallacieux prétexte de la protection des victimes civiles. Dans les faits on cherche par tous moyens à renverser un régime jugé hostile à l’occident. On ne parle plus du Darfour depuis la partition du Soudan. Le gouvernement soudanais a activement pris part à l’invasion de la Libye, soit disant pour protéger des civils, massacrés sans pitié par la coalition occidentale, en violation de toutes normes, réduisant au chaos un pays naguère prospère.

[6] Jean Comby, pour lire l’Histoire de l’Eglise, Cerf, 1984, pp. 17-21, 61-62.

[7] C’est un grand pédagogue dont l’œuvre peut être consultée dans le logiciel Ictus 3.

[8] Le dévouement (al ikhlâs فل هو الله أحد، ألله الصمد، لم يلد و لم يولد و لم يكن له كفوا أحد : الإخلاص).

[9] Les femmes, verset 171 : إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله و كلمته ألقائها إلي مريم و روح منه. فآمنوا بالله و رسله و لا تقولوا ثلاثة. انتهوا خير لكم إنما الله إله واحد سبحنه أن يكون له ولد.

[10] Al djin, verset 3.

[11] La vache, versets 31 et suivant.

par Mahamat Seid Abazène Seid mardi 1er novembre 2011 - 36 réactions

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Par zany (xxx.xxx.xxx.223) 1er novembre 2011 13:41

Le titre est bon, le début du texte ressemble étrangement au traité de lisbonne (un peu fouillis)

Les questions que vous vous posez je vais y tenter d’y répondre car vous pensez que la chrétienté a toujours été unis...

Quel tort avaient commis les templiers pour mériter le bûcher[1] ?

Les templiers s’étais arroger beaucoup trop de pouvoir vis à vis de l’église, et faisais des prêt à intérêts contraire à la bible, le roi de france le fit donc zigouillé avec la bénédiction de l’église qui donna ordre d’arrêter tous les templiers partout en Europe à une date précise, embrouille politico-religieuse sans oublier l’aspect économique (le paraléle avec les dettes aujourd’hui est troublant)

Quelle était la faute de Jeanne d’Arc[2],

Jeanne "entendis des voix qui lui ordonnais de bouter l’anglais hors de France, faite prisonnière par les bourguignons et vendu aux anglais leurs allier qui la considérais comme sorciére car elle s’abillais en homme pour combattre (difficile de combattre en robe non ?)
L’anglais préféra la brûler vive avec la bénédiction de l’église SOUMIS aux anglais (il y ais eu scission avec Rome de la part de l’église anglaise je crois)

pourquoi interdit-on le port du voile en France,

Il n’est pas interdit ! Seulement dans les édifices public ou aucun signe religieux distinctif sujet aux rixe n’est tolérer, ni aucune religion glorifier (en théorie) laissant le libre choix de croire ou non sans prédominance du religieux sur la société civile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...

Sa semble évident pourquoi, des millions de morts, les huguenot (protestant) vaincu s’en allére en d’autre pays comme l’allemagne, la hollande, les USA, l’Afrique du sud bref vous connaissez ce que ces pays ont fait sous couvert de la chrétienté...

pourquoi aujourd’hui massacre-t-on en Afghanistan, en Irak[3], en Palestine ?

Bonne question, par intérêt et non par bonté d’âme pour les deux premier j’ai toujours été contre, pour la palestine c’est bien plus compliquer mais ne suis nullement responsable de la politique d’autres pays .

Pourquoi hier Hama a-t-elle été rasée[4] ?

Demander aux israélien, j’ai pas la réponse à votre question.

Pourquoi les kurdes ont-ils été gazés sous la bénédiction occidentale ?
Pourquoi massacre-t-on au Darfour[5] ?

Et je vous répondrais pourquoi ces affaires nous regarde-elle ? Ce sont des affaires concernant des pays souverain et des ethnies en guerre, de quel droit le "bien aimer occident" enverrais ses soldats "colonisateur mangeur d’enfant" se faire tuer pour des gens qui les haïsses et n’hésiterais pas à leurs tirer dessus ? (bon ils ont pas tord de détester l’occident mais c’est pas l’europe la vrai qui décide de cela vous le savez mieux que nous...

Votre billet ne parle pas du tous de la "chrétienté" sachez le, qui aujourd’hui est chrétien parmi nos dirigeants faiseurs de guerre ?

aucun,

allez si les USA qui sont protestant et non catholique romain (chiite sunnite est le bon parallèle pour vous faire une idée)
Pour vos autres réponses je vous conseille d’ouvrir des livres d’histoire, voir des magazines traitant du sujet.

Navrer mais vous faite un amalgame est montrer votre méconnaissance de l’histoire française et européenne (bien aider par nos dirigeants pour nous transformer en bête bien obéissante en supprimant l’histoire de france en mettant tous sur le dos des musulmans alors que ce sont les USA qui font nos programme scolaire désormais, merci wikileaks)

Quel sont les but de cette caste ?

Détruire les cultures, les hommes, les asservir et leurs faire aimer leurs maîtres, détruire tous état qui développe ses infrastructures sur le long terme pour sont peuple, ainsi personne n’est en mesure de leurs résister sauf l’europe des nations LIBRE qui en rentrant a nouveau dans les affaires mondiale indépendamment parlant pourrais stopper ou ralentir le processus destructeur.

Bien sûre il y a eu la colonisation, mais je vous pose la question à quel moment l’état de ces pays actuellement en guerre étais la plus stable ? (je ne dis pas plus juste évidement)

Les hommes de toute couleur ne sont pas responsable, mais certain intérêts entre en conflit et c’est le plus unis qui gagne, pas forcément le plus fort.

Si la France arrive à se défaire de ces mauvais homme, d’autres fomenterons ou tenterons de fomenter une guerre civile pour affaiblir les capacités de "nuisance" de pays qui serais un frein aux nouvelles guerres coloniale, ce qui équilibrerais le rapport de force mondiale ^^

Faire sauter la laïciter est la dernière des chose à faire car si l’état soutien une religion par rapport à une autres une certaine catégorie obtient donc des privilèges et c’est encore moins d’égalité pour les citoyens et citoyennes.

Et mon avis est que certaine loi divine du coran n’est pas compatible avec notre culture, sur certain point dont ont vous rabâche les oreilles,

ce n’est pas seulement religieux c’est culturel !

Les livres n’explique pas tous, mais ça permet de s’éduquer, et l’éducation nationale préfère faire honte aux français (de toutes origine) en mettant en avant les saloperies de l’histoire et non les plus grande réussite de notre civilisation et ses gloires !

je ne sais pas si vous êtes français, mais là vous avez l’aspect "guerrier" qui n’est pas le seul aspect de notre civilisation

http://www.youtube.com/user/LeRetou...

Là c’est plus complet mais en anglais

http://www.youtube.com/user/thecaju...

Bien qu’il y ais eu des saloperies, nous avons la littératures, penseur, roi, reine, homme d’état, qui ont sus faire des avancées technique, artistique, culturel (bon c’est du passé quand ont vois le niveau actuel je vous l’accorde)

Que votre religion aurais interdit car non conforme aux souhait de dieu...

étudier pour quelles raison les civilisations musulmane se sont effondré et se sont fait dominer sur tous les plan par l’occident...

Pas de crainte là c’est l’inverse, c’est l’occident qui s’effondre ^^ chacun sont tour hein

Nos dirigeant n’en ont rien à faire des peuples, rien, nous somme réduit à des mathématiques diriger par des esprit froid sans idéal positif et qui inverse les valeurs morale inculqué par.....................la religion MDR

Bref faut respecter le sacré mais pas le laisser dominer.

"C’est vraiment regrettable qu’un chrétien ou un juif ignore que le musulman croit en la Bible, que le Coran (kitâb كتاب) en est une version aussi exactement que le Pentateuque est inclus dans l’Evangile, lequel ne se limite pas au nouveau testament"

C’est également regrettable que des musulmans tue ou convertisse de force ces mêmes gens qu’il sont sensé respecter, je sais ce que vous allez dire "ce ne sont pas des musulmans" et bien si ce sont des musulmans qui commettes ces atrocités en se référant au coran, difficile de se refaire, car a vous entendre les musulmans n’ont jamais commis de crimes...

Quand Byzance fut prise qu’arriva-il aux habitants chrétien ?

Comment étais recruter les janissaires ?

Quand à débuter l’esclavage et quand a-il fini et grâce à qui ?

Expliquer ce qu’est un eunuque ?

Pour quelles raison les razzia d’esclave en Europe étais faites par des musulmans ?

l’occident à des défauts c’est sûre mais quand les musulman se sont-il excuser de leurs méfaits ? Bah jamais, tandis que l’occident l’a fait

Et l’esclavage étant dans le coran c’est également une loi divine à respecter, comprenez-vous notre point de vue sur ces sujet là ou préféré vous rester sourd ?

Expliquer moi aussi pourquoi les musulmans se font la guerre entre eux et vous aurez la réponse du pourquoi des guerres mondiale.

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Par Merlin (xxx.xxx.xxx.193) 1er novembre 2011 15:31

Il y a des points communs entre le christianisme et l’islam (ainsi qu’avec le judaïsme), Et sans doute plus entre islam et judaïsme. Les références chrétoennes du Coran proviennent apparemment essentiellement du christianisme local (nestorien ou monophysite).

Cependant, les différences théologiques sont énormes et irréductibles, autrement, il n’y aurait pas plusieurs religions. Ce n’est évidemment pas une raison pour s’empoigner !

Ce qui est irritant dans ce genre de texte est la conclusion implicite que finalement le christianisme est contenu dans l’islam. L’Incarnation, la Trinité, la Crucifixion et bien d’autres choses n’ont pas de signification en Islam où Jésus (Issa) est un prophète.

Le concept de "religions du Livre" n’a pas grand sens .

Voir par exemple :

BRAGUE Rémi. Du dieu des chrétiens et d’un ou deux autres. Flammarion. 2008 MOUSSALI Antoine. Judaïsme, Christianisme et Islam. Etude comparée. Préface de Roger Arnaldez. 2001

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Réactions à cet article

Par Satournenkare (xxx.xxx.xxx.114) 1er novembre 2011 10:39

"C’est vraiment regrettable qu’un chrétien ou un juif ignore que le musulman croit en la Bible, que le Coran (kitâb كتاب) en est une version aussi exactement que le Pentateuque est inclus dans l’Evangile, lequel ne se limite pas au nouveau testament."

Taqyia ou ignorance ? Le pentateuque ne peut être inclus dans l’évangile ^^

Le terme Pentateuque désigne les cinq premiers livres de la Bible, aussi appelés les cinq Livres de Moïse,

Quand il ne s’agit pas des quatre Évangiles, l’Évangile est, dans le christianisme, l’annonce du plan divin pour le salut de l’humanité rendu possible (d’après nombre de théologies chrétiennes) par la vie, le sacrifice expiatoire et la résurrection de Jésus-Christ.

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Par Satournenkare (xxx.xxx.xxx.114) 1er novembre 2011 10:47

Un autre rappel du sens des mots :

La laïcité désigne le principe de séparation dans l’État de la société civile et de la société religieuse. Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l’impartialité, ou la neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse. neutralité vis-à-vis de toutes les religions.

En quoi un retour du sacré dérangerait il un laïc ? On peut être religieux et laïc ce n’est pas antinomique ^^ contrairement au pentateuque inclus dans l’évangile !

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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.5) 1er novembre 2011 12:59

religieux et laïc ? non. Le laïc dans le jargon clérical est le chrétien non sacralisé, qui se distingue du clerc. La communauté chrétienne se conçoit comme une famille dont le père est le Christ, la mère l’Église et les enfants : les clerc et les laïc d’où justement les deux types de congrégations : laïcat et cléricat. A ne pas confondre.
Pour la laïcité, je m’excuse bien, elle n’a aucune définition légale ou constitutionnelle, et je crois ni même jurisprudentielle. La loi de 1905 dont on semble déduire "la séparation de l’Église et de l’État", n’en donne aucune définition mais exprime plutôt le droit de l’Église de se réapproprier ce dont elle a été dépossédée par l’empire, donc l’État. Ce qui fait dire à Chirac, et à raison d’ailleurs, que la loi de 1905 n’est pas négociable. Autrement dit, elle ne concerne pas les congrégations musulmanes. ce qui est sans doute politiquement incorrect. Sinon alors, il va falloir voter une loi 1905 bis et autant qu’il en faut chaque fois qu’il survient dans l’espace français une religion nouvelle.
En somme, dire qu’on est laïc du point de vue du jargon clérical veut dire tout simplement qu’on est chrétien. Ce que ne comprennent pas les maghrébins et autres arabes qui se disent laïc ou qui entendent instaurer un régime laïc si différent d’un État laïque. Dans le cadre de l’État, justement, la question devient un peu compliquée parce que la loi ne définit ni la laïcité, ni le laïc. Et si l’on devrait se placer dans le contexte que vous donnez, c’est à dire la neutralité de l’État, un des sens doctrinaux de la notion, cela signifierait qu’un laïc est un athée parce qu’il serait à la fois croyant et non croyant. Un moins un ne peut donner que zéro.
Sur le Pentateuque et l’Évangile, je dis que ce dernier intègre le Pentateuque. Ne pas confondre alors Évangile qui est la sainte Bible et les évangiles qui ne sont qu’une partie du nouveau testament. L’Évangile, si vous le voulez bien, constitue l’ensemble des enseignements du Christ, lesquels sont inspirés de l’ancien testament. C’est en ce sens que peut se comprendre le dire selon lequel il n’est point venu pour remettre en cause la Torah et les Prophètes. On en aura compris pourquoi il cite le psaume 22 au moment où il rendait l’âme dans les trois évangiles synoptiques. Luc parle de la remise de son âme aux mains de Dieu ; ce qui est bien différent.
Mahamat Seid Abazène Seid

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- Par zany (xxx.xxx.xxx.223) 1er novembre 2011 14:36
  
  arExcusez moi mais vous parlez sans connaitre
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%...
  
  « Elle le fait en conjuguant la liberté de conscience, qui permet aux options spirituelles de s’affirmer sans s’imposer, l’égalité de droits de tous les hommes sans distinction d’option spirituelle, et la définition d’une loi commune à tous visant le seul intérêt général, universellement partageable12. »
  
  religieux et laïc ? non. Le laïc dans le jargon clérical est le chrétien non sacralisé
  
  Bah non vous avez tord, avec votre raisonnement les musulmans respecteux des loi française ne sont pas des croyants ou de mauvais musulman et encore moins chrétien, vous êtes dans une logique de conquête et non de paix, ça saute aux yeux
  (vous en tant qu’individu)
  
  "Ce qui fait dire à Chirac, et à raison d’ailleurs, que la loi de 1905 n’est pas négociable. Autrement dit, elle ne concerne pas les congrégations musulmanes. ce qui est sans doute politiquement incorrect. Sinon alors, il va falloir voter une loi 1905 bis et autant qu’il en faut chaque fois qu’il survient dans l’espace français une religion nouvelle.
  
  Et de quel droit elle ne concerne pas les musulmans ? Quand ont vien dans un pays ont respecte ses loi et coutumes, pour quelles raison les musulmans en serais exempté ?
  
  Si moi athé voir laïc je vais dans un pays musulman je serais exempté des loi du dis pays ?
  
  Tachez de rester cohérent s’il vous plait, je me ferais buter dans le le pire des cas.
  
  Bref vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre la séparation du spirituel et du temporelle, la société civile (pour le bien commun) et la société religieuse (pour l’âme)
  
  L’occident à remplacer la société religieuse par un idéale (bon ou mauvais, sa change parfois ce n’est pas fixe)
  
  Comprenez-vous pour quelles raisons les sociétés musulmane se ont effondré ?
  Car elle étais bien trop restrictive à tous les niveaux et l’évolution voir les progrès technique contraire aux volonté de dieu (pas toutes évidement il y a eu de grandes réalisations musulmane)
  
  Ne connaissant rien d’autre comme type de société il est difficile d’ouvrir sont esprit à d’autres points du vue (avant de parler comme ça j’ai lue pas mal sur la société musulmane)
  
  Nous sommes libre de croire ou non, en respectant les différentes croyances du moment ou elle n’entre pas en contradictions avec nos loi, nos mœurs et coutumes dans une optique de bien commun, favoriser l’un par rapport aux autres donne un sentiment d’injustice justifier et des conflits.
  
  Faite sauter la laïciter et c’est la guerre, c’est pourtant simple à comprendre, autrement ils est impossible de faire cohabiter différente croyance et système de valeurs fondamentalement opposé sur bien des points.
  
  Hé les croisades ont été faite en réaction à l’intolérance musulmane envers les chrétiens je vous le rappel auquel ils refusais le droit de prier à Jérusalem, ce fut le moteur principale de la guerre qui à duré 1000 ans, et ou ce fut le seul moment ou l’occident chrétien fut l’agresseur, je ne parle pas des événement contemporain.
  
  Mais il me semble que la religion musulmane s’est faite en faisant la guerre et par colonisation, tandis que les pays chrétien réagissaient aux agressions mais tente de ne pas les provoquers (bon aujourd’hui ont les provoques, et croyez bien que c’est contre mon gréés)
  
  Logique de conquête, pleurer pas après, ont veux pas d’un système de valeurs mortifère au niveaux de l’esprit et de l’innovation.
  
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- Par Loinet (xxx.xxx.xxx.20) 2 novembre 2011 14:33
  
  C’est tout simple. Si un être humain, femme ou homme, garçon ou fille, ne voulant pas dépendre de lois divines ou ne le voulant plus, il doit être libre de faire ce qu’autres font , vivre, manger, boire, se marier selon ses désirs et où il veut. Les règles qui emprisonnent et avilissent ou menacent des personnes (l’armée qui écrase des manifestants au Caire pour des raisons obscures), qui permettent encore à des membres d’une religion de prendre en esclavage d’autres êtres humains comme Soudan, tout cela devrait être interdit et les auteurs de ces actes fortement condamnés.
  
  Les gens de toutes couleurs, enfants, adultes, ou vieillards doivent être respectés même s’ils veulent vivre indépendamment de règles religieuses régionales.
  
  Tous les individus naissent libres. L’etat est à leur service.
  
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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.5) 1er novembre 2011 13:07

Pas de tiqya cher ami, je n’en ai aucunement besoin. Je faisait une tiqya, je me donnerais un pseudonyme. Vous ne dites rien en parlant de l’Eangile que vous confondez aux évangiles. Reliez les évangiles, comme me le conseillait un ami. Essayez de le comprendre par vous même au lieu de vous limitez aux dires des autres. Je sais bien que le pentateuque est constitué des cinq premiers livres de la Bible mais seul le Deutéronome est dicté, selon ce qu’il dit lui-même, de Moïse. Lisez-le. L’Exode, le Lévitique (qu’on peut attribuer à Aaron) le nombre peuvent être vus comme des compilations de traditions ou des œuvres historiques. Je ne dis pas que vous êtes ignorant, je vous demande seulement de bien lire et relire. Amitiés.
Mahamat Seid Abazène Seid

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Par zany (xxx.xxx.xxx.223) 1er novembre 2011 13:41

Le titre est bon, le début du texte ressemble étrangement au traité de lisbonne (un peu fouillis)

Les questions que vous vous posez je vais y tenter d’y répondre car vous pensez que la chrétienté a toujours été unis...

Quel tort avaient commis les templiers pour mériter le bûcher[1] ?

Les templiers s’étais arroger beaucoup trop de pouvoir vis à vis de l’église, et faisais des prêt à intérêts contraire à la bible, le roi de france le fit donc zigouillé avec la bénédiction de l’église qui donna ordre d’arrêter tous les templiers partout en Europe à une date précise, embrouille politico-religieuse sans oublier l’aspect économique (le paraléle avec les dettes aujourd’hui est troublant)

Quelle était la faute de Jeanne d’Arc[2],

Jeanne "entendis des voix qui lui ordonnais de bouter l’anglais hors de France, faite prisonnière par les bourguignons et vendu aux anglais leurs allier qui la considérais comme sorciére car elle s’abillais en homme pour combattre (difficile de combattre en robe non ?)
L’anglais préféra la brûler vive avec la bénédiction de l’église SOUMIS aux anglais (il y ais eu scission avec Rome de la part de l’église anglaise je crois)

pourquoi interdit-on le port du voile en France,

Il n’est pas interdit ! Seulement dans les édifices public ou aucun signe religieux distinctif sujet aux rixe n’est tolérer, ni aucune religion glorifier (en théorie) laissant le libre choix de croire ou non sans prédominance du religieux sur la société civile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...

Sa semble évident pourquoi, des millions de morts, les huguenot (protestant) vaincu s’en allére en d’autre pays comme l’allemagne, la hollande, les USA, l’Afrique du sud bref vous connaissez ce que ces pays ont fait sous couvert de la chrétienté...

pourquoi aujourd’hui massacre-t-on en Afghanistan, en Irak[3], en Palestine ?

Bonne question, par intérêt et non par bonté d’âme pour les deux premier j’ai toujours été contre, pour la palestine c’est bien plus compliquer mais ne suis nullement responsable de la politique d’autres pays .

Pourquoi hier Hama a-t-elle été rasée[4] ?

Demander aux israélien, j’ai pas la réponse à votre question.

Pourquoi les kurdes ont-ils été gazés sous la bénédiction occidentale ?
Pourquoi massacre-t-on au Darfour[5] ?

Et je vous répondrais pourquoi ces affaires nous regarde-elle ? Ce sont des affaires concernant des pays souverain et des ethnies en guerre, de quel droit le "bien aimer occident" enverrais ses soldats "colonisateur mangeur d’enfant" se faire tuer pour des gens qui les haïsses et n’hésiterais pas à leurs tirer dessus ? (bon ils ont pas tord de détester l’occident mais c’est pas l’europe la vrai qui décide de cela vous le savez mieux que nous...

Votre billet ne parle pas du tous de la "chrétienté" sachez le, qui aujourd’hui est chrétien parmi nos dirigeants faiseurs de guerre ?

aucun,

allez si les USA qui sont protestant et non catholique romain (chiite sunnite est le bon parallèle pour vous faire une idée)
Pour vos autres réponses je vous conseille d’ouvrir des livres d’histoire, voir des magazines traitant du sujet.

Navrer mais vous faite un amalgame est montrer votre méconnaissance de l’histoire française et européenne (bien aider par nos dirigeants pour nous transformer en bête bien obéissante en supprimant l’histoire de france en mettant tous sur le dos des musulmans alors que ce sont les USA qui font nos programme scolaire désormais, merci wikileaks)

Quel sont les but de cette caste ?

Détruire les cultures, les hommes, les asservir et leurs faire aimer leurs maîtres, détruire tous état qui développe ses infrastructures sur le long terme pour sont peuple, ainsi personne n’est en mesure de leurs résister sauf l’europe des nations LIBRE qui en rentrant a nouveau dans les affaires mondiale indépendamment parlant pourrais stopper ou ralentir le processus destructeur.

Bien sûre il y a eu la colonisation, mais je vous pose la question à quel moment l’état de ces pays actuellement en guerre étais la plus stable ? (je ne dis pas plus juste évidement)

Les hommes de toute couleur ne sont pas responsable, mais certain intérêts entre en conflit et c’est le plus unis qui gagne, pas forcément le plus fort.

Si la France arrive à se défaire de ces mauvais homme, d’autres fomenterons ou tenterons de fomenter une guerre civile pour affaiblir les capacités de "nuisance" de pays qui serais un frein aux nouvelles guerres coloniale, ce qui équilibrerais le rapport de force mondiale ^^

Faire sauter la laïciter est la dernière des chose à faire car si l’état soutien une religion par rapport à une autres une certaine catégorie obtient donc des privilèges et c’est encore moins d’égalité pour les citoyens et citoyennes.

Et mon avis est que certaine loi divine du coran n’est pas compatible avec notre culture, sur certain point dont ont vous rabâche les oreilles,

ce n’est pas seulement religieux c’est culturel !

Les livres n’explique pas tous, mais ça permet de s’éduquer, et l’éducation nationale préfère faire honte aux français (de toutes origine) en mettant en avant les saloperies de l’histoire et non les plus grande réussite de notre civilisation et ses gloires !

je ne sais pas si vous êtes français, mais là vous avez l’aspect "guerrier" qui n’est pas le seul aspect de notre civilisation

http://www.youtube.com/user/LeRetou...

Là c’est plus complet mais en anglais

http://www.youtube.com/user/thecaju...

Bien qu’il y ais eu des saloperies, nous avons la littératures, penseur, roi, reine, homme d’état, qui ont sus faire des avancées technique, artistique, culturel (bon c’est du passé quand ont vois le niveau actuel je vous l’accorde)

Que votre religion aurais interdit car non conforme aux souhait de dieu...

étudier pour quelles raison les civilisations musulmane se sont effondré et se sont fait dominer sur tous les plan par l’occident...

Pas de crainte là c’est l’inverse, c’est l’occident qui s’effondre ^^ chacun sont tour hein

Nos dirigeant n’en ont rien à faire des peuples, rien, nous somme réduit à des mathématiques diriger par des esprit froid sans idéal positif et qui inverse les valeurs morale inculqué par.....................la religion MDR

Bref faut respecter le sacré mais pas le laisser dominer.

"C’est vraiment regrettable qu’un chrétien ou un juif ignore que le musulman croit en la Bible, que le Coran (kitâb كتاب) en est une version aussi exactement que le Pentateuque est inclus dans l’Evangile, lequel ne se limite pas au nouveau testament"

C’est également regrettable que des musulmans tue ou convertisse de force ces mêmes gens qu’il sont sensé respecter, je sais ce que vous allez dire "ce ne sont pas des musulmans" et bien si ce sont des musulmans qui commettes ces atrocités en se référant au coran, difficile de se refaire, car a vous entendre les musulmans n’ont jamais commis de crimes...

Quand Byzance fut prise qu’arriva-il aux habitants chrétien ?

Comment étais recruter les janissaires ?

Quand à débuter l’esclavage et quand a-il fini et grâce à qui ?

Expliquer ce qu’est un eunuque ?

Pour quelles raison les razzia d’esclave en Europe étais faites par des musulmans ?

l’occident à des défauts c’est sûre mais quand les musulman se sont-il excuser de leurs méfaits ? Bah jamais, tandis que l’occident l’a fait

Et l’esclavage étant dans le coran c’est également une loi divine à respecter, comprenez-vous notre point de vue sur ces sujet là ou préféré vous rester sourd ?

Expliquer moi aussi pourquoi les musulmans se font la guerre entre eux et vous aurez la réponse du pourquoi des guerres mondiale.

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- Par Nina888 (xxx.xxx.xxx.194) 26 janvier 09:40
  
  Je suis d’accord avec ça ...
  Il y à aussi des questions fondamentale au peuple d’Israel que j’aimerait leur poser :
  -Pourquoi ne priez vous pas dans la mosquée de Jerusalem ? l’important n’est pas la forme du temple mais la spiritualitée , vous devriez etre reconnaissant au musulmans d’avoir battie une maison de dieu à cet endroie à votre place , peu importe qu’elle soit pas comme vos theocrate veulent qu’elle soit , elle respecte les comandement de dieu ...
  -Etes vous sur d’etre dans la bonne Jerusalem ? selon certain , Jerusalem serait autre part ...
  -Pourquoi acceptez vous le méridien de Greenwitch alors qu’il serait plus judicieux de prendre , pour vous le méridien de Jerusalem ? Pourquoi accepter ce méridien là alors que celui de Jerusalem serait plus judicieux car pole des 3 grandes religion monothéïste ?
  
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Par Antoine (xxx.xxx.xxx.133) 1er novembre 2011 15:03

Pour faire simple, laicité veut dire qu’on ne vient pas emmerder les autres avec les bondieuseries qui ne doivent relever que du jardin secret de ceux qui ont besoin de cette drogue pour vivre ou survivre !

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Par Merlin (xxx.xxx.xxx.193) 1er novembre 2011 15:31

Il y a des points communs entre le christianisme et l’islam (ainsi qu’avec le judaïsme), Et sans doute plus entre islam et judaïsme. Les références chrétoennes du Coran proviennent apparemment essentiellement du christianisme local (nestorien ou monophysite).

Cependant, les différences théologiques sont énormes et irréductibles, autrement, il n’y aurait pas plusieurs religions. Ce n’est évidemment pas une raison pour s’empoigner !

Ce qui est irritant dans ce genre de texte est la conclusion implicite que finalement le christianisme est contenu dans l’islam. L’Incarnation, la Trinité, la Crucifixion et bien d’autres choses n’ont pas de signification en Islam où Jésus (Issa) est un prophète.

Le concept de "religions du Livre" n’a pas grand sens .

Voir par exemple :

BRAGUE Rémi. Du dieu des chrétiens et d’un ou deux autres. Flammarion. 2008 MOUSSALI Antoine. Judaïsme, Christianisme et Islam. Etude comparée. Préface de Roger Arnaldez. 2001

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- Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.38) 4 novembre 2011 07:42
  
  Ce sont plutôt les évangiles...qui disent de Jésus qu’il est un Messager de Dieu comme dit le Coran. Ce n’est donc ni une invention de ma part, ni un reproche que vous auriez à faire au Coran. Et de la même, je m’en justifie pour relever les discordances entre les évangiles et la doctrine chrétienne et les incohérences qu’on trouve dans la rédaction des évangiles...littérature antérieure au Christ et peut-être même aux apôtres.
  
  Je ne sais pas très exactement ce qui empêche le site de diffuser la suite de l’article qui donne des explications qui aurait peut-être réduit certaines adversités tendant à défendre, non pas les évangiles, mais la doctrine chrétienne...laquelle peut être justifiée ou pas.
  
  Pour l’expression "religions du livre", je ne me souvient aucunement l’avoir utilisée quelque part ou lue dans une disposition du Coran qui parle des "gens de la Bible" littéralement "gens du livre" traduction de "ahl alkitab". Le mot kittab qui désigne également le Coran qu’on aurait pu appeler la bible récitée.
  Mahamat Seid Abazène Seid
  
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Par Lorelei (xxx.xxx.xxx.145) 1er novembre 2011 15:58

Lucifer : La légende du paradis perdu...
Dans la Vulgate, le nom Lucifer est utilisé pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d’Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s’élever au-dessus de sa condition d’homme et de dépasser Dieu…Non mentionné dans le texte biblique, Lucifer est alors assimilé au Satan désigné sous les noms de « Grand dragon » et d’« Antique serpent »

Et c’est là que ça devient intéressant, Lucifer est celui qui apporte la lumière, le savoir la connaissance, et celui qui va permettre à l’homme de s’élever au-dessus de sa condition « de singe » mais aussi au-dessus de ses propres démons qui sont diverses formes de souffrances telles les actes et émotions inappropriés, engendrés par l’ignorance ce dont Siddhârta Gautama (Ve siècle av. J.-C.) parlera longuement, car après Lucifer il est aussi celui qui voudra que l’homme s’élève et devienne un dieu lui-même et la seule façon d’y parvenir est en effet une totale connaissance et conscience aboutissant à la Fin de la souffrance, ce qui au final aboutit à être soi-même une Cause consciente d’être consciente, un état qui dépasse celui d’un dieu…
vous savez au passage que c’est l’histoire d’enlil et d’enki le combat de lucifer et de celui qui est nommé dieu est anterieur à l’avenement du christianisme et cette histoire raconte en realité l’histoire de la soumission dieu et de celui qui voulait apporter la lumière lucifer

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 16:39
  
  Tout est issu de Dieu (coeur/feu, intérieur et transcendant), même le diable (mental)
  
  Le diable (mental) apporte la connaissance (fruit du "péché", de la connaissance -en réalité le mal n’ existe pas, il n’ existe que l’ ignorance-), mais surtout la conscience de soi.
  
  Le "Ciel" en nous (Dieu) doit éclairer la "Terre" (mental/savoir/connaissance de soi)
  "Le royaume des cieux est au-dedans de vous" (Jésus)
  
  Le "Ciel" féconde la "Terre" et donne l’ Homme nouveau, le Christ, l’ Homme divinisé, nous tous.
  
  Ainsi nait la trinité : Dieu transcendant (feu intérieur), Dieu immanent (la raison) -car tout est LUI- ; fusion absolue des deux (esprit saint) : tout cela n’ est qu’ un seul Dieu, transcendant et manifesté.
  
  Le Chrétien abouti vit debout, unissant en lui "Ciel" et "Terre" -raison éclairée par le coeur-, l’ Homme évolué vit debout physiquement, car la création est image du spirituel.
  
  L’ Homme nouveau, le Chrétien abouti est libre, divinisé, ce que les musulmans réfutent, préférant la soumission éternelle !
  
  Nous sommes Sa chair.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 16:47
  
  Dans la théologie chrétienne, si Jésus donne sa chair à manger, cela signifie que Dieu est autant le spirituel que "Tout ce qui Est" ...manifesté, donc la chair même.
  
  Dieu est hostie, don, Il est même la proie qui est donnée au prédateur. De la vie du coeur, spirituelle, jusqu’ à la nature sauvage : Tout est de Lui !
  
  Qui veut rester étranger à cela : libre à lui.
  
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- Par Lorelei (xxx.xxx.xxx.145) 1er novembre 2011 18:04
  
  sauf que l’homme lui même est une Cause en realité
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 18:57
  
  Il n’ y a plus de différence entre Dieu et l’ Homme (abouti) :
  
  Le "Ciel" féconde la "Terre", en nous...
  
  "L’ enfant de lumière nait dans l’ étable délabrée de l’ intériorité"
  
  "L’ Homme croit l’ avoir fait naître, en réalité c’ est la Lumière qui l’ a fait naître (l’ Homme)"
  
  ("Dialogues avec l’ ange")
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 19:02
  
  La Lumière, le monde physique même, existent avant le mental (le cosmos qui, par nous, prend conscience de lui-même) : notre conscience de nous-même est impossible sans ce qui la transcende.
  
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- Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.38) 4 novembre 2011 07:59
  
  Il y a Lorelei, bien d’histoires qui concordent avec les religions...même dans les contes gaulois ou pygmées..qui peuvent avoir un ancêtre commun. La littérature religieuse est après tout une œuvre humaine, une science dirais-je. La théologie que vous connaissez mieux que moi, je crois, peut faire des emprunts, compte tenu des sociétés auxquelles elle s’adresse, pour lui rapprocher le sens de la révélation avec ce qu’elle croit.
  Une lecture attentive des évangiles et de l’histoire de l’Église, surtout dans ses relations avec l’empire romain, laissent découvrir une pédagogie tendant à rapprocher la chrétienté des religions païennes. C’est un procédé assez connu dans les prêches...mais pas toujours justifiable. Je ne cherche pas dans ma littérature à dénigrer le christianisme en parlant de Prométhée, je voulais seulement dire que la trinité n’est pas un concept évangélique mais plutôt doctrinal...et qui peut bien avoir sa source dans la mythologie grecque...je ne vous conteste pas ; je ne partage pas votre idée....tout simplement.
  Mahamat Seid Abazène Seid
  
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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.195) 1er novembre 2011 18:52

Bon, je prends au hasard, vraiment au hasard, même si c’est le dernier. Personne ne me parle de mon texte. Je sens un peu certains approcher quelque chose puis... rien.
Le texte ne porte pas sur la laïcité ; d’ailleurs vous êtes encore sur l’introduction. Je ne parle de détruire la laïcité, j’expliquais la différence entre les différentes significations que revêt le mot laïc.
L’Islam, la chrétienté et le judaïsme se réclament d’une même source et l’Islam les reconnait tous. Les chrétiens sont en réalité des juifs ; en tout cas Jésus et ses apôtres l’étaient. La chrétienté est née après. Dieu se retrouve dans un bel assemblage fait par un des commentateurs. C’est bien sûr la conception chrétienne...pas toute. Il existe, comme le dit un d’eux, des chrétiens qu’il voit être ancêtres des musulmans. Qui le conteste ? Pas moi. Nous sommes bien sous la même logique des premiers chrétiens...et des juifs. Moïse est le nom le plus cité dans le Coran. Lisez-le.
Je voudrais rassurer un lecteur, je ne sais plus lequel : je ne suis pas français même si mon père n’a jamais renoncé à sa nationalité que la France est venu lui imposer. Mais comme il est mort, il me sera un peu difficile de dire si je dois tenir à cette nationalité ou non. Je suis tchadien, je le reste et j’entends le demeurer.
Somme toute, cette avalanche ne donne rien de sérieux qui ressemble à un débat...qui puisse m’enrichir. Le seul vrai qui ai voulu enrichir ma réflexion est le premier à qui j’avais précédemment répondu ; sur quoi une hécatombe m’est tombé dessus...je me couvre la tête avant d’écrire...pour qu’un missile ne m’abatte. Merci après tout pour les réactions. Je ne condamne personne. Je demande à l’équipe d’Agoravox de pousser le levier un peu plus...la première partie. Peut-être y engagerons nous un débat plus constructif.
Mahamat Seid Abazène Seid

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 19:20
  
  Pour le Chrétien que je suis (et à ma façon de l’ être), il m’ est impossible de discuter de ce sujet.
  
  La foi est "pont" entre mental (notre conscience d’ être) et Dieu (indéfinissable : feu intérieur à la fois immanent et transcendant (d’ où cette idée de trinité qui ne fait aucunement trois dieux)) ; ce "pont" même doit disparaître dans l’ Homme abouti.
  
  Comprenez que ça se passe en nous, c’ est personnel : "le royaume des cieux est en vous" (Jésus), ou encore :
  
  "Je suis le Dieu d’ Abraham, le Dieu d’ Isaac et le Dieu de Jacob"
  c’ est à dire pas un vague dieu de l’ humanité ou un dieu du cosmos, mais un Dieu personnel, intime. Nous sommes Sa chair.
  
  Comme c’ est personnel, ça ne doit pas entrer dans la vie sociale, ça aboutit à la dictature.
  
  Par le comportement humble et d’ Amour seuls, vous pouvez amener des personnes à vous demander d’ où vous tirez votre vitalité, bonne humeur etc.
  
  En cela, je ne fais aucune distinction entre Christianisme bien compris, Bouddhisme bien compris, Taoïsme, etc.
  
  L’ islam m’ inquiète car trop prosélyte en cherchant à s’ imposer dans la vie sociale, ce qui est une abjection et contre-productif ; de plus une religion libère l’ Homme et non le contraire.
  
  Amicalement.
  
  Quant à votre nationalité française je vous recommande de la garder, certains se battent pour l’ obtenir.
  
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- Par Alain Colignon (xxx.xxx.xxx.151) 3 novembre 2011 02:34
  
  A Jean et aux autres illuminés,
  
  Et moi quand je lis ce que vous pouvez écrire, j’ai peur et de l’Islam et du Chritsianisme !
  
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Par COVADONGA722 (xxx.xxx.xxx.137) 1er novembre 2011 19:10

yep ben voila on y est l’auteur qui sait de quoi il parle nous explique clairement que pour lui et les savants de sa foi un laic est juste un croyant non savant " ordonné ou éduqué" un croyant passif diront nous.Pour lui et ceux de sa foi le sens laic /laique comme nous l’entondons c’est a dire sans foi ou avec une foi cantonnée à la chambre à coucher et au lieu de culte est un concept irréel .Tout simplement parce que pour un bon musulman il n’y a pas de separation entrele spirituel et le temporel. Les lois coranniques prennent l’ascendant sur la loi des hommes , il est meme des " croyants" affirmant que le pouvoir temporel ne peut etre délégué qu’a des croyants se reclamant du prohete.Esperant nous entrainer vers une évaluation doctrinale de la chrétienté que manifestement il à étudié .Pour cet homme éduqué sa foi lui sert manifestement de grille de lecture societale et historique aussi ne pouvant concevoir le mot LAIQUE au sens ou nous ICI en France nous avons décidé de l’interpreter il ergotte et nous entraine vers une chicaya linguistique ,Alors que pour nous le debat se resume à 200 ans pour confiner les curés à leur eglise ça n’est pas pour voir les imans decider de qui fait quoi dans notre société.Notre ami est Tchadien les musulmans n’y sont pas seul mais à le lire je suis un rien inquiet pour ces compatriotes
qui ne sont pas ses coréligionnaies.
Asinus:ne varietur

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Par Furax (xxx.xxx.xxx.19) 1er novembre 2011 19:37

Vous vous êtes lancé hativement dans un débat un peu "craignos", ici, en ce moment.
" Pourquoi, au Tchad, nous souffrons d’une guerre endémique"
Vous êtes Tchadien ?
Mon meilleur ami aussi. C’est un musulman aussi convaincu que je suis profondément chrétien.
Nous avons "échangé" des heures à ce sujet, mais cela demande beaucoup d’estime et de "vécu" réciproque. Nous avions lancé ensemble SAHIBI, un des premiers magazines pour jeunes en Afrique sub-saharienne. Le dialogue était naturel entre nous d’autant plus que mon ami était pour moi la preuve vivant de la possibilité d’un Islam ouvert et tolérant que peu de gens imaginent ici.
Tout ceci est impossible à démontrer en quelques lignes dans un article...Ne vous étonnez pas des réactions inadaptées ou excessives

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.230) 1er novembre 2011 20:17
  
  L’ occident européen a surtout peur des réactions inadaptés ou excessives des musulmans qui s’ y installent.
  
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Par C BARRATIER (xxx.xxx.xxx.218) 1er novembre 2011 20:48

L’erreur de l’auteur repose sur le fait qu’il s’imagine que la majorité des citoyens a une religion, obéit à un gourou ou à des textes. La majorité des citoyens vit en dehors de cela. Le dialogue entre les croyants ne concerne que les croyants, le dialogue entre tout le monde concerne...tout le monde.

Nous avons eu en FRANCE la sagesse de séparer l’état des religions, non pas en les écartant de la cité, en les ignorant, mais simplement en refusant qu’elles aient le moindre pouvoir sur tous, en reconnaissant que si pouvoir exercé il y a de leur part, c’est dans leur sphère respective.
On élit des gens, dans le cadre de nos lois, et on applique ces lois.

C’est ce qui embête les religieux en général : ils veulent la liberté d’exercer leur pouvoir sur les autres, d’imposer leurs vérités tirées de leur livre à eux....

Voir ici "Laïcité de la République et de chacun :"
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=196

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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.69) 1er novembre 2011 21:42

Monsieur Barratier, c’est par vous et à vous que je vais pouvoir un peu donner une réponse à des réactions très hâtives sur un sujet qui ne fait que commencer. Il ne s’agit ni d’une vision chrétienne de la chrétienté, ni de la laïcité et moins encore une vue musulmane de l’Islam. Je ne parle pas de la laïcité même si je l’évoque dans cette introduction. Vous aurez certainement de bonnes choses à dire dans la suite.

La réaction très épidermique occulte le vrai débat. Il y a certes des lois votées dans le cadre de la république, laquelle inclus nécessairement ceux qui ont une croyance, n’étant pas une chose exclusive des non croyants. Les non croyants ne sont qu’une partie de la population française...et de surcroît pas les vrais fondateurs de la laïcité qui, d’après mon ami le Révérend Charles Vandame est une expérience propre de l’Église catholique et je crois qu’il a dans un sens raison quoiqu’elle se situe dans le cadre français.

Dans ce débat qui s’écarte du sujet, on a une réaction allant dans le sens de forcer la conviction des gens à épouser une seule...ce ne sont pas des religieux qui parlent. Comme le dit si bien un participant, ce n’est pas en quelques lignes qu’on peut l’expliquer. Il sait lui ce qu’est l’Islam pour l’avoir vécu en tant que Chrétien à la différence de ceux qui le jugent à travers un discours politique xénophobe.

Je veux dire pour terminer : dans un état qui se respecte, tout citoyen a le droit d’être ce qu’il veut, d’exercer sa liberté sans porter atteinte à celle d’un autre, mais que cet autre également respecte la sienne. Sur ce point là, la France est intolérante et vraiment intolérante qu’elle délire d’intolérance. Ce n’est pas un individu isolé qui le fait, ce sont les politiques haut placés...et c’est dommage pour un pays qui a osé hisser sa propre déclaration au seuil de l’Universel. Mais là n’est pas notre sujet lequel porte sur la chrétienté vue par un musulman. Est c’est bien cela ? Se retrouve-t-il avec la croyance chrétienne ? S’en distingue-t-il ? Y a-t-il eu à travers la vie des chrétiens un concept proche du sien ou pas ? Telles sont les questions qui s’y posent et non pas la laïcité. Nous y reviendrons si vous le voulez bien. Mais pas avant d’avoir épuisé la chrétienté. Si c’est un débat entre religieux alors pourquoi les autres s’en indignent-ils ? Ces religieux n’ont-ils pas droit à l’espace public français ? Ne peuvent-ils pas débattre d’une question qui les concerne sans que les défenseurs de la république (et quelle république ?) les en empêchent ?
Mahamat Seid Abazène Seid

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- Par Lorelei (xxx.xxx.xxx.7) 1er novembre 2011 22:08
  
  qui interdit les débats personne debattez mais n’oubliez pas que l’on est hors religion, les etats doivent garantir la liberté de religion dans le respect de la déclaration des droits de la personne donc quid des versets où des interprétations contraire à la dite declaration
  
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Par Croco (xxx.xxx.xxx.212) 1er novembre 2011 22:03

OUI... les religions sont très tolérantes et l’état français très intolérant c’est bien connu !!!

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Par COVADONGA722 (xxx.xxx.xxx.137) 1er novembre 2011 23:18

Ces religieux n’ont-ils pas droit à l’espace public français ? Ne peuvent-ils pas débattre d’une question qui les concerne sans que les défenseurs de la république (et quelle république ?) les en empêchent ?
Mahamat Seid Abazène Seid

ben non ils n’y ont pas le droits en tant que tels , mais je vous accorde que les autorités française ne se montre pas équitable en la matiere nous avons meme élu un bouffon
qui prone la prééminence du curé sur l’instituteur ..

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Par Ossian (xxx.xxx.xxx.40) 1er novembre 2011 23:27

Merci pour ce très bon article !

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Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 2 novembre 2011 00:32

@Mahamat,

Ce qu’il y a de positif dans le message du christianisme c’est que c’est la foi et seulement la foi qui fait le chrétien....

Tout autre considération, comme la perpétuation d’une tradition (on ne nait pas chrétien), le baptême express pour cause d’union, ou l’application d’un "commandement" (exemple : tu ne voleras pas) sans en saisir l’essence même est non valide, une forme de pharisianisme dont on sait que jesus exécrait l’hypocrisie...

Le christianisme invite le croyant à dépasser "la lettre" pour ouvrir son coeur à l’amour... cet amour qui fait justement que si je vole autrui, c’est moi-même que je vole... si je frappe autrui, c’est moi qui souffre...

Y a t’il une autre religion qui invite à aimer ses ennemis et non plus appliquer la loi du talion ? (l’amour c’est aussi dire non bien entendu quand cela s’avère nécessaire)

La résurrection ainsi que la transubstantiation échappent à l’entendement de ceux qui ne croient pas au pouvoir de l’esprit sur la matière...ou croient celui-ci limité. C’est ainsi que paradoxalement on peut croire aux djins, à une vie après la mort et rejeter la résurrection du christ, réduisant à rien son sacrifice qui est l’essence même du christianisme et s’adresse à tous...

Vous expliquer la doctrine de la Trinité ? il ne s’agit pas d’adorer trois dieux, donc on peut dire que toute ressemblance de la doctrine de la trinité avec des religions antérieures est faussée...

Pour les chrétiens, Dieu est le repère, Jésus un modèle et l’Esprit Saint notre auxiliaire. Ainsi la Trinité répond aux besoin psychologiques de tout être humain....

Pourquoi craignons nous l’islam ? crainte déjà ne veut pas dire phobie (qui est une pathologie, or la peur n’est pas une maladie)..

comment ne pas être effrayés lorsque dans les années 90, nous avons assisté aux massacres du GIA en algérie... comment ne pas l’être quand des familles tuent leur enfant ou les rejettent au nom d’une religion qui place l’honneur de la famille avant l’amour de ses enfants ? Comment ne pas avoir peur d’une religion qui considère encore à notre époque l’autre comme un infidèle à convertir ou à tuer ou un dhimmi, sorte de sous-citoyen que l’on tolère et qui ne bénéficie pas des mêmes droits ? Ou la "lettre" l’emporte sur la miséricorde ?

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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.131) 2 novembre 2011 16:25

Ce qui effraie c’est que dans le monde des libertés, on permet aux uns de dire ce qu’ils veulent, même de manière inadmissible sur les uns et que l’on refuse aux autres de leurs répondre sous prétexte que les sites sont civilisés. Combien de propos insolants ont été utilisés pour répondre hoirs sujet ? Encore une fois, il ne s’agit pas d’une comparaison entre le bien du christianisme et le mal de l’Islam ; il s’agit bien du christianisme vu par un musulman. Je sais très bien que certaines vérités choquent. Il ne s’agit pas de les renier, il s’agit de justifier en quoi elles sont fausses. Nous musulmans, n’insultons jamais le Christ, lequel n’a insulté personne. Mais que n’a-t-on entendu sur la charia depuis la prédation de l’Otan en Libye ? Quel est la grossièreté qui reste dans la langue française qui n’a pas été utilisée ?
Personne, je dis personne parmi tous ceux qui se sont fondus en insolence sur l’Islam en lisant mon introduction ne me dit ce qu’il y conteste. C’est comme si j’avais atteint d’un coup de sabre ou d’un fer de lance les entrailles de ceux qui...prétendent défendre le christianisme en s’éloignant comme la flèche quitte la corde de l’arc : qui te gifle la joue gauche, tend lui ta joue droite ; qui te prend ton manteau, donne lui aussi la tunique. Or que vois-je ? Je salue, on m’insulte. Je pardonne, on m’agresse...c’est cela la chrétienté ?
Mahamat Seid Abazène Seid

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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.193) 2 novembre 2011 20:50

L’histoire de charlie hebdo traduit la réalité de la politique française. Je ne vois ce que viens faire le soutien du ministre de l’intérieur alors qu’il sait bien que l’article est choquant. Je ne pense même pas que sa destruction vienne de quelqu’un d’autre. Avant les élections présidentielles, des gens qualifiés de racailles ont mis le feu partout...et juste après, ils sont devenus sages. Charlie chante son insolence avant de la publier...et tout d’un coup découvre que des extrémistes musulmans l’ont fait...et c’est le ministre qui parle. Il aurait pu être un sage d’attendre un peu. Bon, la France, il était une fois, c’était elle...je ne sais pas ce qu’elle est maintenant.
Mahamat Seid Abazène Seid

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Par Antoine (xxx.xxx.xxx.133) 4 novembre 2011 02:46

Dis donc toi, tu te prends pour l’inquisition pour me censurer comme çà ? J’invite tous ceux qui ne supportent pas les intolérants de te boycotter grave !

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Par Mahamat Seid Abazène Seid (xxx.xxx.xxx.38) 4 novembre 2011 07:26

Hélas mon pauvre enfant, tu ne dis rien qui mérite sanction, ni malheureusement une attention. Je ne t’ai point injurié, ni offensé. Trouves-tu ta censure anormale ? Mon pauvre enfant, je ne sais comment te répondre puisque tu te censures toi-même avec tes insultes...qui ne me gênent aucunement...me boycotter par ceux qui parlent comme toi ferait beaucoup plaisir aux lecteurs sérieux...je plains ton sort...puisque tu ne comprends pas...je ne t’ai jamais lu...va te faire voir ailleurs.
Mahamat Seid Abazène Seid

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Par Antoine (xxx.xxx.xxx.133) 5 novembre 2011 00:13

"Mon pauvre enfant", non mais tu te sens bien Duchmol ? Primo, en traitant de con celui qui m’a censuré, je n’ai pas formulé une injure mais un constat. Et quand bien même c’en serait une, tu m’as offensé par ta censure ainsi d’ailleurs que tous ceux qui ont approuvé ma définition, certes ramassée, de la laïcité mais efficace, la preuve. Je vais te dire pourquoi tu as commis cette insulte à l’intelligence, c’est tout simplement parce que tellement plussé, mon message se serait retrouvé en tête de gondole et çà, le musulman intolérant, cela te faisait terriblement chier. T’as le droit d’être musulman et on s’en fout mais il va falloir que tu apprennnes à comprendre que ce n’est qu’une option et que toutes les autres, athéisme et agnosticisme avec, sont tout aussi admissibles. Alors, ton paternalisme à deux balles et ton insignifiance, tu peux te les carrer dans l’oignon, si ta religion t’y l’autorise.

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