La conquête du pays de Canaan a-t-elle eu lieu ?
Si l’on en croit la déclaration d’un haut responsable du CNRS publiée dans la revue “La Recherche” n° 391, p. 32, de novembre 2005 et confortée depuis, il paraîtrait d’une façon générale, qu’aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué aient un fondement historique précis. Poursuivant dans mon raisonnement des articles précédents, je vais essayer de prouver le contraire.
Je vais essayer de prouver le contraire mais en essayant de suivre la datation que donne la Bible suivant l’interprétation traditionnelle et non pas en la corrigeant de plusieurs siècles comme on le fait aujourd’hui.
L’énigme de Pétra.
Après sa funeste défaite d’Horma qui a compromis son projet de conquérir la Shéphéla cananéenne - défaite qui a dû considérablement réduire ses effectifs combattants - Moïse s’est replié dans le désert jusqu’au golfe d’Aqaba. C’est là que Yahvé lui dit : « Assez longtemps vous avez contourné les montagnes (de Seir), tournez-vous vers le nord (Deut 2, 3). » Puis il lui dit de payer à Esaü sa nourriture et même son eau. Yahvé précise « à prix d’argent » (Deut 2,6). Il y a là une insistance particulière qui laisse entendre que Moïse a payé un loyer - un tribut - pour avoir le droit de stationner à cet endroit, un certain temps... et pourquoi pas quarante ans ? Je fais l’hypothèse qu’il s’agit de Pétra. Cet endroit est un passage important de
voies caravanières. Il existe des possibilités de pâturages ainsi que du gibier. L’eau de pluie est suffisante pour satisfaire une troupe importante. N’oublions pas non plus qu’ayant dépouillé l’Egypte (Ex 12, 36), Moïse était riche et qu’il pouvait acheter et se faire livrer son ravitaillement depuis le port d’Eilat. Capitale aux fabuleux monuments creusés dans le roc, il plane sur Pétra d’étonnantes réminiscences : réseau complexe de canalisations semblable à celui d’Alexandrie, trésor du pharaon, statue d’Isis, tombes aux obélisques, château de la fille du Pharaon, temple du Lion voué au culte d’Isis et d’Osiris, bref toute une architecture et une sculpture qui font penser à un acte de naissance égyptien qu’on ne peut attribuer, en toute logique, qu’à Moïse et à ses troupes (je n’ignore pas que ce que je viens d’écrire est contraire aux interprétations archéologiques qui ne font remonter les plus anciens vestiges qu’à quelques siècles avant J.C.).
Pour une armée au cantonnement, l’inactivité est la mère de tous les vices. Durant ces quarante années passées dans le désert, il est impensable que Moïse n’ait pas cherché à occuper ses
hommes à une tâche physique, le travail de la pierre étant un excellent exercice pour se maintenir en forme. N’oublions pas que ces anciens esclaves possédaient une solide expérience de la taille de la pierre pour avoir édifié en Egypte des monuments tout aussi impressionnants. Et puis, il y a le génie de ces prêtres Osiris dont nous ne doutons pas de la foi religieuse, une foi religieuse qui les poussait à élever des temples grandioses à leurs anciens dieux, Isis et Osiris, ou à leur nouveau Dieu, Yahvé... et à construire pour eux-mêmes des tombeaux d’éternité.
L’évocation des « Shosu de Yahwo’ » aux côtés des « Shosu de Se’ir » au temps du pharaon Amenophis III - 1390/1352 - pourrait indiquer que des Edomites d’Esaü ont accompagné les Hébreux dans la conquête du pays de Canaan.
Vers l’an 1405 avant J.C., la situation était la suivante,
Après sa défaite d’Horma, Moïse est donc descendu à Petra pour remettre ses troupes en condition. Puis, quarante ans après la sortie d’Egypte, en 1405, il s’est remis en route, mais cette fois en direction des pays de l’est de la mer Morte. Les ayant conquis, il y installe ses tribus. Les rives du Jourdain sont atteintes. Le prochain objectif sera la ville de Jéricho, de l’autre côté du fleuve, puis la Shéphéla, la riche plaine du futur royaume de Juda qui lui avait précédemment échappé.
Les prêtres Moïse sont montés au sommet du mont Nébo. Une phase est terminée, une autre va commencer. La génération qui est sortie d’Egypte a conduit le peuple jusqu’au fleuve sacré. Elle a rempli la mission que Dieu lui avait fixée. A la nouvelle génération qui n’a connu que le désert, revient dorénavant la tâche d’installer Israël dans le pays de Canaan, nouvelle mission. Moïse, l’homme de la première mission, va maintenant mourir sur le mont Nébo. Cela signifie que ce conseil a décidé de se dissoudre et qu’il transmet le pouvoir à Josué, le conseil
essentiellement guerrier qu’il a formé à l’exercice du commandement. Moïse meurt à l’âge de 120 ans, ce qui le fait naître vers l’an 1525. Il est né en tant que conseil de la résistance pour défendre ses frères opprimés en Egypte. Cette année 1525 est une bonne date. Elle nous fait remonter à l’époque où les Hyksos ont été vaincus par les pharaons de Thèbes. Quant à Josué, il est né en tant qu’armée de l’ombre lorsque Moïse a fait tomber sur l’Egypte les dix fléaux de Yahvé. C’est un conseil de guerre que Moïse a mis sur pied pour le seconder dans sa tâche difficile. Peut-être n’avait-il qu’un an à la sortie d’Egypte ? C’était un « jeune », ce que confirme la Bible (Ex. 33, 11). Josué va mourir à l’âge de 110 ans lorsque le pays de Canaan sera conquis et les tribus installées, même s’il existe encore des poches de résistance. Cela nous amènera à l’an 1336 (1445 moins 110 plus 1). Cette période de conquête et d’installation des tribus s’est donc faite de 1405 à 1336 avant J.C., soixante-neuf ans en tout.
De 1405 à 1336, quatre pharaons se sont succédés en Egypte,
Quatre pharaons qui, durant cette période, vont se manifester par une quasi absence diplomatique et militaire dans le pays de Canaan. Qu’on en juge par les tragiques lettres de Tell el-Amarna adressées comme un appel au secours à Akhénaton (1353 - 1335) mais qui restèrent lettres mortes.
... Le gouverneur d’Hazor a abandonné sa ville et s’est allié aux Apirou...Que le Pharaon délivre sa terre hors des mains des Apirou...Que le Pharaon, mon seigneur, soit au courant de la guerre qui sévit sur ses terres et qu’il sache que la terre du Pharaon mon seigneur, est ruinée et s’est vendue aux Apirou...Que le Pharaon, mon seigneur, délivre sa terre des mains des Apirou sinon ils ne pourront pas être détruits...Que le Pharaon entretienne sa terre. Sinon la terre du Pharaon sera perdue. Tout lui sera pris. Maintenant les Apirou s’emparent des villes du Pharaon ! Il ne reste plus un seul gouverneur au Pharaon ; tous sont perdus... mais le Pharaon n’a pas réagi.... Les esclaves ont rejoint les Apirou...Maintenant les Apirou nous dominent. Puisse le Pharaon, mon seigneur, me nommer loin de la terre des Apirou, afin que ceux-ci ne nous détruisent pas... Le gouverneur de Jérusalem écrit que la ville est menacée par Eenhamu, un Apirou. Mais le pharaon était certainement trop occupé par sa réforme religieuse. Il a tout de même averti Abi-Milki, gouverneur de Tyr, pour qu’il soit sur ses gardes face à un certain « Ia-we ». (extraits cf. site internet, faire philo-zine, connaissances, la terre promise).
Ce mot « Apirou » ou « Hapirou », d’autres que moi ont reconnu qu’on aurait pu tout aussi bien le traduire par le mot « Hébreu ».
Les vestiges archéologiques confirment-ils la campagne de Josué ?
En ce qui concerne Haçor, la capitale du nord, le livre de Josué, tel que je l’interprète, et une lettre d’el-Amarna se rejoignent pour situer sa prise et son incendie par les Hébreux au XIV ème siècle avant J.C.. Le problème se trouve dans le fait que les archéologues ne voient sa fin brutale qu’au XIII ème siècle, à l’image de tant d’autres villes du pays (La Bible dévoilée, éditions Gallimard, page 132). En revanche, les traces d’un sinistre à Lakish pourrait s’accorder au point de vue datation. Quant aux murailles de Jéricho, il semble que deux thèses s’affrontent. Enfin, si les fouilles ne révèlent aucune trace de sinistre à Megibdo, cela ne peut que confirmer le texte biblique puisqu’il y est dit que Josué ne s’empara pas de la ville. Les archéologues de la Bible dévoilée prétendent que si la conquête de Canaan avait eu lieu comme la Bible l’explique, on devrait en retrouver des traces sous forme de vestiges « israëlites ». Je me demande si leurs traces n’étaient pas plutôt de type égyptien.
Cet article est inédit. Je m’attends à ce qu’il soulève une vague de protestations tant les spécialistes sont attachés à vouloir attribuer les merveilles architecturales de Petra à une peuplade locale de caravaniers qui se seraient amusés à tailler la pierre durant leurs loisirs.
E. Mourey
Site internet : http://www.bibracte.com
En remerciant M. Jean-Pierre Dalbera d’avoir bien voulu m’autoriser à reproduire les deux photos qui figurent dans cet article. [email protected]
133 réactions à cet article
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@ miteny
Je n’ai pas utilisé exactement vos termes. Je n’ai parlé que d’acte de naissance. Je n’ignore pas qu’un légat romain a choisi de s’y faire enterrer ce qui suppose qu’il y a fait construire un tombeau, mais cela implique également que s’il a choisi ce site, c’est parce qu’il s’y trouvait déjà des monuments plus anciens et probablement des monuments beaucoup plus anciens qu’on ne le pense.
Pourquoi les auteurs du Pentateuque en auraient-ils parlé ? Les auteurs de ces textes ne se projetaient pas jusqu’au lecteur que vous êtes. Ils ne voyaient pas plus loin que quelques générations. La mémoire de Petra était dans leur esprit et dans leur mémoire, et cela jusqu’à un sultan qui dans les années 1200, y voyait encore la maison des fils d’Israël.
Un complot contre la Bible ? Ce sont des grands mots. Non ! On essaie seulement de mieux comprendre notre Histoire, c’est-à-dire ce que nous sommes.
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La guerre contre les archéologues est relancée.... Faux procès ou réglement de compte ? Il est utile de lire ou relire Finkelstein et Silberman, qui ont une grande expérience du terrain :« La bible dévoilée »(folio/histoire)
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@ Zen
Qu’est-ce qu’un débat, sinon une confrontation d’idées avec des arguments et des contre-arguments ?
Les auteurs de la Bible dévoilée parlent en leur nom et je ne pense pas qu’ils représentent l’ensemble des archéologues, et peut-être même pas la majorité. Il ne faut pas tromper les lecteurs d’Agoravox.
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@Mr Mourey
« Qu’est-ce qu’un débat, sinon une confrontation d’idées avec des arguments et des contre-arguments »
C’est ce qu’on attend depuis longtemps, au lieu d’un procès d’intention.
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@ zen
L’argument principal de la Bible dévoilée est de dire qu’on ne trouve pas, au XIII ème siècle, de vestiges archéologiques sur le trajet de l’exode qui, depuis la mer Rouge, traverse la péninsule du Sinaï jusqu’au Djebel Moussa... C’est exact.
Mon contre-argument est de dire : cet exode a eu lieu au XVème siècle et son trajet, très rapide le long de la côte jusqu’à Massada, puis plus long par le golfe d’Akaba, a laissé des traces archéologiques, à Massada, à Har Karkom et à Petra.
Il s’agit maintenant pour les archéologues qui ne sont pas d’accord de confirmer, ou bien le trajet et les quarante ans du désert dans la péninsule du Sinaï, ou bien d’affirmer « scientifiquement » qu’il n’y a, ni à Har Karkom, ni à Massada, ni à Petra, une quelconque trace archéologique du passage de Moïse. Ou bien de nier tout en bloc.
Même raisonnement pour la campagne de Josué.
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Le diable se mord la queue. La Bible dévoilée dit que la datation que donne la Bible est fausse. Je dis qu’elle est bonne. Et ce serait moi qui aurais tort parce que je dis comme la Bible ? Absurde !
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@ Alberto
Dans mon article, je n’ai parlé que d’acte de naissance de Petra au temps de Moïse. Dans ma réponse à un commentaire précédent, j’ai évoqué un légat romain qui se serait fait enterrer à Petra dans un tombeau qu’il a probablement fait construire. Entre l’époque de Moïse et ce légat, c’est aux archéologues d’essayer de comprendre ce qui s’est passé et, au besoin, revoir des réinterprétations. Ou bien, ce sont des monuments de Petra qui, au cours du temps, se sont inspirés d’un art extérieur, ou bien ce sont des sculpteurs qui sont venus à Petra chercher leur inspiration. Dans ce deuxième cas, c’est l’histoire de Moïse qui prendrait un tout autre intérêt.
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@ Antenor
C’est une très bonne question mais vous me prenez un peu au dépourvu.
Il faut revenir au texte du buisson ardent. Moïse voit un buisson en feu. Un buisson qui s’est enflammé tout seul ? Mais qui donc l’a allumé ? Par quel phénomène naturel inconnu, étrange, ou surnaturel, ce buisson a-t-il pris feu ? Les membres du conseil enlèvent leurs chaussures. Ils s’assoient autour du buisson et réfléchissent : réflexion philosophique de haut niveau... Quel nom donné à « Ce qui nous dépasse ? » Chacun essaie de dire ce qui descend du ciel dans son esprit. Yo ? Ya ? Yahvé ? Beaucoup d’hésitation. On procède au vote. C’est Yahvé qui sort, ce qui signifie « Il est ». Très bonne définition philosophique qui a perduré jusqu’à nos jours et qui partage encore aujourd’hui nos intellectuels entre ceux qui pensent : « Dieu existe et ceux qui pensent »Dieu n’existe pas".
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@ Horemheb
Votre raisonnement est surprenant. Vous voulez dire que pour expliquer les batailles et comprendre des situations de conflit et de guerre,nul n’est besoin d’avoir la moindre notion de l’art de la guerre, nul n’est besoin d’avoir une expérience des conflits, surprenant !
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Horemheb « Moïse, dont la plupart des exégètes affirment aujourd’hui qu’il est vraisemblablement un concept »
Je ne sais pas pourquoi, mais je préfère suivre l’idée de prendre Moîse comme un grand prêtre que comme un « concept ».
parcequ’une fois qu’on a dit que Moïse est un « concept », on sent que l’on va pouvoir dire ce que l’on veut ensuite. Voilà le danger de l’abstraction : on remplace des mots par d’autres et ensuite on s’en barbouille l’esprit.
Bref l’idée de Moïse grand prêtre d’Osiris me semble plus riche, plus sûr, en tout cas plus intéressante. Qu’est-ce que je fais d’un « concept » moi ?
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mcm, ton commentaire est passionnant !
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@ Horemheb
La guerre est un art (Sun Tzu), les techniques de combat sont autre chose.
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@IP:xxx.x70.30.43,
ce n’est pas te moquant que tu nous convainc. C’est même le contraire.
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@ (IP:xxx.x22.27.42)
Tout à fait d’accord. La guerre ne se fait pas avec des concepts mais avec des hommes, que cela soit au temps de Moïse ou au temps de Josias.
Des concepts qui se font la guerre !!! C’est du délire.
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@IP:xxx.x70.30.43,
tu tombes dans tes propres pièges :
à partir du moment où tu dis « les techniques sont différentes, les mentalités sont différentes, le prix de la vie humaine n’est pas le même » qu’est-ce que tu peux dire ensuite ? Cette époque devient incompréhensible puisque tout y est « différent ».
or une EXPLICATION est exactement le contraire de ce raisonnement. Il faut faire des rapprochements, des liens avec ce que l’on connait. Et donc partir du fait que les anciens ne sont pas des martiens. Désolé.
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@ (IP:xxx.x70.30.43)
Qu’ai-je dit ?
Qu’il n’est pas possible, dans la logique militaire d’imaginer le trajet de toute une population à travers la Péninsule du Sinaï comme on se l’est imaginé autrefois mais qu’en revanche un trajet comme je l’ai indiqué sur mon croquis correspond à ce que dit le texte biblique.
Que l’étape d’Obot correspond à la position de Petra, que Petra permet à une population relativement importante de boire et de se nourrir.
Qu’un stationnement de quarante ans ne peut avoir eu lieu qu’à cet endroit.
Que, par conséquent, cette population a dû obligatoirement laissé des traces, et pas seulement des trous de piquets de tente.
Tout cela c’est le raisonnement de quelqu’un qui sait ce dont il parle et qui n’a pas fait la guerre avec des petits soldats de plomb.
Relisez mon article et n’extrapolez pas.
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@ P xxx70 30 43
Réponse à votre question : Pour Emile : vraiment êtes vous sûr qu’à l’époque Petra était la seule région pouvant acceuillir autant de monde ?
Oui, je pense en effet qu’entre les deux stations que donne la Bible, Eilat et les ruines avant le franchissement du torrent de Zered, il n’y a que Petra. Et comme je l’ai dit dans un précédent commentaire, car nous pensons avec les autres, je fais confiance à ceux qui disent que Petra a pu héberger une population pouvant s’élever jusqu’à 30 000 personnes. Pour ma part, je n’irais peut-être pas jusqu’à ce chiffre.
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70.30.43,
« une datation est difficilement réfutable vis-à-vis d’un texte »
tu sais bien que si,
Quand tu dates un objet, qui te dis qu’il appartient bien à la couche d’où il sort ? Il a put être enfouis, déplacé.
Alors quand tu nous parles d’une archéologie « irréfutable ». Désolé, mais on ne te crois pas.
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@ Mcm
Vous vous trompez d’adversaire. Dirigez vos foudres contre les va-t-en guerre et les fanatiques du terrorisme et non contre ceux qui expliquent le phénomène pour essayer si possible de l’exorciser.
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@ Briseur d’idoles
C’est dans l’autre sens. Aux funérailles du roi Hérode, sa troupe gauloise marchait dans le cortège en grande tenue d’apparat.
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@ Briseur d’idoles
Notre société est bien compliquée. Je préfère comprendre l’histoire à ma façon et non comme les hommes politiques l’évoquent.
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@ Antenor
Je crois plutôt que ce sont les Gaulois qui l’ont fait naître
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@ (IP:xxx.x22.27.42)
oui, un peuple en armes.
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une armée avec femmes puisqu’elle se reproduisait.
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D’accord pour « peuple en armes » ou même « armée avec femmes ».
Je sais bien que vous êtes un militaire mais à l’avenir M. Mourey, n’oubliez pas les femmes !
Elles servent à quelque chose quand même (je ne sais plus à quoi à cet instant mais cela va me revenir) -
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@ Gendry
La folie qui s’empare du cerveau d’un individu, ça se soigne. Quand la folie, ou les fantasmes, ou autre chose, s’empare d’une population ou d’un pays, cela se soigne aussi. On l’étend sur le divan et on lui remémore son histoire depuis le début. Ensuite, le malade se calme et il comprend que son salut, comme celui des autres, ne dépend que de lui-même.
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Demian, ton commentaire respire la jalousie mais ce n’est pas grave.
La pensée de M. Mourey néglige beaucoup de choses c’est vrai, mais c’est parce qu’elle avance comme un tank dans la plaine. Il n’a pas le temps de regarder le paysage ! Un tank c’est fait pour sortir des sentiers battus alors forcément, il écrase un peu quelques plate-bandes. Désolé.
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Allons bon, il faut avoir des « titres » maintenant pour être et faire quelque chose.
Quand à la « méthode » de l’auteur, elle nous est décrite à chacun de ses articles : Lecture « militaire », études essentiellement des textes comme sources historique, acceptation des dates, des mouvements et des lieux décrits (nord, montagne).
L’identification des lieux à partir des textes semble être son point fort et il le sait : Cet article est beaucoup plus précis que certains autres de lui. Chacune de ses citations est ici bien en accord avec ses propos. Il est visiblement plus à l’aise et c’est pour cela qu’on a envie de le suivre sur son terrain ici. En tout état de cause, l’idée d’une origine hébraique (et donc égyptienne) de l’architecture de Petra est intéressante à creuser. Il nous faut un commentateur historien d’architecture.
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Réponse au DW de 19h34,
Ton age n’a en fait aucune importance.Cependant j’ai vu ceci en 5s en tapant ton pseudo dans Google :
"Ha. J’ai longtemps vécu avec Demian, quand il ne s’appelait pas encore Demian. Des années.
Demian est certainement tout ce que vous dites de lui, cela ne fait aucun doute, puisque vous l’écrivez.
Pour moi, il a été un véritable détonateur, tout bonnement. Pas que pour moi. Dans les années 70 à Strasbourg ; nous étions prêts à tout et nous avons tout fait ; j’avais seize ans et lui dix-sept. "
in
http://cypluraghi.free.fr/dotclear/index.php?2006/09/13/29-demian-west
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DW en mi-Verlaine, mi-Rimbaud, on n’aurait pas cru !
"Demian est certainement tout ce que vous dites de lui, cela ne fait aucun doute, puisque vous l’écrivez.
Pour moi, il a été un véritable détonateur, tout bonnement. Pas que pour moi. Dans les années 70 à Strasbourg ; nous étions prêts à tout et nous avons tout fait ; j’avais seize ans et lui dix-sept.
Fuyant nos familles de merde, nous avons fait tout ce qu’on nous avait dit de ne pas faire : l’Exact Contraire qui est toujours, je le vois, notre credo commun.
Demian est un Contraire, mais il n’est pas contrariant du tout, sauf quand il a envie d’être chiant, et là aussi il côtoie l’excellence, à nous les briser grave.
Notre civilisation, nous l’avons bricolée nous-mêmes ; elle n’est pas aussi moche que celle dans laquelle nous baignons présentement. Au contraire.
Demian est mégalo. La belle affaire ! Il est de ceux qui pètent plus haut que leur cul. C’est épargner les naseaux des cafards pour mieux encenser les anosmiques. Se mettre à la portée de tout un chacun, je dis toujours.
Demian est un entier, pas un hongre, pas une demi-portion. C’est un homme. Pas un petit machin pusillanime. Pas un poulet de batterie. Sa retraite, il s’en branle.
J’ai donc vécu avec l’être le plus invivable qui fut ; n’empêche qu’on s’est bien fendu la poire. Oui, car c’est un comique aussi. Vous savez comment je l’ai rencontré la toute première fois ? Tard dans la nuit, dans un bled mort, dans un décor tout juste bon pour l’arpentage des golems, au mitan du pavé, comme un chat vertical. Il fredonnait l’air de la Panthère Rose.
Et puis Demian est un putain d’artiste. Je suis vachement content qu’il n’ait pas viré minable, comme les autres ; et même comme les autres artistes d’alors, qui sont devenus des artistes pépères, en charentaises.
Avec Demian, pas de garde-fous : la liberté, le batifolage ; la prise de tête aussi, puisqu’on en a une et qu’il faut la faire tourner à toute blinde. Sinon t’es mort. Et les morts, y a plus que ça : regarde autour de nous, Demian : ils n’ont plus rien à quoi se cramponner et le sol penche, et le sol glisse...
Demian sait et propage une chose fondamentale : le net, c’est l’écriture. Pour l’heure conspuée, moquée, tournée en ridicule, négligée. Ah ! mais c’est qu’on écrit au Mont Blanc, non mais ! Foutez moi cette machine à écrire à la benne, mon petit Blaise !"
Quoique, lorsqu’on voit ce qu’était devenu Rimbaud à l’âge qu’a maintenant DW, on se dit que tout est possible.
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Horemheb, Petra est-il aussi un concept ?
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.... parce que si tes HISTORIENS DE CHAIRE qui nous disent que « Petra a été construite par les Nabatéens plus d’un millénaire après l’hypothèse délirante de M. Mourey » sont les mêmes que ceux qui ont défini Moïse comme un « concept », ne te vexe pas mais on comprend bien la position de l’auteur qui doute de cela. Et on l’écoute.
Ce n’est pas parce que des points ne font plus débat qu’ils ne doivent plus le refaire. Essaye de remettre en cause ce que tu as appris, Horemheb. C’est dur je sais, tu devras quitter tes certitudes et te retrouver seul toi-aussi, mais tu agira comme un homme.
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Un concept est selon la définition du dictionnaire « un objet conçu par l’esprit » (ce n’est probablement pas la définition exacte, je cite de mémoire)
Donc Petra, conçue par l’esprit, EST un concept. La Bible est un concept aussi. Moïse, c’est moins sûr.
Donc je redis ce que j’ai dit plus haut : Dès que l’on remplace le mot « Moïse » par le mot « concept » qu’est-ce que l’on a dit en fait ? A quoi est-ce que cela sert ?
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@Horemheb
Merci pour ces mises au point pertinentes.Cela fait plusieurs mois que je suis en opposition avec MR Mourey quant à sa méthode trés particulière de prendre le bible de manière quasi littéraliste, sans prendre en compte les données archéologiques anciennes et récentes , qui pourraient au moins l’inciter à plus de prudence.Oui, en Israël, l’archéologie est une pratique sensible, avec des enjeux idéologiques/politiques.
On sait que certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces.Bien que non archéologue moi-même,Je fais confiance à Finkelstein, car il est trés mesuré dans ses propos, ne cherche pas à démontrer une thèse (comme les fondamentalistes de son pays), et qu’il reste cependant pleinement juif tout en restant surtout soucieux de rigueur.
MrMourey ignore tout de l’importance des symboles et de la constitution des mythes, ce qui l’amène à bien des naïvetés( par ex la valeur du nombre 40) et donne aux dates une valeur absolue, comme on le faisait encore au 19°s. ou chez certains évangélistes américains aujourd’hui.
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« certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces. »
Je parlais bien sûr de certains archéologues israëliens, comme Finkelstein et Silberman...
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@La mouche
La démythologisation des textes dits inspirés ne revient pas à leur rejet, comme le pensait déjà Ricoeur aprés Bultman et bien d’autres (tous croyants...)
Extrait de la 4° de couverture de « la bible dévoilée » :"
Loin de sortir désanchanté ce cette mise à plat historique de Livre des livres, le lecteur est d’autant plus fasciné par ces nomades et ces agriculteurs d’il y a trois mille ans, qui ont su fabriquer , en des temps de détresse ou de gloire, un récit dont la fécondité n’a cessé d’essaimer au-delà de ce peuple."
Moi qui suis incroyant, je reste sensible à des textes bibliques de haute valeur poétique et universelle, comme le Livre des Cantiques ou celui de Job...
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@ zen,
je ne comprend plus qui démythologise ou non la Bible ?
à partir du moment où tu penses que la Bible n’est plus le livre des juifs, mais un livre de « concept » donc d’idées, elle devient donc un livre d’histoires mythiques, comme l’Iliade,
donc finalement c’est Finkelstein et Silberman qui la mythologisent et non l’inverse. Je me trompe ?
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@La Mouche
Honnêtement, je ne comprends pas du tout le sens de tes remarques, essaie de les reformuler, aprés relecture du livre de Finkelstein, sinon, nous parlons dans le vide.
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Aïe, on ne se comprend plus : qu’est-ce que l’on va devenir ?
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Avec les précautions d’usage (les recherches nous réservent encore bien des surprises), voilà une petite synthèse utile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan
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Voici un autre lien où mr Mourey pourra introduire ses critiques, puisque c’est ouvert à tous (avec modération)
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@ Antenor
Voilà qui est bien dit.
Je n’ai jamais dit que j’étais un égyptologue. Je sais très bien, comme l’a écrit dans un de ses ouvrages, le philosophe Comte-Sponville, que nous pensons avec les autres.
On m’accuse de faire de l’histoire en chambre ? Mais, cela a toujours été. Ce sont dans les bibliothèques que l’on allait puiser les connaissances, et aujourd’hui, sur l’internet, formidable bibliothèque et lieu de rencontre.
Hier comme aujourd’hui,on va sur le terrain chercher l’information et prendre de l’expérience, et ensuite, on revient en chambre pour réfléchir. L’expérience acquise sur un terrain des fouilles est une chose, l’expérience acquise sur le terrain du combattant et dans des milieux divers en une autre.
Il faut donc penser avec les autres.
En ce qui concerne « les réminiscences égyptiennes qui planent sur Petra » que j’aurais inventées, il suffit de mettre les mots ou expressions qui suivent « réseau complexe de canalisations semblable à celui d’Alexandrie, trésor du pharaon, statue d’Isis, tombes aux obélisques, château de la fille du Pharaon, temple du Lion voué au culte d’Isis et d’Osiris » en mots clés sur la toile pour retrouver les sites qui le disent.
Merci de votre soutien.
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Mais Horemheb, M. Mourey est un concept !
tu parles à un concept ! Ton commentaire est long : On a l’impression que tu cherches à nous faire accepter à nous, quelque chose que tu n’arrives pas à accepter pour toi : L’erreur. Tu as l’air de t’ennuyer dans la bien-pensance aveugle de l’histoire officielle : Viens avec nous ! C’est plus difficile mais plus exhaltant, tu verras (et plus vert aussi).
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Les erreurs de Horemheb ? C’est facile. Ce sont celles qu’il reproche à M. Mourey !
Grace à AgoraVox, il peut y lire sa pensée comme dans un miroir.Pour le reste, relis le fil de la conversation : Nous en avons abondamment parlé.
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@ Horemheb
Dans un précédent message, vous dites que « Le style de Petra est très cohérent, les constructions ont été faites dans un laps de temps relativement court ».
Wikipedia écrit que Petra aurait atteint son apogée au Ier siècle avant J. C. (Alexandrie qui aurait pu inspirer Petra a vu ses monuments s’élever au début du IIIème siècle av. J.C.)
Strabon écrit au sujet des Nabatéens : « L’homme mort ne vaut pas le fumier qu’on jette dans les rues ». Conséquemment, ils enterrent leurs rois eux-mêmes à côté de leurs trous à fumier (observation faite avant notre ère, peut-être même en s’inspirant d’un auteur antérieur).
Question : Comment peut-il se faire qu’un peuple nabatéen qui aurait construit tous ces temples à tombeaux ait ainsi perdu sa culture et sa religion en si peu de temps au point d’enterrer ses rois dans le fumier ? Rien ne peut expliquer un tel changement. Pourquoi Strabon aurait-il menti à ce point ?
Je suis d’accord avec les auteurs de « La Bible dévoilée » pour dire qu’il est impensable que pendant un séjour de quarante ans dans le désert, les Hébreux n’aient laissé aucune trace archéologique.
Question : Etant donné que la seule interprétation logique du texte de la Bible est de faire stationner le peuple de Moïse à Petra - faites confiance à mon expérience militaire - étant donné par ailleurs que ce peuple était très religieux et qu’il y a forcément construit des édifices et au minimum un temple, et au minimum un ou des édifices en rapport avec son effectif, où sont ces vestiges ?
Pour faire avancer la connaissance, merci de me répondre ou de demander à un égyptologue de m’éclairer ?
Je n’ai pas pu vous répondre plus tôt à cause d’une tentative de cambriolage par un gang des antiquaires qui a nécessité une enquête.
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@ La mouche du coche,
Joli pseudo....
Tu te trompes. Mon post n’est pas une réponse à Demian avec qui je suis d’accord sur la construction de Pétra par les Nabatéens, riches commerçants et habiles architectes.L’archéologie a largement démontré cela. Mon post vient simplement préciser que Pétra n’a jamais été citée dans la Bible et ce d’après un bibliste bien connu.
Relis correctement mon post, ça t’évitera de voltiger sur le coche pour rien
Noah Norman
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Hum,
pendant des années on a pensé que la ville de Troie de l’Odyssée était un mythe et n’existait pas, à cause de plein d’Horemheb qui se le disaient entre eux et nous le disaient, jusqu’au jour où un Mourey a pensé le contraire et l’a prouvé.
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oui Horemheb,
Mais les découvertes ne se font pas par l’érudition mais par l’INTUITION. Et c’est l’érudition qui la précise, l’infirme ou la confirme.
Schliemann a D’ABORD commencé par penser que Troie existait, PUIS est allé la chercher. C’est la démarche qui se développe ici.
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@ Horemheb
Je pense, en effet, qu’il faut considérer ce chiffre comme vrai même si c’est un chiffre symbolique. Je pense que cela permet de s’y retrouver sur le plan de la chronologie.
Autre question. Ci-joint copie de mon commentaire à La mouche du coche
@ la mouche du coche
Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.
Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :
Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.
Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.
D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?
Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.
Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?
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@ Horemheb
Je pense, en effet, qu’il faut considérer ce chiffre comme vrai même si c’est un chiffre symbolique. Je pense que cela permet de s’y retrouver sur le plan de la chronologie.
Autre question. Ci-joint copie de mon commentaire à La mouche du coche
@ la mouche du coche
Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.
Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :
Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.
Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.
D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?
Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.
Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?
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Qui peut encore prendre à le lettre le nombre hautement symbolique de 40... ?
"Le nombre quarante est un nombre symbolique dans la Bible et dans le calendrier liturgique.
Il désigne le temps de l’épreuve et aussi celui de la révélation divine : durant l’Exode, le peuple de Dieu a séjourné pendant 40 ans au désert ; au cœur de cet Exode, Moïse fut pendant 40 jours sur le mont Sinaï et en redescendit porteur des tables de la Loi, avec les Dix commandements.
Auparavant, les eaux du Déluge inondèrent la Terre pendant 40 jours.
Quand Jonas alla annoncer la destruction prochaine de Ninive, les habitants de la ville eurent un ultimatum de 40 jours - qu’ils mirent à profit pour se convertir.
Avant de commencer sa vie publique, le Christ passa 40 jours au désert, période pendant laquelle il fut tenté par Satan et secouru par les anges. Le Mont de la Quarantaine, près de Jéricho, rappelle ce souvenir ; un monastère grec-orthodoxe y a été installé. Cette quarantaine se réfère directement aux deux quarantaines de l’Exode.
Après sa Résurrection, le Christ apparut pendant 40 jours à ses disciples, jusqu’au moment de l’Ascension. Cette quarantaine est symétrique de la quarantaine inaugurale au désert ; elle correspond aussi, pour les Apôtres, aux 40 jours de relations spéciales que Moïse eut avec Dieu sur le Sinaï.
La durée du Carême (en latin Quadragesima, « Quarantaine »), temps de pénitence et de conversion, se rattache au symbolisme et aux références bibliques de l’Exode et de la retraite du Christ au désert. "
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Autre approche :
"Dans les cultures antiques Le nombre 40 symbolise la période de retour sur soi qui doit précéder tout changement profond. On sait que le pharaon n’était enterré que 40 jours après sa mort car ce temps était consacré à la préparation de son grand voyage. Le nombre 40 revient très fréquemment dans les rites concernant le culte des ancêtres. Les 40 jours qui suivent le décès sont considères comme délai nécessaire à la séparation définitive des 3 composants de l’être : corps , âme et esprit.
Dans la Bible
La 4ème lettre de l’alphabet hébraïque daleth dont la valeur numérique est 4 signifie « la porte » : le moment où l’on pose la main sur la clenche de la porte et l’on se retourne pour estimer le chemin accompli et à accomplir. On sait l’importance symbolique de la porte qui ouvre et ferme les espaces ! 40 jours, c’est la durée du déluge : les eaux tombent durant 40 jours et 40 nuits, nous dit le texte de la Genèse. [1] 40 ans : c’est la durée du séjour du peuple hébreu dans le désert. Au désert les israélites construisent la tente de la Rencontre (avec Dieu !) [2] : lieu où Moïse écoute Sa Parole. Durant ces 40 ans Dieu entoure les Israélites de soins [3]. 40 jours, c’est la durée du séjour de Moïse sur le mont Sinaï, là où Dieu lui fait le don de la loi [4] . Moïse intercède et fait pénitence 40 jours pour que le Seigneur épargne la vie au peuple [5] . 40 ans c’est la durée des royaume de David et de Salomon [6] . 40 jours, c’est encore la durée du voyage du prophète Elie, qui marche, après avoir été nourri miraculeusement, jusqu’au mont Carmel pour entendre la voix de Dieu dans la brise légère [7] . « 40 jours à la destruction de Ninive » prêcher Jonas pour inciter à la conversion. [8] 40 jours c’est encore la durée du séjour de Jésus au désert au lendemain de son baptême. Pendant 40 jours, nous dit l’évangile, Jésus a prié et jeûné au désert avant que le diable ne vienne le soumettre à la tentation [9] . Jésus, après sa Résurrection enseigne ses disciple pendant 40 jours jusqu’à son Ascension [10]."(Bealiban.com)
Ce n’est qu’un exemple pour montrer que toute lecture littéraliste de la bible ne peut mener qu’à des impasses ou des naïvetés si on se dispense d’analyse symbolique, de l’étude de mythes et de l’étude comparée des civilisations
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Bonjour,
Concernant les Nabatéens et Pétra, en complément d’information :
Les chercheurs ont cru un certain temps que Pétra correspondait à la ville de Séla (la « Roche » en hébreu) qu’on retrouve dans la bible (2 R 14, 7 ; en 2 Ch 25, 12, la Bible en français courant traduit séla par « falaise »). Avant de devenir une cité nabatéenne, le site de Pétra aurait alors été le lieu d’une forteresse édomite.
****On reconnaît aujourd’hui que cette identification était erronée. La ville de Pétra n’est jamais mentionnée dans la bible.****
Par contre les Nabatéens, eux, le sont. Dans l’Ancien Testament, ils font l’objet de quelques mentions dans les deux livres des Maccabées. En 169 avant notre ère, les Nabatéens emprisonnèrent l’« infâme » Jason (2 M 5,8), et trois ans plus tard ils accueillirent favorablement Judas « Maccabée », le héros de la révolte juive contre l’empire séleucide (1 M 5,24-25). Peu après, l’armée de Judas fut attaquée par des « Arabes » qu’il faut peut-être identifier aux Nabatéens (2 M 12,10-12), mais l’épisode se solda par un traité de paix, et les Nabatéens seront éventuellement considérés comme des « amis » (1 M 9,35).
****Les relations ultérieures entre les Nabatéens et les juifs, loin d’être toujours pacifiques, nous sont connues principalement par les écrits de Flavius Josèphe, historien juif ayant vécu au premier siècle de notre ère.****
Bien qu’ils aient laissé pendant encore quelques siècles des inscriptions un peu partout dans la région - notamment dans le Sinaï - les Nabatéens, comme peuple, ont disparu au IVe siècle de notre ère suite au tremblement de terre qui détruisit leur capitale, Pétra. Les fouilles archéologiques de Pétra ont révélé à ce jour des vestiges nabatéens qui se comptent par centaines, et il se pourrait bien que Pétra renferme encore beaucoup d’autres « trésors », puisque
****les archéologues n’ont encore fouillé qu’à peine le dixième de sa superficie...**** (d’après Chrystian Boyer, historien et bibliste, Montréal).
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Donc l’hypothèse de M. Mourey n’est pas si ridicule que cela.
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@ La mouche du coche,
Et comment tu as pu conclure ainsi ? En faisant un vol en boucle sur le coche ?
Pétra n’a jamais été citée dans la Bible. Point !
Voir ma réponse à ton post adressé à Demian, ci-haut et arrête ton bzzzzzz stéréo...
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Bin non puisqu’il nous manque 90% des fouilles. On ne voit que le haut de l’Iceberg. Le reste n’est peut-être pas du tout ce qu’on pense.
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Il n’est SUREMENT pas du tout ce qu’on pense d’ailleurs.
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@ DWest
En Bourgogne ? Je crois plutôt que c’est en Artois, entre StOmer et Béthune, enfin ce n’est qu’une croyance...J’aimerais accéder au site de MRMourey, pour vérifier cela. Quel est-il ?
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Heu Demian, tu ne t’es pas trompé de fil là ?
Un commentaire aussi inutilement moqueur irait très bien sous tes articles, mais pas ici. Merci de signaler à la rédaction de le retirer.
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Demian,
as-tu lu ce livre ?
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Bon là, je ne réponds pas parce qu’il ne faut pas que je fide le trolle.
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Demian,
Tu es sûr que ça va ?
Tu n’as pas un article à nous écrire là ? Cela te fera du bien. J’ai aimé celui sur Big Brother et je l’ai dis sur le fil et j’ai d’ailleurs été le seul à le dire. Tu pourrais en faire un autre pareil.
Calme-toi, je t’embrasse.
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@ la mouche du coche
Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.
Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :
Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.
Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.
D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?
Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.
Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?
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Copie @ Nono
@ la mouche du coche
Merci de dire que mon hypothèse n’est pas si ridicule que ça.
Tout d’abord je constate qu’Horemheb répond à mes deux questions :
Premièrement, en mettant en doute le texte de Strabon ou en acceptant le fait que les Nabatéens enterraient leurs rois dans le fumier tout en vivant dans des temples à tombeaux.
Deuxièmement : qu’il conteste mon expérience militaire mais qu’il ne propose aucun site comme lieu d’étape entre le golfe d’Akaba et le pays de Moab.
D’autre part, je crois que c’est Nono qui dit que la Bible n’a jamais cité Petra. D’accord avec lui pour Sela. Mais que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?
Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens. Que les rois arabes Obedias ou Aretas du temps de Jean-Baptiste aient utilisé les palais existants pour y siéger ou pour y entreposer leurs marchandises, il n’y a là que du très normal.
Question à Horemheb pour commencer : Dans le cas où vous accepteriez de mettre la cité d’Esaü à Petra, où sont les vestiges archéologiques de leurs temples, nécropoles, ou autres édifices ? Sinon, où situez-vous Esaü ?
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@ Nono
Addif à mon commentaire précédent.
Yoqteél que le texte biblique précédent donne comme nom à Petra est de nouveau cité en Josué 15,38. Si vous remontez dans la lecture du texte jusqu’à 15, 28, vous lisez Bersabée et ses filles. La première réaction est de dire qu’il ne s’agit pas de la même localité. C’est une erreur. Yoqteel est bien fille de Bersabée, c’est-à-dire colonie de Bersabée de même qu’Esaü (à Petra) est bien fils d’Abraham (à Bersabée).
D’où l’hypothèse que ce passage nous donnerait l’image assez extraordinaire du développement de Bersabée par essaimage de colonies et ainsi de suite.
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Extrait de Mr Mourey (son site) :
« Villes éduennes par excellence, Autun et Chalon-sur-Saône étaient filles, non pas de Bibracte au Mont-Beuvray, mais de Bibracte au Mont-Saint-Vincent, au centre de la Bourgogne du sud. Si on veut bien accepter de se placer dans ce raisonnement, c’est toute l’interprétation de notre Histoire qui s’en trouve modifiée. Comme le cours d’un fleuve se remonte, la ville judaïque de Chalon nous conduit à la diaspora juive de Bibracte et celle-ci à Jérusalem. Jérusalem nous conduit à Moïse ; Moïse aux pyramides d’Egypte, à Joseph, à Jacob, à Isaac. Isaac nous mène jusqu’à Abraham et Abraham jusqu’à Noé et jusqu’à notre père Adam. L’histoire de notre Humanité retrouve toute sa logique. Un mystère subsiste toutefois : comment se fait-il que l’on n’ait pas compris cela plus tôt ? »
Bon sang ! Mais c’est bien sûr !...
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@ Zen
Merci de me faire de la publicité.
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@ Zen,
Tu as dit :
« en Israël, l’archéologie est une pratique sensible, avec des enjeux idéologiques/politiques. »
et aussi
« Je fais confiance à Finkelstein, car il est trés mesuré dans ses propos, ne cherche pas à démontrer une thèse (comme les fondamentalistes de son pays), et qu’il reste cependant pleinement juif tout en restant surtout soucieux de rigueur. »
et plus loin
« »certains chercheurs subissent des pressions , voire des menaces."
Je parlais bien sûr de certains archéologues israëliens, comme Finkelstein et Silberman..."
Tu vois en quoi nous différons : Les propos « très mesurés » de ces deux chercheurs israéliens « pleinement juifs » ne « démontrant pas une thèse » sont pour toi la preuve de leur honnêteté intellectuelle.
Mais nous lisons exactement le contraire !
En tant qu’Isréliens recevant des menaces de mort, la position de Finkelstein et Silberman est tout sauf objective. Ils ne peuvent pas dire ce qu’ils pensent vraiment ! La preuve : Ils MODÈRENT leur propos !
M. MOUREY est lui un soldat, un soldat de la pensée. Il ne modère pas, il tire.
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C’est comme dans certains romans, il faut attendre la fin pour comprendre le début...
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@ La mouche
Je juge d’abord le travail rigoureux d’archéologie de Finkelstein, avant toute autre considération, même si ses coclusions ne seront sans doute pas toutes retenues.Il faut lire le livre dans le détail et la bibliographie impressionnante sur laquelle il s’appuie. Le fait qu’il soit juif est tout à fait secondaire, de même qu’il n’est pas nécessaire d’être égyptien musulman pour faire avancer l’égyptologie...Ton propos sombre dans la confusion.
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La réponse de Zen est pertinente par rapport à mon commentaire. Mon propos n’est donc pas si confus que cela puisqu’il m’a compris.
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Pour le coup, Demian a été un fin limier...
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Aïe !
encore une fois je ne comprends plus Zen. Comment faire pour nous retrouver ? J’ai trouvé, je vais relire ses commentaires et trouver quelque chose d’important à lui dire.
Il finira bien par voir que je suis une vraie fine mouche. -
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Mais alors il devrait être copain avec Demian West qui est lui même expert en arts, en droit, en archéologie, en architecture, en théologie, en psychologie, en littérature, en développement et référencement de site web, en marketting et j’en passe et des meilleures. Tout ça avec un modeste DEA d’art plastique, il est trop fort ce Demian West. Allez donc voir sur son blog, c’est pas mal aussi
Que voulez vous, le net alternatif est infesté d’experts auto-proclamés en tout genre, vous ne le saviez pas encore ?
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De l’auteur au sujet de Petra :
Reprise.
Que l’on revienne à mon raisonnement qui me fait placer Edom (le roi d’Edom) à Arad et Esaü à Petra, ce qui s’accorde très bien avec les textes bibliques qui parlent de ces deux (concepts si l’on veut). Que Nono se reporte aux malédictions prononcées contre Edom et Esaü par Abdias. Il n’y a aucun doute, c’est bien Petra qui est évoquée... la hauteur pour habitation (il faudrait revoir le texte origine) et les renvois à Jérémie (les fentes du roc) ou 2 Rs 14, 7... la Roche... Yoqteel ?
Donc vers 450 avant J.C., Petra existait. C’était la capitale d’Esaü, laquelle est ensuite devenue la capitale des Nabatéens.
Yoqteél que le texte biblique précédent donne comme nom à Petra est de nouveau cité en Josué 15,38. Si vous remontez dans la lecture du texte jusqu’à 15, 28, vous lisez Bersabée et ses filles. La première réaction est de dire qu’il ne s’agit pas de la même localité. C’est une erreur. Yoqteel est bien fille de Bersabée, c’est-à-dire colonie de Bersabée de même qu’Esaü (à Petra) est bien fils d’Abraham (à Bersabée), et cela malgré la distance qui les sépare.
D’où l’hypothèse que ce passage nous donnerait l’image assez extraordinaire du développement de Bersabée par essaimage de colonies et ainsi de suite.
Or dans le texte de Nombres 21, 10 et 11 et Nombres 33, 43, c’est l’étape d’Obot qui, selon moi, désignerait Petra, donc un autre nom. Ceci n’a rien de contradictoire d’autant plus qu’on peut faire un rapprochement entre ce mot et le nom d’Obodias, roi nabatéen qui a régné à Petra.
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Cher Leonardo,
Votre analyse est lumineuse. Je ne comprends pas pourquoi les pouvoirs publics et les historiens en place refusent de la prendre en compte, comme pour E. Mourey. Ou plutôt si, je comprends, vous devez gêner, gêner le politiquement correct, gêner la pensée unique, les mandarins et le pouvoir des médias, tous ces professeurs qui prétendent que 2 et 2 font 4 et qui me mettaient des mauvaises notes à l’école, notamment Melle Schwarzkopf qui m’avait mis au coin parce que j’avais regardé un match de foot au lieu de faire mes devoirs.
Impossible n’est pas français, et d’ailleurs donc même si c’est pas possible, c’est jamais impossible pour un bon Gaulois digne de ce nom.
D’ailleurs, qu’avons nous à perdre à vous suivre ? Au pire, on ratera un apéro, mais on pourra toujours s’en servir deux plus tard. Mais si vous avez raison, c’est tout bénef, et on pourra crâner dans les soirées tricots en ressortant vos arguments.
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Tu te moques Léonardo, et tu entraines les rieurs avec toi, car tu cherches à rester dans le groupe, quand M. Mourey fait le contraire.
Alors rumine ceci : Quand Christophe Colomb est parti chercher les Indes, il y avait pleins de corbeaux pour ricaner qu’il se trompait et ILS AVAIENT RAISON.
Car Colomb n’a jamais trouvé les Indes, mais lui a trouvé et les autres n’ont jamais rien trouvé.
Alors Leonardo, qu’est-ce que tu cherches à trouver PAR TOI-MÊME ?
Tu n’en as pas marre d’avoir toujours raison Leonardo ?
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merci de remplacer dans mon commentaire le corbeau ricanant par une mouette rieuse, ce sera plus en accord avec Christophe Colomb, les caravelles, les ports, les voiles, les épices.
Parsqu’on n’a jamais vu un corbeau ricanant de toute façon, c’est idiot.
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