La croisade des Nouveaux athées

Qu’y a-t-il de commun entre un athée américain et un prêcheur charismatique ? Le magazine Wired, plutôt enclin au rationalisme, découvre que l’intolérance n’est pas toujours le monopole des croyants.

En France, les athées se posent volontiers en héros de la raison face aux hordes menaçantes des croyants, tous plus ou moins fanatiques et sanguinaires. Darwin et Brassens sont appelés à la rescousse, pour défendre la science et l’humanisme contre les nouveaux obscurantismes. Hélas, les chiffres des sondages relativisent leur courage : selon l’étude « Les Français et leurs croyances » (CSA 2003), par exemple, l’existence de Dieu paraît exclue à 22 % des Français, tandis que 19 % la jugent improbable (les agnostiques, ceux qui ne se prononcent pas, seraient réduits à 1 % de la population !) Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse !

Imaginez seulement la situation des athées américains, dont la proportion ne dépasse pas 2 % (AP/Ipsos « Religious Fervor In U.S. Surpasses Faith In Many Other Highly Industrial Countries » - juin 2005) ! Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids, dans une société où le créationnisme est encore défendu par de nombreux scientifiques ! Il y a donc plus de courage à consacrer sa première page à « The New Atheism » (Wired, novembre 2006) au pays de Mark Twain, qu’à se poser la question : « Les religions sont-elles toxiques ? » (Marianne, 4 novembre 2006) au pays de Voltaire.

Dans le numéro de novembre de Wired, Gary Wolf signe un long article, titré significativement « The Church of the Non Believers » (l’église des non-croyants), dans lequel il relate sa rencontre avec Richard Dawkins, l’auteur du récent The God Delusion (L’illusion de Dieu), Sam Harris et d’autres figures américaines de l’athéisme. Pour le lecteur français, habitué à un respect prudent de la presse envers les religions, le ton de cet article surprend : au nom de la raison, les intellectuels cités mènent une charge virulente contre toutes les formes de religions, y compris... l’agnosticisme, considéré comme une attitude lâche ou polie, mais incohérente (si l’on admet la possibilité d’un dieu, pourquoi ne pas accepter celle du « monstre en spaghetti volant, des licornes, de Thor, Odin, ou les fées au fond du jardin ?) À l’instar des homosexuels, les athées sont appelés à manifester publiquement leur incroyance, afin de ne pas servir involontairement la cause des religions. L’objectif de Dawkins et de ses amis est de renforcer la visibilité du mouvement, afin de briser l’isolement des Américains qui ne se reconnaissent pas dans la religiosité envahissante de leur pays.

Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres. Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique. Wolf évoque sa rencontre avec des évangélistes et ses lectures de théologiens. Les positions extrêmes des athées ne lui conviennent pas. Il reconnaît surtout la difficulté que rencontrent ceux-ci à promouvoir leurs convictions, dont la sécheresse et le caractère abstrait ne séduit personne. Même si les sciences ont fortement entamé les certitudes des croyants, la foi prolifère encore dans les zones d’ombres du savoir. Quant aux fondamentalistes religieux, ils refusent le moindre débat avec les scientifiques et s’en tiennent au message des textes sacrés. Au grand dam de Dawkins, de Harris et des autres, la religion semble résister à toutes les attaques du rationalisme.

Dans la conclusion de son article, Gary Wolf fait appel au philosophe athée Daniel Dennet, qui estime que l’athéisme est une attitude peu naturelle pour l’être humain. Tout homme, selon lui, a besoin de mythes et de croyances sans fondement. Comme n’importe quel prophète, le philosophe qui s’attaque aux croyances des autres prend des risques, car il cherche à provoquer une transformation profonde de la société. En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance.

Paradoxalement, on peut donc refuser l’appel des athées au nom de la démocratie, en acceptant de respecter les convictions des croyants, pour ne pas transformer nos doutes en une religion de la raison. Tout bien considéré, j’en viens donc à apprécier autrement l’attitude française à l’égard du fait religieux. Dans le dossier de Marianne, « Les religions sont-elles toxiques ? », par exemple, même si de nombreux auteurs mentionnés sont d’authentiques athées, vous ne trouverez aucune trace de prosélytisme ou d’irrespect à l’égard du fait religieux. Mêmes si les religions sont montrées du doigt et considérées comme meurtrières (Elie Barnavi), elles ne sont pas dénoncées comme des illusions pures et simples qu’il conviendrait d’interdire. Invoquant les Lumières, Marianne s’attaque avant tout au fanatisme, dont la définition pourrait inclure les Nouveaux athées, au même titre que les diverses « cabales de dévots ». Le meilleur héritage des Lumières n’est-il pas justement celui-ci : « Je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à l’écrire » (citation probablement apocryphe de Voltaire) ? Que la France, patrie de l’athéisme (à en croire les sondages), manifeste une telle tolérance à l’égard d’opinions et de croyances souvent contraire aux connaissances les plus établies de la science peut être considéré comme l’une de ses qualités les plus remarquables, et comme l’un de ses héritages les plus dignes d’être préservés.

par Guy Morant (son site) lundi 13 novembre 2006 - 174 réactions

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Par michel naud (xxx.xxx.xxx.156) 14 novembre 2006 05:41

Bonjour Guy Morant,

Je viens de lire ton article, l’article original que tu commentes (the church of believers), les commentaires des lecteurs et tes réponses.

Ton article n’est pas un article d’information mais l’instrumentalisation d’un article de Gary Wolf au profit d’une opinion déjà forgée.

Pour informer il aurait fallu dire (ce qui est dit et redit dans l’article de Wolf) que le "Jerusalem de la raison" (pour reprendre l’expression humoristique de l’auteur) est ... Oxford, England ... et non les Etats Unis d’amérique, et d’autre part que le réseau de "new Atheist" ayant fait le choix de la visibilité (jusqu’à se former un nouveau nom, que tu ne donnes pas, à l’instar de "gay" forgé par le mouvement de la visibilité homosexuelle) est le réseau des brights, sur une idée orginale de Paul Geisert et Mynga Futrell, de Sacramento, Californie, idée dont effectivement Richard dawkins (anglais) et Daniel Clement Dennett (américain) sont des propagateurs infatigables. Toutes ces infos sont répétées en permanence dans l’article de Wolf.

Un travail d’information (par delà une accroche faite sur la reprise du titre, qui n’est peut-être même pas de Wolf, comme cela se pratique le plus souvent dans les rédactions)aurait pu être de regarder si ce réseau international avait des relais en Europe. L’article de Wolf le suggère en donnant longuement la parole à ce jeune chef d’entreprise de 41 ans (un retraité ?) initiateur de la plus grande BLC de ce réseau (BLC = brights’ local constituency = collectif local de brights) ... qui est n angleterre ... et une exploration avec Google t’aurait montré que des BLC (avec sites, blogs, forums, etc.) commencent à exister progressivement depuis début 2005 en France, Italie, Allemagne, Hollande, etc. ... ce n’est d’ailleurs pas un scoop ...

Il se trouve que je suis l’initiateur avec le physicien belge Jean Bricmont, l’astrophysicien français Jean-Claude Pecker et le géophyscien français Georges Jobert d’une réplication francophone de france et des environs de ce réseau. Il n’a à voir que de façon très lointaine avec la caricature que tu en dresses.

Certes on peut voir dans cette affirmation une certaine fermeté positive dans l’affirmation d’une posture naturaliste (on dirait plus aisément "matérialiste" en français) ; j’ai bien aimé le commentaire de Roselyne quand elle dit "l’athéisme est une croyance comme le fait de ne pas collectionner les timbres est un hobby" ... il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible.

Dresser un portrait de ces réseaux en les traitant d’intolérants ne peut absolument pas être fondé sur des textes ; certes, si tu dis des "conneries" je m’arroge le droit de te le dire, mais bien en aucun cas de t’empêcher de les dire.

Je ne saurais qu’encourager les lecteurs et les lectrices de vous forger votre opinion par vous-mêmes en allant sur les sites, en français, en france ou au québec ; la meilleure réfutation de l’article de Guy Morant, c’est de lire les échanges sur les pages php du site français des brights ou d’aller regarder les profils individuels sur la liste publique des membres du réseau (ce n’est qu’un réseau, se refusant à toute expression collective, bien loin du nouveau culte athée méchamment suggéré par Guy Morant).

Michel

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Par Richard Monvoisin (xxx.xxx.xxx.245) 13 novembre 2006 16:03

Bonjour, votre article est hélas truffé d’erreurs , et j’en relève quelques-unes pour alimenter le débat.

vous dîtes : "Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! »

Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un "parti adverse" aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui.

Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».

Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument "ad populum". Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus "vendeuses", conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments.

vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres »

Ce qui est discutable : la promotion d’états laïques, la loi de séparation Eglise Etat, sont des avancées non négligeables d’un simple point de vue démocratique.

je passerai sur votre "En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance", qui m’a fait exploser de rire et avaler mon riz cantonais de travers, pour en venir à votre perle : "Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique."

Vous n’êtes définitivement pas bien renseigné :
la sphère "athéiste" comme vous dîtes, en France est bien plus large que cela : Brights, Union Rationaliste, Libre Pensée, Assomat, Syllepse, Association Française pour l’Information Scientifique etc..
Laboratoire zététique (structure universitaire) et Observatoire Zététique (association), pour parler de structures auxquelles j’appartiens, n’ont jamais pris position sur les religions que lorsqu’elles récupéraient la science à des fins dévoyées (pseudo-miracles, finalismes, etc.). En fin connaisseur des Nouveaux Athées, vous n’avez certainement pas pu manquer chez les Anciens Athées ce texte « Qu’est ce que la zététique » publié il y a un an dans "l’Idée Libre", revue de la Libre Pensée, et qui précisait sur sa fin :

"Ainsi, la zététique ne participe d’une approche anticléricale qu’à partir du moment où une obédience impose des assertions non prouvées ; d’une revendication de la laïcité que dans la mesure où, cantonnée au champ scientifique, elle contribue à en dessiner les contours et s’oppose à un épineux concordisme avec la religion ; d’un athéisme que dans la mesure où il lui semble raisonnable d’affirmer que la nature n’a vraisemblablement pas de dessein, l’évolution pas de but, et la téléonomie pas d’issue."*

Enfin, il existe des zététiciens non-athées.
La majorité des zététiciens en France a moins de 30 ans. Dont moi.

Bien cordialement

Richard Monvoisin

Laboratoire Zététique

Observatoire Zététique

*http://www.observatoire-zetetique.o...

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Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:05

Le plus simple est encore que je te copie-colle un extrait de l’article "science et religion" de Dawkins que l’on trouve traduit en français en plusieurs endroits sur la toile :

"La conciliation agnostique, cette attitude de complaisance polie qui consiste à faire des contorsions pour concéder le plus de choses possibles à quiconque crie suffisamment fort, atteint des sommets grotesques dans l’exemple de raisonnement vaseux qui suit. Cela donne à peu près ceci : On ne peut pas prouver une négation (jusque-là ça va). La science n’a aucun moyen de réfuter l’existence d’un être suprême (c’est strictement vrai). Par conséquent, la croyance ou l’incroyance en un être suprême est une affaire de pure préférence individuelle, et les deux méritent la même considération respectueuse ! Quand on dit cela comme ça, le vice de raisonnement est presque flagrant ; on a à peine besoin d’en détailler les conséquences absurdes. Comme le dit mon collègue le physicien chimiste Peter Atkins, nous devons être tout aussi agnostique envers la théorie selon laquelle il y a une théière en orbite autour de la planète Pluton. On ne peut pas prouver le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la théorie selon laquelle il y a une théière est au même niveau que la théorie selon laquelle il n’y en a pas.

Maintenant, si l’on nous rétorque qu’il y existe effectivement des raisons X, Y et Z pour lesquelles il est plus plausible de trouver un être suprême qu’une théière, alors X, Y et Z doivent être clairement précisées - car si elles sont légitimes, elles représentent des arguments scientifiques qui doivent être évalués. Ne les protégez pas des regards indiscrets derrière un écran de tolérance agnostique. Si les arguments religieux sont vraiment meilleurs que la théorie de la théière d’Atkins, accordons-leur notre attention. Sinon, que ceux qui se disent agnostiques concernant la religion ajoutent qu’ils sont tout aussi agnostiques envers les théières en orbite. En même temps, les théistes modernes pourraient reconnaître que, en ce qui concerne Baal et le veau d’or, Thor et Wotan, Poséidon et Apollon, Mithra et Amon Ra, ils sont en fait athées. Nous sommes tous athées envers la plupart des dieux auxquels l’humanité a cru un jour. Certains d’entre nous se contentent de rajouter un dieu à la liste. "

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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 15:07

Un lien vers la théière d’Atkins et son contenu. Ne sucrez pas (sans l’avoir remué avec votre cuiller athée) ce commentaire en le repliant, même si c’est pas votre tasse d’athée !

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Par (xxx.xxx.xxx.70) 13 novembre 2006 12:59

Les auto proclamé Athées fairaient bien mieux de combatre la superstition socialiste et son cortége de fausseté marxiste depuis longtemps refuté par la science, au lieu d’emmerder les croyants.

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- Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:04
  
  Troll de bas étage.
  
  Mais je crois que le libéralisme est aussi réfuté par la science. D’ailleurs qu’est-ce qui est réfuté ? Jamais rien n’est réfuté en bloc, sinon il ne s’agit plus de réfutation mais de dénégation dogmatique. D’autres parts Marx a très bien théorisé l’économie, ce serait dommage de bruler ses livres.
  
  Le socialisme n’est pas une superstition... un idéal, un rêve à la rigueur. Et pour finir les athées ne sont pas nécessairement socialistes de même que les croyants ne sont pas tous fascistes.
  
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- Par melanie (xxx.xxx.xxx.158) 13 novembre 2006 15:28
  
  Où vois tu encore des tenants de la pensée marxiste , en France ?
  
  tu m’interesses ? La LCR vaut bien le parti de Le Pen , coté délétère pour la société, quoiqu’à mon avis les constats émis par la LCR sont plus juste quant à l’état de paupérisation grandissante de notre société.
  
  Le dogme ultralibéral avec sa cohorte de principes fumeux annonés et ressassés comme une prière est une religion au moins aussi nocive que le maxisme soviétique.
  
  Ce dogme ultralibeéral et son aveuglement fanatique auront au moins, à force d’être généralisé à l’ensemble de la Planète, permis de détruire au nom d’un profit aveugle, les ressources de la Planète et par effet collatéral de faire à terme beaucoup plus de victimes à l’avenir que le marxisme n’en aura jamais fait.
  
  Wait and see.
  
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- Par Jade (xxx.xxx.xxx.38) 13 novembre 2006 17:24
  
  on est hors sujet par rapport à l’article de l’auteur mais je suis tout a fait d’accord avec toi Mélanie.. je ne suis pas coco mais force est de constater que les requins adeptes de l’ultra-libéralisme causeront beaucoup plus de maux que n’ont fait les marxistes (au moins les marxistes n’ont pas poussé le vice a détruire la nature aux seuls motifs des bénéfices). Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0
  Plus sérieusement et d’apres moi je pense que ces penseurs mangeurs de graphique boursier ne sont en fait touché que par le meme symptome que l’athée qui parle de n’importe quelle croyance en disant "de toute maniere tout est faux dans ce que tu crois".. alors qu’ils oublient bien vite qu’il y a toujours une part de vérité dans les choses auxquelles les gens peuvent croire.
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.70) 13 novembre 2006 18:18
  
  "Mais je crois que le libéralisme est aussi réfuté par la science. "
  
  Absoluement pas. Keynes, par contre..
  
  "D’ailleurs qu’est-ce qui est réfuté ? Jamais rien n’est réfuté en bloc, sinon il ne s’agit plus de réfutation mais de dénégation dogmatique."
  
  C’est Walras qui à réfuté Marx, et même un an avant qu’il ne sorte le premier tone du Capital. C’est assez comique de penser que c’est une socialiste qui à réduté Marx avant même qu’il sorte !
  
  "D’autres parts Marx a très bien théorisé l’économie, ce serait dommage de bruler ses livres."
  
  C’est un flot de connerie. Quand je le lis, je suis toujours mort de rire. Marx n’a fait que reprendre les idées journalistiques des années 30/40 et leur donner une forme scientifique (Marx est scientifique et réfuté). Visiblement, ce pauvre garcon n’a jamais rienc ompris au capitalisme (Il s’insurge que les ouvriers ne repartent pas chez eux le soir avec ce qu’ils ont produit dans la journées !!! Ah HA HA HA !!!!).
  
  "Le socialisme n’est pas une superstition... un idéal, un rêve à la rigueur. "
  
  150 millions de morts et des souffrances sans nombre, j’appel ca de la superstition, surtout que c’est tout de même avant tout un effort POUR NIER LA REALITE.
  
  "Et pour finir les athées ne sont pas nécessairement socialistes de même que les croyants ne sont pas tous fascistes."
  
  Tous les socialistes sont par contre des facistes, aussi bien Hitler que Lénine ou Serge July, le Pot à Pol-Pot et Mao. Donc ce sont des croyants.
  
  "Où vois tu encore des tenants de la pensée marxiste , en France ?"
  
  Tu n’as jamais mis les pieds à l’éducation nationale ? ?? Jamais entendu parle de Sartres, Bourdieux, foucault et autre vermines d’intello, tous des Marxistes et admirateur de l’URSS ? tous français est un Marxiste, c’est sont éducation, il ne peut s’empécher de penser autrement, il en est prisonnier (d’ou les résultat des français dans les enquétes d’opinions internationnale !)
  
  "Le dogme ultralibéral avec sa cohorte de principes fumeux annonés et ressassés comme une prière est une religion au moins aussi nocive que le maxisme soviétique."
  
  Il n’y a pas de dogme ultralibérale, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’Ultralibéralisme, qui n’est qu’une invention fumeuse des Marxistes, justement.
  
  "Ce dogme ultralibeéral et son aveuglement fanatique auront au moins, à force d’être généralisé à l’ensemble de la Planète, permis de détruire au nom d’un profit aveugle, les ressources de la Planète et par effet collatéral de faire à terme beaucoup plus de victimes à l’avenir que le marxisme n’en aura jamais fait."
  
  Ridicule. Le seule tort du libéralisme, c’est d’avoir fait passer la planete de 200 millions à 6 milliards d’habitants. Mais bien, sur, toi tu préféres qu’ils eussent creuvé à la naissance.. Les Socialistes aiment bien les génocides.
  
  "au moins les marxistes n’ont pas poussé le vice a détruire la nature aux seuls motifs des bénéfices"
  
  La mer d’Aral, c’est quoi ? Tchernobyl ?? Les explosion nucléaire pour faire des troue dans le sol, c’est qui ? Les dechet radioactif entreposé en plein centre de Moscou, c’est qui ? L’énorme polution de l’europe pendnat les année 60 venue de l’Est, c’est qui ?
  
  "Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0"
  
  Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir.
  
  "alors qu’ils oublient bien vite qu’il y a toujours une part de vérité dans les choses auxquelles les gens peuvent croire."
  
  Comme le Nazisme ? Apprend moi donc quel est la part de vérité dans le Nazisme, ca m’interrese ! Quand à la part de vérité du Marxisme, je suis tout ouie ; Arf ! Sérieusement, le fait de croire quelque chose, même en groupe, ne dit RIEN sur sa réalité. Là c’est de la religion.
  
  En tout cas, tout ce qu’a écris Marx est faux. Ce n’est que de la Haine de classe classique formulé d’une maniére scientifiquement, et personne, sauf des jaloux haineux et vendicatif, ne peut prendre ce tas de conneries pour un truc sérieux. Et pour le prouver, je rappel que Marx ignore (Oui, IGNORE) complétement dans sont oeuvre le progrés technique ! Un type qu’a tout compris, je vous dis !!!
  
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- Par Jade (xxx.xxx.xxx.38) 13 novembre 2006 18:40
  
  ""Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0" Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir." <— voila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
  sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !
  
  La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse "faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes" n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
  C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes ! mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi..
  
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- Par Jade (xxx.xxx.xxx.38) 13 novembre 2006 18:42
  
  "Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0"
  Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir
  
  Voila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
  sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !
  
  La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse "faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes" n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
  C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes ! mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi..
  
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- Par michel naud (xxx.xxx.xxx.156) 14 novembre 2006 05:41
  
  Bonjour Guy Morant,
  
  Je viens de lire ton article, l’article original que tu commentes (the church of believers), les commentaires des lecteurs et tes réponses.
  
  Ton article n’est pas un article d’information mais l’instrumentalisation d’un article de Gary Wolf au profit d’une opinion déjà forgée.
  
  Pour informer il aurait fallu dire (ce qui est dit et redit dans l’article de Wolf) que le "Jerusalem de la raison" (pour reprendre l’expression humoristique de l’auteur) est ... Oxford, England ... et non les Etats Unis d’amérique, et d’autre part que le réseau de "new Atheist" ayant fait le choix de la visibilité (jusqu’à se former un nouveau nom, que tu ne donnes pas, à l’instar de "gay" forgé par le mouvement de la visibilité homosexuelle) est le réseau des brights, sur une idée orginale de Paul Geisert et Mynga Futrell, de Sacramento, Californie, idée dont effectivement Richard dawkins (anglais) et Daniel Clement Dennett (américain) sont des propagateurs infatigables. Toutes ces infos sont répétées en permanence dans l’article de Wolf.
  
  Un travail d’information (par delà une accroche faite sur la reprise du titre, qui n’est peut-être même pas de Wolf, comme cela se pratique le plus souvent dans les rédactions)aurait pu être de regarder si ce réseau international avait des relais en Europe. L’article de Wolf le suggère en donnant longuement la parole à ce jeune chef d’entreprise de 41 ans (un retraité ?) initiateur de la plus grande BLC de ce réseau (BLC = brights’ local constituency = collectif local de brights) ... qui est n angleterre ... et une exploration avec Google t’aurait montré que des BLC (avec sites, blogs, forums, etc.) commencent à exister progressivement depuis début 2005 en France, Italie, Allemagne, Hollande, etc. ... ce n’est d’ailleurs pas un scoop ...
  
  Il se trouve que je suis l’initiateur avec le physicien belge Jean Bricmont, l’astrophysicien français Jean-Claude Pecker et le géophyscien français Georges Jobert d’une réplication francophone de france et des environs de ce réseau. Il n’a à voir que de façon très lointaine avec la caricature que tu en dresses.
  
  Certes on peut voir dans cette affirmation une certaine fermeté positive dans l’affirmation d’une posture naturaliste (on dirait plus aisément "matérialiste" en français) ; j’ai bien aimé le commentaire de Roselyne quand elle dit "l’athéisme est une croyance comme le fait de ne pas collectionner les timbres est un hobby" ... il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible.
  
  Dresser un portrait de ces réseaux en les traitant d’intolérants ne peut absolument pas être fondé sur des textes ; certes, si tu dis des "conneries" je m’arroge le droit de te le dire, mais bien en aucun cas de t’empêcher de les dire.
  
  Je ne saurais qu’encourager les lecteurs et les lectrices de vous forger votre opinion par vous-mêmes en allant sur les sites, en français, en france ou au québec ; la meilleure réfutation de l’article de Guy Morant, c’est de lire les échanges sur les pages php du site français des brights ou d’aller regarder les profils individuels sur la liste publique des membres du réseau (ce n’est qu’un réseau, se refusant à toute expression collective, bien loin du nouveau culte athée méchamment suggéré par Guy Morant).
  
  Michel
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.70) 14 novembre 2006 06:36
  
  Boooooo...
  
  Mon poste à disparu.. (censure ??)
  
  Bref, pour résumer, Marx n’évoque pas une seule fois les progrés technique dans ses théories fumeuses, ce qui prouve qu’il n’a RIEN compris du tout au libéralisme.
  
  En fait, il savait trés bien qu’il racontait n’importe quoi (on a des lettres de lui la dessus). Il n’a fait que reprendre l’idéologie journalistique des années 1830 et leur donner une forme scientifique, ce qui à permit à Walras (un autre Socialiste, paradoxalement) de le réfuter.
  
  Marx n’a pas la moindre utilité pour comprendre le monde actuel (ou passé, ou Le Goff invente des lutte des classes bidon au moyen age pour coller à la théorie dominante de l’aprés guerre..).
  
  Tous ce que Marx à écris est faux. Mais comique.
  
  Et au fond, les mec de gauche savent trés bien qu’ils racontent n’importe quoi, qu’ils sont en dehors de la vérité. Mais ils ont besoin de ce mensonge pour vivre, n’ayant pas d’autre substitu à une vraie religion. Sans parler évidement du fait que cela permet de haire sont voisin et d’en être jalou en toute tranquillité morale. Lui voler son argent en lui donnant des lecon d’humanité. Ah Ah AH ! Sacrés Hypocrites, tout de même !
  
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- Par michel naud (xxx.xxx.xxx.221) 14 novembre 2006 08:06
  
  Si vous voulez lire une véritable information sur l’état de la religiosité aux états-unis, une enquête (financée par la fondation religieuse Templeton) est reproduite sur le site des brights : un résumé en français à l’adresse
  
  http://brightsfrance.free.fr/phpBB2...
  
  avec un lien sur le texte intégral.
  
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- Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 14 novembre 2006 08:21
  
  « ...il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible. »
  
  Quand on lit ce genre d’affirmation péremptoire provenant de gens qui se piquent d’être le sel de la terre, on peut se dire que l’horizon intellectuel de ces espèces de singes savants rejoint celui de ceux des doryphores ou plutôt de leurs pommes de terre. Ces rats de laboratoires, ces coupeurs d’ailes de mouche prétendent donner des leçons à la terre entières sous le fallacieux prétexte qu’ils ont une « connaissance » partielle et superficielle de leur petit univers, quelle puanteur nauséabonde se dégage de ses propos qui reflètent un niveau de conscience indigne de ce que l’homme peut apporter comme espoir sur terre et au ciel. Ces raz moquette du savoir, parce qu’ils « connaissent » un petit bout ridicule du « programme » nient l’éventualité que celui-ci puisse avoir un sens. Bien sûr, tout ce qui n’est pas sous leurs microscopes n’existe pas, la simple question qu’il y ait un monde plutôt que rien ne leur fait ni chaud ni froid. Ils sont ridicules avec leur blouses blanches et leurs barbichettes en vociférant d’une voix chevrotante : « La science triomphera toujours ». C’est vrai que la raison est un des attributs de l’homme mais quand celui-ci la place au-dessus de tout il est pire qu’un animal, il est une bête avide de savoir qui ne cherche pas à s’élever en retrouvant en lui-même ce qui il y a de beau et d’ineffable, non, il creuse pour s’enfermer dans ses propres limites qui le rendent sans espoir et sans gloire telle la bête pris au piège.
  
  Comment l’inférieur peut-il comprendre le supérieur ?
  
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- Par michel naud (xxx.xxx.xxx.221) 14 novembre 2006 10:39
  
  parce que j’ai l’air de quelqu’un en blouse blanche avec une barbichette ?
  
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- Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 14 novembre 2006 11:13
  
  Le Diable sait prendre des parures et des postures du commun des mortels pour mieux faire passer son message aux troupeaux d’incrédules et autres mécréants ... Non, sans rire vous y « croyez » encore à l’objectivité, la rationalité ? En creusant un puits dans la matière, la science moderne n’a-t-elle pas trouvé son image au fond de celui-ci ? Alors je sais, ça fait mal, toutes ces siècles d’illusions et de fausses joies pour réaliser que tout était déjà connu depuis la nuit des temps (sous une forme qui est d’ailleurs de plus en plus incompréhensible pour les mentalités actuelles) mais bon il n’est jamais trop tard pour bien faire !
  
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- Par Jade (xxx.xxx.xxx.38) 14 novembre 2006 12:52
  
  @ DEALBATA : "Comment l’inférieur peut-il comprendre le supérieur ?"... et comment le supérieur peut-il comprendre l’inférieur ?
  
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- Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 14 novembre 2006 16:14
  
  Comme l’homme comprend la rose et l’ange comprend l’homme.
  
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- Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.87) 18 novembre 2006 14:24
  
  @Michel Naud
  
  Vous apportez des précisions indispensables, j’objecterais pourtant sur l’emploi du terme "croyance" pour l’athéisme.
  
  Il convient parfaitement aux partisans des religions révélées qui nous taxent (nous les athées) d’opposer une "autre" croyance à la leur.
  
  Ne serait-il pas judicieux de bannir le terme croyance au profit de "conviction" mot qui découle d’une conduite rationnelle , observation vérification reproduction,....
  
  Ce terme implique toutes les modifications éventuelles possibles dûes aux progrès de la recherche...
  
  Ne pourrait-on pas proclamer que l’athée matérialiste est celui qui ne croit en rien , ayant assez à faire avec ce qu’il comprend de la réalité et avec l’étude qu’il lui reste à mener ?
  
  Cordialement Le Furtif
  
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 13 novembre 2006 13:06

"...les intellectuels cités mènent une charge virulente contre toutes les formes de religions, y compris... l’agnosticisme"

Etrange effectivement de parler de "religion" pour l’agnoticisme. Se rendent ils compte que l’athéisme est une foi aussi et qu’elle n’est pas rationnelle (aller prouver que dieu n’existe pas) ?

Ce monvement d’intégriste pourrait donner une très mauvaise image de l’athéisme (cf les échanges dans l’article sur la critique de l’Islam).

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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 13:51
  
  si je comprends bien, tu es aussi agnostique en matière de fantômes, pour le père Noël, etc. le fait que tu ne puisses pas prouver son inexistence (une inexistence ne peut être prouvée !) ne signifie pas pour autant que toutes les affirmations ont le même statut épistémologique ; si tu introduis une hypothèse non nécessaire (référence à Laplace), et en l’occurence l’existence d’un agent surnaturel (un dieu, un esprit, etc.), c’est à celui qui mobilise cette hypothèse d’avancer des éléments à l’appui de la pertinence de cette hypothèse ... et plus l’hypothèse est invraisembable, plus les éléménts apportés à l’appui de cette hypothèse ont besoin d’être en béton ; connais tu l’histoire de la theière d’Atkins ? (c’est un anglais, pas un américain)
  
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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:05
  
  Le plus simple est encore que je te copie-colle un extrait de l’article "science et religion" de Dawkins que l’on trouve traduit en français en plusieurs endroits sur la toile :
  
  "La conciliation agnostique, cette attitude de complaisance polie qui consiste à faire des contorsions pour concéder le plus de choses possibles à quiconque crie suffisamment fort, atteint des sommets grotesques dans l’exemple de raisonnement vaseux qui suit. Cela donne à peu près ceci : On ne peut pas prouver une négation (jusque-là ça va). La science n’a aucun moyen de réfuter l’existence d’un être suprême (c’est strictement vrai). Par conséquent, la croyance ou l’incroyance en un être suprême est une affaire de pure préférence individuelle, et les deux méritent la même considération respectueuse ! Quand on dit cela comme ça, le vice de raisonnement est presque flagrant ; on a à peine besoin d’en détailler les conséquences absurdes. Comme le dit mon collègue le physicien chimiste Peter Atkins, nous devons être tout aussi agnostique envers la théorie selon laquelle il y a une théière en orbite autour de la planète Pluton. On ne peut pas prouver le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la théorie selon laquelle il y a une théière est au même niveau que la théorie selon laquelle il n’y en a pas.
  
  Maintenant, si l’on nous rétorque qu’il y existe effectivement des raisons X, Y et Z pour lesquelles il est plus plausible de trouver un être suprême qu’une théière, alors X, Y et Z doivent être clairement précisées - car si elles sont légitimes, elles représentent des arguments scientifiques qui doivent être évalués. Ne les protégez pas des regards indiscrets derrière un écran de tolérance agnostique. Si les arguments religieux sont vraiment meilleurs que la théorie de la théière d’Atkins, accordons-leur notre attention. Sinon, que ceux qui se disent agnostiques concernant la religion ajoutent qu’ils sont tout aussi agnostiques envers les théières en orbite. En même temps, les théistes modernes pourraient reconnaître que, en ce qui concerne Baal et le veau d’or, Thor et Wotan, Poséidon et Apollon, Mithra et Amon Ra, ils sont en fait athées. Nous sommes tous athées envers la plupart des dieux auxquels l’humanité a cru un jour. Certains d’entre nous se contentent de rajouter un dieu à la liste. "
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 15:07
  
  Un lien vers la théière d’Atkins et son contenu. Ne sucrez pas (sans l’avoir remué avec votre cuiller athée) ce commentaire en le repliant, même si c’est pas votre tasse d’athée !
  
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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:08
  
  désolé ... je me suis planté, j’ai posté la réponse à ta question juste au dessus
  
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- Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:14
  
  Je crois que dans l’idée de Dieu il y a nécessairement l’idée d’un ordre (plus ou moins juste) et d’une orientation de cet ordre par un volonté. Personnifiée ou non, unique ou reliée à d’autres dieux représentant des courants de force comparable pouvant aller jusqu’au foisonnement, ordre total ou dédié au vivant ou à la conscience voir la conscience humaine (avec parfois restriction sur la notion même d’humanité)...
  
  Cette notion d’ordre débouche souvent vers une notion de rattachement temporel à un ordre plus général qui dépasse le temps et parfois à une vie ultérieure ou une succession de vies mais pas toujours, et quelque part de "finalité éternelle".
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 13 novembre 2006 15:30
  
  @Daniel et marsu :
  
  Merci pour les explications et le lien.
  
  @Daniel :
  
  Effectivement, on n’a pas fini d’être agnostique !
  
  On a tous une idée universelle d’une theière ce qui n’est pas le cas de dieu : chaque personne peut avoir une conception différente de dieu. Effectivement, je ne crois pas qu’un "vieil homme bardu sur un nuage veille sur nous" mais dieu en tant que cause première de l’existence de l’univers ? Alors, oui, je viens de rien dire car je ne fais que coller un nom sur quelque chose dont on ignore tout mais je pense que je serai toujours sceptique.
  
  Il y a aussi un problème dans le choix de décider si une théorie est crédible/pausible ou non, c’est celui de la subjectivité. Dire que la terre est ronde est peu crédible à une certaine époque. On risque donc d’éliminer des théories qui peuvent être correctes.
  
  Ceci dit, "dieu" en tant que théorie de la création ne m’intéresse pas car je ne pense pas qu’il soit lui même explicable, il ne fait que déplacer le problème.
  
  Mais je fais le choix de ne pas me prononcer sur l’existence de dieu surtout parce qu’ll est indéfini universellement, je ne peux donc juger de son existence suivant la définition de chaque croyant.
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 13 novembre 2006 15:32
  
  HS :
  
  il y a un bug, un de mes commentaires est sans cesse "repoussé" vers le bas (heure d’édition modifiée). Pas très grave mais je tiens à signaler qu’il y a un bug.
  
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- Par Briseurs d’idoles (xxx.xxx.xxx.142) 13 novembre 2006 15:58
  
  T’es agnostique !
  
  Tu veux dire que t’as des tiques ?
  
  Va chez le véto, il va te les enlever !
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 13 novembre 2006 16:00
  
  @Daniel :
  
  "connais tu l’histoire de la theière d’Atkins ? " Non mais je suis curieux. Je ferai une recherche dès que j’aurai le temps mais tu peux la raconter ici, ça m’intéresse.
  
  Je suis effectivement agnostique.
  
  En ce qui concerne dieu, si on me demande s’il existe ou non, je commencerai par demander à mon interlocuteur de me définir "dieu". Je ne peux pas affirmer ou infirmer l’existence de quelque chose dont on ne sait rien.
  
  "Dieu" peut être une hypothèse effectivement inutile pour l’évolution par exemple mais on ne peut tout expliquer (pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?). "Dieu" pourrait être considéré comme l’explication ultime s’il est défini comme le créateur (pas forcément un être conscient).
  
  Biensûr, il resterait à expliquer "dieu" mais on pourrait considérer que dieu est ce qui ne s’explique pas, ce qui n’apporte rien sur la plan de la connaissance.
  
  Bref, pour tout cela, je ne m’intéresse pas à l’existence de dieu (qui reste à être défini universellement), je suis donc agnostique.
  
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- Par eugene wermelinger (xxx.xxx.xxx.120) 13 novembre 2006 17:19
  
  L’dée d’un ordre ? oui, mais aussi d’"un plan et d’une finalité, même si je ne sais pas entrevoir lesquels" citation de mémoire d’Alfred Kastler Prix Nobel de Physique.
  
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Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 13:35

cet article est très mal documenté ... je ne sais pas par quel bout prendre le commentaire tellement il me paraît critiquable ... il n’y a pas que Richard Dawkins (anglais et non américain) qui s’exprime sur le sujet de "science et religion" ; le physicien belge Jean Bricmont (l’auteur des "impostures intellectuelles") aussi ; sur les croyances il y a des auteurs français ; il suffit de lire "et l’homme créa les dieux" de l’anthropolique Pascal Boyer (en format poche) qui montre en quoi les croyances de type religieux sont un sous-produit abérant d’un fonctionnement normal du cerveau ; je suis désolé mais, sur le plan de l’argumentation, cet article est une régression ; il y a des sites français qui expliquent ces problématiques ; j’en ai mis un dans la rubrique URL de mon post ; il y en a d’autres.

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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 13:37
  
  le lien n’est pas passé : http://brightsfrance.free.fr/phpBB2
  
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Par l’athée (xxx.xxx.xxx.209) 13 novembre 2006 13:44

c’est marrant, je croyais que ce serait des athées qui donneraient leur avis... mais non, c’est bien encore des croyants qui se sentent agressés. Les athées sont comme les non-fumeurs, ils sont tolérants donc ils supportent les comportements nocifs des autres. Mais pour etre athée et avoir vécu aux états-unis, je peux dire qu’il est compréhensible voire nécessaire que les athées américains se reveillent et commence à manifester leur désaccord. Bien sur il faut respecter le mysticisme des autres mais quand leur mode de vie à eux n’est pas respecté au point que l’ensemble des règles du pays sont dictées par des lobbies religieux (je rappelle que ca marche pareil avec la clope si vous suivez toujours le propos...) et donc en désaccord avec leur convictions, ils est normal qu’ils se manifestent plus violemment si les intolérants d’en face (les croyants) restent sourds au dialogue. Les athées sont en minorité donc ils devraient se taire ??? Bel exemple de tolérance... On en fera part aux descendants d’esclaves américains pour voir ce qu’ils pensent de l’idée du "les minoritaires n’ont rien à dire". Messieurs les croyants, vous n’avez rien à nous imposer pas plus que nous n’avons quelque chose a vous imposer. Vous avez un mode de vie, certains en ont un autre, et tant que personne n’aura compris que ce qui pourrait différencier l’homme de l’animal, c’est pas d’avoir un cerveau plus gros mais de s’en servir pour ne pas éliminer son prochain, on aura bien avancé... (il dit pas un truc comme ça dans la bible Jésus ???)

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- Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 13 novembre 2006 14:01
  
  je suis avec toi ,ami , la tolérance est plus une vertu laique que religieuse . à bas tous les sectarismes !
  
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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:00
  
  Ce que tu aurais pu pointer aussi c’est que l’article entretient la confusion entre le respect des idées et le respect des individus ; la liberté de penser, et donc d’expression sans laquelle elle n’a aucun sens, c’est bien sûr aussi la liberté de critique . L’auteur de l’article, avec raison, cite les propos prêtés à Voltaire (et qu’on pourrait opposer à la loi Gayssot, à toutes les lois mémorielles, et à d’autres définissant quels sont les propos interdits, comme dans la loi de bioéthique) ; mais il pourrait aussi s’interroger sur la critique virulente des athées encyclopédistes, de Diderot ou d’Holbach. La critique acérée de la religion n’est pas une spécialité "nouvelle" ; décidemment très curieux article, à croire que l’auteur vient de découvrir ... que l’athéisme existe
  
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- Par l’athee (xxx.xxx.xxx.209) 13 novembre 2006 15:16
  
  juste pour préciser pourquoi les français peuvent ne pas comprendre le besoin de révolte des athées américains, un petit extrait de conversation entre un journaliste athée (Robert I. Sherman) et Georges Bush :
  
  Sherman : What will you do to win the votes of the Americans who are atheists ?
  
  Bush : I guess I’m pretty weak in the atheist community. Faith in God is important to me.
  
  Sherman : Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists ?
  
  Bush : No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.
  
  Sherman (somewhat taken aback) : Do you support as a sound constitutional principle the separation of state and church ?
  
  Bush : Yes, I support the separation of church and state. I’m just not very high on atheists.
  
  Mais bon, en même temps, c’est BUSH donc ca surprend personne... Sauf qu’il est élu par des américains qui partagent le même point de vue à 98% (cf article agoravox). Si vous voulez savoir comment s’est finie l’histoire après que les athéistes américains aient porté plainte pour discrimination, allez sur ce site http://www.positiveatheism.org/writ...
  
  pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, Bush prétend que les athées ne sont pas citoyens américains ni patriotes car non-croyants (dans la constitution américaine, les états-unis sont une nation fondée par dieu...). Après avoir porté plainte au sénat, les athées se sont fait envoyer bouler. Imaginez si Bush disait la même chose d’une minorité éthnique...
  
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- Par melanie (xxx.xxx.xxx.158) 15 novembre 2006 23:34
  
  Tu as curieusement oublié que Paul VI a complaisemment laissé perpetrer le plus grand génogide de tous les temps par le nazisme.
  
  Et aussi le nombre de massacres perpétrés au nom de la différence religieuse,la Saint Barthélemy, sans remonter aux Croisades bien sûr.
  
  Les réligions, le christiannisme notament n’ ont jamais été exemptes de violence. Mais ce n’est pas le sujet, juste un rappel à ton amnésie.
  
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Par Marie Pierre (xxx.xxx.xxx.151) 13 novembre 2006 15:53

Est-ce que la tolérance des athées en France est due aux Lumières ? Il semble qu’en ce moment, les étatsuniens athées ou agnostiques sont montrés du doigt par les chrétiens fanatiques, exactement comme le font d’autres fanatiques religieux.

Le fait de vouloir remettre en cause les origines de l’homme prouve bien le climat régnant. Les étatsuniens, lorsqu’ils sont ultra minoritaires se sont fait entendre par des positions radicales.

Il ne faudrait pas en conclure que les athées sont devenus intégristes ou fanatiques.

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- Par (xxx.xxx.xxx.49) 13 novembre 2006 15:10
  
  Nous avons la chance de vivre dans un pays où l’on ne demande pas à la frontière aux visiteurs de quelle religion ils sont. la religion doit rester du domaine du privé, chacun est libre de croire ou ne pas croire ce qu’il veut . il y pire que les US , le nouvel Afghanistan vachement plus démocratique depuis que Bush y a installé un homme de paille ,qui vient de condamner à mort un de ses citoyens qui avait renié sa religion
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.49) 13 novembre 2006 15:11
  
  J’ai oublié de mettre mon pseudo !
  
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- Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 13 novembre 2006 15:13
  
  C’est fait !
  
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Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:59

Pourquoi effectivement les athées devraient toujours fermer leur g... c’est vrai que j’en ai marre. Il faudrait toujours respecter les croyance des autres et personne ne respecterait notre façon de nous positionner nous-même. C’est un peu énervant. Des fois on a même l’impression qu’on n’aurait pas le droit de s’exprimer sur certains sujets comme si on avait une case en moins.

Au finale pourquoi en effet ne pas plus présenter nos positions ? Si les autres nous comprennent mieux on pourra mieux s’entendre, ce n’est pas faire du prosélytisme.

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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 15:03

Article un peu superficiel mais qui a le mérite de rappeler qu’il existe des athées intégristes, dont, de meilleur exemple est Michel Onfray, dont l’intolérance vaut bien celle des religieux extémistes de toutes confessions. Etre athée intégriste, c’est être mû par une certitude indémontrable : celle de l’inexistence de dieu(x).

L’agnosticisme, lui, n’est basé sur aucune certitude métaphysique ou anti-métaphysique. D’ailleurs il n’a aucun prophète ni ayatollah (et pour cause !), contrairement à l’athéisme des sacristains matérialistes de la Libre Pensée, de l’Union Rationalistes ou des gouroutisés de Onfray...

L’essentiel démocratique et républicain est dans le respect scrupuleux et non-négociable de la laïcité qui s’impose à tous, croyants et non-croyants.

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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:22
  
  Salut marsupilami,
  
  mais tu me sembles mélanger deux trucs qui n’ont rien à voir.
  
  on peut très bien être convaincu de quelque chose, et argumenter ... et dans le même temps parfaitement accepter que des opinions contraires soient professées ...
  
  je serais d’accord avec toi si tu évoquais les conceptions de certains athées (par exemple les tenants des doctrines soviétiques ou altersoviétiques) qui préconisent un Etat athée, et la promotion ouverte de l’athéisme par l’Etat et son école, tout en, dans le même temps, acceptant la liberté de culte ... mais cette conception n’est pas laïque.
  
  Ce que tu défends c’est la laïcité ; et la laïcité n’a pas de religion, si je peux dire ... (même si certaines organisations religieuses ou idéologiques sont anti-laïques). Dans le traité d’athéologie d’Onfray, il était clair qu’Onfray ne défend pas la laïcité comme je la définis ; de même si tu lis la "laïcité" d’Arlette - elle le dit d’ailleurs elle-même.
  
  Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas défendre, comme Dawkins, que l’agnosticisme ne tient que par un vice de raisonnement ... tout en acceptant parfaitement que toutes les opinions aient le droit à l’expression, et que l’appareil d’Etat de son côté n’en reconnaît (ni subventionne) aucune, aussi bien les opinions incluant des références à des agents surnaturels que celles qui les excluent.
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 17:46
  
  @ Daniel
  
  Je n’ai pas bien compris ton commentaire. Donc je précise ce que je pense : je ne suis pas pour un Etat athée, mais pour un Etat laïc. Le communisme soviétique, exemple caricatural de dictature athée, a cherché à en finir définitivement avec le fait religieux, et il a échoué, parce que le fait religieux est inextirpable de la nature profonde de l’Homme. Je suis moi même absolument agnostique, ce qui signifie que je n’ai rien ni pour ni contre quelque forme de transcendance que ce soit. Je me contente d’observer que le besoin de transcendance existe chez l’Homme depuis qu’il est Homme et qu’il n’est pas près de s’éteindre, quoi qu’en croient les rationalistes aveuglés par leur croyance en la Raison et/ou les athéistes convaincus.
  
  En ces domaines métaphysiques nous ne pouvons que constater notre ignorance. C’est pourquoi je ne suis pas athée. Et c’est pourquoi je comprends ceux qui ont la foi en l’un ou l’autre dieu (ou même de multiples dieux), tout en trouvant irrationnelles les constructions théologiques. D’où mon point de vue sur la laïcité : elle permet aux croyants et aux non-croyants de coexister dans un être-ensemble où la religion est reléguée dans la sphère privée.
  
  J’ajoute que l’athéisme (soft ou hard) ou l’agnosticisme (donc la liberté de penser) ont été conquis de haute lutte contre (et à partir de) l’héritage hellenistico-chrétien. Et qu’il n’est pour moi pas question de céder sur cette liberté.
  
  Je reviens à présent sur cette affirmation lapidaire : "l’agnosticisme ne tient que par un vice de raisonnement". Je la trouve parfaitement stupide. Si je suis agnostique, c’est parce que j’ai découvert qu’il est un lieu ou le raisonnement n’a plus cours. Le réel ne se réduit pas au seul rationnel. La rationalité, le raisonnement ne sont que des moyens pour appréhender le réel objectif, dont nous avons fait une... pensée unique en Occident depuis les Lumières (c’est le côté sombre des Lumières). On ne devient pas agnostique par vice de raisonnement. On le devient en constatant le caractère fini et relatif de tout raisonnement et de toute rationalité devant le mystère de l’inconnu et de l’inconnaissable.
  
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Par miaou (xxx.xxx.xxx.42) 13 novembre 2006 15:07

Il est une évidence que l’athéisme est une foi comme les autres. l’agnosticisme est la seule véritable attitude rationnelle, en ce qu’elle reconnaît ne pas tout savoir. D’ailleurs, la virulente mais traditionnelle attaque contre l’agnosticisme, coupable de "tiédeur", est bien le signe que la foi athée peut se muer en extrémisme. (vous êtes avec moi ou contre moi). Les pays de doctrines ouvertement athées (anciennement communistes) n’eurent rien à envier aux théocraties, du point de vue du fanatisme.

Dans un premier temps, il faut répéter que la science et la religion ne sont pas systématiquement antagonistes. Non, je ne veux ramener à la surface une nième version du concordisme, où l’on cherche à tordre les faits scientiques ou les textes sacrés pour qu’ils s’emboîtent ("dessein intelligent"...). Non je pars pragmatiquement de la constatation que beaucoup de grands scientifiques furent intensément croyants (Pascal...), voire même sous les ordres (Abbé Mendel, père de la génétique ; abbé Lemaître, co-inventeur du Big Bang ; abbé Breuil, grand préhistorien..) Parallèlement, l’athéisme de certains a pu contribuer à mener certains vers le fanatisme ou vers une voie de garage (Lyssenko, opposé à la génétique et dont bon nombre d’opposants furent envoyés au goulag ; Gabriel de Mortillet, préhistorien, grand perdant de la "bataille de l’auignacien"...)

A la question de savoir pourquoi toutes les sociétés anciennes sont religieuses, René Girard fournit une réponse inattendue : le sacré est un mode de gestion de la violence, qui protège efficacement le groupe humain de l’implosion. En effet, l’homme est un animal mimétique, qui copie le désir d’autrui (territoire, nourriture, femme, ...) au point que l’obtention de l’objet du désir compte finalement moins que de le soustraire à autrui ; d’où violence qui, par effet boule de neige, menace de détruire la société dans en ensemble. Le calme revient si on arrive à trouver un bouc émissaire , sur le dos duquel la société pourra se réconcilier. Le sacré, dans un premier temps, organise le sacrifice du bouc émissaire et en perpétue, à travers les rites, le souvenir ambigu : la victime sacrificielle fut "mauvaise", pourtant son sacrifice a ramené la paix. Ces rites peuvent, dans des versions primitives, comporter des sacrifices humains (sorte de rappel du sacrifice initial), puis animaux et enfin symboliques. Mention spéciale pour le christianisme, qui révèle l’innocence totale du sacrifié, ce qui participe enfin à un retour de l’éthique. Comme toutes les sociétés primitives connues sont religieuses, celles qui le furent pas ont probablement été terrassées par leur propre violence et se sont détruites elle-mêmes. Dans les sociétés modernes, d’autres mécanismes sont, jusquà un certain point, progressivement intervenus : justice...

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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 15:10
  
  Excellent commentaire. Savoir et croire ne sont opposés que pour les ignorants, foi d’agnostique invétéré et fanatique...
  
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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 15:30
  
  Bjr "miaou",
  
  tu suggères : "Comme toutes les sociétés primitives connues sont religieuses, celles qui le furent pas ont probablement été terrassées par leur propre violence et se sont détruites elle-mêmes" ... ceci dit ce ne sont pas les hypothèses sur lesquelles travaillent les anthropologues et les spécialistes des sciences cognitives qui bossent sur ces questions ; va voir Pascal Boyer, Scott Atran, consulte les conférences et documents du site alfapsy de l’école normale supéieure, etc. une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace est d’explorer le fait que l’universalité apparente de références surnaturelles (dieux, esprits, ancêtres, ...) dans les sociétés humaines tient peut-être dans les modes de fonctionnements de notre cerveau ... la spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal. Et là il y a de l’expérimentation possible (hors de la science expérimentale ... il n’y a pas beaucoup de connaissances établies)
  
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- Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:33
  
  On peut en effet partir là-dessus... de la complexité de distinguer nihilisme et athéisme.
  
  Lequel des deux ne croit en rien et l’autre croit en un rien ? L’athée est-il scientiste ? (c’est à dire qu’il croit en un ordre supérieur qu’on pourrait expliciter j’imagine)
  
  Ok pour l’ouverture d’esprit de l’agnostique, mais comment construit-il une spiritualité dans ce cas ?
  
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- Par miaou (xxx.xxx.xxx.42) 13 novembre 2006 16:08
  
  "tu suggères : " Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.
  
  "une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace"
  
  Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence, du sacré...) me semble bien plus simple et parcimonieuse que cette histoire d’"altération du cerveau" ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie, voire en théologie (je sais que c’est un gros mot, mais bon)... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.
  
  "La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal"
  
  On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème, donc : qui va définir la norme ?
  
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- Par miaou (xxx.xxx.xxx.42) 13 novembre 2006 17:41
  
  "tu suggères : " Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.
  
  "une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace" Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence...) me semble bien plus simple que cette histoire d’"altération du cerveau" ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.
  
  "La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal" On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème : qui va définir la norme ?
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 17:49
  
  salut miaou,
  
  tu ne comprends pas ; il ne s’agit nullement de questions d’altérations du cerveau et bien de sous-produits normaux du fonctionnement du cerveau ... et c’est bien pour cela que les références à des agents surnaturels sont si répandues dans notre espèce ... effectivement de ce point de vue l’athéisme ou la pensée scientifique sont moins "naturels" (ce qui ne change rien au fait que, comme disait Laplace, on n’a toujours pas besoin d’hypothèse surnaturelle et que c’est donc en cela que c’est plus parcimonieux) ... lis : "Religious thought and behaviour as by-products of brain function" ... je sais c’est en anglais ; mais c’est un chercheur français (actuellement détaché du muséum d’histoire naturelle à l’université de St Louis, Missouri), ceci dit, maintenant dans la plupart des domaines scientifiques toutes les publications sont en anglais : tu trouves cet article à l’adresse : http://artsci.wustl.edu/ pboyer/PBo... cela devrait t’éclaircir la perspective.
  
  c’est vrai que les idéologues peuvent nous écrire des tas de raisonnement à l’apparence tous cohérents pour expliquer pourquoi oui et pourquoi non ; c’est amusant un moment mais jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec un minimum de fiabilité, même si la pensée magique est "plus naturelle"
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 17:51
  
  http://artsci.wustl.edu/ pboyer/PBo...
  
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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 17:52
  
  Guy Morant affirme : « À l’instar des homosexuels, les athées sont appelés à manifester publiquement leur incroyance, » ... effectivement, c’est l’idée que défendent le britannique Dawkins et l’américain Dennett quand ils supportent le réseau international des Brights né à San Diego, Californie. Le mouvement des Brights est le mouvement de visibilité de celles et ceux qui ont réalisé le choix d’afficher de façon visible, ostentatoire ou ostensible, au choix, qu’ils partagent une « perception du monde naturaliste », autrement dit considérant que la réalité est gouvernée par des lois naturelles (par opposition à surnaturelles). Et cette comparaison avec le mouvement de la visibilité homosexuelle a été revendiquée par Dawkins dans un article du Guardian. (on en trouve une copie sur la page textes de la « branche française » : http://brightsfrance.free.fr/textes.htm
  
  Guy Morant affirme : « les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. » ; l’avantage des mouvements de visibilité ... c’est qu’ils sont visibles ... et l’auteur n’est visiblement pas allé voir puisque la jeune branche française du réseau des Brights s’affiche sur le net : http://brightsfrance.free.fr/membres.htm .
  
  Mais Guy Morant signe au mieux son ignorance ou au pire une manipulation quand il suggère (ou relaie de façon acritique) que dans ces mouvements de « nouveaux athées » (je passe sur l’impasse évidente sur la littérature française du dix-huitième siècle à laquelle se réfèrent explicitement, notamment Diderot, ces « nouveau athées » américains) les religions seraient « dénoncées comme des illusions pures et simples qu’il conviendrait d’interdire. » Je mets l’auteur au défi de trouver une seule publication de Dawkins, Dennett, ou de provenance de toute cette mouvance permettant de suggérer une telle idée.
  
  Certes, et je suis d’accord avec eux, la posture naturaliste revient à considérer que les hypothèses surnaturelles ne sont que des « illusions pures et simples » ; certes l’objet même de ces mouvances est l’affirmation ostensible, positive, d’un parti pris naturaliste (en France on dirait plus facilement « matérialiste », l’adjectif naturaliste étant consacré préférentiellement à un autre usage) ... mais personne de ces mouvances n’a jamais témoigné de la moindre velléité d’interdire quoique ce soit ... c’est, qui plus est, fort peu connaître la tradition américaine, elle-même issue des Lumières (d’où le nom de « bright » qui a été choisi pour ce « new enlightenment ») que de suspecter qu’un tel scénario ait pu être conçu ... par contre, à l’inverse, que les « surnaturalistes » américains tentent de suggérer que ces « naturalistes » qui relèvent la tête ne sont que des descendants de communistes qui veulent interdire la religion serait un discours imaginable ... mais de là à offrir en France un relais "citoyen" à ces néoconservateurs en allant baver sur les méchants fanatiques sans dieu ... faut-il ou bien ?
  
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Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:21

@Le chat

Certes. Mais finalement l’athéisme militant ne me semble pas plus paradoxal que le prosélytisme catholique. Et les fois où je ne suis pas respecté m’énervent même si elles sont rares.

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- Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 13 novembre 2006 15:29
  
  d’accord avec toi ,faire de l’atheisme une religion , quel paradoxe !
  
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- Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 15:38
  
  Pourquoi pas un peu de paradoxe ? Il s’agit certainement de politique.
  
  Que pense Freud ou la psychanalyse sur l’axiomatique rapport à la divinité ?
  
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Par Richard Monvoisin (xxx.xxx.xxx.245) 13 novembre 2006 16:03

Bonjour, votre article est hélas truffé d’erreurs , et j’en relève quelques-unes pour alimenter le débat.

vous dîtes : "Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! »

Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un "parti adverse" aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui.

Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».

Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument "ad populum". Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus "vendeuses", conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments.

vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres »

Ce qui est discutable : la promotion d’états laïques, la loi de séparation Eglise Etat, sont des avancées non négligeables d’un simple point de vue démocratique.

je passerai sur votre "En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance", qui m’a fait exploser de rire et avaler mon riz cantonais de travers, pour en venir à votre perle : "Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique."

Vous n’êtes définitivement pas bien renseigné :
la sphère "athéiste" comme vous dîtes, en France est bien plus large que cela : Brights, Union Rationaliste, Libre Pensée, Assomat, Syllepse, Association Française pour l’Information Scientifique etc..
Laboratoire zététique (structure universitaire) et Observatoire Zététique (association), pour parler de structures auxquelles j’appartiens, n’ont jamais pris position sur les religions que lorsqu’elles récupéraient la science à des fins dévoyées (pseudo-miracles, finalismes, etc.). En fin connaisseur des Nouveaux Athées, vous n’avez certainement pas pu manquer chez les Anciens Athées ce texte « Qu’est ce que la zététique » publié il y a un an dans "l’Idée Libre", revue de la Libre Pensée, et qui précisait sur sa fin :

"Ainsi, la zététique ne participe d’une approche anticléricale qu’à partir du moment où une obédience impose des assertions non prouvées ; d’une revendication de la laïcité que dans la mesure où, cantonnée au champ scientifique, elle contribue à en dessiner les contours et s’oppose à un épineux concordisme avec la religion ; d’un athéisme que dans la mesure où il lui semble raisonnable d’affirmer que la nature n’a vraisemblablement pas de dessein, l’évolution pas de but, et la téléonomie pas d’issue."*

Enfin, il existe des zététiciens non-athées.
La majorité des zététiciens en France a moins de 30 ans. Dont moi.

Bien cordialement

Richard Monvoisin

Laboratoire Zététique

Observatoire Zététique

*http://www.observatoire-zetetique.o...

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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.211) 13 novembre 2006 17:50
  
  Les zététiciens de la ziggourat de Nice ne doutent pas une seconde des vertus de la zététique. Or un bon zététicien devrait logiquement douter de la légitimité et de la pertinence de sa démarche. Or il ne le fait jamais. Les zététiciens de la ziggourat de Nice sont donc des croyants comme les autres.
  
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- Par Guy Morant (xxx.xxx.xxx.62) 13 novembre 2006 18:28
  
  Il me semble significatif que vous désigniez comme des "erreurs" des opinions simplement contraires aux vôtres. Sachez en tout cas que mon article ne mentionnait les athées français qu’au passage, en tant que représentants d’un mouvement issu des États-Unis, et ne prétendait nullement informer le lecteur quant aux structures auxquelles vous appartenez. Je m’amuse en tout cas de constater que l’intransigeance athée dont je parlais se soit manifesté aussi clairement dans des commentaires comme le vôtre, ou bien ceux du dénommé daniel.
  
  Je vous laisse terminer votre riz cantonnais, et trouver, avec vos amis athées, d’autres "erreurs" du même genre. Pour ma part, je demeure agnostique, et je doute que votre attitude vous gagne le moindre sympathisant.
  
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- Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 13 novembre 2006 19:12
  
  Comme dirait Obélix : "Ils sont fous ces Ricains !"
  
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- Par Fred de Lyon (xxx.xxx.xxx.156) 13 novembre 2006 20:19
  
  Guy Morant a écrit : "je doute que votre attitude vous gagne le moindre sympathisant."
  
  Bin... heu... si ! si ! Il y a déjà moi. Je ne vois pas "d’attitude" indigne dans ce commentaire de Richard Monvoisin argumenté, précis et pondéré... Bref, plutôt sympathique !
  
  "Sachez en tout cas que mon article ne mentionnait les athées français qu’au passage, en tant que représentants d’un mouvement issu des États-Unis, et ne prétendait nullement informer le lecteur quant aux structures auxquelles vous appartenez." Mais bien sûr ! Quand on ne mentionne "qu’au passage", on a bien le droit de raconter n’importe quoi... !?? La prochaine fois, merci d’indiquer dans le corps de l’article à quel moment vos propos "prétendent informer" et à quel moment vous raconter n’importe quoi mais que c’est juste "au passage" alors c’est pas grave...
  
  "Il me semble significatif que vous désigniez comme des "erreurs" des opinions simplement contraires aux vôtres." Ce qui me semble pour ma part "significatif"... c’est ce genre d’argument : "ah mais ce que vous dîtes, ce n’est que votre opinion, elle en vaut une autre". Tout à la même valeur. La terre tourne autour du soleil ? peuh ce n’est que votre opinion ! les choses sont plus compliquées qu’une dualité entre croyants et athés ? tsss c’est juste votre opinion ! Une majorité de scientifiques décrivent les causes du réchauffement climatique ? peuh ! ma concierge pense que c’est la faute des machines à laver, son opinion vaut bien celle des scientifiques, etc. etc. Non, désolé, certaines remarques de Richard Monvoisin peuvent relever de l’opinion personnelle, mais un certain nombre me semble bel et bien corriger des erreurs dans votre article.
  
  Refuser de reconnaître qu’on a commis quelques erreurs dans son article, ça relève de quelle genre de "croyance" ?
  
  Franchement, Monsieur Guy Morant, cette réponse à ce commenataire me déplait - et vous déconsidère grandement, à mes yeux - beaucoup plus que l’article initial, qui me paraissait certes un peu trop "vite fait", pas très bien foutu mais c’était pas si grave... Cette réponse, hélas, loin de vous "racheter" à mes yeux, me semble "significative", comme vous dîtes...
  
  PS : au fait, je suis agnostique, moi aussi.
  
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- Par Guy Morant (xxx.xxx.xxx.62) 13 novembre 2006 21:23
  
  @ Fred de Lyon
  Je ne crois pas avoir "raconté n’importe quoi" sur les athées français. Je ne mentionnais que le laboratoire zététique, dont fait partie Monsieur Monvoisin, et ce dans une parenthèse.
  
  Voici le genre d’erreurs que Richard Monvoisin trouve dans mon article :
  
  "Vous dîtes : "Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! » Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un "parti adverse" aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui."
  
  Je vois effectivement ce débat comme une affaire duale, et je considère que cela relève de l’opinion, et non du fait. Si le laboratoire zététique s’en tient aux intrusions spiritualistes en science, on ne peut pas en dire autant, par exemple, de Dawkins, qui rejette la théologie toute entière sans vraiment la connaître (voir ce lien : http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01...).
  
  Autre "erreur" relevée par Monvoisin : " Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument "ad populum". Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus "vendeuses", conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments."
  
  Je n’estime pas avoir commis la moindre erreur, dans la mesure où je parlais de la visibilité politique d’un mouvement, et non de la validité de ses thèses.
  
  Même remarque pour cette citation : " vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres »"
  
  En somme, je ne verse pas dans le relativisme généralisé, comme vous semblez le penser, mais je distingue ce qui relève des opinions de ce qui relève des faits. Si Monsieur Monvoisin ou vous-même trouvez dans mon article une erreur factuelle, je suis prêt à la corriger sur-le-champ.
  
  Enfin, concernant ma méconnaissance de l’athéisme français (que je confesse, si j’ose dire) : si ma descritption du mouvement américain s’inspirait de l’article de Wolf, ma parenthèse concernant la France pouvait laisser penser à tort que les Français avaient le même profil. Admettons donc que les groupes d’ici ne soient pas des groupuscules peu influents, qu’ils recrutent parmi la jeunesse et qu’ils ne manifestent aucune intransigeance antireligieuse... À vrai dire, je ne pourrais fournir une opinion construite sur ces associations, mais je n’ai jamais prétendu être un "fin connaisseur des Nouveaux Athées".
  
  Cela dit, bien qu’agnostique, je n’ai aucun grief à l’égard de la zététique, dont je reconnais l’utilité dans la dénonciation de nombreuses impostures, telles que le protocole des sages de Sion ou le saint suaire.
  
  Je regrette de vous avoir déplu, mais je maintiens la plus grande partie de mes propos. Mon article parlait clairement d’un dossier du magazine Wired, et non de l’athéisme lui-même. J’estime avoir fourni au lecteur français un aperçu fidèle de ce dossier, et rien d’autre. Vite fait ? Pas très bien foutu ? Possible, mais je m’obstine à en conserver l’essentiel.
  
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- Par Fred de Lyon (xxx.xxx.xxx.155) 13 novembre 2006 22:21
  
  OK, cette réponse un peu plus nuancée me choque déjà moins Après, on pourrait pinailler :
  sur le "poids" des sans-dieu étasuniens s’agissant de "visibilité politique", OK je suis d’accord vu le contexte de votre phrase. ça pourrait sans doute se discuter mais pas au point de vous accuser de faire erreur (avec un peu de bonne foi et avec le contexte) ;
  sur la vision "duale" du débat, d’accord c’est votre "opinion", votre vision, mais j’aurais tendance à penser (je ne suis pas "fin connaisseur" non plus...) qu’elle est erronnée. M. Monvoisin a raison de relever que "tout dépend du cadre".
  etc.
  
  Mais peu importe, je suis content de vous avoir "poussé" à répondre point par point à la critique : on peut rester en désaccord avec vous sur certains points, cette réaction est quand même déjà plus constructive que la précédente
  
  Cordialement,
  
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Par Roselyne Arthaud (xxx.xxx.xxx.106) 13 novembre 2006 16:05

Je suis athée, je ne m’honore d’aucun courage particulier pour cela, bien au contraire, faut du cran pour avaler les couleuvres...quant au fait que l’on s’exprime aussi souvent que possible, le CSA en soit témoin, y a pas d’excès , sans compter que nous avons plusieurs milliards d’années à rattrapper Je retire une satisfaction des attaques : les libre-penseurs commencent à gratouiller, à enerver...chouette ! vive moi !!

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- Par ropib (xxx.xxx.xxx.229) 13 novembre 2006 16:13
  
  Allez...
  
  Et puis vive nous-tous après tout...
  
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Par Roselyne Arthaud (xxx.xxx.xxx.106) 13 novembre 2006 16:17

L’athéïsme est une croyance tout comme ne pas collectionner les timbres est un hobby

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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 17:30
  
  J’aime bien aussi : l’athéisme est une religion tout comme être chauve est une couleur de cheveux
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.221) 13 novembre 2006 17:47
  
  L’athéisme est une croyance comme le chômage est un métier.
  
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- Par joseW (xxx.xxx.xxx.142) 13 novembre 2006 18:11
  
  Parce que l’athéisme ne serait pas une croyance selon ses adpetes ?
  
  Croire que Dieu n’existe pas serait donc une certitude vérifiable : intéressant, ce serait bien que vous développiez, on pourrait rigoler un peu.
  
  Mais en attendant que les athées nous prouvent par A+B que Dieu n’existe pas, et pour rester dans le même délire que leurs propos ci-dessus : sans doute l’athéisme n’est pas une croyance comme la Franc-Maçonnerie n’est pas une secte...
  
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- Par joseW (xxx.xxx.xxx.142) 13 novembre 2006 18:13
  
  Ou encore, en compliquant un peu la sauce : l’athéisme n’est pas une croyance comme Ségolène est de gauche...
  
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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 18:52
  
  Et paf, l’amalgame ultra-classique : "croire que dieu n’existe pas" au lieu de "ne pas croire en l’existence de dieu".
  
  Ah, on va pas gagner la coupe du monde à ce rythme là les enfants...
  
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- Par herbe (xxx.xxx.xxx.105) 13 novembre 2006 23:16
  
  Dans le premier cas en effet "il faut beaucoup de foi pour être athée" !
  
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- Par EM (xxx.xxx.xxx.110) 14 novembre 2006 00:34
  
  Cet argument est constamment mis sur la table, le plus souvent par des gens de tres mauvaise foi (ahah) et qui se sentent parfois menaces. Pourquoi prouver que Dieu n’existe pas incomberait aux atheistes, alors qu’on ne demande pas aux theistes de prouver qu’il existe ? Il y a des millions de choses dans lesquelles personne ne croit, et il n’est pourtant pas possible de prouver qu’elles n’existent pas (par exemple, la theiere en orbite de Russel). Pour autant, serait-il raisonnable de refuter tout un systeme de pensee, rationnel, sous ce pretexte ? Par exemple, trouvez-vous absolument insupportable que je declare que Poseidon n’existe pas sans vous en apporter la preuve ?
  
  Comme le rasoir d’Occam ou le principe de precaution, merci de placer le "burden of proof" a la bonne place. Sinon, prouvez-moi que le soleil se levera a l’est demain matin, et on en reparlera.
  
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- Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 13 novembre 2006 17:10
  
  Ah ça, ce n’est pas vrai ! "Maman" c’est sacré, et ça le reste .
  
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Par mike57 (xxx.xxx.xxx.97) 13 novembre 2006 17:30

N’oubliez pas que nous naissont tous athée.la religion vient plus tard,avec les clopes et le sexe.

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- Par (xxx.xxx.xxx.187) 13 novembre 2006 19:45
  
  On devrait changer la déclaration des droits de l’homme...
  
  Tous les hommes naissent athés, libres et égaux en droits.
  
  Comme dirait Coluche, c’est tout de suite après que ça commence à merder.
  
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- Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 13 novembre 2006 20:34
  
  bon, sérieusement, là. La religion est LE signe par excellence de l’hominisation. La religion ne vient donc pas "plus tard", elle est là à l’origine, et c’est ensuite seulement qu’on peut s’en passer (plus ou moins, et souvent d’autant moins qu’on prétend plus le contraire).
  
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- Par Tama (xxx.xxx.xxx.245) 14 novembre 2006 01:23
  
  @ gem
  
  "bon, sérieusement, là. La religion est LE signe par excellence de l’hominisation. La religion ne vient donc pas "plus tard", elle est là à l’origine, et c’est ensuite seulement qu’on peut s’en passer (plus ou moins, et souvent d’autant moins qu’on prétend plus le contraire). "
  
  Vraiment ? Expliquez-moi : comment un enfant qui ne recevrait aucune éducation (style "enfant sauvage") pourrait-il concevoir le fait religieux, sans le langage et la transmission culturelle ?? Personnellement, il ne me semble pas avoir émis l’existence d’un être omnipotent et omniprésent avant d’avoir appris à marcher ou à maîtriser mes sphincters...
  
  Croyez-vous réellement que la croyance divine naisse ex nihilo ? Il m’apparaît, au contraire, qu’un cerveau humain soit totalement dépourvu d’éléments culturels (exception faite des perceptions intra-utérines) à la naissance. Ce qui validerait que l’on naisse athée (sans dieu) pour ensuite être éduqué et/ou faire un choix d’acceptation ou de refus.
  
  Si d’aventure vous vouliez dire que, en tant que signe d’hominisation, la superstition était le signe distinctif d’avec les autres animaux, permettez-moi de vous dire que c’est plutôt la conscience de soi ou celle de la mort, ou encore le questionnement (culturel) qui en résulte, donc la philosophie. Quoique l’on découvre progressivement qu’il n’existe pas une différence aussi marquée que l’on pense entre l’homme et les autres mammifères supérieurs.
  
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Par falloujah (xxx.xxx.xxx.63) 13 novembre 2006 17:48

Jamais un homme et une religion l’Islam ne se proposèrent, volontairement ou involontairement, un but plus sublime, puisque ce but était surhumain : Saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l’homme et l’homme à Dieu, restaurer l’idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux matériels et défigurés de l’idolâtrie... Jamais homme et une religion n’accomplirent en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde... » « Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mahomet ? Les plus fameux n’ont remués que des armes, des lois, des empires ; ils n’ont fondé, quand ils ont fondé quelque chose, que des puissances matérielles, écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. Il a fondé sur un Livre, dont chaque lettre est devenue une loi, une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toutes les langues et de toutes les races, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux et la passion du Dieu un et immatériel...

Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mahomet. À toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? »

Ce patriotisme de la foi qu’est l’Islam vengeur des profanations du ciel fut la vertu des enfants de Mahomet (les musulmans) ; la conquête du tiers de la terre à son dogme fut son miracle, ou plutôt ce ne fut pas le miracle d’un homme, ce fut celui de la raison. L’idée de l’unité de Dieu, proclamée dans la lassitude des théogonies fabuleuses, avait en elle-même une telle vertu, qu’en faisant explosion sur ses lèvres elle incendia tous les vieux temples des idoles et alluma de ses lueurs un tiers du monde.

Histoire de la Turquie 1er Tome

Alphonse De LAMARTINE Poète et homme politique français (1790/1869)

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- Par falloujah (xxx.xxx.xxx.63) 13 novembre 2006 17:52
  
  Sourate 2, Verset 164
  
  Al Coran
  
  Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens dans l’eau que Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et répend des bêtes de toute espèce, dans la variation de vents et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un Humain qui raisonne.
  
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- Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 13 novembre 2006 19:22
  
  Amen !
  
  Ce Lamartine est exclu derechef de la Taverne des poètes et son IP prohibée tant qu’il usera du moyen de la poésie pour faire du prosélytisme religieux. Hugh ! J’ai parlé.
  
  P.S : Toute ressemblance avec un personnage existant serait pure coïncidence. Enfin p’tet pas...
  
  P.S 2 : Que les anti-musulmans ne se réjouissent pas de ce trait d’humeur qui n’est qu’un trait d’humour.
  
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- Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 13 novembre 2006 19:24
  
  Et d’abord, c’est qui ce De Lamartine. Pff ! Personne connaît !
  
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Par Sabreaxel (xxx.xxx.xxx.80) 13 novembre 2006 17:49

Beaucoup d’athées vivent effectivement leur athéisme comme le feraient des intégristes religieux. Ecrivez ici un article avec le mot "Pape" dans le titre et vous verrez un peu leur type de réaction...

Au menu vous aurez des injures, de l’intolérance, la certitude de détenir la vérité et une belle fermeture d’esprit. Le fanatisme se passe très bien de Dieu.

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- Par (xxx.xxx.xxx.187) 13 novembre 2006 19:51
  
  C’est peut-être que les papes n’ont jamais été de bon exemples de probité ou d’ouverture d’esprit non ?
  
  Mais comme les dits papes se sont permis de dicter de tout temps des ordres à leurs coreligionnaires (en veillant scrupuleusement à ne pas les suivre eux-même), il me semble assez normal que les personnes visées par les "bulles" ou autre babilles papales s’en souviennent et leur mette un peu le nez dans leurs contradictions...
  
  Maintenant le pape est un homme comme un autre... sauf que le dogme chrétien le tient pour infaillible... pécher de vanité et hop directos en enfer (selon le dogme purement chrétien, il ne doit pas y avoir un seul pape au paradis, c’est un comble non ?).
  
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 13 novembre 2006 17:57

Ce qui,est difficilement compréhensible dans votre article est que vous semblez confondre une critique radicale de la religion et la demande politique de son interdiction qui n’a aucun sens en démocratie, ni aucun partisan démocrate connu.

Il en va de la liberté de penser qui comprend aussi celle de publier la position des athées, même les plus philosophiquement radicaux ; ce qui ne signifie pas qu’ils exigent le fermeture des églises...

Critiquer n’est pas réprimer ! Ou alors cela signifierait que la pertinence de la critique rationaliste serait à elle seule suffisament pertinente pour aboutir de fait au vidage des églises et leur transformation en musées. Ce qui semble contradictoire avec votre propos.

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- Par daniel (xxx.xxx.xxx.213) 13 novembre 2006 18:01
  
  Bonsoir, J’ai posté un commentaire en ce sens un peu plus haut : personne des réseaux qui sont la cible de l’article commenté par Guy Morant n’a jamais témoigné de la moindre velléité d’interdire quoique ce soit ... c’est, qui plus est, fort peu connaître la tradition américaine, elle-même issue des Lumières (d’où le nom de « bright » qui a été choisi pour ce « new enlightenment ») que de suspecter qu’un tel scénario ait pu être conçu ... Il faudrait probablement revenir à l’article d’origine que Guy Morant a essayé de commenter pour comprendre la perspective peut-être poursuivie par Guy Morant "à l’insu de son plein gré" ...
  
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Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 13 novembre 2006 17:08

Article interressant, par son sujet et ses liens. Je ne suis pas sur que le titre ("croisade") soit bien adapté.

Dawkins insiste à juste titre sur la nature purement sémantique de la querelle, et quand il a dit ça il n’y plus rien à ajouter : tout le monde (ou presque ?) est "athée" par rapport à Wotan, et inversement le plus féroce bouffeur de curé est théiste (quoi qu’il en dise) par rapport au Spinozien "dieu = Nature = lois de la physique" (même si Dawkins souligne aussi qu’il faut alors faire une croix sur les miracles et donc sur un certain type de religiosité priéère/rétribution : ce à quoi on ne peut que lui rétorquer : et alors ?).

Mais c’est sur qu’autant j’adhère au dieu spinozien, autant la théière en orbite et le prétexte à meurtre proclamé par le pseudo-prophète du désert ne sont pas ... ma tasse. Qu’on le veuille ou pas, on est bien en pleine théologie

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Par falloujah (xxx.xxx.xxx.63) 13 novembre 2006 17:15

La Foi ne rend pas meilleur et la non Foi ne rend pas plus tolérant ce constat fait messieurs, dames tout le monde à l’alcotest.

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Par Jade (xxx.xxx.xxx.38) 13 novembre 2006 17:22

on est hors sujet par rapport à l’article de l’auteur mais je suis tout a fait d’accord avec toi Mélanie.. je ne suis pas coco mais force est de constater que les requins adeptes de l’ultra-libéralisme causeront beaucoup plus de maux que n’ont fait les marxistes (au moins les marxistes n’ont pas poussé le vice a détruire la nature aux seuls motifs des bénéfices). Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir je rigole a gorge déployée.
Plus sérieusement et d’apres moi je pense que ces penseurs mangeurs de graphique boursier ne sont en fait touché que par le meme symptome que l’athée qui parle de n’importe quelle croyance en disant "de toute maniere tout est faux dans ce que tu crois".. alors qu’ils oublient bien vite qu’il y a toujours une part de vérité dans les choses auxquelles les gens peuvent croire.

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Par Serge (xxx.xxx.xxx.39) 13 novembre 2006 17:29

Je suis agnostique. Je n’exclue pas en effet, qu’il puisse y avoir une théière quelque part en orbite autour d’une planète. C’est hautement improbable mais pas impossible. La station MIR est tombée sur terre : on peut imaginer un vaisseau qui dérive, perd des objets qui seront capturés par la gravitation d’autres corps célestes. Vu le nombre de galaxies et le nombre d’étoiles, ça arrivera sûrement un jour : un objet usuel gravitant autour d’une planète. Autour de la Terre on a déjà des vis et des boulons.

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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 17:41
  
  La théière n’est qu’un exemple, il y a aussi la licorne violette invisible, le monstre géant de spaghetti, etc...
  
  Là ou l’agnostique va dire qu’il est équiprobable que la licorne existe ou n’existe pas, l’athée va dire que l’on peut considérer que la licorne n’existe pas TANT QUE son existence n’a pas été démontrée.
  
  A votre avis, entre la position de l’agnostique et de l’athée, laquelle permet de bâtir un raisonnement scientifique ?
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.70) 13 novembre 2006 17:52
  
  "Là ou l’agnostique va dire qu’il est équiprobable que la licorne existe ou n’existe pas, l’athée va dire que l’on peut considérer que la licorne n’existe pas TANT QUE son existence n’a pas été démontrée.
  
  A votre avis, entre la position de l’agnostique et de l’athée, laquelle permet de bâtir un raisonnement scientifique ?"
  
  Aucun. La science montre ce QUI EST FAUX, pas ce qui est vrai, et donc, une affirmation doit pouvoir être falsifier (ce qu’on ne peut pas réfuter est toujours faux). Dire "tant que", ca n’a pas de sens.
  
  Par ailleur la science explique "Comment", la religion "Pourquoi", ce sont donc deux domaines indépendants. En fait, la science n’explique rien. Newton n’explique rien, il donne juste la formule pour calculer. Bref, opposer science à religion, c’est comme d’opposer Mozart ou Proust à science, ca n’a aucun sens.
  
  Par ailleur, les prétendu athées on ravagés les XXéme siécle. Le Socialisme étant en réalité une religion.. D’ou leur agression contre le Catholicisme, qu’ils percoivent comme concurente de la leur. ce qui prouve bien que le socialisme n’est pas l’opposé du capitalisme, mais un délire .
  
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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 18:20
  
  Et pourtant c’est comme ça que marche la science : les hypothèses non vérifiables sont considérées comme inutiles et ne sont pas prise en compte. Ainsi, on ne tiendra pas compte de la licorne violette invisible pour établir une théorie scientifique. Cependant, si la démonstration venait à être faite de l’existence d’une telle licorne, alors la science en tiendrait compte. Donc "on peut considérer que la licorne n’existe pas TANT QUE son existence n’a pas été démontrée".
  
  D’autre part je ne comprends pas votre "La science montre ce QUI EST FAUX, pas ce qui est vrai [...]" puisque c’est justement l’inverse : il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose. Je ne suis pas sûr que vous compreniez le principe de réfutabilité.
  
  Pour vos 2 autres paragraphes, je suis en désaccord fort avec vous mais je n’ai pas envi de m’enfoncer encore plus dans le hors sujet par rapport à l’article.
  
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- Par gem (xxx.xxx.xxx.250) 13 novembre 2006 20:18
  
  @grouik
  
  ne mélangeons pas tout. Un agnostique ne raisonne pas en terme d’équiprobabilité, mais au contraire d’indécidabilité de la question. Un agnostique c’est quelqu’un qui envisage le problème de dieu comme celui posé par une loterie qui ne sortira son tirage qu’une fois qu’on aura perdu le billet : ce billet sera peut-être gagnant ou pas, mais quel importance ?
  
  Et l’anonyme n’a pas tort : la science ne fait que soumettre à l’épreuve des faits des hypothèses, jusqu’à ce que ces hypothèses cassent et laisse la place à de nouvelles ! On peut donc dire que la science "montre ce qui est faux". On ne peux pas DIRECTEMENT prouver l’inexistence d’une chose, par contre on peut admettre l’axiome du tiers exclu, et en DEDUIRE l’inexistence d’une chose dont on sait par ailleurs qu’elle incompatible avec un fait observé ; c’est le principe de l’alibi : je ne peux pas prouver que je n’étais pas sur les lieux du crime (invisible, violet et transformer en licorne ), par contre je peux prouver ma présence ailleurs. La science marche pareil. On peut ainsi prouver l’inexistence d’une objet mobile à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans le vide... jusqu’à la découverte d’un tel objet qui ficherait tout par terre ! En attendant, il n’est pas du tout absurde ni anti-scientifique d’envisager la possibilité qu’un tel objet existe malgré tout. Dieu c’est pareil : pour l’instant tout laisse penser qu’il n’y personne pour construire notre monde, mais ça reste une hypothèse qu’on a le droit d’envisager
  
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- Par Serge (xxx.xxx.xxx.60) 13 novembre 2006 20:45
  
  Grouik demandait :
  
  « A votre avis, entre la position de l’agnostique et de l’athée, laquelle permet de bâtir un raisonnement scientifique ? »
  
  A mon avis seule la position agnostique est ouverte. Elle a le même ressort que celle de l’athée, à savoir « j’attends des preuves », mais elle ne tranche pas avant de savoir. L’athée a déjà tranché, il rejette définitivement la possibilité d’une transcendance. Cela dit il existe des scientifiques croyants, et des très bons. Donc on peut adopter une démarche scientifique quelle que soit notre orientation philosophique.
  
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Par (xxx.xxx.xxx.221) 13 novembre 2006 17:36

Ce que Voltaire a vraiment dit :

« J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit [Helvétius]. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. » Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, art. Homme.

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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.192) 13 novembre 2006 18:15

Je suis agnostique parce que c’est ce qu’il y a de plus fatiguant et que me fatiguer me fait du bien dans la vie Un croyant ne jure que par un Livre, à tout le moins un monothéiste. Un athée que par une répulsion profonde à l’égard de l’idée de transcendance, ce qui rend un Onfray extrêmement inintéressant et ennuyeux (pas fatiguant). Etablir un lien entre agnosticisme et laïcité, comme l’a fait Marsupilami me semble parfaitement judicieux, car loin d’être une lâcheté (un truc pas fatiguant), l’agnosticisme implique l’acceptation du doute et considère chaque hypothèse d’un œil bienveillant (quand il est bien luné). La limite de la bienveillance dans l’espace commun ayant pour corollaire la loi de 1905 (dont on voudrait nous faire croire qu’elle fatigue). Mon commentaire est fatigué, veuillez m’en absoudre.

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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 18:39
  
  Attention, athéisme ne veut pas dire abscence de doute.
  
  Scepticisme et athéisme font d’ailleurs souvent ménage commun (bien que ce ne soit pas obligatoire).
  
  Pour ces athées là, on pourrait résumer leur "crédo" en :
  
  1. la charge de la preuve est à celui qui affirme ;
  
  2. une affirmation extraordinaire exige un preuve extraordinaire ;
  
  Tout en gardant à l’esprit qu’on ne peut pas prouver une inexistence ("prouvez-moi l’inexistence de dieu" est un non-sens logique).
  
  Alors oui, vous avez raison, les athées peuvent être très très méchants avec les idées des autres. Et tant mieux : le respect c’est fait pour les personnes, pas pour les idées.
  
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Par Babou (xxx.xxx.xxx.48) 13 novembre 2006 18:36

Le problème est-il ce à quoi l’on croit (Dieu, l’Homme, la Science...), ou bien est-ce le FAIT même de "croire" ? Croire que Dieu n’existe pas est toujours une croyance...

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- Par Grouik (xxx.xxx.xxx.26) 13 novembre 2006 18:45
  
  Sauf que les athées disant "je crois en l’inexistence de dieu" sont assez peu nombreux.
  
  La plupart des athées* disent "je ne crois pas en l’existence de dieu" et accessoirement "tant que son existence n’est pas prouvée, je considère qu’il s’agit d’une hypothèse inutile".
  
  * pour éviter la caricature dans laquelle vous êtes justement tombé, certains athées préfèrent le terme d’incroyant.
  
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Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 13 novembre 2006 18:38

Est religieux qui croit aux illusions : l’âme, la vie éternelle, Dieu, le communisme ect... Mais toutes ces illusions sont vitales pour nous autres, êtres humains. Nous sommes en effet des "animaux à mirages". Et ces mirages nous sont presque aussi précieux que l’eau et le pain. Sans eux, nous tomberions vite dans la déprime et l’hébétude. Car la vérité toute nue nous serait insoutenble, du moins pour l’immense majorité d’entre nous. Voilà pourquoi le nombre de croyants reste significatif, et voilà aussi pourquoi il faut parler d’indifférents à la religion, plutôt que d’athées en ce qui concerne ceux qui se disent non-croyants. Car cette frange d’indifférents à Dieu, ne l’est pas pour quantité d’autres idôles : consommation, stars TV ect... Toutes choses qui sont elles aussi des illusions. Bref, un opium de substitution... Laissons donc paître tranquillement le troupeau, si friands qu’il soit d’herbes à Bon-Dieux. Veillons surtout à ce qu’il ne lui vienne pas de passions carnivores... "Tu ne mangeras pas ton prochain, même au nom de ton Dieu", devrait être le premier des commandements... Mais je rêve moi aussi, j’ai besoin d’illusions...

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- Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.192) 13 novembre 2006 18:59
  
  Eh bien moi, quitte à choisir, je préfère l’illusion de l’amour.
  
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