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Accueil du site > Actualités > Religions > La croisade des Nouveaux athées

La croisade des Nouveaux athées

Qu’y a-t-il de commun entre un athée américain et un prêcheur charismatique ? Le magazine Wired, plutôt enclin au rationalisme, découvre que l’intolérance n’est pas toujours le monopole des croyants.

En France, les athées se posent volontiers en héros de la raison face aux hordes menaçantes des croyants, tous plus ou moins fanatiques et sanguinaires. Darwin et Brassens sont appelés à la rescousse, pour défendre la science et l’humanisme contre les nouveaux obscurantismes. Hélas, les chiffres des sondages relativisent leur courage : selon l’étude « Les Français et leurs croyances » (CSA 2003), par exemple, l’existence de Dieu paraît exclue à 22 % des Français, tandis que 19 % la jugent improbable (les agnostiques, ceux qui ne se prononcent pas, seraient réduits à 1 % de la population !) Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse !

Imaginez seulement la situation des athées américains, dont la proportion ne dépasse pas 2 % (AP/Ipsos « Religious Fervor In U.S. Surpasses Faith In Many Other Highly Industrial Countries » - juin 2005) ! Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids, dans une société où le créationnisme est encore défendu par de nombreux scientifiques ! Il y a donc plus de courage à consacrer sa première page à « The New Atheism » (Wired, novembre 2006) au pays de Mark Twain, qu’à se poser la question : « Les religions sont-elles toxiques ? » (Marianne, 4 novembre 2006) au pays de Voltaire.

Dans le numéro de novembre de Wired, Gary Wolf signe un long article, titré significativement « The Church of the Non Believers » (l’église des non-croyants), dans lequel il relate sa rencontre avec Richard Dawkins, l’auteur du récent The God Delusion (L’illusion de Dieu), Sam Harris et d’autres figures américaines de l’athéisme. Pour le lecteur français, habitué à un respect prudent de la presse envers les religions, le ton de cet article surprend : au nom de la raison, les intellectuels cités mènent une charge virulente contre toutes les formes de religions, y compris... l’agnosticisme, considéré comme une attitude lâche ou polie, mais incohérente (si l’on admet la possibilité d’un dieu, pourquoi ne pas accepter celle du « monstre en spaghetti volant, des licornes, de Thor, Odin, ou les fées au fond du jardin  ?) À l’instar des homosexuels, les athées sont appelés à manifester publiquement leur incroyance, afin de ne pas servir involontairement la cause des religions. L’objectif de Dawkins et de ses amis est de renforcer la visibilité du mouvement, afin de briser l’isolement des Américains qui ne se reconnaissent pas dans la religiosité envahissante de leur pays.

Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres. Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique. Wolf évoque sa rencontre avec des évangélistes et ses lectures de théologiens. Les positions extrêmes des athées ne lui conviennent pas. Il reconnaît surtout la difficulté que rencontrent ceux-ci à promouvoir leurs convictions, dont la sécheresse et le caractère abstrait ne séduit personne. Même si les sciences ont fortement entamé les certitudes des croyants, la foi prolifère encore dans les zones d’ombres du savoir. Quant aux fondamentalistes religieux, ils refusent le moindre débat avec les scientifiques et s’en tiennent au message des textes sacrés. Au grand dam de Dawkins, de Harris et des autres, la religion semble résister à toutes les attaques du rationalisme.

Dans la conclusion de son article, Gary Wolf fait appel au philosophe athée Daniel Dennet, qui estime que l’athéisme est une attitude peu naturelle pour l’être humain. Tout homme, selon lui, a besoin de mythes et de croyances sans fondement. Comme n’importe quel prophète, le philosophe qui s’attaque aux croyances des autres prend des risques, car il cherche à provoquer une transformation profonde de la société. En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance.

Paradoxalement, on peut donc refuser l’appel des athées au nom de la démocratie, en acceptant de respecter les convictions des croyants, pour ne pas transformer nos doutes en une religion de la raison. Tout bien considéré, j’en viens donc à apprécier autrement l’attitude française à l’égard du fait religieux. Dans le dossier de Marianne, « Les religions sont-elles toxiques ? », par exemple, même si de nombreux auteurs mentionnés sont d’authentiques athées, vous ne trouverez aucune trace de prosélytisme ou d’irrespect à l’égard du fait religieux. Mêmes si les religions sont montrées du doigt et considérées comme meurtrières (Elie Barnavi), elles ne sont pas dénoncées comme des illusions pures et simples qu’il conviendrait d’interdire. Invoquant les Lumières, Marianne s’attaque avant tout au fanatisme, dont la définition pourrait inclure les Nouveaux athées, au même titre que les diverses « cabales de dévots ». Le meilleur héritage des Lumières n’est-il pas justement celui-ci : « Je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à l’écrire » (citation probablement apocryphe de Voltaire) ? Que la France, patrie de l’athéisme (à en croire les sondages), manifeste une telle tolérance à l’égard d’opinions et de croyances souvent contraire aux connaissances les plus établies de la science peut être considéré comme l’une de ses qualités les plus remarquables, et comme l’un de ses héritages les plus dignes d’être préservés.


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174 réactions à cet article    


  • (---.---.37.70) 13 novembre 2006 12:59

    Les auto proclamé Athées fairaient bien mieux de combatre la superstition socialiste et son cortége de fausseté marxiste depuis longtemps refuté par la science, au lieu d’emmerder les croyants.


    • ropib (---.---.27.229) 13 novembre 2006 15:04

      Troll de bas étage.

      Mais je crois que le libéralisme est aussi réfuté par la science. D’ailleurs qu’est-ce qui est réfuté ? Jamais rien n’est réfuté en bloc, sinon il ne s’agit plus de réfutation mais de dénégation dogmatique. D’autres parts Marx a très bien théorisé l’économie, ce serait dommage de bruler ses livres.

      Le socialisme n’est pas une superstition... un idéal, un rêve à la rigueur. Et pour finir les athées ne sont pas nécessairement socialistes de même que les croyants ne sont pas tous fascistes.


    • melanie (---.---.121.158) 13 novembre 2006 15:28

      Où vois tu encore des tenants de la pensée marxiste , en France ?

      tu m’interesses ? La LCR vaut bien le parti de Le Pen , coté délétère pour la société, quoiqu’à mon avis les constats émis par la LCR sont plus juste quant à l’état de paupérisation grandissante de notre société.

      Le dogme ultralibéral avec sa cohorte de principes fumeux annonés et ressassés comme une prière est une religion au moins aussi nocive que le maxisme soviétique.

      Ce dogme ultralibeéral et son aveuglement fanatique auront au moins, à force d’être généralisé à l’ensemble de la Planète, permis de détruire au nom d’un profit aveugle, les ressources de la Planète et par effet collatéral de faire à terme beaucoup plus de victimes à l’avenir que le marxisme n’en aura jamais fait.

      Wait and see.


    • Jade (---.---.134.38) 13 novembre 2006 17:24

      on est hors sujet par rapport à l’article de l’auteur mais je suis tout a fait d’accord avec toi Mélanie.. je ne suis pas coco mais force est de constater que les requins adeptes de l’ultra-libéralisme causeront beaucoup plus de maux que n’ont fait les marxistes (au moins les marxistes n’ont pas poussé le vice a détruire la nature aux seuls motifs des bénéfices). Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0
      Plus sérieusement et d’apres moi je pense que ces penseurs mangeurs de graphique boursier ne sont en fait touché que par le meme symptome que l’athée qui parle de n’importe quelle croyance en disant « de toute maniere tout est faux dans ce que tu crois ».. alors qu’ils oublient bien vite qu’il y a toujours une part de vérité dans les choses auxquelles les gens peuvent croire.


    • (---.---.37.70) 13 novembre 2006 18:18

      « Mais je crois que le libéralisme est aussi réfuté par la science. »

      Absoluement pas. Keynes, par contre..

      « D’ailleurs qu’est-ce qui est réfuté ? Jamais rien n’est réfuté en bloc, sinon il ne s’agit plus de réfutation mais de dénégation dogmatique. »

      C’est Walras qui à réfuté Marx, et même un an avant qu’il ne sorte le premier tone du Capital. C’est assez comique de penser que c’est une socialiste qui à réduté Marx avant même qu’il sorte !

      « D’autres parts Marx a très bien théorisé l’économie, ce serait dommage de bruler ses livres. »

      C’est un flot de connerie. Quand je le lis, je suis toujours mort de rire. Marx n’a fait que reprendre les idées journalistiques des années 30/40 et leur donner une forme scientifique (Marx est scientifique et réfuté). Visiblement, ce pauvre garcon n’a jamais rienc ompris au capitalisme (Il s’insurge que les ouvriers ne repartent pas chez eux le soir avec ce qu’ils ont produit dans la journées !!! Ah HA HA HA !!!!).

      « Le socialisme n’est pas une superstition... un idéal, un rêve à la rigueur. »

      150 millions de morts et des souffrances sans nombre, j’appel ca de la superstition, surtout que c’est tout de même avant tout un effort POUR NIER LA REALITE.

      « Et pour finir les athées ne sont pas nécessairement socialistes de même que les croyants ne sont pas tous fascistes. »

      Tous les socialistes sont par contre des facistes, aussi bien Hitler que Lénine ou Serge July, le Pot à Pol-Pot et Mao. Donc ce sont des croyants.

      « Où vois tu encore des tenants de la pensée marxiste , en France ? »

      Tu n’as jamais mis les pieds à l’éducation nationale ? ?? Jamais entendu parle de Sartres, Bourdieux, foucault et autre vermines d’intello, tous des Marxistes et admirateur de l’URSS ? tous français est un Marxiste, c’est sont éducation, il ne peut s’empécher de penser autrement, il en est prisonnier (d’ou les résultat des français dans les enquétes d’opinions internationnale !)

      « Le dogme ultralibéral avec sa cohorte de principes fumeux annonés et ressassés comme une prière est une religion au moins aussi nocive que le maxisme soviétique. »

      Il n’y a pas de dogme ultralibérale, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’Ultralibéralisme, qui n’est qu’une invention fumeuse des Marxistes, justement.

      « Ce dogme ultralibeéral et son aveuglement fanatique auront au moins, à force d’être généralisé à l’ensemble de la Planète, permis de détruire au nom d’un profit aveugle, les ressources de la Planète et par effet collatéral de faire à terme beaucoup plus de victimes à l’avenir que le marxisme n’en aura jamais fait. »

      Ridicule. Le seule tort du libéralisme, c’est d’avoir fait passer la planete de 200 millions à 6 milliards d’habitants. Mais bien, sur, toi tu préféres qu’ils eussent creuvé à la naissance.. Les Socialistes aiment bien les génocides.

      « au moins les marxistes n’ont pas poussé le vice a détruire la nature aux seuls motifs des bénéfices »

      La mer d’Aral, c’est quoi ? Tchernobyl ?? Les explosion nucléaire pour faire des troue dans le sol, c’est qui ? Les dechet radioactif entreposé en plein centre de Moscou, c’est qui ? L’énorme polution de l’europe pendnat les année 60 venue de l’Est, c’est qui ?

      « Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0 »

      Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir.

      « alors qu’ils oublient bien vite qu’il y a toujours une part de vérité dans les choses auxquelles les gens peuvent croire. »

      Comme le Nazisme ? Apprend moi donc quel est la part de vérité dans le Nazisme, ca m’interrese ! Quand à la part de vérité du Marxisme, je suis tout ouie ; Arf ! Sérieusement, le fait de croire quelque chose, même en groupe, ne dit RIEN sur sa réalité. Là c’est de la religion.

      En tout cas, tout ce qu’a écris Marx est faux. Ce n’est que de la Haine de classe classique formulé d’une maniére scientifiquement, et personne, sauf des jaloux haineux et vendicatif, ne peut prendre ce tas de conneries pour un truc sérieux. Et pour le prouver, je rappel que Marx ignore (Oui, IGNORE) complétement dans sont oeuvre le progrés technique ! Un type qu’a tout compris, je vous dis !!!


    • Jade (---.---.134.38) 13 novembre 2006 18:40

      «  »Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0" Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir." <— voila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
      sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !

      La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse « faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes » n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
      C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes ! smiley mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi..


    • Jade (---.---.134.38) 13 novembre 2006 18:42

      « Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0 »
      Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir

      Voila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
      sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !

      La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse « faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes » n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
      C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes ! smiley mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi..


    • bright nantes michel naud 14 novembre 2006 05:41

      Bonjour Guy Morant,

      Je viens de lire ton article, l’article original que tu commentes (the church of believers), les commentaires des lecteurs et tes réponses.

      Ton article n’est pas un article d’information mais l’instrumentalisation d’un article de Gary Wolf au profit d’une opinion déjà forgée.

      Pour informer il aurait fallu dire (ce qui est dit et redit dans l’article de Wolf) que le « Jerusalem de la raison » (pour reprendre l’expression humoristique de l’auteur) est ... Oxford, England ... et non les Etats Unis d’amérique, et d’autre part que le réseau de « new Atheist » ayant fait le choix de la visibilité (jusqu’à se former un nouveau nom, que tu ne donnes pas, à l’instar de « gay » forgé par le mouvement de la visibilité homosexuelle) est le réseau des brights, sur une idée orginale de Paul Geisert et Mynga Futrell, de Sacramento, Californie, idée dont effectivement Richard dawkins (anglais) et Daniel Clement Dennett (américain) sont des propagateurs infatigables. Toutes ces infos sont répétées en permanence dans l’article de Wolf.

      Un travail d’information (par delà une accroche faite sur la reprise du titre, qui n’est peut-être même pas de Wolf, comme cela se pratique le plus souvent dans les rédactions)aurait pu être de regarder si ce réseau international avait des relais en Europe. L’article de Wolf le suggère en donnant longuement la parole à ce jeune chef d’entreprise de 41 ans (un retraité ?) initiateur de la plus grande BLC de ce réseau (BLC = brights’ local constituency = collectif local de brights) ... qui est n angleterre ... et une exploration avec Google t’aurait montré que des BLC (avec sites, blogs, forums, etc.) commencent à exister progressivement depuis début 2005 en France, Italie, Allemagne, Hollande, etc. ... ce n’est d’ailleurs pas un scoop ...

      Il se trouve que je suis l’initiateur avec le physicien belge Jean Bricmont, l’astrophysicien français Jean-Claude Pecker et le géophyscien français Georges Jobert d’une réplication francophone de france et des environs de ce réseau. Il n’a à voir que de façon très lointaine avec la caricature que tu en dresses.

      Certes on peut voir dans cette affirmation une certaine fermeté positive dans l’affirmation d’une posture naturaliste (on dirait plus aisément « matérialiste » en français) ; j’ai bien aimé le commentaire de Roselyne quand elle dit « l’athéisme est une croyance comme le fait de ne pas collectionner les timbres est un hobby » ... il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible.

      Dresser un portrait de ces réseaux en les traitant d’intolérants ne peut absolument pas être fondé sur des textes ; certes, si tu dis des « conneries » je m’arroge le droit de te le dire, mais bien en aucun cas de t’empêcher de les dire.

      Je ne saurais qu’encourager les lecteurs et les lectrices de vous forger votre opinion par vous-mêmes en allant sur les sites, en français, en france ou au québec ; la meilleure réfutation de l’article de Guy Morant, c’est de lire les échanges sur les pages php du site français des brights ou d’aller regarder les profils individuels sur la liste publique des membres du réseau (ce n’est qu’un réseau, se refusant à toute expression collective, bien loin du nouveau culte athée méchamment suggéré par Guy Morant).

      Michel


    • (---.---.37.70) 14 novembre 2006 06:36

      Boooooo...

      Mon poste à disparu.. (censure ??)

      Bref, pour résumer, Marx n’évoque pas une seule fois les progrés technique dans ses théories fumeuses, ce qui prouve qu’il n’a RIEN compris du tout au libéralisme.

      En fait, il savait trés bien qu’il racontait n’importe quoi (on a des lettres de lui la dessus). Il n’a fait que reprendre l’idéologie journalistique des années 1830 et leur donner une forme scientifique, ce qui à permit à Walras (un autre Socialiste, paradoxalement) de le réfuter.

      Marx n’a pas la moindre utilité pour comprendre le monde actuel (ou passé, ou Le Goff invente des lutte des classes bidon au moyen age pour coller à la théorie dominante de l’aprés guerre..).

      Tous ce que Marx à écris est faux. Mais comique.

      Et au fond, les mec de gauche savent trés bien qu’ils racontent n’importe quoi, qu’ils sont en dehors de la vérité. Mais ils ont besoin de ce mensonge pour vivre, n’ayant pas d’autre substitu à une vraie religion. Sans parler évidement du fait que cela permet de haire sont voisin et d’en être jalou en toute tranquillité morale. Lui voler son argent en lui donnant des lecon d’humanité. Ah Ah AH ! Sacrés Hypocrites, tout de même !


    • bright nantes michel naud 14 novembre 2006 08:06

      Si vous voulez lire une véritable information sur l’état de la religiosité aux états-unis, une enquête (financée par la fondation religieuse Templeton) est reproduite sur le site des brights : un résumé en français à l’adresse

      http://brightsfrance.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=225

      avec un lien sur le texte intégral.


    • DEALBATA (---.---.166.140) 14 novembre 2006 08:21

      « ...il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible. »

      Quand on lit ce genre d’affirmation péremptoire provenant de gens qui se piquent d’être le sel de la terre, on peut se dire que l’horizon intellectuel de ces espèces de singes savants rejoint celui de ceux des doryphores ou plutôt de leurs pommes de terre. Ces rats de laboratoires, ces coupeurs d’ailes de mouche prétendent donner des leçons à la terre entières sous le fallacieux prétexte qu’ils ont une « connaissance » partielle et superficielle de leur petit univers, quelle puanteur nauséabonde se dégage de ses propos qui reflètent un niveau de conscience indigne de ce que l’homme peut apporter comme espoir sur terre et au ciel. Ces raz moquette du savoir, parce qu’ils « connaissent » un petit bout ridicule du « programme » nient l’éventualité que celui-ci puisse avoir un sens. Bien sûr, tout ce qui n’est pas sous leurs microscopes n’existe pas, la simple question qu’il y ait un monde plutôt que rien ne leur fait ni chaud ni froid. Ils sont ridicules avec leur blouses blanches et leurs barbichettes en vociférant d’une voix chevrotante : « La science triomphera toujours ». C’est vrai que la raison est un des attributs de l’homme mais quand celui-ci la place au-dessus de tout il est pire qu’un animal, il est une bête avide de savoir qui ne cherche pas à s’élever en retrouvant en lui-même ce qui il y a de beau et d’ineffable, non, il creuse pour s’enfermer dans ses propres limites qui le rendent sans espoir et sans gloire telle la bête pris au piège.

      Comment l’inférieur peut-il comprendre le supérieur ?


    • bright nantes michel naud 14 novembre 2006 10:39

      parce que j’ai l’air de quelqu’un en blouse blanche avec une barbichette ? smiley


    • DEALBATA (---.---.166.140) 14 novembre 2006 11:13

      Le Diable sait prendre des parures et des postures du commun des mortels pour mieux faire passer son message aux troupeaux d’incrédules et autres mécréants ... Non, sans rire vous y « croyez » encore à l’objectivité, la rationalité ? En creusant un puits dans la matière, la science moderne n’a-t-elle pas trouvé son image au fond de celui-ci ? Alors je sais, ça fait mal, toutes ces siècles d’illusions et de fausses joies pour réaliser que tout était déjà connu depuis la nuit des temps (sous une forme qui est d’ailleurs de plus en plus incompréhensible pour les mentalités actuelles) mais bon il n’est jamais trop tard pour bien faire !


    • Jade (---.---.134.38) 14 novembre 2006 12:52

      @ DEALBATA : « Comment l’inférieur peut-il comprendre le supérieur ? »... et comment le supérieur peut-il comprendre l’inférieur ? smiley


    • DEALBATA (---.---.166.140) 14 novembre 2006 16:14

      Comme l’homme comprend la rose et l’ange comprend l’homme.


    • Le furtif (---.---.160.87) 18 novembre 2006 14:24

      @Michel Naud

      Vous apportez des précisions indispensables, j’objecterais pourtant sur l’emploi du terme « croyance » pour l’athéisme.

      Il convient parfaitement aux partisans des religions révélées qui nous taxent (nous les athées) d’opposer une « autre » croyance à la leur.

      Ne serait-il pas judicieux de bannir le terme croyance au profit de « conviction » mot qui découle d’une conduite rationnelle , observation vérification reproduction,....

      Ce terme implique toutes les modifications éventuelles possibles dûes aux progrès de la recherche...

      Ne pourrait-on pas proclamer que l’athée matérialiste est celui qui ne croit en rien , ayant assez à faire avec ce qu’il comprend de la réalité et avec l’étude qu’il lui reste à mener ?

      Cordialement Le Furtif


    • Mjolnir (---.---.159.247) 13 novembre 2006 13:06

      « ...les intellectuels cités mènent une charge virulente contre toutes les formes de religions, y compris... l’agnosticisme »

      Etrange effectivement de parler de « religion » pour l’agnoticisme. Se rendent ils compte que l’athéisme est une foi aussi et qu’elle n’est pas rationnelle (aller prouver que dieu n’existe pas) ?

      Ce monvement d’intégriste pourrait donner une très mauvaise image de l’athéisme (cf les échanges dans l’article sur la critique de l’Islam).


      • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 13:51

        si je comprends bien, tu es aussi agnostique en matière de fantômes, pour le père Noël, etc. le fait que tu ne puisses pas prouver son inexistence (une inexistence ne peut être prouvée !) ne signifie pas pour autant que toutes les affirmations ont le même statut épistémologique ; si tu introduis une hypothèse non nécessaire (référence à Laplace), et en l’occurence l’existence d’un agent surnaturel (un dieu, un esprit, etc.), c’est à celui qui mobilise cette hypothèse d’avancer des éléments à l’appui de la pertinence de cette hypothèse ... et plus l’hypothèse est invraisembable, plus les éléménts apportés à l’appui de cette hypothèse ont besoin d’être en béton ; connais tu l’histoire de la theière d’Atkins ? (c’est un anglais, pas un américain)


      • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 15:05

        Le plus simple est encore que je te copie-colle un extrait de l’article « science et religion » de Dawkins que l’on trouve traduit en français en plusieurs endroits sur la toile :

        "La conciliation agnostique, cette attitude de complaisance polie qui consiste à faire des contorsions pour concéder le plus de choses possibles à quiconque crie suffisamment fort, atteint des sommets grotesques dans l’exemple de raisonnement vaseux qui suit. Cela donne à peu près ceci : On ne peut pas prouver une négation (jusque-là ça va). La science n’a aucun moyen de réfuter l’existence d’un être suprême (c’est strictement vrai). Par conséquent, la croyance ou l’incroyance en un être suprême est une affaire de pure préférence individuelle, et les deux méritent la même considération respectueuse ! Quand on dit cela comme ça, le vice de raisonnement est presque flagrant ; on a à peine besoin d’en détailler les conséquences absurdes. Comme le dit mon collègue le physicien chimiste Peter Atkins, nous devons être tout aussi agnostique envers la théorie selon laquelle il y a une théière en orbite autour de la planète Pluton. On ne peut pas prouver le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la théorie selon laquelle il y a une théière est au même niveau que la théorie selon laquelle il n’y en a pas.

        Maintenant, si l’on nous rétorque qu’il y existe effectivement des raisons X, Y et Z pour lesquelles il est plus plausible de trouver un être suprême qu’une théière, alors X, Y et Z doivent être clairement précisées - car si elles sont légitimes, elles représentent des arguments scientifiques qui doivent être évalués. Ne les protégez pas des regards indiscrets derrière un écran de tolérance agnostique. Si les arguments religieux sont vraiment meilleurs que la théorie de la théière d’Atkins, accordons-leur notre attention. Sinon, que ceux qui se disent agnostiques concernant la religion ajoutent qu’ils sont tout aussi agnostiques envers les théières en orbite. En même temps, les théistes modernes pourraient reconnaître que, en ce qui concerne Baal et le veau d’or, Thor et Wotan, Poséidon et Apollon, Mithra et Amon Ra, ils sont en fait athées. Nous sommes tous athées envers la plupart des dieux auxquels l’humanité a cru un jour. Certains d’entre nous se contentent de rajouter un dieu à la liste. "


      • Marsupilami (---.---.224.211) 13 novembre 2006 15:07

        Un lien vers la théière d’Atkins et son contenu. Ne sucrez pas (sans l’avoir remué avec votre cuiller athée) ce commentaire en le repliant, même si c’est pas votre tasse d’athée !


      • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 15:08

        désolé ... je me suis planté, j’ai posté la réponse à ta question juste au dessus smiley


      • ropib (---.---.27.229) 13 novembre 2006 15:14

        Je crois que dans l’idée de Dieu il y a nécessairement l’idée d’un ordre (plus ou moins juste) et d’une orientation de cet ordre par un volonté. Personnifiée ou non, unique ou reliée à d’autres dieux représentant des courants de force comparable pouvant aller jusqu’au foisonnement, ordre total ou dédié au vivant ou à la conscience voir la conscience humaine (avec parfois restriction sur la notion même d’humanité)...

        Cette notion d’ordre débouche souvent vers une notion de rattachement temporel à un ordre plus général qui dépasse le temps et parfois à une vie ultérieure ou une succession de vies mais pas toujours, et quelque part de « finalité éternelle ».


      • Mjolnir (---.---.159.247) 13 novembre 2006 15:30

        @Daniel et marsu :

        Merci pour les explications et le lien.

        @Daniel :

        Effectivement, on n’a pas fini d’être agnostique !

        On a tous une idée universelle d’une theière ce qui n’est pas le cas de dieu : chaque personne peut avoir une conception différente de dieu. Effectivement, je ne crois pas qu’un « vieil homme bardu sur un nuage veille sur nous » mais dieu en tant que cause première de l’existence de l’univers ? Alors, oui, je viens de rien dire car je ne fais que coller un nom sur quelque chose dont on ignore tout mais je pense que je serai toujours sceptique.

        Il y a aussi un problème dans le choix de décider si une théorie est crédible/pausible ou non, c’est celui de la subjectivité. Dire que la terre est ronde est peu crédible à une certaine époque. On risque donc d’éliminer des théories qui peuvent être correctes.

        Ceci dit, « dieu » en tant que théorie de la création ne m’intéresse pas car je ne pense pas qu’il soit lui même explicable, il ne fait que déplacer le problème.

        Mais je fais le choix de ne pas me prononcer sur l’existence de dieu surtout parce qu’ll est indéfini universellement, je ne peux donc juger de son existence suivant la définition de chaque croyant.


      • Mjolnir (---.---.159.247) 13 novembre 2006 15:32

        HS :

        il y a un bug, un de mes commentaires est sans cesse « repoussé » vers le bas (heure d’édition modifiée). Pas très grave mais je tiens à signaler qu’il y a un bug.


      • Briseurs d’idoles (---.---.168.142) 13 novembre 2006 15:58

        T’es agnostique !

        Tu veux dire que t’as des tiques ?

        Va chez le véto, il va te les enlever !


      • Mjolnir (---.---.159.247) 13 novembre 2006 16:00

        @Daniel :

        « connais tu l’histoire de la theière d’Atkins ? » Non mais je suis curieux. Je ferai une recherche dès que j’aurai le temps mais tu peux la raconter ici, ça m’intéresse.

        Je suis effectivement agnostique.

        En ce qui concerne dieu, si on me demande s’il existe ou non, je commencerai par demander à mon interlocuteur de me définir « dieu ». Je ne peux pas affirmer ou infirmer l’existence de quelque chose dont on ne sait rien.

        « Dieu » peut être une hypothèse effectivement inutile pour l’évolution par exemple mais on ne peut tout expliquer (pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?). « Dieu » pourrait être considéré comme l’explication ultime s’il est défini comme le créateur (pas forcément un être conscient).

        Biensûr, il resterait à expliquer « dieu » mais on pourrait considérer que dieu est ce qui ne s’explique pas, ce qui n’apporte rien sur la plan de la connaissance.

        Bref, pour tout cela, je ne m’intéresse pas à l’existence de dieu (qui reste à être défini universellement), je suis donc agnostique.


      • eugene wermelinger (---.---.240.120) 13 novembre 2006 17:19

        L’dée d’un ordre ? oui, mais aussi d’« un plan et d’une finalité, même si je ne sais pas entrevoir lesquels » citation de mémoire d’Alfred Kastler Prix Nobel de Physique.


      • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 13:35

        cet article est très mal documenté ... je ne sais pas par quel bout prendre le commentaire tellement il me paraît critiquable ... il n’y a pas que Richard Dawkins (anglais et non américain) qui s’exprime sur le sujet de « science et religion » ; le physicien belge Jean Bricmont (l’auteur des « impostures intellectuelles ») aussi ; sur les croyances il y a des auteurs français ; il suffit de lire « et l’homme créa les dieux » de l’anthropolique Pascal Boyer (en format poche) qui montre en quoi les croyances de type religieux sont un sous-produit abérant d’un fonctionnement normal du cerveau ; je suis désolé mais, sur le plan de l’argumentation, cet article est une régression ; il y a des sites français qui expliquent ces problématiques ; j’en ai mis un dans la rubrique URL de mon post ; il y en a d’autres.


        • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 13:37

          le lien n’est pas passé : http://brightsfrance.free.fr/phpBB2


        • l’athée (---.---.10.209) 13 novembre 2006 13:44

          c’est marrant, je croyais que ce serait des athées qui donneraient leur avis... mais non, c’est bien encore des croyants qui se sentent agressés. Les athées sont comme les non-fumeurs, ils sont tolérants donc ils supportent les comportements nocifs des autres. Mais pour etre athée et avoir vécu aux états-unis, je peux dire qu’il est compréhensible voire nécessaire que les athées américains se reveillent et commence à manifester leur désaccord. Bien sur il faut respecter le mysticisme des autres mais quand leur mode de vie à eux n’est pas respecté au point que l’ensemble des règles du pays sont dictées par des lobbies religieux (je rappelle que ca marche pareil avec la clope si vous suivez toujours le propos...) et donc en désaccord avec leur convictions, ils est normal qu’ils se manifestent plus violemment si les intolérants d’en face (les croyants) restent sourds au dialogue. Les athées sont en minorité donc ils devraient se taire ??? Bel exemple de tolérance... On en fera part aux descendants d’esclaves américains pour voir ce qu’ils pensent de l’idée du « les minoritaires n’ont rien à dire ». Messieurs les croyants, vous n’avez rien à nous imposer pas plus que nous n’avons quelque chose a vous imposer. Vous avez un mode de vie, certains en ont un autre, et tant que personne n’aura compris que ce qui pourrait différencier l’homme de l’animal, c’est pas d’avoir un cerveau plus gros mais de s’en servir pour ne pas éliminer son prochain, on aura bien avancé... (il dit pas un truc comme ça dans la bible Jésus ???)


          • LE CHAT (---.---.75.49) 13 novembre 2006 14:01

            je suis avec toi ,ami , la tolérance est plus une vertu laique que religieuse . à bas tous les sectarismes !


          • daniel (---.---.185.213) 13 novembre 2006 15:00

            Ce que tu aurais pu pointer aussi c’est que l’article entretient la confusion entre le respect des idées et le respect des individus ; la liberté de penser, et donc d’expression sans laquelle elle n’a aucun sens, c’est bien sûr aussi la liberté de critique . L’auteur de l’article, avec raison, cite les propos prêtés à Voltaire (et qu’on pourrait opposer à la loi Gayssot, à toutes les lois mémorielles, et à d’autres définissant quels sont les propos interdits, comme dans la loi de bioéthique) ; mais il pourrait aussi s’interroger sur la critique virulente des athées encyclopédistes, de Diderot ou d’Holbach. La critique acérée de la religion n’est pas une spécialité « nouvelle » ; décidemment très curieux article, à croire que l’auteur vient de découvrir ... que l’athéisme existe smiley


          • l’athee (---.---.10.209) 13 novembre 2006 15:16

            juste pour préciser pourquoi les français peuvent ne pas comprendre le besoin de révolte des athées américains, un petit extrait de conversation entre un journaliste athée (Robert I. Sherman) et Georges Bush :

            Sherman : What will you do to win the votes of the Americans who are atheists ?

            Bush : I guess I’m pretty weak in the atheist community. Faith in God is important to me.

            Sherman : Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists ?

            Bush : No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.

            Sherman (somewhat taken aback) : Do you support as a sound constitutional principle the separation of state and church ?

            Bush : Yes, I support the separation of church and state. I’m just not very high on atheists.

            Mais bon, en même temps, c’est BUSH donc ca surprend personne... Sauf qu’il est élu par des américains qui partagent le même point de vue à 98% (cf article agoravox). Si vous voulez savoir comment s’est finie l’histoire après que les athéistes américains aient porté plainte pour discrimination, allez sur ce site http://www.positiveatheism.org/writ/ghwbush.htm

            pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, Bush prétend que les athées ne sont pas citoyens américains ni patriotes car non-croyants (dans la constitution américaine, les états-unis sont une nation fondée par dieu...). Après avoir porté plainte au sénat, les athées se sont fait envoyer bouler. Imaginez si Bush disait la même chose d’une minorité éthnique...


          • melanie (---.---.121.158) 15 novembre 2006 23:34

            Tu as curieusement oublié que Paul VI a complaisemment laissé perpetrer le plus grand génogide de tous les temps par le nazisme.

            Et aussi le nombre de massacres perpétrés au nom de la différence religieuse,la Saint Barthélemy, sans remonter aux Croisades bien sûr.

            Les réligions, le christiannisme notament n’ ont jamais été exemptes de violence. Mais ce n’est pas le sujet, juste un rappel à ton amnésie.


          • Marie Pierre (---.---.88.151) 13 novembre 2006 15:53

            Est-ce que la tolérance des athées en France est due aux Lumières ? Il semble qu’en ce moment, les étatsuniens athées ou agnostiques sont montrés du doigt par les chrétiens fanatiques, exactement comme le font d’autres fanatiques religieux.

            Le fait de vouloir remettre en cause les origines de l’homme prouve bien le climat régnant. Les étatsuniens, lorsqu’ils sont ultra minoritaires se sont fait entendre par des positions radicales.

            Il ne faudrait pas en conclure que les athées sont devenus intégristes ou fanatiques.


            • (---.---.75.49) 13 novembre 2006 15:10

              Nous avons la chance de vivre dans un pays où l’on ne demande pas à la frontière aux visiteurs de quelle religion ils sont. la religion doit rester du domaine du privé, chacun est libre de croire ou ne pas croire ce qu’il veut . il y pire que les US , le nouvel Afghanistan vachement plus démocratique depuis que Bush y a installé un homme de paille ,qui vient de condamner à mort un de ses citoyens qui avait renié sa religion


            • (---.---.75.49) 13 novembre 2006 15:11

              J’ai oublié de mettre mon pseudo !


            • LE CHAT (---.---.75.49) 13 novembre 2006 15:13

              C’est fait !


            • ropib (---.---.27.229) 13 novembre 2006 15:59

              Pourquoi effectivement les athées devraient toujours fermer leur g... c’est vrai que j’en ai marre. Il faudrait toujours respecter les croyance des autres et personne ne respecterait notre façon de nous positionner nous-même. C’est un peu énervant. Des fois on a même l’impression qu’on n’aurait pas le droit de s’exprimer sur certains sujets comme si on avait une case en moins.

              Au finale pourquoi en effet ne pas plus présenter nos positions ? Si les autres nous comprennent mieux on pourra mieux s’entendre, ce n’est pas faire du prosélytisme.


              • Marsupilami (---.---.224.211) 13 novembre 2006 15:03

                Article un peu superficiel mais qui a le mérite de rappeler qu’il existe des athées intégristes, dont, de meilleur exemple est Michel Onfray, dont l’intolérance vaut bien celle des religieux extémistes de toutes confessions. Etre athée intégriste, c’est être mû par une certitude indémontrable : celle de l’inexistence de dieu(x).

                L’agnosticisme, lui, n’est basé sur aucune certitude métaphysique ou anti-métaphysique. D’ailleurs il n’a aucun prophète ni ayatollah (et pour cause !), contrairement à l’athéisme des sacristains matérialistes de la Libre Pensée, de l’Union Rationalistes ou des gouroutisés de Onfray...

                L’essentiel démocratique et républicain est dans le respect scrupuleux et non-négociable de la laïcité qui s’impose à tous, croyants et non-croyants.

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