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Accueil du site > Actualités > Religions > La fin de l’Eglise ?

La fin de l’Eglise ?

L'Eglise catholique est au coeur de la société occidentale depuis 2000 ans. Même si son influence décroit depuis le XIXème siécle, elle est restée à la source de notre culture. Pourtant la décennie 2010 risque de faire apparaitre que cette instituion, en apparence indestructible est très fragile. Son existence même est menacée. Et les conséquences sociales vont être importantes.

La crise des vocations, et les finances

Le premier problème de l'église catholique, c'est son manque de prêtres. Actuellement, la France compte 15 000 prêtres. Au rythme de mortalité actuel, 800 nous quittent chaque année, pour une centaine de nouveaux entrants. Soit une perte nette de 700 prêtres par an. A ce rythme, dans 21 ans, il n'y aura quasiment plus de prêtres ou presque. Si l'on regarde la pyramide des âges 

Voici quelques chiffres donnés dans un récent sondage de la croix :

"À Saint-Dié, où 153 prêtres sont incardinés, on compte 109 prêtres de plus de 75 ans. Arras, qui revendique 258 prêtres incardinés, doit aussi assumer 170 prêtres de plus de 75 ans…"

En clair, le taux de départ des prêtres va s'accélérer, et on risque fort d'épuiser une très grande partie des ressources en moins de dix ans.

Or, les prêtres assurent la "visibilité" de l'Eglise. Sans prêtres, pas d'églises ouvertes, pas de messes (encore que les enterrements puissent être réalisés par des laïcs). Et sans messes, difficile de recruter de nouveaux croyants. La conséquence immédiate : difficile de trouver de nouveaux donateurs pour l'église. Or là aussi l'âge moyen des donateurs va en s'accroissant. En clair, les finances seront dans le rouge d'ici la fin de la décennie. Et ce rouge risque d'être bien vif car si en France les églises appartiennent à l'état qui les entretient dans de nombreux autres pays c'est le clergé qui possède les églises. Dans de nombreux cas il n'a d'autres solutions que de les vendre. On trouve ainsi en Europe du nord des églises réaffectées à d'autres usages allant de la bibliothèque à la discothéque (vu en Angleterre, à Thornthon Heath dès les années 90).

Soyons clairs, cette situation n'est pas propre à la France. Même en Pologne, les vocations commencent à diminuer (mais elles restent très élevées). La croissance du catholicisme en Asie et en Amérique du Sud ne suffira pas du fait de la pauvreté relative de ces pays à équilibrer les comptes du vatican. En fait, aussi incroyable que cela puisse paraître, celui-ci risque de montrer des signes d'insolvabilité dès la fin de la décénnie 2010, sauf retournement de situation majeur.

La perte d'influence sociale

La perte d'influence sociale est bien le plus génant pour cette institution : A cause d'une communication maladroite souvent caricaturée, l'église donne l'impression de défendre l'inverse de son message d'origine. Alors que nulle part dans les évangiles il n'est question de la contraception, l'église n'a pas été claire sur ces questions. Elle a longtemps laissé croire qu'elle condamnait l'usage de la contraception dans tous les cas. Or quand vous transformez en péché quelque chose que l'intégralité de la population pratique (y compris les croyants) vous offensez ceux qui croient et contribuez à détruire votre image.

De même pour l'homosexualité. Longtemps, l'homosexualité a été méprisée par la société et l'église était en phase avec ce mépris. Mais le regard de la société sur les homosexuels a changé. Et il est probable que même parmi les croyants, beaucoup ait un ami qui se dit homosexuel ou a eu une telle expérience. Or, comment adhérez vous à une église qui méprise vos amis ?

On pourrait énumérer nombre de dossiers d'actualité sur lesquels l'église peine à faire évoluer ses traditions. Or, dans la plupart des cas si l'ancien testament aborde ces problèmes, les évangiles sont beaucoup plus discrets. Et montre presque que le personnage de Jesus était beaucoup plus tolérant vis-à-vis des questions sociales. Et sur de nombreux points nous n'appliquons déja plus (et heureusement) l'ancien testament. Alors pourquoi s'obstiner à détruire toute une culture afin de préserver des traditions d'un autre âge ?

Conséquences pour l'occident

Je ne suis personnellement pas croyant. Mais j'ai été élevé dans une société chrétienne qui m'a transmis comme à tous certaines valeurs. Dans le lot, tout n'était pas bien, mais tout n'était pas bon à jeter. Après tout ce sont sur ces bases que la société occidentale s'est construite. Et inconsciemment, même les plus athées d'entre nous sont imprégnés de culture judéo-chrétienne. La perspective de voir la source de cette culture disparaître devrait inquiéter. Car faute de substituer le système de valeurs de l'église par un autre, il va subsiter un grand vide. La nature ayant horreur du vide, d'autres systèmes vont naître. Et la bataille pour assurer la domination de certains systèmes risque de créer de grandes horreurs : Souvenez vous comment le communisme du XXème siécle a ravagé le monde.

Il est donc plus souhaitable que jamais que le Vatican prenne ses responsabilités et fasse évoluer sa doctrine sur de nombreux points. Sans cela, il court non seulement à la ruine (et ce à court terme) mais va entrainer l'occident dans une période de troubles accrus.


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37 réactions à cet article    


  • sleeping-zombie 27 décembre 2011 10:38

    Hello,

    La fin de l’Eglise ?
    J’ai plus de 30 ans, vivant en France depuis ma naissance. Je n’ai jamais parlé à un prêtre, un curé, une soeur ou autre religieux. Je n’ai jamais cherché à les éviter : ils n’existent tout simplement pas dans mon quotidien.
    La fin de l’Eglise n’aura pas lieu dans 10-15 ans, elle a déjà eu lieu. Il y a au moins 10-15 ans.

    La pénurie de prêtres et de finances ne fera qu’officialiser le truc. Un peu comme la défaite du PS aux prochaines présidentielles ne fera qu’officialiser la mort de ce parti aux yeux de tous (sauf de ceux qui en vivent évidemment). Je n’ai jamais rencontré de militants socialistes, sans chercher à les éviter non plus...

    Les conséquences ? Oulala, tu dramatises... je te cite "Je ne suis personnellement pas croyant. Mais j’ai été élevé dans une société chrétienne qui m’a transmis comme à tous certaines valeurs.« 
    Mais la question est toute bête : quelles valeurs ? et d’où viennent-elles ?
    Parce que franchement »soit sympa avec ton voisin« n’est pas l’exclusivité du christianisme... dans ce que tu appelles »les valeurs chrétiennes", y en a un paquet qui font partie d’une sorte de socle commun de l’humanité, et qui existent depuis bien avant les religions et qui leur survivront... les valeurs chrétiennes n’ont pas été inventées ad-nihilo par un pseudo fils-de-dieu engendré par le saint esprit...
    Bref, pas besoin de prêtre/d’iman/de rabbin pour m’apprendre à ne pas tuer les gens parce que leur gueule ne me reviens pas...
    La seule chose que l’on perdra (en fait, que l’on a déjà perdu), ce sont les valeurs spécifiques au christianisme. Mais quelles sont-elles ?


    • Marc Bruxman 27 décembre 2011 12:10

      Bonjour,

      Bien sur vous ne les voyez déja plus. Mais si vous les cherchiez vous pourriez encore les trouver. D’ici dix ans, même ceux qui vont vouloir trouver l’église vont avoir du mal à la trouver. Et c’est la que le bat va blesser. Je ne suis pas croyant, je ne lui demande pas d’être partout. Mais si des gens ont besoin de ce type de structure, autant qu’ils puissent la trouver. Or 40% des donateurs du denier du culte ont plus de 80 ans. En clair, le maintient du service sur l’ensemble du territoire va être impossible. 

      Quand aux valeurs communes, essayez par exemple d’expliquer le concept de bien et de mal à des chinois ! Ou plus exactement de leur expliquer notre vision ’binaire’ du bien et du mal. Au contraire, ils croient que toute chose contient du bien et du mal et que c’est l’équilibre qui est important. Si vous lisez certains de leurs écrits, on vous expliquera que le bien n’existe que parce que le mal existe. En effet, si il n’existait pas de mal, vous ne remarqueriez pas le bien. C’est une conception assez différente de la notre. Elle est même plutôt préférable à mon avis. Mais dans notre cas, on va se retrouver rapidement sans aucun cadre moral et l’innovation risque de produire des choses étranges dans ce domaine.

      Tiens prenez la charité et la relation aux pauvres. Tentez d’aller expliquer cela en dehors des religions du livre (islam, christianisme, judaisme) et vous allez trouver que cette valeur n’est pas si universelle.

      Et il n’est pas question ici de parler de Jesus et du Saint-Esprit (je ne suis pas croyant dans ces choses la). Bien sur qu’ils ne sont que des créations de l’homme. Mais ces créations ont permis de gouverner efficacement notre civilisation pendant 2000 ans.


    • sleeping-zombie 27 décembre 2011 12:44

      Premièrement, les deux exemples que tu as relevés (le manichéisme et la charité), me semblent particulièrement mal choisis : le premier mène à l’intégrisme, et le second une négation de la solidarité. Ce sont deux valeurs d’exclusion (même la charité, si, si.). Les perdre nous fera pas de mal. Bon, peut-être que tu as pris ces deux valeurs « comme ça », et que tu sois tombé sur des trucs que j’aime pas par simple manque de chance...

      Mais de manière plus générale, tes propos me semblent contradictoires. Tu déplores d’un coté l’immobilisme du christianisme pour après angoisser sur la perte de ses repères propres. Mais si veux que l’Eglise évolue à l’image de la société qu’elle est censée influencée, elle n’est porteuse d’aucun message. N’est pas le vent, mais la girouette. Et perdre la girouette ne fait pas disparaitre le vent pour autant.

      Prenons un exemple concret : le droit de vote des femmes. Quelle est la position historique de l’Eglise chrétienne dessus ? Aujourd’hui, aucun curé ou pasteur ne tenterait publiquement de revenir dessus, mais qu’en était-il il y a a peine 70 ans ? Et 70 ans, ce n’est pas beaucoup par rapport aux 2000 dont tu parles (ton estimation me semble surévaluée, mais passons, c’est pas mon propos).
      Pour moi, l’Eglise n’est pas génératrice d’un message (quel qu’il soit). Au mieux, elle n’en est que l’archiviste, ou le porte-drapeau. Mais à l’instar de la girouette qui ne fait pas le vent, ce n’est pas le porte drapeau qui fait l’armée.

      Et le propos de ton article sonne à mes oreilles comme :
      « c’est terrible, le drapeau est au sol parce qu’il n’y a plus personne pour le porter. Que va devenir l’armée ? ».
      Mais s’il n’y a plus personne pour porter le drapeau, c’est que :
      -soit l’armée a disparu, donc personne pour pleurer le drapeau
      -soit l’armée s’est trouvée un autre drapeau, donc inutile de pleurer sur l’ancien...

      PS : wikipedia me dit que le manichéisme était une religion qui a été combattue par le christianisme. Comme quoi ton exemple n’est finalement pas si peu judicieux. Mais était-ce dans ce sens que tu l’entendais ?


    • Marc Bruxman 27 décembre 2011 14:54

      Mes exemples avaient juste pour but de montrer que derriére une religion il y a une certaine vision du monde et que cette vision du monde a une importance sur notre façon de penser y compris dans des domaines qui n’ont rien à voir avec le religieux.

      Après je ne crois pas et quelque part je me fous de la « vérité de dieu » (comme évoqué plus loin par un autre commentateur) ce qui est intéréssant dans les religions c’est qu’elle fournissent une structure distincte du pouvoir politique et militaire et que cette structure compléte celui ci de façon utile.

      Un exemple : Imagine tu es dans une société primitive, tu te bats pour prendre le contrôle d’une colline et à grand coup de guerre, tu la prends. Tu es jeune et beau, tes hommes te font confiance et tout va bien. En l’abscence de religion, tu sais que tu va devenir vieux et qu’un mec ambitieux va venir te faire la guerre pour reprendre la colline. Supposes maintenant qu’un Druide arrive à faire peur aux gens et à leur expliquer que tu tiens la colline grâce à Dieu et que c’est un péché de te faire la guerre. S’ils y croient, tu as gagné le droit de vieillir et crever sur ta coline. La population civile a gagné la paix. Ce n’est pas si mal comme deal non ?

      Si tu vois les choses comme cela, tu comprends pourquoi toutes les civilisations ont recours à une forme ou une autre de religion qui peut ou pas utiliser la figure de Dieu (Confucius remplit en parti ce rôle en Chine bien qu’il soit de forme différente). Le pouvoir religieux stabilise le pouvoir politique et si le bon équilibre est trouvé cela évite bien des problèmes même si cela ne les évites pas tous.

      Partant de cette vision des choses, ce qui est important n’est pas la vérité de Dieu à compter qu’il existe ce que je ne crois pas. L’important est que cette vérité soit crédible pour nos contemporains ET que cette vérité serve les intérêts et la stabilité de la société. Cela implique que cette vérité évolue avec le temps. Le peuple juif (mis à part les orthodoxes) a relativement bien su faire cela. De même pour les boudhistes. Chez les chrétiens et les musulmans, au contraire, la religion évolue difficilement. Dans une société ou tout le reste était relativement stable par ailleurs, cela ne posait pas trop de problème. Dans une société ou tout change, la force exercée par le changement menace de détruire l’outil religieux qui n’arrives pas à évoluer assez vite. Mais si l’on détruit le cadre intellectuel et moral comment va t’on éviter que la partie la plus fragile de la population ne fasse des bétises ? On est tous d’accord pour reconnaitre les abus de l’église et des religions, mais son abscence n’est elle finalement pas pire si elle nous conduit à la guerre et la ruine ?

      Car peut être que toi, homme éduqué n’a pas besoin d’un prêtre ou d’un rabbin pour ne pas tuer ton voisin. Mais que dire des gens qui n’ont pas cette chance ? Que dire de l’inculte qui vit au fond d’une citée glauque, n’a ni argent et ni éducation. Et bien on le voit en ce moment dans nos citées. Ils font n’importe quoi. Et ce que l’on ne dépenses plus pour les curés on le dépense en flics. Avec une différence. Dans un cas, on gouvernait ces gens positivement, avec les flics ce n’est que la contrainte. On reste dans la loi du plus fort et le jour ou ils auront l’opportunité de contourner cette contrainte ils le feront.


    • sleeping-zombie 27 décembre 2011 17:30

      Tu parles m’a l’air de confondre stabilité sociale et utilité (et efficacité dans ton précédent post). De cette façon de penser, on peut dire que la monarchie absolue est plus efficace et utile que l’embryon de démocratie qu’on a en ce moment. Que la dictature de droit divin est l’apothéose du développement humain...
      Au lieu de payer des curés, on paie des policiers... pas d’assistant sociaux dans ton monde ?
      Quid de la justice ?

      Parce que franchement, si pour toi l’utilité de la religion, c’est de permettre des écarts de richesse de plus en plus grand sans que ça pète, je ne souscris pas. Autant que ça pète, dans une explosion de saine violence.

      Bref, pas d’accord de bout en bout. Tu clames ne pas être croyant, et pourtant tu prêtes des vertus à la religion qu’elle n’a pas. « Vertu » étant d’ailleurs un bien grand mot pour « contrôle des masses »

      (et je ne me lancerai pas sur ton gros cliché du mec-inculte-de-cité-glauque qui relève plus du fantasme qu’autre chose)


    • sleeping-zombie 27 décembre 2011 17:32

      PS : je force le trait délibéremment


    • maisvalerirquechorar 28 décembre 2011 02:21

      « Gouverner efficacement notre monde pendant 2000 ans !! »En es-tu bien sûr ,sans parler des innombrables guerres ; tueries ; bain de sang ,il suffit de regarder le résultat !!A moins que tu pense que le monde dans lequel nous vivons (où tentons de nous débattre) aujourd’ hui est le meilleur de l’ homme !!Je suis croyante ;je crois en l’univers et je crois en l’ homme ,je crois au bonheur et aux lendemain qui chantent !!malgré tout !!et je crois à notre avenir libre ,sans religion , sans dogme !!Ni Dieu ,ni Maitre !!

      Amour et Grâce !!et paix aussi !!

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 28 décembre 2011 07:35

      L’Eglise est - et a toujours été - un pouvoir dont l’importance a varié de celle d’une grande puissance universelle à celle d’un lobby. Mais L’Église est aussi le symbole des valeurs que nous disons chrétiennes et qui sont indépendantes de la politique et même de la foi. Il y a un intérêt a maintenir ce symbole de ce valeur qui sont le ciment de l’Occident.


       La solution URGENTE est qu’il soit rapidement annoncé que l’élection du prochain pape soit par un synode auquel seront conviés tous les évêques et, au prorata du nombre de leurs fideles, des représentant de toutes les religions se disant chrétiennes.


      Pierre JC Allard



    • Marc Bruxman 28 décembre 2011 11:46

      @Sleeping-Zombie


      Non la monarchie absolue ou la dictature n’est pas plus efficace, c’est même l’inverse. Et pour la même raison. Si je suis un dictateur, je dois dépenser une fortune pour maintenir l’ordre. Grâce à la démocratie c’est plus simple, non seulement l’élection me donne une légitimité à gouverner mais en plus les mécontents ne vont pas risquer leur vie pour me renverser vu qu’ils revoteront dans X années. Le coût de maintient de l’ordre dans une démocratie est ainsi plus faible que dans une dictature et cet argent peut être investit ailleurs. Cet ailleurs peut être l’économie, le social, les services publics ou les citoyens sous forme de baisse d’impôts, la n’est pas le débat. 

      Tu dis « autant que ca pête », mais aurait tu envie d’être egyptien aujourd’hui ? Ca a bien pété pourtant et Moubarak s’en est allé la queue entre les jambes. C’est bien. Mais que de souffrances
       pour gagner un peu de démocratie. Et crois tu que cela ait résolu les inégalités sociales ? Non. Par contre, ils troquent la dictature contre une démocratie (en tout cas il essayent) et cette démocratie va les aider à tolérer ces inégalités. Il y aura toujours des gagnants et des perdants dans une société. Et la Justice n’y peut rien. Certains sont nés intelligents, d’autres sont nés bons footballeurs et gagneront des fortunes, certains sont nés cons et en mauvaise santé, etc, etc, ... La justice ne peut rien contre ces inégalités naturelles. Malheureusement elles existeront toujours. Certaines sociétés parviennent à les rendres supportables et gagnent la stabilité d’autres n’y parviennent pas et sont instables. 






    • sleeping-zombie 28 décembre 2011 13:54

      Et bien je préfère de loin une société instable, quitte à passer par des troubles (la terreur a bien suivi la révolution francaise) que de vanter une société stable, composée de dépressifs qui ont renoncés à un monde meilleur sous prétexte qu’il y aura toujours des inégalités.

      Tiens, a propos d’inégalité, avec quelle merveilleuse qualité est née Lilianne Bettencourt (ou sa fille) qui lui a valu son immense fortune ?


    • Emiliooo 27 décembre 2011 10:52

      L’Eglise ce n’est pas simplement une aggrégation de valeurs : tolérance, paix, foi, spiritualité, amour du prochain etc....


      En tant qu’institution politique, l’Eglise est comme tout organe de pouvoir discutable, contestable et a du sang sur les mains. Mais pas plus que les régimes anticléricaux bien trash qu’on a pu connaître dans certains pays d’Europe de l’Est...

      En tant que modèle social, l’Eglise catholique a façonné un modèle culturel, un rapport au temps ( le dimanche, on ne travaille pas). Dans un monde dominé par l’instanténéité, l’argent et le bien marchand, elle propose un autre regard sur le monde, une résistance au Progrès présentée comme valeur immuable. 

      Elle s’inscrit encore dans le paysage : l’église et le clocher demeurent le point structurant des petits bourgs ou villages. Au moins sur le plan du patrimoine. La mutation des centres villes avec l’implantation des banques dans les principales avenues traduit ce changement de paradigme.

      Mais si d’un point de vue économique, la mutation est clairement affichée et lisible qu’en est-il du point de vue culturel ? L’héritage chrétien est-il condamné au musée et à être employé au passé ?

      On parle d’intégration à longueur de journée. Mais quel modèle culturel a-t-on à proposer et à imposer ? Quel modèle si en plus notre héritage est cloué au piloris ?



      • spartacus1 spartacus1 27 décembre 2011 10:55

        Personnellement, je me réjouirais de la disparition de l’église catholique.

        Mais, un tout gros MAIS, ne serait-elle pas remplacée par quelque chose de pire ?

        Malheureusement, passablement de gens sont incapables de vivre sans croyances, alors, privé d’une croyance, ils vont se précipiter vers une autre croyance.

        Et cela peut être encore plus dramatique, souvenez-vous du temple solaire, des raéliens, du mandarom, etc.

        L’obscurantisme a encore de beaux jours devant lui !


        • Marc Bruxman 27 décembre 2011 12:00

          @Spartacus
          C’est ce que je voulais dire. Je ne pleurerai pas l’Eglise, je ne suis pas croyant.

          Mais les hommes semblent avoir besoin d’une telle structure et elle existe dans toutes les civilisations. Dans les pays athées, c’est souvent le parti communiste qui jouait le rôle social de l’Eglise. La nature n’aime pas le vide, et quelque chose va se recréer à la place. Mais j’ai un peu peur que cela soit bien pire.


          • Jean 27 décembre 2011 22:31

            Idem le Christ dont les pires ennemis étaient les prêtres, les théologiens.

            Incorrigibles, intellectuels, les Hommes ont recréé des religions.

            Quoi de comparable entre la vie de Jésus et celle d’ un pape ?

            « Le royaume des Cieux est en vous » etc. du tangible et non un Dieu de croyance, de la tête, donc de fantasme. Le « buisson ardent » c’ est l’ Homme nouveau rayonnant, l’ arbre de vie : du concret.

            Christ est Bouddah, Bouddah est Christ.

            « Dieu » n’ a pas créé des fantômes ou des zombies, mais le vivant, du tangible. Nous sommes LUI, Sa chair. La vérité est vie, est la vie en nous.

            « Le Bouddah est mort, les écoles sont nées »

            etc. liste non limitative.


          • foufouille foufouille 27 décembre 2011 11:53

            plutot faux cul
            surtout venant d’un gars qui meprise les pauvres


            • jullien 27 décembre 2011 12:32

              @l’auteur
              Point de vue franco-français : à l’échelle mondiale le nombre de catholiques est en augmentation.


              • Marc Bruxman 27 décembre 2011 12:48

                Julien,

                Croyez vous que l’affrique et l’amérique du sud vont permettre de payer le train de vie du vatican ?

                Le Vatican est comme une très grosse entreprise. Il a besoin de rentrées d’argent et seule l’Europe et l’Amérique du Nord sont en mesure de payer son train de vie. Et la, les vocations chutent dans toute l’europe, Pologne comprise. Des pays comme la Belgique sont encore plus sinistrés que la France en la matiére. Lorsque on vous dit que 40% des donateurs du denier du culte ont plus de 80 ans vous comprenez aisément que cela signifie que 40% du chiffre d’affaires des diocéses français va disparaître dans les dix à vingt ans. En fait une grosse partie de ces 40% disparaitra dans les années à venir. Or, aucune structure ne peut résister à la perte de 40% de son CA. Les pertes vont être telles que le vatican va devoir renflouer en catastrophe, ou il disparaitra de régions entiéres. La vente de biens immobilliers de l’Eglise risque d’être dévevante tant ces propriétées sont atypiques.

                Après il est probable que l’effondrement du catholicisme profitera aux protestants vu que les différences sont relativement faibles et que leur structure plus légére leur permettra aisément de récupérer les fidéles. Mais c’est une autre histoire.


              • jullien 27 décembre 2011 13:30

                Croyez vous que l’affrique (sic) et l’amérique du sud vont permettre de payer le train de vie du Vatican ? Le Vatican est comme une très grosse entreprise.

                La Cité-état du Vatican a quatre sources de revenus : dans l’ordre décroissant le tourisme, les dons des églises nationales, les dons des fidèles (le « denier de Saint Pierre ») et les revenus tirés de propriétés immobilières achetées avec l’argent de la rente accordée par le traité du Latran en 1929. Ces renseignements sont disponibles sur le site Internet du Vatican.
                On peut ajouter que votre fixation sur le Vatican montre que vous ne comprenez rien au fonctionnement décentralisé de l’Église : c’est l’Eglise catholique en France qui a des difficultés financières, pas le Vatican. Ou plus exactement quand le Vatican est dans le rouge (ce fut le cas de 2007 à 2009), cela n’influence pas les églises au sein des nations et vice-versa.


              • Furax Furax 27 décembre 2011 14:26

                C’est en fait un « problème » européen.
                Et si on élargit à la chrétienté la perspective devient très différente :
                http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/et-si-l-esperance-chretienne-104315


              • spartacus1 spartacus1 27 décembre 2011 18:09

                « ...Après il est probable que l’effondrement du catholicisme profitera aux protestants... »

                « ...En attendant, c’est bel et bien Tarik Ramadan qui espère que sa religion raflera tout ou partie de la mise ... ».

                Au secours, Voltaire, reviens !


              • robin 27 décembre 2011 13:33

                S’imaginer qu’une religion doit s’adapter aux modes humaines, c’est ne rien comprendre à ml’essence d’une religion qui est de transmettre la parole éternelle de Dieu, que ça plaise ou non.


                • Marc Bruxman 27 décembre 2011 15:26

                  Si vous lisez mon post plus haut en réponse à un autre commentaire vous verrez que je considére la religion comme un instrument de pouvoir utilitaire. C’est si vous préférez un contre pouvoir du pouvoir politique, militaire et économique et il est nécéssaire à la stabilité de la société.

                  Maintenant je ne crois pas dans les sornettes racontées mais je dois avouer que c’est bien pratique comme outil. Quand vous enlevez la peur de l’enfer et la volonté de plaire à Dieu vous augmentez le nombre de flics nécéssaires de maniére exponentielle. Alors il faut au contraire l’adapter pour améliorer son efficacité.


                • wolver wolver 27 décembre 2011 21:50

                  « Quand vous enlevez la peur de l’enfer et la volonté de plaire à Dieu… »

                  Comme le Christ, comme Spartacus aussi, Conan subit le supplice de la croix, qui lui a été infligé par les sectateurs de Thulsa Doom, le Serpent. Thulsa Doom est le fondateur d’une secte, possédant un pouvoir hypnotique sur les foules, une créature cruelle et anthropophage qui se nourrit de jeunes baba cool qui sont adeptes du flower power. Dans la civilisation occidentale, la religion était l’opium du peuple mais la science a révélé que le soleil ne tourne plus autour de la terre qui elle n‘est plus plate comme une assiette, dès lors les disciples ont supprimé Dieu, et le peuple s’est tourné vers d’autres opiums (loto, foot, tv-abrutissement, consumérisme…). Mais si jamais il ne reste plus rien pour droguer le peuple, j’imagine la tête des dirigeants de voir les prolos décider de prôner Conan le barbare comme modèle à la place de Jésus-Christ pour voir ce que cela fait.


                • arobase 27 décembre 2011 14:14

                  « est donc plus souhaitable que jamais que le Vatican prenne ses responsabilités et fasse évoluer sa doctrine ».


                  ce n’est donc pas une religion si elle a une doctrine, mais une secte, un parti politique.
                  « ses responsabilités »  lesquelles ? de quel droit ? 

                   « souhaitable » pour qui et pour quoi faire ? des faiseurs de guerres avec leurs confrères des autres religions, qui mettent le monde à feu et à sang depuis la nuit des temps.

                  des parasites de la société qui exploitent la bêtise humaine.

                  qu’ils aillent gagner leur pain à la sueur de leur front comme tout le monde et après ils auront droit à la parole et donner des leçons à ceux qui les engraissent.

                  une « église » aux mains rouges de sang qui vit de mendicité publique dans des ors et des dentelles, des prélats  enrubannés au ventre rebondis qui justement se prélassent sont-ils à l’image du Christ dont ils ont oublié non seulement l’enseignement mais jusqu’à son nom !

                  ils ne se disent plus chrétiens mais cathos, c’est tout dire ! ces marchands du temple avides de richesses, le Christ les chasserait à coup de fouet s’il revenait !

                  les vrais Chrétiens sont une infime poignée. les autres n’en sont pas. ils sont adherents à une secte qui a prospéré en oubliant même les raisons de son fondement. 



                  • cevennevive cevennevive 27 décembre 2011 17:33

                    Bonjour l’auteur,

                    Cela me paraît bien caricatural de voir « l’église » comme seul moteur de notre civilisation, et surtout comme gardien de nos consciences...

                    Je serais plutôt d’accord avec Sleeping-Zombie ou Arobase...

                    Alors, si je n’écoute ni un pasteur, ni un prêtre, si je trouve tous ces Tartuffes imbus de leur personne et surtout risibles, si je me moque bien du Pape et de ses sbires, je serais encline à voler, à tuer, à n’avoir pas de conscience ?

                    Sans doute avez-vous raison sur un point, l’humanité a besoin de « Maîtres à penser » mais cela peut être un écrivain, un voisin bon et intelligent, un instituteur ou un professeur, une mère, un père aimant et attentionné, etc... Pourquoi serait-ce un prête, un imam, un pasteur ? Sont-ils si parfaits qu’il nous faille agir comme eux ? Pffffff !!!

                    Non, l’auteur, l’église ne peut servir de conscience. Elle n’en a pas beaucoup pour elle-même. Autrefois, elle n’en eut pas du tout. Et si vous connaissez un peu l’histoire, elle s’est conduite de façon plutôt ignoble. Personnellement, je ne peux le pardonner. Car, comme l’écrit Arobase :

                    « une »église« aux mains rouges de sang qui vit de mendicité publique dans des ors et des dentelles, des prélats  enrubannés au ventre rebondis qui justement se prélassent sont-ils à l’image du Christ dont ils ont oublié non seulement l’enseignement mais jusqu’à son nom ! »

                    est une injure à notre monde, à notre pays tout entier, et ne peut surtout pas servir d’exemple pour une meilleure entente entre les hommes.

                    Cordialement.



                    •  C BARRATIER C BARRATIER 27 décembre 2011 17:54

                      C’est un faux problème. Les adeptes d’une religion ne sont pas plus bêtes que les autres, ils sauront toujours s’organiser entre eux pour que leur affaire marche pour eux. Ils seront même meilleurs que si un pouvoir imposait à tous les contribuables de financer leur affaire à leur place.

                      Internet, les télévisions prennent par ailleurs déjà partout les relais des échanges : plus besoin de se rassembler.
                      Faux problème encore en ce qui concerne les manières de vivre. On vit plutôt mieux dans notre pays qu’aux temps maudits où la religion était imposée à tous. La liberté de penser est une conquête merveilleuse qui a fait le tour du monde...même si elle n’a pas encore gagné partout, loin de là.

                      On sait en France vivre ensemble et faire preuve d’un bon sens pratique qu’aucune religion n’a jamais su mette en place. 
                      Voir dans la table des news :

                      « Laïcité : Un guide pratique à l’intention des élus »

                          http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=207


                      Ainsi, ceux qui ont besoin d’une appartenance sont libres, les autres aussi, et les enjeux de la vie quotidienne se trouvent ailleurs..là où précisément on n’est pas enfermés dans une chapelle et où personne ne vous a enfermés de force !

                      • Kookaburra Kookaburra 27 décembre 2011 18:10

                        «  L’Eglise catholique est au cœur de la société occidentale depuis 2000 ans. Même si son influence décroît depuis le XIXème siècle, elle est restée à la source de notre culture.  »

                        En préambule à toute discussion sur la religion, il convient de distinguer entre le christianisme, le catholicisme et la foi. Le christianisme n’est pas que le catholicisme (qui est lui-même divisé en plusieurs courants). Le protestantisme nest pas que le Calvinisme, qui est un courant rigoureux, et la foi est commune à toutes les religions. Dans les pays catholiques comme la France les distinctions ci-dessus sont souvent oubliées. On attribue, par exemple, lInquisition au christianisme, alors que cest lEglise romane qui est responsable. Le christianisme, par définition le message du Christ, exprime des valeurs universelles qui peuvent trouver lapprobation dans le cœur de tout être humain. Dailleurs, nos notions de liberté, égalité, fraternité trouvent leur source dans le christianisme, comme aussi le principe de la laïcité. Notre culture est a tel point imprégnée du christianisme, que nous tous le sont aussi, croyants et non-croyants, à notre gré ou à notre insu. La foi est une autre affaire.


                        • robin 27 décembre 2011 19:37

                          La fin de l’Eglise est programmée dans la révélation même qui dénonce sa trahison des enseignements originaux du Christ, par exemple l’interdiction de se marier qui n’est couchée nulle part dans la Bible, comme l’existence d’un clergé quis erait seul apte à transmettre la parole de Dieu etc. etc.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 décembre 2011 22:04

                            Article et commentaires absolument stupéfiants.

                            C’est seulement aux deux tiers de cet article qu’est évoqué - et presque pour s’en réjouir - ce qui remplace très concrètement le catholicisme en voie de disparition : l’islam et ses contre-valeurs humaines et sociétales !

                            Et tout de suite, après cette brève évocation, les commentateurs retournent "sur leur autre planète" !


                            • ddacoudre ddacoudre 27 décembre 2011 22:05

                              bonjour marc
                              dans un article sur le génocide je disais que la papoté avait attendu 1992 pour reconnaitre ses erreurs sur Galilée et l’héliocentrisme.
                              je ne pense pas que a disparition des prêtre soit un problème les protestant s’en passent. pour les finances je ne sais surtout dans les autres états.
                              ddacoudre.over-blog.com .
                              cordialement.


                              • Fergus Fergus 27 décembre 2011 23:12

                                Bonsoir, Marc.

                                D’accord avec votre constat, mais pas avec votre conclusion : les « valeurs » chrétiennes véhiculées par l’Eglise ont pu avoir une utilité dans la cohésion de la société et la prévention de la délinquance, mais ce n’est désormais plus nécessaire. Il suffit pour s’en convaincre de comparer les comportements des croyants par rapport à ceux des non-croyants. Résultat : pas de différence ! Et c’est normal car ces fameuses valeurs sont désormais largement ancréees dans la morale collective, que l’on soit croyant ou athée.


                                • LE CHAT LE CHAT 27 décembre 2011 23:24

                                  J’ai adoré la série sur les Borgia de canal + , ça m’a conforté dans ma piètre opinion de l’Eglise et de ses sbires ! ils ressemblent beaucoup aux politiciens , faites ce que je dis , pas ce que je fais...


                                  • Marc Bruxman 28 décembre 2011 12:05

                                    Oui toutes les religions sont concernés par le phénoméne et en premier lieu l’islam. Une partie du phénoméne intégriste est lié à la compréhension par les mollah que leur pouvoir va aller en diminuant avec la modernité car ils souffrent de la même tare que les cathos : Leur religion ne peut que difficilement s’adapter. 


                                    L’arrivée d’islamistes « modérés » dans certains pays arabes va en réalité accélérer le phénoméne. Plutôt que d’aller au conflit, ils vont appaiser les tensions entre l’islam et le reste de la société. On voit à istanbul se cotoyer femme en voile intégral et femmes en mini raz-la-touffe. Pour l’instant les islamistes d’istanbul semblent avoir autorisé le port du voile dans les lieux publics (ce qui appaise les tensions) mais n’ont pas fait obstacles aux libertés des autres citoyens. Avec le temps, les jeunes feront leur choix et les mollah les plus intégristes savent très bien qu’il sera à leur détriment. Comme ici, la société moderne est irrésistible. 

                                  • samagace69 28 décembre 2011 06:10

                                    La relative désaffection des prêtres ou de ses adhérents au Catholicisme ne doit pas être considérée comme une catastrophe. Sachez que la plus forte proportion d’athées ou d’agnostiques dans le monde se trouve dans les pays scandinaves.Ce sont pourtant des pays faits de tolérance et de valeurs démocratiques.Le respect de la vie spirituelle de ses concitoyens est totalement respecté.On peut être athée et adhérer a des valeurs humanistes.


                                    • gordon71 gordon71 28 décembre 2011 07:26

                                      bel article, merci ;


                                      ne vous faites pas trop de soucis pour le christianisme, cela reste la première religion du monde en nombre, présente sur tous les continents.

                                       son message, sa contribution à l’humanité, en 
                                      philosophie, création architecturales sans équivalent sauf à comparer à l’antiquité, 
                                      création musicale, contribution multiples à la recheche et à l’avancée scientifique et technique ( élevage, cultures, agronomie, hérédité)
                                      sa contribution à la culture et aux écrits antiques, à la transmission et la propagation des auteurs arabes persans grecs,

                                      j’arrête ce serait sans fin...

                                      l’écho ce cette formidable religion de lumière et de tolérance résonnera encore dans mille ans quand la pseudo philosophie des lumières et des droits de l’homme, (qui n’a pas trois cent ans) aura été oubliée depuis longtemps

                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 décembre 2011 08:47

                                        Je ne vois pas en quoi cette évolution des valeurs de la part de l’église dans le sens que vous dites va changer en quoi que ce soit à la situation de sortie hors du sacré alors que cette évolution est le signe même de cette sortie ! Or l’église ne peut avoir d’influence qu’en se réclamant du sacré (de l’absolument indiscutable)


                                        Cette sortie est donc irréversible. Il est donc temps de comprendre que l’éthique n’est pas la religion et qu’elle peut être critique et laïque...sans être ni relativiste, ni a ou anti-morale à condition d’être universaliste (droits de l’homme) et soucieuse de la liberté dans la solidarité, donc de l’égalité réelle.

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