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Accueil du site > Actualités > Religions > La foi et la raison. Le pape est en France

La foi et la raison. Le pape est en France

 Dans une de ses dernières encycliques "La foi et la raison", Jean-Paul II avait lancé un appel en direction des philosophes afin de définir une philosophie commune qui serait un appui efficace pour l’éthique véritable et en même temps planétaire dont a besoin l’humanité aujourd’hui (art. 104). Comme on le sait, c’est la réflexion d’une Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui permet au Magistère de Église de faire son discernement et d’orienter une partie non négligeable de l’humanité sur une certaine voie de la Sagesse (art. 16 à 20) et de l’intelligence (art. 21 à 23).

 
 De leur côté, Luc Ferry et André Comte-Sponville avaient mené une réflexion - au-delà de la morale - en faveur d’une éthique laïque du "comment vivre" (pages 7 et 197 de leur ouvrage "La sagesse des Modernes") qui pourrait également déboucher sur une certaine forme de "Sagesse". Luc Ferry, partisan d’un humanisme laïque, écrit ceci (page 69) : « Voilà pourquoi il me semble que nous sommes... renvoyés au mystère de l’humain ! C’est bien cela qu’il s’agit aujourd’hui de penser autrement que les religions traditionnelles ne l’ont fait jusqu’alors, mais en dialogue avec elles. »

I. Le dialogue entre théologiens et philosophes est-il possible ?

 Le dialogue est-il possible entre une Église catholique romaine qui ne veut transiger ni sur son infaillibilité ni sur ses dogmes (cf. Vatican II et encycliques) et des philosophes laïcs qui pensent que le temps des religions et des croyances religieuses est terminé ? Luc Ferry apporte toutefois une nuance (page 348) : « Sans la résurrection, il reste possible de prolonger le christianisme. »
 Deux philosophes face à une institution bimillénaire qui en a déjà vu bien d’autres, est-ce vraiment sérieux ?
 Présentant leur ouvrage, Luc Ferry et André Comte-Sponville, partisan d’un matérialisme non dogmatique, écrivent ceci : « Il s’agit de tout autre chose que d’un livre de circonstance. Vingt-cinq ans de travail y menaient, pour l’un et l’autre, et vingt-cinq siècles de philosophie. » 

 A une époque charnière de notre évolution où l’intellectuel se cherche dans le chaos et le heurt des idées, l’affaire est sérieuse, bien plus sérieuse que tous les grands débats qui ont jalonné notre histoire depuis le passé le plus reculé.
 

II. De la nécessité d’un retour aux sources de l’Histoire

 André Comte-Sponville écrit ceci (page 547) : « On ne philosophe pas à partir de rien. Il faut d’abord connaître pour philosopher ensuite. La philosophie n’est pas un savoir de plus ; c’est une réflexion sur les savoirs disponibles. Ce n’est qu’à partir de ce qu’on sait, ou de ce qu’on croit savoir, que des questions philosophiques se posent et qu’elles prennent sens. » Jean-Paul II pose le problème : « L’exigence primordiale et urgente qui s’impose est une analyse attentive des textes : en premier lieu, des textes scripturaires, puis de ceux par lesquels s’exprime la tradition vivante de l’Église. A ce propos, certains problèmes se posent aujourd’hui, en partie seulement nouveaux, dont la solution satisfaisante ne pourra être trouvée sans l’apport de la philosophie (art. 93) ... en particulier en ce qui concerne le sens spécifique de l’histoire (art. 94). »
 L’analyse attentive des textes scripturaires doit-elle se faire dans le débat philosophie-religion, ou doit-elle précéder ce débat ? La deuxième solution s’impose normalement à la raison. Pour cela, il faudrait que les deux parties en présence se mettent d’accord pour la promouvoir, ce dont je doute. Toutes choses égales d’ailleurs, il est bien évident qu’un débat philosophico-religieux sans référence à l’histoire n’aurait aucun sens. Les ouvrages publiés ces dernières années sur le sujet des évangiles sont, certes, nombreux, mais après le tri indispensable, ceux qui argumentent en faveur de telle ou telle interprétation ne se comptent que sur les doigts d’une main, même en y ajoutant des auteurs antérieurs.
 C’est le rôle des médias que de faire en sorte que le débat historique ait lieu. Il a déjà commencé avec les émissions télévisées "Corpus Christi". Bien que pour l’écran...la question de la vérité ne soit pas son affaire centrale (page 418), on ne peut en rester là, compte tenu de l’importance de l’affaire. Il appartient aux responsables de la communication de prendre leurs responsabilités.
 

III. De la nécessité de tenir compte des avancées de la connaissance scientifique

 Nous sommes dans une période charnière, et même, à un tournant. Les avancées de la science dans les domaines les plus variés bouleversent jusqu’aux fondements de nos croyances et remettent en cause des attitudes qu’on croyait inconciliables.
 Le matérialisme non dogmatique d’André Comte-Sponville n’est plus le matérialisme anti-clérical d’hier. Pour le chrétien, une fenêtre s’est ouverte depuis que les savants nous ont permis de voir au travers de l’illusion ou du voile de la matière, non pas une finitude, mais l’infini et la complexité d’un "ciel" fantastique qui, en grande partie, échappe à l’entendement du profane. C’est cette vision qui faisait s’exclamer d’heureuse surprise le philosophe chrétien Jean Guitton dans son ouvrage "Dieu et la science". Et faut-il évoquer cette autre hypothèse qu’il y aurait inclus dès l’origine, dans le créé, dans la matière, dans la cellule, une intelligence primaire qui pousse à l’organisation et qui ne demande qu’à "fleurir". L’esprit surgissant de la matière (esprit de Dieu ?), voilà une hypothèse qui aurait plu au philosophe jésuite Teilhard de Chardin !
 La transcendance de l’homme de Luc Ferry dans l’immanence du monde s’inscrit dans la continuité de la culture judéo-chrétienne. En même temps que la civilisation a humanisé l’idée de Dieu, en même temps s’est développée cette autre idée qu’il y a quelque chose de sacré dans l’homme, quelque chose à laquelle il ne faut pas toucher. L’homme n’est pas qu’un animal, même s’il en est son prolongement physique. Par son esprit, il est autre et plus que cela. Mais plutôt que d’être l’image d’un Dieu qui lui est extérieur, ne serait-ce pas lui, lui qui est au centre, ... "L’homme-Dieu" ? (Luc Ferry). Cet élan incompréhensible de transcendance verticale qui l’amenait, hier, jusqu’à risquer sa vie pour un Dieu inconnu et aléatoire, ne s’expliquerait-il pas mieux, une fois qu’on l’a nettoyé de ses oripeaux théologiques, suivant une horizontalité dirigée vers l’être aimé, les proches, et les autres hommes ? L’individu mourant trouvant sa consolation dans le prolongement de la vie de l’autre ou des autres et non plus dans l’espoir d’une vie éternelle ou d’une autre vie.

 Le grand désaccord entre nos deux auteurs laïcs et les chrétiens repose sur ce qu’on pourrait appeler le "Ce qui nous dépasse".

 Pour Luc Ferry, c’est "le mystère", pour André Comte-Sponville, c’est "le problème". Le premier est d’avis qu’il est impossible à l’homme de comprendre ce mystère, le second pense que ce problème est explicable, mais probablement hors de notre portée. Tous deux sont athées et ne croient pas à la survivance de l’individu. Quant au chrétien, il espère survivre en esprit, et même en chair transfigurée, dans ou au-delà de ce que l’on pourrait appeler le "Ce qui nous dépasse".
 Fondamentalement, c’est bien à partir de là qu’il y a divergence, et que le choix se fait ; et c’est bien en fonction des avancées des sciences que telle ou telle position devra, éventuellement, se vérifier ou se modifier.

IV. Qu’est-ce la foi ?

 Pour justifier son espérance de survie, le chrétien invoque, en premier lieu, sa foi. Mais qu’est-ce que la foi ? Dans son sens latin d’origine, le mot "fides" définit la confiance que l’homme ressent au fond de sa conscience et qui le pousse à agir dans ce qui lui semble être la bonne direction. C’est la foi des gens simples, des paysans, des artisans, de nos grand-mères, de nos grand-pères. Ils ne se torturaient pas l’esprit avec de grandes interrogations. La foi les animait, le travail les comblait. Quant au reste, ils faisaient confiance... à Ce qui les dépassait. Les théologiens qui sont bien obligés de mettre cela par écrit ont inventé des expressions telles que "se placer dans la main de Dieu". Et dans la voix qui montait des consciences, ils ont cherché ce que Dieu voulait dire aux hommes.
 Reprenant les textes du concile, Jean-Paul II écrit (art. 8) : « ... il existe une connaissance qui est propre à la foi. Cette connaissance exprime une vérité fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c’est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper. »
 Et, en effet, Luc Ferry reconnaît (p. 525) que la philosophie moderne, en matière de droit et de morale, a conservé, quant à son contenu, l’essentiel du message chrétien. En revanche (p. 337) il refuse de croire à la résurrection de Lazare par le Christ, et donc à la promesse de la résurrection chrétienne (voir mon article du 31 mars "La résurrection de Lazare dans l’évangile de Jean").

 Question posée à l’exégète : « Comment faut-il comprendre la résurrection de Lazare ? Comment faut-il comprendre le Christ et sa résurrection ? Comment faut-il comprendre ce que les conciles ont érigé en dogmes par la suite ? » Faudrait-il suivre saint Paul qui, dans un moment de doute, s’écriait : « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine. »

 Mais la foi, c’est aussi celle des intellectuels, de ceux qui cherchent à comprendre, de ceux qui veulent s’approcher toujours davantage de... Ce qui nous dépasse : la Vérité, le Beau, le Bien... et qui se sentent, en conscience, pour ainsi dire tenus d’entraîner le monde dans cette voie. Avons-nous un grand dessein pour l’avenir de notre monde ?
 

V - Le grand dessein

 Luc Ferry et André Comte-Sponville ont très bien posé le problème en affirmant que la morale ne suffisait pas et qu’il fallait réfléchir "au-delà de la morale". Faut-il promouvoir une éthique du "comment vivre" (pour Luc et André), faut-il développer une évangélisation (pour Jean-Paul II) ?
 N’ayons pas peur des mots ! Aujourd’hui, il n’y a jamais eu d’objectif aussi clair que celui qui s’impose à tous les esprits. Il s’agit du devenir de l’humanité, et même de sa survie.
 Dans leur volonté et leur désir de transformer le monde, les deux philosophes y voient comme principale finalité le bonheur des individus durant le temps de leur vie. Jean-Paul II y voit, en plus, l’obligation de mener l’humanité sur un chemin qui monte.
 Voilà de bonnes intentions ! Malheureusement, les hommes qui sont sur le terrain ont pu constater depuis déjà un certain temps l’inadaptation de nos principes à canaliser l’évolution du monde, notamment sur le plan de la misère et de la souffrance des populations, conséquence naturelle, en partie, d’une procréation débridée. Et ce ne sont pas les médecins sans frontières qui vont me démentir aujourd’hui, ni mes compatriotes, qu’ils aient la foi ou qu’ils ne l’aient pas. Si Moïse revenait dans notre temps, n’est-il pas raisonnable de penser que la Sagesse lui inspirerait le onzième Commandement suivant : « Tu ne feras que le nombre d’enfants que tu es en mesure d’élever ? » Il s’agit là, à mon avis, d’une condition sine qua non.

 Telle est la conclusion/interrogation à laquelle "l’homme qui pense l’histoire" est bien obligé d’arriver. Quelle est la réponse des philosophes et des théologiens ? Quelle est la fiabilité des sources historiques de leur raisonnement ? ...
 

Emile Mourey (extraits d’une lettre adressée aux philosophes en date du 1/1/1999 ; également destinataire : le Vatican, père Van Hoye).


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77 réactions à cet article    


  • Gandalf Tzecoatl 13 septembre 2008 09:00

    " Dans leur volonté et leur désir de transformer le monde, les deux philosophes y voient comme principale finalité le bonheur des individus durant le temps de leur vie." : ce n’est pas très original, mais plutôt bouddhiste, et très certainement humain.

    "Et faut-il évoquer cette autre hypothèse qu’il y aurait inclus dès l’origine, dans le créé, dans la matière, dans la cellule, une intelligence primaire qui pousse à l’organisation et qui ne demande qu’à "fleurir". L’esprit surgissant de la matière (esprit de Dieu ?), voilà une hypothèse qui aurait plu au philosophe jésuite Teilhard de Chardin !"

    A l’heure où la science fait de gros efforts pour décripter le fonctionnement du cerveau, cultive des neurones de rats et les implante avec succès (sur un rat donc), votre idée est une bonne issue au risque de preuve de la matérialité de la conscience, pour les religions comme pour tout ceux que cette idée rebute. C’est omettre aussi au passage le phénomène d’émergence, très mal expliqué par la science au demeurant.

    Bon article.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 09:41

      @ TZECOATL

      Comme tout résumé, ma première phrase est, en effet, trop simplificatrice de la pensée de nos deux philosophes. Voici ce qu’ils ont écrit dans leur prologue : "Comment vivre ? C’est la question principale, puisqu’elle contient toutes les autres. Comment vivre d’une façon plus heureuse, plus sensée, plus libre ?... Pour transformer le monde ? Pour se transformer soi ? L’un et l’autre. L’un par l’autre. L’action est le chemin. Mais qui ne vaut que par la pensée qui l’éclaire."


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 13 septembre 2008 10:49
       Un des mérites de l’encyclique Fides et Ratio (a) publiée il y a bientôt cinq ans est de réussir à présenter un exposé concis de la doctrine catholique (Tradition, Écriture, Magistère) et de sa distinction entre l’ordre de la foi et celui de la connaissance philosophique (I, § 9). Ces pages présentent des aspects variés ; certains intéressants, d’autres faibles, voire consternants.
       
      Six idées intéressantes :
       
      Il est exact, mais trivial, que “derrière un mot unique se cachent des sens différents » (Introduction, § 4).
       
      La priorité de la pensée philosophique sur les systèmes philosophiques (Introduction, § 4). Soit dit en passant, c’est l’existence chez Socrate de cette forme philosophique de la pensée qui permet aujourd’hui aux philosophes analytiques de se réclamer de lui.
       
      Le nécessaire (et difficile) équilibre à tenir entre la confiance accordée à autrui et l’esprit critique (III, § 32).

       Le caractère universel de la vérité, dont le consensus n’est cependant pas le critère (III, § 27 ; V, § 56 ; VII, § 95).

       Le rappel, après Montaigne (b), de l’unité de la vérité (III, §§ 27 et 34), selon le principe de non-contradition.
       
      L’affirmation selon laquelle la vérité dépasse l’histoire (VII, § 95).
       
      Huit faiblesses :
       
      La « capacité de connaître Dieu » (Introduction, § 4) n’est pas une constante philosophique.
       
      La connaissance propre à la foi serait « fondée sur le fait même que Dieu se révèle, et c’est une vérité très certaine car Dieu ne trompe pas et ne veut pas tromper » (I, § 8) ; ce "raisonnement" est entaché de circularité.
       
      La reprise du préjugé égalitariste et politiquement correct selon lequel "tout homme est philosophe" (III, § 30 ; VI, § 64).
       
      Le postulat d’une valeur absolue de la vérité (III, § 27 ; la raison ouverte à l’absolu devient alors capable d’accueillir la Révélation (IV, § 41).
       
      L’exigence d’une "façon correcte de faire de la théologie" (IV, § 43).
       
      La justification de la foi par la Révélation (I, §§ 8, 9 et 15 ; IV, § 43), cercle vicieux que Malebranche relevait déjà (c), à l’époque où la foi cherchait encore un fondement rationnel, ce qui n’est visiblement plus le cas.
       
      Le postulat du surplomb de la démarche philosophique par la posture de la foi (IV, § 42 ; V, § 50 ; VI, § 76) ; postulat auquel Malebranche, on l’a vu, mais aussi Jean-Jacques Rousseau avait, comme bien d’autres, répondu par avance (d).
       
      Le fondement de la foi sur ... le témoignage de Dieu (I, § 9), autre cercle vicieux ; mais on sait qu’aux yeux des croyants et selon leur "logique", la circularité est davantage une perfection qu’une objection.
       
      L’affirmation, là encore entachée de circularité, selon laquelle la lumière de la raison et celle de la foi ne peuvent se contredire, car "elles viennent toutes deux de Dieu" (IV, 43). « La raison et la foi sont de nature contraire » disait Voltaire (Lettres philosophiques, XIII, appendice 1).
       
      Cinq ridicules :
       
      La définition de la philosophie par son étymologie "amour de la sagesse" (Introduction, § 3) ; confusion entre signification et étymologie que l’on n’admettrait pas venant d’un élève de classe terminale.
       
      L’attribution à Platon de Traités philosophiques, alors qu’il n’a écrit que des Dialogues et des Lettres (Introduction, § 1).
       
      Compétence circulaire qui viendrait à l’Église « du fait qu’elle est dépositaire de la Révélation de Jésus Christ » (Introduction, § 6).
       
      L’association athéisme-totalitarisme (IV, § 46), alors que, comme l’avait bien vu Ernest Renan (e), l’Inquisition chrétienne a été la matrice des totalitarismes modernes.
       
      Faire de la vierge Marie une nouvelle Minerve (f), en "harmonie profonde" avec la philosophie authentique, et "image cohérente de la vraie philosophie" (Conclusion, § 108).
       
       Paradoxale est la coexistence, dans cette prétention de prosélyte de l’ancien maître du Vatican, d’aperçus justes et d’aveuglements face à l’absurdité (à des montagnes d’absurdités, disait André Gide).

      Notes :
      a. Lettre encyclique de Jean-Paul II du 15 octobre 1998, publiée en traduction française par la Documentation catholique, n° 2191, 1er novembre 1998, pp. 901-942 ; disponible aussi sur le site web du Vatican.
       
      b. Montaigne, Essais, I, ix : "Si, comme la vérité, le mensonge n’avait qu’un visage [...]"
       
      c. Malebranche, Conversations chrétiennes, Entretien 1 : "Si donc vous n’êtes pas convaincu par la raison, qu’il y a un Dieu, comment serez-vous convaincu qu’il a parlé ?"
       
      d. Jean-Jacques Rousseau, Émile ou de l’Education, IV, Profession de foi du vicaire savoyard : "Ils ont beau me crier : Soumets ta raison ; autant m’en peut dire celui qui me trompe : il me faut des raisons pour soumettre ma raison."
       
      e. Ernest Renan, L’Avenir religieux des sociétés modernes, 1860, III : "Le christianisme, avec sa tendresse infinie pour les âmes, a créé le type fatal d’une tyrannie spirituelle, et inauguré dans le monde cette idée redoutable, que l’homme a droit sur l’opinion de ses semblables."
       
      f. Minerve, déesse italique identifiée en Grèce à Athéna, ou encore Pallas Athéna, et qui personnifiait notamment la sagesse et la raison ; voir Chateaubriand, Essai sur les révolutions, II, xxxi : "le voluptueux sacrifia à Vénus, le philosophe à Minerve, le tyran aux déités infernales."

      • Eloi Eloi 13 septembre 2008 12:44

        masturbation intélectuelle... ca peut faire plaisir, mais au final n’apporte pas grand’chose. Raison, ou foi, aura raison celui qui survivra à l’autre. C’est triste à dire, mais les règles qu’impliquent ces postures intélectuelles induisent un comportement pour la population qui l’applique, et le seul juge ne sera, au final, que la sélection naturelle.

        Si la raison l’emporte, c’est qu’elle aboutit à une société plus efficace. Si le monothéisme a vaincu le polythéisme c’est qu’il impliquait une morale plus efficace. Et nullement dans l’histoire de dieu qui en a vaincu un autre, parce qu’il "est le vrai" !

        Pour ce qui est de la transcendance, du bonheur, cela n’est qu’un chemin personnel de chaque être conscient, susceptible d’être échangé, discuté, débatu (autrement dit, encore de la masturbation intélectuelle), car il y a autant de métaphysique que d’êtres humains.

        Simplifier, normaliser tout cela, c’est justement une religion, une philosophie. Et si ces doctrines veulent survivre (et oui, toujours la sélection naturelle), il leur faut détruire toute émergence de doctrine concurrente. Fatalement, la dictature pointe son nez. Les "Grandes Doctrines Sociales" ont souvent abouti à des désastres (croisades, inquisition, communisme, capitalisme, attentats islamistes... tant de choses si réjouissantes...)

        Excusez le ton de mon commentaire, mais essayer de trouver des ponts entre humanisme et catholiscisme me semble terriblement vain. Oublions toutes ces gigantesques fadaises monolithiques qui ne pourront être déplacées que par des révolutions (et donc la violence) et travaillons ensemble pour fournir à chaque homme la liberté et les moyens d’expérimenter ses propres recherches métaphysiques. Et cela ne pourra arriver que quand nos idéaux n’auront plus à être testés par la survie, car la survie est bien la SEULE à pouvoir discriminer, pour l’instant, nos morales. Trouvons autre chose !

        Vaste travail


        • vincent p 13 septembre 2008 12:57

          Dans une de ses dernières encycliques "La foi et la raison", Jean-Paul II avait lancé un appel en direction des philosophes afin de définir une philosophie commune qui serait un appui efficace pour l’éthique véritable et en même temps planétaire dont a besoin l’humanité aujourd’hui (art. 104). Comme on le sait, c’est la réflexion d’une Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui permet au Magistère de Église de faire son discernement et d’orienter une partie non négligeable de l’humanité sur une certaine voie de la Sagesse (art. 16 à 20) et de l’intelligence (art. 21 à 23).

          Une philosophie humaine commune ? Holala quel grand relativisme commun, la foi aussi dans sa raison, dans ses besoins, enfin si c’est pour mieux réorienter une partie non négligeable de l’humanité, vers une certaine voie de la Sagesse et de l’intelligence. Comment aussi mieux vendre cela à l’autre, à l’humanité ?

           


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 septembre 2008 13:00

            Un des derniers encycliques de Benoît-achtzeen c ’est un VTT 12 vitesses ...


              • Abolab 13 septembre 2008 13:43

                Il en faut en finir avec l’obscurantisme religieux d’état, cette propagande dogmatique du chef, et les illusions religieuses fantasmagoriques. 

                Celui qui a la foi est aveugle et se berce dans des mirages de la pensée.

                Cela dit la majorité des citoyens préfèrent vivre et mourir dans les illusions, et toute cette mécanique mensongère est reproduite dans les médias et y compris les médias citoyens comme Agora Vox.


                • vincent p 13 septembre 2008 14:15

                  Le but de tout ça est avant tout de plaire aux media, à l’homme moderne faussement religieux, qui conditionne tant l’age moderne. La foi continuelle en la modernité, sa raison, son langage courant.


                   


                  • idyllique 13 septembre 2008 14:28

                    La religion (monothéiste en particulier) est une aventure humaine catastrophique qui a retardé l’évolution et l’émancipation des civilisations. Procès Galilée ...
                    Humain recroquevillé sur son nombril, à l’intelligence limitée, mais à l’imagination loufoque s’est inventé des contes et histoires en guise de réponses à ses questionnements existentielles angoissants, comblant ainsi une ignorance abyssale et masquant l’essentiel : le principe de réalité. L’être humain a oublié ce que les peuples primitifs savaient : il fait partie d’un tout éphèmère comme lui ... et ce tout pourrait très bien se passer de cet animal parasite.

                    l’animal humain se reproduit anachiquement (+ de 7 milliards de bouches) consomme, pollue, s’entretue et détruit une planète dont il dépend entièrement... et évidemment certains plus que d’autres (comme le Pape, Sarko le catho, veulent imposer leurs visions de l’esprit à leurs congénères...

                    Marrant d’apprendre que même Rachida Dati est allée à la messe du pape’s show ce matin !



                    • Deneb Deneb 13 septembre 2008 16:07

                      idyllique :Marrant d’apprendre que même Rachida Dati est allée à la messe du pape’s show ce matin !

                      Normal, elle espère se faire proclamer immaculée conception.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 18:17

                      @ Deneb

                      Madame Rachida Dati a beaucoup de reconnaissance pour notre pays qui a accueilli sa nombreuse famille et notamment pour les soeurs de l’école catholique du Devoir, à Chalon-sur-Saône, où elle a commencé sa scolarité.


                    • idyllique 13 septembre 2008 21:30

                      quel rapport avec le pape ?
                      C’est une république laïque, et l’école de Jules Ferry qui accueillent en France tous les étrangers croyants ou incroyants pour peu tous respectent le principe de laïcité ...

                      Rappelez-vous ce que la chrétienté nous a apportée : croisades, guerres de religion, l’obscurantisme, les bûchers, la négation de la place de la femme dans la cité, l’esclavage, le colonialisme... Dieu comme étendard et prétexte !

                      tss !


                    • gilles gilles 13 septembre 2008 14:40

                      le discours présenté par le pape semble avoir marqué les intellectuels français présents. Nul doute qu’il fera date et sera commenté dès lors qu’il sera lu et surtout compris.
                      Qui peut prétendre que la religion et la "quête de DIEU" n’a pas façonné notre histoire et notre culture occidentale ?
                      La relation à Dieu est le seul thème de tous nos philosophes depuis Platon. encore faut il avoir lu leurs oeuvres ?
                      La place de l’homme et sa singularité ont construit notre vision occidentale de l’homme y compris chez les philosophes dont l’oeuvre s’est construite en opposition à la doctrine chrétienne (Juive et Musulmane) mais sans doute plus à l’encontre de son pouvoir temporel réel au cours des siècles.
                      Cette place de l’homme qui s’est traduite dans nos droits de l’homme ne correspondent pas à certaines cultures asisatiques ou orientales, où l’individu n’existe pas seul mais dont le rôle ne se comprend qu’à travers le groupe au quel il appartient.
                      la question d’(avenir sera sans doute de savoir si notre perception philosophique et religieuse de la place de l’homme est compâtible acvec la vision d’autres cultures ?
                      Là est la vrai question.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 15:35

                        @ Gilles

                        Merci pour votre commentaire.


                      • idyllique 13 septembre 2008 21:41

                        Avez-écouté/lu lu le discours du pape ? Moi si... et bien pas grand chose à se mettre dans les neurones ce soir !!

                        Pourquoi croire ?
                        Et à quoi ?


                      • Deneb Deneb 13 septembre 2008 14:42

                        Que de bondieuseries ! L’auteur, un ancien militaire converti en théologue (il faut croire que ça va de pair) parle de lui en 3ème personne. La pertinence de ses laborieuses térgiversations réside uniquement dans la demonstration par l’exemple du danger que représente l’actuelle atteinte à la laicité et la connivence de notre magistrat suprème avec le chéf de la secte de Rome.


                        • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:18

                           si vous ne croyez en rien c’est votre problème... il vaut mieux quelques réflexion sur la foi et son ajustement avec la laicité française que d’ailleurs le pape a souligné comme exemplaire que le nihilisme...

                          les intégristes ne sont pas toujours du cté des croyants.... et des mecs qui ont l’air cool comme vous cachent souvent des intégristes de l’athéisme....

                          bonjour chez vous !! je vous pardonne homme de peu de foi !!
                          j’espère que vous n’avez pas été élevé dans une institution religieuse ce qui expliquerait votre rejet caricatural de la foi !! dans vos bondieuseries vous confondez églises manifestations extérieures et foi qui est intime et personnelle... vous avez une ame mais ça vous gène visiblement mieux vaut tout nier en bloc et laisser son esprit en somnolence, c’est moins contraignant et solution de facilité...

                          et qui n’a rien d’un show, c’est comme si vous confondiez la politique avec un parti ou un élu...


                        • Deneb Deneb 14 septembre 2008 09:21

                          Christoff : Je n’ai jamais dit que je ne croyais à rien. Mais, plutôt que de croire en un dieu improbable, on peut aussi croire utile, à l’instar du vote utile. En effet, le plus grand problème de l’humain actuellement est que l’on ne croit plus en ses semblables, nous nous méfions et nous detéstons l’autrui, parce que l’on y projette sa propre cupidité. C’est aujourd’hui un acte de grand courage que de croire en son prochain, croire en l’humain. En plus c’est une necessité absolue, si l’on veut préserver l’espèce. Croire que l’humain est bon, et que c’est l’argent qui le rend mauvais envers ses semblables est un acte de foi, bien plus pertinent que votre ridicule croyance en une entité dont chacun a sa propre intérpretation, le plus souvent inspirée par ses propres intérets bien matérialistes. D’où cette propension malsaine de l’imposer aux autres.


                        • jeanclaude 13 septembre 2008 17:37

                          @ idyllique - cest en marge de l’article, mais votre affirmation que la religion " a retardé l’évolution et l’émancipation des civilisations", c’est du scientisme du 19° siècle. Aucun historien ou philosophe sérieux, même anticlérical, n’ose affirmer cela en 2008.

                          Votre position est purement idéologique. Ce qui est triste dans cette affaire, c’est que vous passez à côté d’une compréhension de l’évolution et du devenir de notre civilisation et culture, depuis les juifs et les grecs à nos jours.

                          Ainsi le procès de Galilée, fort regrettable vu de nos yeux, n’a nullement empêché la poursuite du développement de l’astronomie. C’est clair qu’abandonner la conception antique de la représentation physique de l’univers a été une affaire laborieuse, qui secouait les croyances tant religieuses que les représentations communes. C’est vrai que l’Eglise a la plupart du temps freiné des 4 fers. Mais c’est vrai aussi que le christianisme et la conception du monde comme création séparée de son créateur ont été un des relais épistémologiques qui ont permis l’émergence de la science moderne. (il faudrait aussi parler des savants arabes).


                          • Deneb Deneb 13 septembre 2008 18:47

                            Jeanclaude : la conception du monde comme création séparée de son créateur ont été un des relais épistémologiques qui ont permis l’émergence de la science moderne.

                            Que fumez vous ? Je peux en avoir ?


                          • idyllique 13 septembre 2008 20:37

                            Croire ou mourir truscidé ! Ou autre variante brûlés sur les bûchers, il faisait pas bon en ces temps anciens d’afficher ses propres idées, quant à vouloir partager sa connaissance, sa science...
                            Regardez ce qu’est devenu la civilisation islamique après sa scission d’avec les philosophes, les scientifiques ! Le Coran ! Rien que le Coran !!
                            Il a fallu attendre la fin du 19ème siècle pour faire des césariennes aux femmes en occident  ! Savez-vous pouquoi l’on nomme ainsi ce geste chirurgical ?

                            Oui croire à des balivernes (la vie... après la mort !!) est une calamité pour l’humain une insulte à l’intelligence humaine que de la contraindre, la limiter ainsi !

                            Ne pas croire est un acte de courage qui permet d’appréhender sa dimension humaine, de s’affranchier, s’émanciper et s’inscrire dans une vie éphémère, en acceptant enfin le néant d’avant et après la naissance ! L’accepter c’est enfin "grandir" et être libre.

                            L’être humain du 21ème va devoir apprendre à vivre sans ces béquilles de la foi qui l’empêche d’être lucide et lui font faire n’importe quoi comme ces extrêmistes qui tuent et se suicide au nom de dieu... !


                          • Deneb Deneb 14 septembre 2008 01:34

                            Idyllique : 2 citations pour vous repondre :

                            1. We’re the stuff dreams are made on, and our little life is rounded by a sleep ... (Shakespeare)
                            2. La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible


                          • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:20

                             je crois que vous atteint de la maladie du cynisme et de l’absence de foi, longue maladie qui amène vite à une issue fatale !!


                          • Deneb Deneb 14 septembre 2008 08:49

                            Christoff_m : longue maladie qui amène vite à une issue fatale !!

                            Faudrait savoir !


                          • dupual 14 septembre 2008 21:59

                            La 2 est bien plus fun ! smiley lol


                          • Eloi Eloi 15 septembre 2008 18:34

                            "je crois que vous atteint de la maladie du cynisme et de l’absence de foi, longue maladie qui amène vite à une issue fatale !!"

                            la peur mène à la haine, non ? Et vous êtes tout tremblant de peur...

                            Vous allez voir, on ne meurt pas de considérer Dieu comme une hypothèse possible, plutôt qu’une certitude. Essayez, seulement. Vous verrez comme votre univers s’élargit et devient immense. Vous me faites penser à un condamné tremblant derrière ses barreaux, et qui ne s’aperçoit même pas que ses barreaux ne sont qu’imaginaires


                          • Jordi Grau J. GRAU 13 septembre 2008 19:18

                            A l’auteur

                            Si j’ai bien compris votre article, la foi est partout, y compris chez les scientifiques. Certes, il ne s’agit pas là d’une foi religieuse, mais plutôt d’une foi en la raison, en la vérité, ou en un certain accord entre la pensée et la réalité. Cela me fait penser à Einstein qui écrivait dans un ouvrage de vulgarisation (L’évolution des idées en physique, Einstein et Infeld, Flammarion) que le savant croit que ses recherches le rapprochent de la vérité, à défaut de pouvoir le démontrer. Comme vous, je ne pense donc pas qu’il y ait nécessairement une incompatibilité entre foi (même religieuse) et raison. Un homme de foi peut très bien utiliser sa raison pour élaborer une théorie cohérente (comme ont tenté de le faire les théologiens) ; inversement, un philosophe ou un savant sont bien obligés, à un moment ou un autre, de se fier à une intuition. Même Socrate qui disait : "Tout ce que je sais c’est que je ne sais rien" avait une certaine intuition de ce qui distingue un savoir d’une simple opinion, sans pour autant être capable de définir rationnellement ce que veut dire "savoir" ou "vérité".

                            Mais puisqu’il est question du Pape, il serait intéressant de se pencher sur ce qui caractérise la foi catholique. Ayant moi-même été élevé dans cette religion, je crois être habilité à en parler sans dire trop de bêtises. Même si l’Eglise catholique a toujours compté des gens très intelligents, y compris de grands savants et de grands philosophes (comme Pascal ou Ampère, par exemple), elle me semble par nature un obstacle au libre développement de la raison.

                            Déjà, il est très discutable de dire que certains domaines sont forcément inaccessibles à la raison. Un philosophe comme Hegel a tenté de montrer qu’il n’y a qu’une seule raison, un Logos divin, et que cette raison est présente en tout homme. Pour lui, donc, même les vérités divines sont accessibles à la philosophie, qui n’est autre chose que la prise de conscience de l’esprit divin au-travers de la conscience humaine. 

                            Mais admettons que Hegel ait raconté n’importe quoi, et que la raison soit par nature bornée. Cela ne signifie pas pour autant qu’il soit raisonnable de se soumettre à l’autorité d’une Eglise. Une chose est d’admettre, comme Luc Ferry ou A. Comte-Sponville, qu’il y a des mystères qui dépassent la raison, autre chose est d’admettre qu’une institution particulière est particulièrement habilitée pour parler de ces mystères. C’est très sympathique de dire : "A vous seul, vous ne pouvez accéder aux vérités essentielles, celles qui mènent au bonheur. Laissez-vous guider par la Parole de Dieu. Faites-lui confiance !" Le problème c’est que ce discours ne nous est pas tenu directement par Dieu, mais par ses prétendus représentants. Et on peut remarquer qu’ils ne sont pas tous d’accord - même au sein de la grande famille chrétienne, il y a différentes Eglises, dont chacune prétend interpréter correctement la parole divine. Et ne parlons pas des autres religions... Donc, en dernier recours, il faut bien recourir à sa raison pour savoir qui dit la vérité. Mais si la raison me permet de dire que le Pape - par exemple - est plus dans le vrai que Luther ou les orthodoxes sur certains points, pourquoi ne me permettrait-elle pas de le critiquer sur d’autres points ? Or, cela le catholicisme ne le permet guère. Quelques points de doctrine (dont des dogmes très controvorsés et très tardifs, comme l’infaillibilité pontificale ou l’immaculée conception de la Vierge) sont considérés comme intangibles. Et même le discours ordinaire du Saint Siège (sur des questions morales ou politiques) est très difficile à mettre en cause, même s’il n’est pas considéré comme infaillible. 

                            Bref, l’Eglise catholique est une monarchie de droit divin, où la raison est sans arrêt humiliée. Laisser sa raison se développer, cela consiste à accepter de devenir adulte, et à se priver de l’assistance d’un Papa (que ce soit le Pape - il Papa - ou le Papa du Ciel qu’il est censé représenter).


                            • Emile Mourey Emile Mourey 13 septembre 2008 20:39

                              @ J.Crau

                              Vous avez bien compris mon article. Le dictionnaire entretient une confusion regrettable. Il faut prendre le mot "foi" dans son sens premier dérivé du latin "fides" et il faudrait préciser foi religieuse quand il s’agit de foi religieuse. J’ai été longtemps pratiquant mais tendance Teilhard des Chardin et cardinal Daniélou, partisan d’une interprétation plus symbolique des textes que littérale. C’est en approfondissant la question que je me suis rendu compte à quel point les exégètes s’étaient fourvoyés dans l’interprétation de ces textes, au-delà de ce que je pouvais imaginer (ce qui ne veut pas dire que ces textes soient dénués d’ intérêt historique ; voyez mon site internet www.bibracte.com.)

                              L’institution catholique est dans une impasse, peut -être parce qu’elle n’a pas voulu évoluer mais surtout parce que les pères de l’Eglise se sont trompé dès le début sur le sens des évangiles. La visite du pape entretient encore un peu l’illusion mais cela ne peut tenir longtemps, non pas à cause des pauvres critiques des commentaires agoravoxiens mais tout simplement parce que l’échafaudage théologique va s’effondrer, et cela d’un seul coup quand les médias se décideront à ouvrir un véritable débat sur les textes scripturaires.

                              Je le regrette un peu pour les prêtres qui, dans leur majorité, sont des gens de bonne volonté. Je pense qu’ils ont un rôle et une place dans la société. J’ai prévu mes obsèques dans la cathédrale de Chalon-sur-Saône pour rester dans une tradition qui remonte d’avant même le christianisme.

                              Plutôt que "le troisième millénaire sera religieux ou ne sera pas", il serait plus raisonnable de dire : "Le troisième millénaire sera celui de la Raison ou ne sera pas."



                            • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 07:27

                              Garder la foi en étant entouré de haines et de guerre... nous semblons traverser des épreuves qui ressemblent à l’enfer de Dante... garder la foi est un exploit, dans une France ou une certaine minorité insulte tous les jours l’Eglise et le christianisme...
                              quelle est la seule religion qui a préché un rapprochement, qui est venue vers les autres, et qui a demandé pardon pour des actes anciens, celle qui prone maintenant de s’accorder avec une laicité ouverte...


                            • Emile Mourey Emile Mourey 14 septembre 2008 08:12

                              @ J.Grau

                              J’ai réfléchis cette nuit à votre commentaire que je trouve intéressant. Je ne suis qu’un historien amateur - on me l’a fait plus d’une fois sentir - et ne veux pas trop m’aventurer sur le terrain de la philosophie qui n’est pas mon domaine. Je suis assez d’accord avec vous sur l’idée que la raison peut très bien conduire des hommes qui réfléchissent à imaginer des lieux, ou mieux, des états de plénitude qui n’existent pas sur terre du fait des contingences liées à notre nature. Le bonheur terrestre ne peut être que fugace ou temporaire. J’en ai bien conscience ayant perdu mon épouse au début de cette année. L’existence après la mort est une question paradoxale que je ne me pose pas, mais qui n’est pas sans intérêt.

                              D’où cette idée du Coran d’un jardin paradisiaque aux fleurs merveilleuses. D’où ces merveilleux jardins arabes d’Andalousie (spiritualité ? Intelligence ?...). L’aspect négatif apparaît lorsqu’on tombe dans la vulgarisation et dans le bourrage de crâne. C’est ainsi que les fleurs se transforment par l’astuce de la traduction en jeunes filles vierges promises aux kamikazes qui se font exploser, persuadés qu’ils sont qu’ils vont "baiser" dans la minute qui suit... Affreux !!! Sur ce point, la religion catholique est tout de même plus raisonnable.

                              Je ne suis pas d’accord avec ceux qui stigmatisent les prêtres. J’en connais qui sont beaucoup plus ouverts d’esprit qu’on ne pense et, en tout cas, beaucoup plus sympathiques que certains auteurs de commentaires qui viennent sytématiquement perturber le fil de mes articles alors qu’ils sont incapables de les comprendre. Je pense également, pour répondre à certains commentaires, que notre patrimoine architectural religieux est un trésor de spiritualité, qu’il est déjà, en grande partie, propriété de l’Etat et des collectivités, que les églises ne sont pas aussi riches que certains se l’imaginent et qu’un certain cérémonial est un des éléments qui fait que l’homme est autre qu’un animal. Je pense que la société a besoin d’officiants pour marquer par la liturgie symbolique les différentes étapes de la vie.



                            • Radix Radix 13 septembre 2008 19:34

                              Bonjour

                              "La foi et la raison" ?

                              Bientôt à suivre : "L’astrologie et la raison" !

                              C’est bien de la part de papa Shultz de démonter les vieux mythes !

                              Radix


                              • Gandalf Tzecoatl 13 septembre 2008 22:57

                                la foi est l’antichambre de la raison, Radix, et la raison, suffisamment stérile pour relancer la foi.


                              • Radix Radix 14 septembre 2008 00:40

                                Bonjour

                                La raison stérile ?

                                Alors tout va bien et la terre est toujours plate youpie !

                                Radix


                              • Gandalf Tzecoatl 14 septembre 2008 10:13

                                Quand on a raison, c’est bien, mais ça ne dure jamais très longtemps.

                                il en est allé ainsi de Newton, d’Einstein, etc.

                                Des théories de la matière ou de la théorie Mond, ceux ne sont encore pour l’heure que croyances.


                              • Gandalf Tzecoatl 14 septembre 2008 10:14

                                matière noire je voulais dire.


                              • Radix Radix 14 septembre 2008 11:32

                                Bonjour

                                Vouloir opposer raison et foi est une au mieux une ânerie, au pire une manipulation.
                                La raison peut se remettre en cause, la foi jamais, c’est même son fondement.

                                La science remet régulièrement en question ses découvertes pour progresser, la foi jamais !

                                Un postulat scientifique peut-être contesté et reformuler, pas un dogme.

                                Petite question subsidiaire : lorsque les dogmes d’une religion sont en contradiction avec une autre et les deux opposées à la raison, qui arbitre ?

                                Avec la "laïcité positive", on n’a pas le cul sorti des ronces !

                                Radix


                              • Gandalf Tzecoatl 14 septembre 2008 16:49

                                "Vouloir opposer raison et foi est une au mieux une ânerie, au pire une manipulation.
                                La raison peut se remettre en cause, la foi jamais, c’est même son fondement. "

                                Non, Radix, la plupart des religions intègrent la notion de doute, intrinsèque à toute foi. C’est salutaire, et c’est indispensable.

                                "La science remet régulièrement en question ses découvertes pour progresser, la foi jamais ! "
                                Combien de personnes qui croyaient, avaient la foi, ont rangé cela au placard des superstitions ?

                                "Petite question subsidiaire : lorsque les dogmes d’une religion sont en contradiction avec une autre et les deux opposées à la raison, qui arbitre ? "

                                La raison peut-elle arbitrer les morales, les éthiques ? Assez difficiliment, c’est bien un problème. Voilà un sujet intéressant. En France, l’état, la loi, arbitre (interdiction de la polygamie, de l’excision) : l’état est donc une autorité morale territoriale ayant force de loi, contrairement à l’Eglise catholique qui n’a que force de proposition.

                                "Avec la "laïcité positive", on n’a pas le cul sorti des ronces ! "
                                Tant que l’Académie Française n’aura pas sensé ce verbiage de "laïcité positive", autant l’ignorer.


                              • Radix Radix 14 septembre 2008 18:58

                                Bonjour

                                Je ne connais aucune église qui ait déposé le bilan en disant :"Désolé on s’est trompé, il n’y a rien !".

                                Les scientifiques si !

                                Radix


                              • Antoine Diederick 14 septembre 2008 00:40

                                " Église catholique romaine qui ne veut transiger ni sur son infaillibilité"

                                euhhhh, l’infaillibilité n’est plus considérée comme valeur de l’institution catholique romaine....ce n’est plus, si je me souviens bien dans la catéchèse, repris....

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