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Accueil du site > Actualités > Religions > La foi raisonnable de William Lane Craig

La foi raisonnable de William Lane Craig

Première traduction française de Foi raisonnable, l'ouvrage phare d'un des principaux philosophes américains contemporains, William Lane Craig. Craig offre une justification rationnelle du christianisme, claire et implacable. Un coup de tonnerre dans le ciel calme de la philosophie française, peu habituée aux raisonnements rigoureux qui agitent le monde universitaire anglo-saxon.

 Vacances, j’oublie tout ! Plus rien à penser du tout. Parce que j’étais très bien, je vous assure, pendant trois semaines, dans un camping vaguement caniculaire, à faire des apéros avec mes voisins. Ambiance retrouvailles, amourettes et cahouètes. La télé toujours éteinte (je suis scrupuleusement les consignes de ma propre commission d’hygiène), pour me tenir au courant de l’actualité, j’écoutais la radio. Pas n’importe quelle radio. France Info. Mais en plus des flashs, comme une sorte de malédiction, je tombais à chaque fois sur un désastre français : la chronique dominicale de papy philo, j’ai nommé Michel Serres. Et je me disais, non, on est au fond du trou, ce n’est pas possible, la philosophie française ne va jamais s’en sortir ! A l’ombre des arbres, j’avais comme un sentiment d’urgence. Devant mes yeux, le paysage si calme de la Méditerranée, et dans mon esprit, le paysage de la philosophie française, genre Costa Croisières : elle n’en est même pas à se chercher une bouée de sauvetage. Je décidais tout de même d’attendre pour réagir : j’avais payé suffisamment cher pour ces vacances, non ?

Mi-août. Paris. J’apprends la bonne nouvelle que j’attendais depuis des mois : vient de paraître la traduction française de l’ouvrage phare du philosophe américain William Lane Craig, Foi raisonnable. Cet ouvrage, disons-tout de suite est fondamental pour tous ceux qui s’intéressent à la question de l’existence de Dieu. A la différence de Michel Serres, William Lane Craig est un philosophe analytique. Pour lui, toute thèse avancée par un philosophe doit être fondée sur une série de propositions logiques. Un argument qu’on connaît tous repose sur une telle démarche : 1) Socrate est un homme, 2) Tous les hommes sont mortels, donc 3) Socrate et mortel. Il suffit de démontrer que les propositions 1) et 2) sont vraies pour que la conclusion soit inattaquable. Mais, me direz-vous, est-ce que tous les philosophes ne raisonnent pas ainsi ? Si vous avez un jour ouvert Nietzsche, Schopenhauer, ou bien pire, la radio pour écouter papy philo, vous aurez bien que compris que non, loin de là. 

William Lane Craig

William Lane Craig fait partie de ces philosophes anglo-saxons qui se sont attaqués depuis une cinquantaine d’années à une question essentielle de l’humanité : peut-on démontrer l’existence de Dieu avec des arguments rationnels ? Audace suprême ? Dans les universités anglo-saxonnes, où la philosophie analytique règne en maître, leurs arguments sont devenus incontournables. En France, ils sont totalement inconnus. Ici, qui sait que deux des philosophes contemporains les plus cités au monde, Richard Swinburne, professeur à Oxford et Alvin Plantinga, professeur à l’université de Notre-Dame aux Etats-Unis défendent la rationalité de la foi et des principaux dogmes chrétiens ?

Pour cette raison la traduction française du livre de William Lane Craig est un véritable coup de tonnerre dans le morne paysage philosophique français. Craig entend démontrer par la seule force de la logique qu’il est rationnel de croire à l’existence Dieu, et bien plus encore, à la résurrection de Jésus de Nazareth. Il s’agit de la traduction de la troisième et dernière édition, de 2008. Craig fait feu de tout bois, avec une érudition considérable et une logique imparable qui a désarçonné ses principaux opposants dans les débats universitaires où il a été opposé à eux. Les arguments qu’il avance reposent tout aussi bien sur des déductions métaphysiques que sur les dernières avancées scientifiques.

Si William Lane Craig est aujourd’hui un philosophe de tout premier plan aux Etats-Unis, c’est parce qu’il a remis sur le devant de la scène un argument vieux de plusieurs siècles : l’argument cosmologique du kalam. C’est un argument extrêmement simple : si 1) Tout ce qui commence à exister a une cause et si 2) L’univers a commencé à exister, alors 3) L’univers a une cause. Il est stupéfiant de voir comment une conclusion aussi profonde peut être atteinte en alliant des arguments métaphysiques et les dernières recherches en cosmologie. Le tout dans une clarté remarquable.

Ce n’est bien sûr pas le seul argument en faveur de l’existence de Dieu développé par Craig dans ce livre : on peut citer ici l’argument du fine-tuning, ou celui de l’objectivité des valeurs morales. Quand il s’attaque à la question de l’historicité de la résurrection, la probabilité des miracles, la démarche est là encore impeccable, et Craig avance méticuleusement dans ce champ de mines mais sans jamais renoncer à son audace. Il examine chacune des critiques qui sont adressées. Il montre qu’elles ne tiennent pas la route et que la probabilité en faveur de la résurrection de Jésus est de très loin la plus élevée, quand on la compare à toutes les hypothèses avancées jusqu’ici.

Bien sûr, Craig n’est pas exempt de reproches. Cet ouvrage majeur a d’abord été écrit comme une présentation américano-centrée. En tant que Français, on aurait par exemple aimé que Craig discutât de l’impact des théories de l’académicien René Girard sur la probabilité de l’existence de Dieu. Et, datant de 2008, les tout derniers éléments du débat concernant le commencement de l’existence de l’univers ou la résurrection de Jésus ne sont pas inclus.

Cet ouvrage est de toute façon nécessaire puisqu’il démontre que l’existence de Dieu peut être justifiée par la raison. Il offre une de ces rares apologétiques offensives de qualité. Pour toutes ces raisons, c’est un livre choc et salutaire. Alors quel sera son sort en France ? Sur le plan de la diffusion, ce sera sûrement un échec : il s'agit d'un livre rigoureux pour un public large, mais l’éditeur est obscur, le prix bien trop élevé (28 euros), la hiérarchie catholique sûrement peu encline à passer à l’offensive, qui plus est en s’appuyant sur un auteur protestant. Sur le plan des idées, il est navrant de constater à quel point la philosophie analytique, bien plus éclairante que toutes les divagations radiophoniques de papy philo, peine à s’imposer. Alvin Plantinga n’a toujours pas été traduit en français ! Inconnu au bataillon. C’est pourquoi ce livre ne sera sûrement pas le coup de tonnerre qu’on aurait aimé qu’il fût, ce sera plus probablement un coup de semonce. Mais une lecture impérieuse et rafraîchissante. A conseiller d’urgence à tous nos papys philo.

 

William Lane Craig, Foi raisonnable, Editions La Lumière, 2012, trad. Christiane Pagot, 556 pages, 28 euros, Pdf 18 euros (Reasonable Faith, 3d edition, Crossway Books, Wheaton, Illinois, 2008). http://foiraisonnable.free.fr.


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31 réactions à cet article    


  • Cazab 28 août 2012 10:07

    Effectivement, vous avez raison, le lien est inopérant. Je m’en excuse. 


    En tapant sur Google : foi raisonnable craig, vous tomberez dans les tout premiers résultats sur ce site officiel, hebergé par Free.

    Encore une fois, désolé, et par avance, bonne lecture !

  • Cazab 3 septembre 2012 15:34

    L’adresse correcte du site internet en français est 


    http://foi.raisonnable.free.fr

    En anglais, le site officiel de William Lane Craig est ici :



  • tikhomir 28 août 2012 10:51

    Je l’ai déjà vu à la télévision, notamment dans des débats avec des musulmans... Ce n’était pas brillant de son côté mais je crois qu’il n’est tout simplement pas à l’aise en public.

    « Cet ouvrage est de toute façon nécessaire puisqu’il démontre que l’existence de Dieu peut être justifiée par la raison. »

    « la hiérarchie catholique sûrement peu encline à passer à l’offensive, qui plus est en s’appuyant sur un auteur protestant. »

    Ah ça y est, c’est encore la faute des catholiques... smiley A titre personnel, on pourra toujours se référer à M. Craig mais l’Église a fait sienne la doctrine de Thomas d’Aquin. Vous pourrez donc lire la Somme Théologique (Summa Theologica) et la Somme contre les Gentils (Summa contra Gentiles). Ca date d’il y a 800 ans mais c’est toujours actuel. Bien d’autres auteurs catholiques ont écrit à ce sujet depuis bien des siècles.

    Il n’est pas question de dénigrer le travail de M. Craig, loin de moi cette idée et je ne le connais pas beaucoup, mais concrètement qu’apporte-t-il de nouveau dans l’apologétique ou dans la philosophie ?


    • Cazab 28 août 2012 11:11

      L’impact de Craig sur la philosophie décrit par Quentin Smith, philosophe universitaire athée qui a écrit que l’argument cosmologique du Kalam développé par Craig était l’argument au sujet de l’existence de Dieu le plus commenté dans les revues académiques. C’est dire...


      Quant à son impact sur l’apologétique, il est tout simplement immense. Il est largement considéré par ses partisans comme par ses opposants, comme le principal apologète vivant. 

      Et cela est notamment dû aux nombreux débats universitaires qu’il organise. Un des blogueurs athées les plus influents aux Etats-Unis a par exemple écrit que Craig avait remporté tous ses débats l’ayant opposé à des universitaires athées.

    • tikhomir 28 août 2012 11:28

      Personnellement, j’ai l’impression que sa contribution est plutôt au niveau d’une forme de l’intelligent design et que son atout est d’avoir revalorisé quelques anciens arguments (ce qui ne lui enlève rien, c’est toujours bon de les redécouvrir et de les voir réaffirmer avec force).

      En fait tout simplement d’essayer de remettre au goût du jour l’apologétique (et c’est tout à son honneur).

      A titre d’exemple (parmi beaucoup d’autres) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

      Je jetterai un oeil à son bouquin. Merci d’en avoir parlé dans cet article.


    • Chiitedeservice subcommandante 28 août 2012 19:41

      Tout a fait , je lisais beaucoup de philo avant de me consacrer a la religion , et j’en ai conclu que la philo ne servait strictement à rien, mais vraiment à rien. Tu tournes en rond systématiquement.
      ça peut meme te rendre fou, d’ailleurs pas mal de philosophe ont mal terminé


    • PascalR 28 août 2012 13:58

      Peut-on oser oser prétendre démontrer rationnellement l’existence de Dieu ?
      La vraie question n’est-elle pas de s’interroger sur ce besoin irrépressible de vouloir croire à l’existence de Dieu, d’un Dieu, en réponse à cette frayeur qui taraude l’espèce humaine de n’être rien, rien qu’une espèce parmi les autres espèces vivantes.
      La question de Dieu n’est qu’une question posée par un cerveau humain faible, fragile, imposteur et imparfait.
      Rien de tout cela n’est réellement réel car tout ce que produit le cerveau humain relève neurologiquement de l’hallucination en ceci d’une représentation altérée de la réalité, mais jamais la réalité.
      Que l’homme veuille se représenter Dieu est une chose, mais que ce Dieu existe en est une autre.


      • Antoine Diederick 28 août 2012 14:44

        Bonjour

        Suite à la question du mariage homo en France, je suis allé revisiter St-Thomas.

        a mon sens, encore aujourd’hui, cela reste très utile pour le monde actuel.

        pas facile facile à toujours bien comprendre St Thomas, pour l’aborder une bonne intro est nécessaire...

        Comme écrit Tikhomir, la Raison naturelle et la Révélation.

        ICI, le lien Wiki.


        • Antoine Diederick 28 août 2012 14:53

          le Wiki nous apprend qu’il est créationniste....problème réglé.

          Au suivant smiley


          • docdory docdory 28 août 2012 15:49
            @Cazab
            1°) L’argument cosmologique du « kalam » que vous citez dans votre article peut être très facilement contredit :
            - Tout ce qui commence à exister à une cause.
            - Si « dieu(x) » existe(nt) , c’est qu’il a (ou qu’ils ont) commencé à exister
            - donc « dieu(x) » a (ou ont) une cause
            - donc dire que « dieu(x) » est (ou sont ) la cause de l’univers ne fait que déplacer le problème de la cause de l’univers.
            - donc cet argument est irrecevable comme preuve de l’existence de(s) dieu(x)
            Certains me diront qu’une des caractéristiques de(s) dieu(x), c’est de ne pas avoir commencé à exister.
            S’il n’a ( ou n’ont pas ) pas commencé(s) à exister, c’est qu’il(s) n’existe(nt) pas !
            2°) Un simple raisonnement permet d’affirmer que les trois affirmations constitutives des trois monothéismes sont logiquement incompatibles. Ces trois affirmations sont les suivantes : « dieu a crée l’univers » « dieu existe » et « dieu est éternel ».
            - L’univers est par définition l’ensemble de ce qui existe,
            - si dieu existe, il fait donc par définition partie de l’univers,
            - si dieu a créé l’univers, cela veut dire que celui-ci se composait au départ de dieu uniquement, et ensuite, à partir d’un instant zéro dit de la « création », de dieu... et du reste,
            - si dieu existe et est éternel, l’univers est donc éternel,
            - Si l’univers est éternel, c’est qu’il n’a pas été crée, et donc que dieu n’a pas créé l’univers.
            CQFD...
            3°) Quant à l’existence de Jésus, elle ne saurait objectivement être considérée comme un fait historique. En effet, aucun registre sérieux d’état-civil n’était tenu à l’époque, les « témoignages » de la vie de Jésus se résument aux évangiles, qui ne disent d’ailleurs pas toutes exactement la même chose, et qui ont été écrites des dizaines d’années après la date de sa mort (au cas ou il aurait effectivement vécu ). Il n’existe pas non plus de compte-rendus officiels ni même de récits contemporains du procès à la suite duquel il est censé avoir été exécuté. A l’époque, les journaux n’existaient pas. Les premiers historiens à l’avoir mentionné se basèrent sur ce qu’en disaient les premiers chrétiens, ce qui ne saurait être considéré comme une preuve historique sérieuse.
            Donc, si l’on considère l’histoire comme une science basée sur des preuves, il est impossible de dire si le personnage de Jésus est entièrement mythologique ou s’il est réel, et, dans cette dernière hypothèse, si sa « biographie » contenue dans les évangiles a un semblant d’objectivité.
            Quant aux « témoignages » de sa résurrection supposée, ils sont à prendre aussi peu au sérieux que les témoignages des soucoupistes, des clientes des voyantes, des observateurs du monstre du Loch Ness et des radiesthésistes.
            L’application du principe philosophique du « rasoir d’Occam » fait que l’on doit renoncer à y accorder un quelconque crédit.
            En bref, rien d’objectif ne permet d’affirmer que Jésus Christ aurait plus d’historicité que des personnages mythologiques tels que Hercule, Gilgamesh, Achille, Ulysse etc ...
            4°) Si la question « pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien » n’a pas actuellement de réponse scientifique satisfaisante, cela ne veut pas dire que cette réponse n’existera pas dans l’avenir. En effet, le même problème s’est posé dans le passé avec la question « qu’est-ce qui a existé en premier, la poule ou l’œuf ? » La réponse à cette question était impossible à trouver jusqu’à ce que Darwin démontre l’évolution du vivant. On sait maintenant que l’œuf a existé des centaines de millions d’années avant la poule : en effet, des dizaines de millions d’années avant la poule, des dinosaures à plume, ancêtres des poules, pondaient des œufs, et des centaines de millions d’années avant la poule, l’ancêtre commun des vertébrés pondait, lui aussi, des œufs !
            5°) Si dieu existe et qu’il est paré de toutes les qualités que lui attribuent les hommes, alors l’intelligence doit être une de ses qualités. Or l’apparition d’une intelligence est toujours le fruit de l’évolution ! Il ne saurait donc y avoir ex nihillo, l’apparition d’un être super-intelligent tel qu’un dieu. 
            Si au contraire, dieu n’est qu’une sorte d’énergie primordiale aveugle à l’origine de l’univers, il est clair qu’il n’a aucun plan concernant celui-ci, et qu’il est inutile de lui vouer un culte... ni de craindre son jugement !
            Si je puis me permettre une suggestion, pourquoi ne liriez-vous pas lors de vos prochaines vacances les œuvres complètes de Richard Dawkins ? C’est un très grand philosophe actuel qui démolit complètement le genre d’argumentation utilisée par ce William Lane Craig ....

            • Furax Furax 28 août 2012 16:08

              "Il y a deux ou trois ans, nous avons eu, en Angleterre et aux États-Unis, un grand retour à l’athéisme militant, particulièrement soutenu par des gens comme Richard Dawkins, dont le dernier livre s’intitule Pour en finir avec Dieu. Ce mouvement s’exprime dans les formes les plus agressives du matérialisme du XIX° siècle et a réussi à mobiliser une vaste campagne médiatique. Mais le résultat a finalement été que la plupart des gens ont considéré ces chercheurs comme des idéologues fanatiques, et pas comme des scientifiques. Les Anglais sont particulièrement allergiques au fanatisme. Bref, l’atmosphère s’avère aujourd’hui plus favorable à des considérations raisonnables."

              Rupert Sheldrake


            • tikhomir 28 août 2012 16:21

              1) déplacement correct jusqu’au postulat : il y a quelque chose d’incréé qui existe de toute éternité, c’est la cause première et on l’appelle « Dieu ». Votre contradiction ne tient seulement que parce qu’elle fait mention du polythéisme et là, je suis d’accord : ça ne tient pas debout, le polythéisme. Mais l’apologétique chrétienne se tient dans le cadre du monothéisme et il ne serait donc pas envisageable de justifier plusieurs dieux.
              2) tout dépend de la façon dont vous pensez le terme « exister ». Le Dieu des juifs et des chrétiens ne dit pas qu’il existe, il dit qu’il EST. Ce qui est tout différent et permet de se dégager de la vision matérialiste de Dieu.
              3) argument qui se voudrait en défaveur de Jésus mais il n’en est rien et c’est ce même argument qui vous ferait donc dire que Jules César n’a pas existé. A vous de voir...
              4) oui, et ? Ce que vous dites ici ne contredit rien.
              5) même chose qu’au 4), le tout dû à une vision matérialiste de Dieu.

              Quant à Richard Dawkins, je ne crois pas non plus au dieu dont il parle et je suis d’accord avec lui pour dire que celui-là n’existe pas. Par contre, qu’il ne vienne pas dire qu’on parle du même. C’est une vision matérialiste de Dieu et donc une mauvaise vision, non partagée par les monothéismes, puisque Dieu est spirituel.

              Conclusion : Richard Dawkins brasse de l’air, ne parle pas de la même chose et au mieux il démolit quelques mouches smiley.


            • Cazab 28 août 2012 18:08

              Vous pensez qu’il ce qui contredit l’argument du Kalam est le fait que « Dieu » aussi ait commencé à exister. Or la théologie a toujours qu’il était dans la nature de Dieu d’être éternel. Il n’a jamais commencé à exister.


              Et cette idée d’éternité n’est pas une idée propre au théisme, qu’il aurait créé pour échapper à cette objection, puisque les athées avaient développé exactement la même idée d’un univers éternel, avant de devoir changer de fusil d’épaules avec l’apparition de la théorie du Big Bang.

              Richard Dawkins n’est pas un philosophe et aucun philosophe ne pense que Dawkins est un philosophe. Un des meilleurs philosophes athées a par exemple écrit que Pour en finir avec Dieu lui « avait fait honte d’être athée ». 
              Le livre de Dawkins est à la limite une lecture de plage, si on veut ne penser à rien en se faisant bronzer.

            • Pakete 28 août 2012 18:24

              @tikhomi

              1) Vous n’avez pas compris l’explication de Docdory : On ne peut prétendre que tout a une cause et s’arrêter à l’affirmation que le dieu unique n’a pas de cause. Et tenter de l’affirmer à partir de la bible est un raisonnement circulaire.

              L’argument est valable pour toutes les autres monolâtries (difficile de considérer le christianisme comme « monothéiste » puisqu’il admet l’existence d’autres dieux comme Satan ou l’Ange Gabriel, pareil pour l’islam et le judaïsme à d’autres niveaux), aucun ne résoud cette contradiction, sauf en employant l’autorité d’un livre soit disant révélé.

              2) Il dit qu’il est, donc il prétend exister (voir la définition de « exister » et du verbe « être »). On ne peut pas être et ne pas exister...

              3) On a bien plus de documents qui permettent d’affirmer que Jules César à existé, contrairement à la faiblesse des « documents » sur Jésus.

              5) Vision matérialiste de dieu ? Mais si il n’a pas de support matériel, même partiel, avec nous, comment peut-il interagir avec nous ?

              Vous ne voulez pas que votre dieu ait une des liens physiques avec nous, mais d’un autre côté vous voulez qu’il ait un rapport avec notre monde. Je ne vois pas comment vous allez résoudre cette contradiction.


            • Chiitedeservice subcommandante 28 août 2012 19:49

              Inutile de lire le texte de doctory, une perte de temps assuré, regardez bien la démonstration :

              Il dit :
              En effet, le même problème s’est posé dans le passé avec la question " qu’est-ce qui a existé en premier, la poule ou l’œuf ? " La réponse à cette question était impossible à trouver jusqu’à ce que Darwin démontre l’évolution du vivant. On sait maintenant que l’œuf a existé des centaines de millions d’années avant la poule : en effet, des dizaines de millions d’années avant la poule, des dinosaures à plume, ancêtres des poules, pondaient des œufs, et des centaines de millions d’années avant la poule, l’ancêtre commun des vertébrés pondait, lui aussi, des œufs !

              --->Et t’as répondu à la question ? smiley Question suivante alors :
              Qu’est ce qui a existé en premier, le dinosaure à plume ou l’œuf ?
               smiley

              N’importe quoi sérieux...


            • Gandalf Claude Simon 28 août 2012 20:21

              « Or la théologie a toujours qu’il était dans la nature de Dieu d’être éternel. Il n’a jamais commencé à exister. »

              Tout comme je pourrais affirmer que Dieu n’est pas éternel, éternité se référant au temps, appréciation très humaine, conséquence de la causalité d’après certains philosophes. Mais que Dieu (ou le néant) a créé le temps. Cette affirmation correspond mieux aux connaissances scientifiques d’aujourd’hui. Mais vous et moi sommes bien mal placés pour expliquer cette prétendue nature divine, sauf qu’elle est le fruit d’une logique bien humaine, permettant de jeter sous le paillasson la critique de la nature divine. Mais si pour les monothéismes, Dieu a créé l’univers, en cosmologie spéculative, ce serait plutôt la violence de la rencontre de deux branes, autrement appelée théorie ekpyrotique. Sans compter la théorie des multivers, etc.

              Et si l’on reprend le kalam : 
              1) Tout ce qui commence à exister a une cause et si,
              2) L’univers a commencé à exister, alors,
              3) L’univers a une cause 
              Et bien, en sciences, la cause en serait la rencontre de deux branes par ex.

              Craig défend Dieu comme première causalité. Or, nous sommes plutôt enclins à considérer la causalité comme un fait physique. Ce qui différencie le règne animal certes, même surtout l’être humain de la matière, c’est de conspirer sa propre finalité, des projets, etc. Bref, ce que l’on appelle téléonomie, et dans sa version religieuse ou transcendante (« Dieu a un projet pour nous », par ex), ce que l’on appelle téléogie. Et c’est en pointillé le sous-jacent aristotélicien du créationisme, puis du design intelligent.

              Il est évident que l’athé n’a pas d’explication à la question : « Pourquoi y a-t’il quelque chose plutôt que rien ? » Mais le croyant monothéiste ne peut avoir non plus cette prétention. Car la nature divine dans l’histoire s’est chargé d’apporter une réponse lapidaire ou poétique à l’ignorance en sciences. Souvenez-vous, Dieu était montagne, récoltes, pluie, soleil, puis héliocentrique, désormais créateur de l’univers. Sans doute un jour le physicien nous apprendra qu’il se cache encore plus loin, ou, pour l’athé, qu’il n’existe probablement pas.






            • Pakete 28 août 2012 21:50

              @Subcommandante

              Parce qu’il n’y a que les « dinosaures à plumes » et des poules qui peuvent pondre des oeufs ?

              Ah, cette question théologique qui plébiscite l’argument circulaire de l’existence d’un machin magique et éternel et du dieu bouche trou (Nous n’aurions pas la réponse de qui a fait l’oeuf, donc dieu existerait ? smiley ) ...


            • Chiitedeservice subcommandante 28 août 2012 22:21

              @Subcommandante

              Parce qu’il n’y a que les « dinosaures à plumes » et des poules qui peuvent pondre des oeufs ?

              ---> je reprenais son exemple c’est tout !

              Ah, cette question théologique qui plébiscite l’argument circulaire de l’existence d’un machin magique et éternel et du dieu bouche trou (Nous n’aurions pas la réponse de qui a fait l’oeuf, donc dieu existerait ?  ) ...

              ---> Oui la création c’est magique smiley et tu le sais parfaitement, le problème c’est que tu ne veux pas le reconnaitre car c’est la porte ouverte à Dieu justement. D’où vos pirouettes en tout genre smiley

              Si je te montre un pont, et je te demande de me dire qui a construit ce pont,tu me répondra que c’est un ingénieur ,pourtant tu n’as pas vue cet ingénieur ni le concevoir ni le construire, pourtant tu sais bien que quelqu’un est à l’origine de ce pont.

              Si je te demande de me dire qui a crée la terre, le soleil, la lune, la vie en général, tu me répondra c’est le hasard ! Vous prenez vraiment les gens pour des débiles. smiley La réponse la plus cohérente, c’est que quelqu’un l’a crée comme le fameux pont, et la c’est plus qu’un ingénieur on dirait smiley

              Après tu vas me dire mais qui a crée Dieu ? et bien la malheureusement ton cerveau n’est pas configuré pour répondre à cette question, on en revient à la poule et l’œuf...Et effectivement on tourne en rond, mais il y a bien un concepteur dans tout les cas..


            • docdory docdory 28 août 2012 22:35

              @Tikhomir

              1°) En quoi le polythéisme tiendrait-il moins debout que le monothéisme ? Dans les deux cas, il s’agit d’une hypothèse d’explication de l’origine de l’univers, et je ne vois pas en quoi imaginer un univers fabriqué par plusieurs dieux parfois en conflit tiendrait moins debout qu’un univers fabriqué par un seul dieu ...

              2°) Les verbes « être » et exister" , qui sont tous les deux des verbes polysémiques, sont largement synonymes dans la plupart de leurs acceptions, mis à part que le verbe être est aussi un verbe auxiliaire, ce que n’est pas le verbe exister.

              La phrase « dieu existe » et la phrase « dieu est » ont toutes les deux rigoureusement la même signification ( du moins aux yeux de 99,999 % des français ). Seuls quelques théologiens font de l’enculage de mouche sémantique et prétendent que ces deux phrases ne sont pas synonymes. )

              3°) Il existe une énorme quantité de documents historiques, administratifs, de récits, de portraits, y compris une stature récemment découverte ,et même une autobiographie concernant Jules Cesar. C’est pour cela que l’existence de Jules César ne fait aucun doute.

              Les documents probants concernant l’existence de Jésus-Christ sont au nombre de zéro ou à peu près.

              4°) Mais oui : lorsque la science progresse, dieu recule. Autrefois , on pensait que les éclairs étaient lancés par Jupiter, maintenant on sait qu’il ne s’agit que de banales décharges électriques, nullement envoyées par dieu(x). L’argument de la poule et de l’œuf aurait pu être un argument des créationnistes.

              D’une certaine façon, le dernier « pré carré » de dieu, c’est l’incapacité provisoire qu’à la science de répondre à la question « comment se fait-il qu’il y ait dans l’univers quelque chose plutôt que rien ? »

              5°) Ah bon ? Parce que vous avez déjà vu des pensées ou une intelligence apparaître en dehors d’un cerveau, ou du suc gastrique apparaître en dehors d’un estomac ?


            • Pakete 28 août 2012 23:40

              @Subcommandante

              Ah oui, le fameux argument du « si il y a une horloge il y a forcément un horloger », remplacée par le pont et l’ingénieur.

              Sauf que l’on peut affirmer, oui, qu’un ingénieur soit à l’origine d’un pont et un horloger à l’origine d’une horloge, le rasoir d’occam aidant. Remarquez, qu’un dieu ait créé le monde aussi.

              Mais les deux premières peuvent être confrontées et donc sont vérifiables, alors que votre troisième pose un peu plus de problématique pour être confrontée au réel...

              C’est la raison pour laquelle, les deux affirmations (« un pont a été construit par un ingénieur » et « le monde a été créé par un truc magique ») ne se valent pas : l’un est vérifiable, le deuxième est une affirmation gratuite qui n’a aucune valeur si ce n’est de rejoindre les concepts du genre « Zeus crée les éclairs ».

              "Si je te demande de me dire qui a crée la terre, le soleil, la lune, la vie en général, tu me répondra c’est le hasard ! Vous prenez vraiment les gens pour des débiles« 

              Sauf que le hasard n’est qu’un raccourci explicatif qui regroupe tous les facteurs connus et inconnus et ne se veut pas être une explication définitive.

              Mais sinon, prendre votre »dieu« pour un bouche trou (visiblement, ne pas avoir d’explication vous pose un gros problème), le »dieu de l’ignorance« résume très bien les arguments croyants sur l’origine de la vie et la formation de la Terre : ils n’en ont aucun.

               »Après tu vas me dire mais qui a crée Dieu ? et bien la malheureusement ton cerveau n’est pas configuré pour répondre à cette question, on en revient à la poule et l’œuf...Et effectivement on tourne en rond, mais il y a bien un concepteur dans tout les cas..« 

               »On" en revient surtout à une question qui n’a strictement aucune réponse si ce n’est à ce que désirent de tout leur coeur les croyants. Comme si l’oeuf avait existé depuis la première archéobactérie smiley


            • docdory docdory 29 août 2012 00:00

              @ Cazab

              Vous déclarez, je vous cite «  Or la théologie a toujours ( dit ) qu’il était dans la nature de Dieu d’être éternel. Il n’a jamais commencé à exister. » ( fin de citation ).
              Mais la théologie peut dire ce qu’elle veut, elle ne prouve rien !

            • tikhomir 29 août 2012 08:23

              @Pakete
              1) - Non, c’est vous qui n’avez pas compris ma réponse
              - Non, vous racontez n’importe quoi, Satan n’est pas un dieu, ni Gabriel, dans le christianisme.
              2) même chose qu’au 1), vous n’avez encore pas compris la réponse simplement parce que vous pensez de façon matérialiste
              3) Non. Et la quantité n’a jamais fait la réalité.
              5) Par l’Esprit. De plus le Dieu chrétien s’est incarné, il a pris chair de notre chair.

              @doctory
              1) Le dieu des monothéistes est « infini » en tout et ne peut donc admettre qu’il y en ait plusieurs car l’un limiterait l’autre. On pourrait avancer d’autres raisonnements encore.
              2) Pour quelqu’un de matérialiste, ça a la même signification, c’est vrai et c’est bien pourquoi nous ne parlons pas de la même chose et qu’il sera toujours difficile de nous comprendre.
              3) c’est un parti pris anti-religieux que vous prenez, ça n’a rien de raisonnable.
              4) Mais non, ça ne contredit rien (sauf chez les matérialistes comme vous le faites mais ils parque de choses concernant Jésus
              4) Mais non, ça ne contredit rien (sauf chez les matérialistes comme vous le faites mais ils parlent d’autre chose)
              5) Dieu smiley


            • Pakete 29 août 2012 19:41

              @tikhomir

              1) Tiens, Satan et Gabriel n’existerait pas pour le christiannisme ? Première nouvelle !

              Sinon, vous devriez lire la définition de « dieu » (par exemple sur le site du CNRTL) et vous comprendrez qu’ils correspondent tout à fait à des « dieux » (puisqu’ils sont censés être dotés de pouvoir surnaturel et interagissent avec « notre » univers).

              2) « Pensez de façon uniquement matérialiste » ? Mais pensez via le monde magique n’apportera certainement aucune réponse en rapport avec le monde réel...

              3) Là, on parle autant de quantité que de qualité. Les rares documents sur Jésus portent à questionnement, autant les évangiles que les rajouts faits dans les documents de FV et Suétone. Et c’est à peu près tout. On a même des trous dans la documentation d’autres auteurs de l’époque (Velleius Paterculus, Sénèque le rhéteur), pourtant réputés assez actifs.

              Où sont les documents cohérents sur Jésus ? Il y en a nulle part. Pour Jules César, le nombre est bien plus conséquent, et ils sont tous cohérents.

              5)
              Par... « Quoi » ? Par la magie ? Ce n’est pas une réponse ça smiley

              C’est bien ce que l’on dit. La croyance ne vit qu’à travers l’invérifiable...


            • PascalR 28 août 2012 16:32

              Que Dieu existe ou n’existe pas, soit ou ne soit pas, ne sera jamais qu’une question élaborée par le cerveau humain, et rien d’autre de réel.
              Les réponses, sous formes de croyances, ne seront que des représentations, des hallucinations d’une réalité imperceptible.
              Le reste n’est-il pas verbiage, mais respectable ?


              • MKT 28 août 2012 16:36

                Je viens de voir sa photo.

                Foi de MKT, il n’est pas raisonnable d’être habillé de la sorte. La cravate elle est too much.

                Quant à une foi raisonnable c’est hélas impossible. La foi est une intime conviction (opinion) alors que la raison essaie de ne pas se laisser envahir par les opinions (fausses ou vraies).*

                Epicure a déjà réglé cette question dans sa lettre à Ménécée où sans nier l’existence des dieux, il n’en a cure et n’en tient aucun compte pour conduire sa vie.

                Le boudhisme lui aussi sans nier les dieux, les assimiles à des êtres mortels qui sont soumis aux cycles des vies.

                Enfin si cela peut en aider certains à vivre pourquoi pas ; la morphine permet de supporter les souffrances alors...


                • Walid Haïdar 28 août 2012 18:28

                  Ahh, William Lane Craig ! Pas du tout un philosophe majeur comme le prétend l’auteur mais passons.


                  Je me souviens l’avoir découvert sur Youtube pour ses longs débats avec des athées autour de la question de l’existence de Dieu. J’avais été scié de constater qu’il y avait encore des forcenés qui essayaient de prouver que Dieu existe par la raison.

                  Lui non seulement il essaye mais en plus il croit qu’il y est parvenu. C’est fabuleux.

                  Je ne parlerai même pas des arguments qui sont idiots, mais comment pourrait-il en être autrement puisque la démarche est complètement stupide, d’essayer de prouver par la raison ce qui se défini comme cause de l’univers qui contient la raison, donc ne peut pas s’expliquer par elle.

                  Je dois avouer, pour avoir « débattu » ensuite avec des athées d’en face, que ça brillait certes un peu plus, mais que la compromission dans ce débat sans fondement était de toutes façons consommée.

                  Bref, depuis assez petit j’avais cru que les personnes dotées de quelques neurones en état de service ne perdaient plus leur temps sur cette question mièvre, et laissaient Dieu à sa place, c’est à dire dans les coeurs, à l’abri des philosophes.

                  Mais les américains nous étonnerons toujours.

                  • epicure 28 août 2012 22:51

                    "l’argument cosmologique du kalam. C’est un argument extrêmement simple : si 1) Tout ce qui commence à exister a une cause et si 2) L’univers a commencé à exister, alors 3) L’univers a une cause"

                    Pour que le 3) soit valide, il faut que 1) et deux soit valide.
                    Pour le 1) cela fait partie de la pensée rationnelle, donc on ne peut pas le réfuter par la raison, donc 1) est valide.
                    Maintenant 2) ..... repose sur une pétition de principe, et non sur un fait avéré.

                    La science ne reconnait pas que l’univers a commencé à exister à un moment, mais uniquement que le temps a commencé à exister, ce qui signifie que l’univers peut très bien préexister au temps, sous une forme différente de celle qu’il a eu après le big bang.
                    Ce sont les interprétations simplistes du big bang qui disent ça, pas les connaissances scientifiques.
                    Donc 2) n’est pas valide, et la conclusion est fausse jusqu’à preuve du contraire.

                    Quand à la rationalité de la résurrection de jésus, mais comment peut on écrire une absurdité pareille !!!?????? C’est un oxymore.
                    la résurrection de jésus c’est un événement tiré uniquement d’un livre religieux. Tout ce qu en est dit est tiré de ceux qui ont écrit ce livre. Et l’événement est surnaturel en plus, donc il est impossible de prouver rationnellement la résurrection de jésus.
                    Donc ton pseudo philosophe, je vois pas comment il a pu retourner tous les universitaires athées avec des réflexions de ce genre.

                    Ce n’est pas de la philosophie analytique, mais bien uniquement de la propagande religieuse déguisée en philosophie, en travestissant les outils de la raison.


                    • Walid Haïdar 29 août 2012 00:29

                      « Donc ton pseudo philosophe, je vois pas comment il a pu retourner tous les universitaires athées avec des réflexions de ce genre. »


                      Et pourtant, j’ai regardé de nombreux débats de lui, et il a presque toujours pu sortir ses arguments pseudo logiques à deux balles sans qu’on fasse en face la lumière sur la supercherie.

                      Les gars contre qui il débat ne sont pas toujours des scientifiques, et donc tu les voies qui parlent de morale, d’incohérences dans la bible, mais qui le laissent rouler les gens dans la farine sur la « logique fondamentale ». Du coup c’est souvent le bigot qui passe pour le plus rigoureux débateur aux yeux de toute personne un poil ignorante de logique formelle, c’est à dire aux yeux d’à peu près tout le monde. Mais bon, pour moi des universitaires qui participent à un débat sur l’existence de Dieu sont des demi-demeurés, quel que soit le camp.

                      Ce WLC ne fait que travestir la raison comme tu dis, avec des petites approximations qui vont bien (en logique formelle, une petite approximation étant a priori équivalente à un mensonge de n’importe quelle taille). Décidément, ces gens d’églises sont vraiment démoniaques et ne reculent devant aucune roublardise pour vendre leurs salades, comme toujours et probablement à jamais.

                    • Cazab 29 août 2012 08:40

                      @Epicure,

                      Vous écrivez que la proposition « L’univers a commencé à exister » est selon vous une pétition de principe.

                      Les cosmologistes pensent désormais bien différemment. Et les plus récentes études le confirment : le théorème de Guth, Borde et Vilenkin a marqué en 2003 une avancée fondamentale de la cosmologie. 
                      Cette année, Alexander Vilenkin a publié un article démontrant qu’aucun modèle cosmologique connu ne pouvait durer éternellement dans le passé. 
                      Il est donc plus que probable que l’univers a commencé à exister.

                    • Armodeste Armodeste 11 septembre 2012 12:06

                      Salut à tous

                      Foi Raisonnable est définitivement un chef-d’œuvre de William Lane Craig. Pour avoir lu deux fois la version anglaise et avoir rencontré l’auteur lors de son passage ici en 2010, je ne peux que le recommander. Je pense qu’avant tout il faille mettre de côté nos préjugés et se laisser pénétrer par la force des arguments de Bill (comme nous aimons à l’appeler). Merci aux traducteurs et aux éditeurs. Je suis impatient de le lire en Français sachant combien captivant il était en Anglais.


                      • isabelle C. 18 septembre 2012 22:52

                        foi raisonnable ? William Lane Craig ? voila qui me surprend beaucoup. Voila un homme qui ecrit :

                        "Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives.

                        So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites ? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged ?  Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children ? The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing."


                        Read more : http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites#ixzz26rAHUcsI

                        voila un homme qui pense que le plus grand probleme dans l’assassinat d’une femme et de ses enfants, est l’effet sur la sensibilite du tueur.
                         Personnellement, je pense que William Lane Craig est completement fou.


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