La gnose, rencontrer Dieu sans les religions

La morosité du ciel et de l’existence ne doit pas nous persuader que la lumière n’est pas en ce monde. L’espérance dans le progrès technique et social s’est estompée. La plupart tentent de préserver leur situation et les plus exposés sont placés à côté du système économique, dans les marges du RSA et de la précarité. Il est parfois difficile de regarder droit dans les yeux de l’esprit ce monde si incertain et souvent cruel. La pénombre en devient aveuglante. L’attente d’un avènement qui ne vient pas est asphyxiante. Les hommes sont incertains et la société liquéfiée n’offre pas de levier solide pour construire un royaume. Mais qui sait, la lumière serait-elle au fondement de la vie et de l’existence ? Matière et lumière, corps et esprit, et les divines surprises de la vie. C’est lorsque le soleil est au plus bas que la lumière se fait plus désirable, celle des guirlandes illuminants magasins et rues achalandées mais aussi cette ineffable lumière tant prisée des mystiques et qui semble jouer avec notre conscience. L’hiver se dessine comme une longue nuit après le crépuscule et résonne de toute sa pénombre avec les signes d’une civilisation déclinante. Tandis que l’ascension des médias se poursuit et qu’on se demande si les deux ne sont pas liés. Les nouvelles diffusées par les grands journaux papier, parlés et télévisés, incite le voyageur pénétré de vérité à plonger dans une misanthropie intempestive tant la laideur des gens transparaît. Pourquoi les médias ont-ils tendance à ajouter de la laideur au monde ? Ou alors, en inversant à la Spinoza le constat, je dirais que le monde tel que je le perçoit rapporté par les journaux me paraît enlaidi.

Je me demande, maintenant, si les fenêtres médiatiques ne rencontrent pas leurs limites lorsque passé un certain niveau de conscience et d’intellection du réel, elles semblent réduire les choses et même les dégrader au lieu de les mettre en avant et si c’est nécessaire, de les magnifier, de leur conférer cette épaisseur phénoménologique leur permettant de pénétrer les sujets pour les rendre éclatantes de vérité. Quand je regarde l’écran et écoute le poste, j’ai le sentiment d’une vision déformée, parfois simpliste, semblant émanée de personnalités suintant le narcissisme, la comédie et parfois la mauvaise foi et l’arnaque. Serais-je enfin en capacité de développer ce fameux contrepoison dont parlait Platon dans le livre X de la République ? Un contrepoison permettant de déjouer les ruses de la manipulation et qui jouerait non seulement dans le registre émotionnel mais aussi dans la sphère intellectuelle. Il y a deux processus de vision du monde, l’un qui réduit et rétrécit, l’autre qui ouvre et amplifie. Un peu à l’image des deux miroirs, convexe et concave. L’un réduit l’image en écartant les rayons externes, l’autre les concentre, rassemblant les perceptions avec toute leur diversité et leur richesse, pour un entrelacs des choses leur permettant de dévoiler une vérité à travers leur complexité. Y aurait-il une théorie de la relativité du voir à élaborer ? L’accès au monde grâce aux médias ne produit pas le même effet. Prenez deux individus et placez-les face à une série de séquence télé et radio. L’un aura le sentiment d’agrandir sa vision du monde et l’autre aura l’impression d’être emprisonné et mutilé dans son élan gnostique.

Si dans les Confessions d’Augustin on trouve une apologétique, on rencontre également quelques éléments de gnose, comme également dans La cité de Dieu. Ce qu’on retient chez cet auteur, c’est l’opposition entre deux mondes, celui physique (naturel), matériel et temporel et l’autre, divin ; cité céleste opposée à la cité terrestre. Cette opposition se dessine dans le champ de la morale théologale : « Deux amours ont bâti deux cités : celle de la terre par l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, celle du ciel par l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi. L'une se glorifie en elle-même, l'autre dans le Seigneur. L'une en effet demande sa gloire aux hommes ; l'autre tire sa plus grande gloire de Dieu, témoin de sa conscience. L'une, dans sa gloire, redresse la tête ; l'autre dit à son Dieu : Tu es ma gloire et tu m'élèves la tête. L'une dans ses chefs ou dans les nations qu'elle subjugue, est dominée par le désir de dominer ; dans l'autre, on se rend service mutuellement dans la charité, les gouvernants en prenant les résolutions, les sujets en obéissant. L'une, dans ses puissants, chérit sa propre force ; l'autre dit à son Dieu : "Je t'aimerai, Seigneur, toi ma force. » (La cité de Dieu, XIV, 28)

On aura reconnu la marque du manichéisme, doctrine distinguant le bien et le mal en les concevant comme inconciliables, l’homme étant alors fait d’un corps mauvais et d’une âme immortelle appartenant au royaume de la lumière. La doctrine de Mani est une gnose. Qui influença le jeune Augustin qui s’en démarqua pour une pensée profondément chrétienne. La vision gnostique le conduit à évaluer distinctement tenants et aboutissant de deux cités. Deux ressorts distincts, la domination pour l’une, la charité pour l’autre. Deux dispositions morales, l’amour de soi au détriment de Dieu, et l’amour de Dieu au mépris de soi. On se situe dans le registre vouloir, aimer et agir. Augustin, comme tous ceux qui ont fréquenté la gnose, ont certainement commis l’erreur de déduire l’ontologique et le théologique à partir de la connaissance du monde. Quant aux modernes, ne pourrait-on dire qu’en sacrifiant la gnose au nom de la rationalité et de l’empirisme, avec l’appui des scientistes, ils ont détruit l’ontologie et la théologie ? Il fallait retrouver la vision, ou du moins une manière de Voir et c’est cette tâche qui occupa pendant des décennies Husserl, le fondateur de la phénoménologie.

La voie phénoménologique permet d’envisager une instauration, voire une restauration du sujet gnostique. Chacun possède une propension pour voir le monde plutôt radieux ou alors assez sombre. Le psychisme oscille souvent entre l’une et l’autre option. La tonalité radieuse de la vision est causée par sujet mais elle lui échappe le plus souvent. Les contenus de la conscience échappent pour une part à la compréhension rationnelle, recélant une part de mystère. La phénoménologie mène-t-elle à Dieu ?

Je décide d’interrompre cette réflexion, non pas parce qu’elle est inintéressante, ni même vaine, ni encore stérile ou inutile. La cause étant que la vérité est trop évidente pour ne pas être exposée. Quand on part à la recherche de Dieu, c’est soi-même qu’on cherche et chaque fois qu’on se trouve, on trouve Dieu. Le reste, eh bien disons qu’à travers les religions instituées, ce qu’on trouve le plus souvent, c’est l’illusion, la névrose, voire le délire d’une communauté qui s’est fourvoyée sur Dieu. En ce sens, la religion instituée est le plus souvent un facteur de perdition car elle est élaborée et propagée par des religieux égarés ou alors avides de pouvoir sur les âmes. La religion instituée n’est que le partage de névroses et d’égarements. La vraie religion est un chemin entamé par une libre délibération du pèlerin. Et pour délibérer, il faut connaître. Dieu est un transfini qui s’offre aux gnostiques et que les gnostiques trouvent chacun d’une manière personnelle.

par Bernard Dugué (son site) lundi 25 juin 2012 - 127 réactions

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Par Furax (---.---.---.235) 25 juin 2012 17:15

Pierre Régnier,

"l’on constate chaque jour l’importance de la religion dans l’émergence, l’entretien et l’extension de cette violence«

Toujours cette aberration aujourd’hui particulièrement criminelle. Vous pouvez mélanger des gens de toutes religions sans que cela entraine la moindre violence. Je l’ai vécu au dans des pays musulmans ou ces derniers s’entendaient parfaitement avec les chrétiens. Où le Pape Jean-Paul II a été accueilli par une fantasia de 11 000 cavaliers et chameliers musulmans.
Ce qui me renvoie à un autre voyage du même. A Damas. Où il a été très bien accueilli. Il y a visité la mosquée où est proposée à la vénération des croyants la tête de Saint Jean-Baptiste. La Syrie. Pays où les communautés religieuses coexistaient sans problèmes majeurs. Le Liban d’avant 1974. Et tout à coup, tout le monde massacre tout le monde. Comme en Irak. Comme en Libye. Comme au Soudan. Comme en Afghanistan. Violence religieuse ? Non, complot de la seule religion vraiment criminogène, celle du culte du TRES SAINT POGNON. Le Veau d’OR !
Bizarre, suivez la carte de conflits religieux et superposez avec la carte des gisements de pétrole ou de gaz...
Depuis leurs exploits Afghans et l’utilisation de l’employé de la CIA Ben Laden, les américains et les sionistes sont devenus experts en manipulation des courants religieux. Il suffit de quelques attentats pour lancer la machine. Et des gens qui cohabitaient paisiblement se mettent à s’entretuer. Mais les religions ne sont pas la CAUSE de ces violences. Elles sont utilisées, manipulées. Si ce n’est pas possible on montera les blancs contre les noirs, les nomades contre les sédentaires, les éleveurs contre les agriculteurs, les staliniens contre le trotzkistes, les masses paysanne contre les bourgeois citadins etc.
Pour le pouvoir, c’est à dire pour le FRIC !
Et ça ne date pas d’hier. Cortés n’a pas conquis l’Amérique du Sud pour convertir les Indiens mais pour leur piquer leur OR. Les luttes des guerres de religion étaient les faces hideuses de la conquête du pouvoir. D’ailleurs, au gré des utilités, on n’hésitait pas à changer de camp :
»Paris vaut bien une messe".
Clovis fonde sa royauté en devenant le seul défenseur du Pape noyé dans l’Arianisme.
Les moines de Tibihirine n’ont pas été éxécutés par les Islamistes, qui les estimaient, mais par le pouvoir Algérien.
Essayez de jeter un regard lucide sur ce qui se passe et qui va arriver au Moyen-Orient. Les religions y seront utilisées à fond mais ceux qui génèrent les conflits ne croient qu’au TRES SAINT DOLLAR.

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Commentaires: 0 | 100

Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 25 juin 2012 10:45

Il n’y a pas que la religion ou la croyance qui peut donner un sens à la vie. Heureusement. Il y a tout simplement l’humanité, la collectivité, la solidarité, la fraternité.................
http://2ccr.unblog.fr/2012/03/24/sur-les-religions/

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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 11:59
  
  "la collectivité, la solidarité, la fraternité.."
  
  Et la cohérence
  
  Lorsque l’on est incapable de se prendre en mains et que l’on se contente d’attendre le sauveur suprême, il ne faut pas venir se plaindre.
  
  Les pauvres ne veulent pas s’occuper de politique et préfèrent que d’autres décident pour eux,
  
  Bouche bée devant l’écran plasma qu’ils ont acheté à crédit, ils écoutent le discours stéréotypé du candidat qui leur promet ce qu’il ne tiendra pas.
  
  Ils ont horreur du changement et préfèrent voter pour ceux qui les exploitent
  
  Les plus pauvres s’appliquent même l’autocensure : ils ne vont pas à une réunion syndicale pour ne pas déplaire à leur patron
  
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- Par subcommandante (---.---.---.155) 25 juin 2012 13:01
  
  Plus je lis les articles athées plus je vous trouve arrogant, orgueilleux et triste
  L’Islam pour les nuls, et les maitre de la gnose c’est chez nous : Islam
  
  Cordialement
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 16:32
  
  Oh le gnostique et les autres oublient souvent de manger des pommes
  
  Vous avez trouvé une meilleur solution pour sauver le monde : franchement ? NON .... : le monde de la finance et sa part de valeur et d’économie virtuelle va autosuffisance et garantir la justice sociale.
  
  Kamoulox
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 16:55
  
  Au pays d’adam smith - et de sa pomme, et de staline si tout le monde peut produire et manger des pommes
  
  le problème des pommes est réglé, c’est tellement simple que la technocratie ne peut l’appliquer, même au niveau local
  
  We must avoid a new wrong turn of cooperativism : the strategic danger of collaborative ‘consumption’
  
  Open platform for peer-driven food production needs your help
  
  C’est fort, ca sort pas d’un politique ou de l’ordre
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:29
  
  Divine Right of Capital
  
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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 20:17
  
  @ l" auteur
  
  rencontrer dieu
  Vraiment ambitieux et dangereux comme programme,il faudra réviser à la baisse ;
  ou alors vous dématérialisez pour de bon et encore.
  
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Par PascalR (---.---.---.241) 25 juin 2012 10:55

Hou la la, j’ai la migraine (LOL).
Dieu ne sera jamais qu’une question sans réponse, produite par un cerveau humain en lutte permanente avec ses frayeurs profondes.
Quelle frayeur ? Et bien qu’en réalité, l’Humain n’est qu’une espèce vivante parmi des millions d’autres, biologiquement la plus fragile (en réaction, elle répond par la technologie), arrogante et hégémonique, seule dans un univers infini et froid, coupée du vivant.
Avec ces casseroles aux fesses, l’Homo sapiens a de quoi flipper fort et de se racrocher à n’importe quelle branche qui pourrait un tant soit peu le rassurer sur sa véritable nature, en l’occurence l’existence d’un Dieu qui l’aurait créer à son image (pas beau non ?).
En conclusion, l’Humain a ceci d’extraordinaire, il passe son temps à raconter et à se raconter des histoires.

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- Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 11:46
  - conclusion consubstantielle à ce qui distingue sapiens des autres eucaryotes et encore qui dit si les amibes ne se racontent pas leurs histoires, elle le font d’ailleursà la réflexion c’est évident, donc ma conclusion c’est que ce qui a d’extraordinaire c’est d’en être de cette histoire qui se raconte entre dieuzeus et les hommes, la danse des vents..
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Par volpa (---.---.---.139) 25 juin 2012 11:04

Qui a créé Dieu ? Telle est ma question.

Dieu sert il a quelque chose oui ou non comme l’article que je viens de lire sur Agoravox au sujet des députés.

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Par soimême (---.---.---.146) 25 juin 2012 11:32

C’est pas possible vous vous êtes donné le mot sur agora vox hier ?

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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 12:48
  
  Non, juré, on ne s’est pas donné le mot ! C’est peut-être la « loi des convergences » !
  Après la folle futilité des élections, on a besoin de se recentrer !!
  
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Par COVADONGA722 (---.---.---.137) 25 juin 2012 11:35

Tous les hommes voudraient cheminer sur la route de la Connaissance.
Cette route, les uns la cherchent, d’autres affirment qu’ils l’ont trouvée.
Mais, un jour, une voix criera :
« Il n’y a ni route ni sentier ! »

O KAYYAM ; Rubayat

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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.227) 25 juin 2012 13:42
  
  Bonjour
  
  Très joli poème avec lequel je suis d’accord. Je pense que c’est juste une question de compréhension... et enfin de choix.
  
  « Just jump in », comme disent les anglais...
  
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Par Jason (---.---.---.143) 25 juin 2012 11:35

Dieu ? Mais c’est la finance ! Et la religion qui va avec.

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- Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 11:50
  
  pas la finance, le pognon, le blés le pèze la fraiche. çà te donne tout, les banquiers sont les grands prêtres..
  
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Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 11:36

"La cause étant que la vérité est trop évidente pour ne pas être exposée. Quand on part à la recherche de Dieu, c’est soi-même qu’on cherche et chaque fois qu’on se trouve, on trouve Dieu«
La conne clusion ne sera ce pas que »dieu c’est moi" ? ....et puis ne pas confondre église et religion, et dieu ou yhw dont on n’osait même pas émettre le son et l besoin irrépressible à Sapiens de combattre l’angoisse, donc la peur, de quoi.... ? it’s depents where you seat. Comme clavait l’autre.
Les questions ont, depuis le temps des rédacteurs du livre, trouvées pas mal de réponses. D’où venons nous ou allons nous et quoi sommes nous ..poussière oui, mais d’étoile, et çà çà a de la gueule.

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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 12:51
  
  luluberlu : Qui suis-je ? Ou vais-je ? Dans quel étagère ? aujourd’hui, j’ai moi aussi envie de le prendre comme ça. Bien à vous
  ( quel, n’est pas une faute d’orthographe !)
  
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- Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 13:29
  
  @ Alinéa : Aujourd’hui est un beau jour, et l’étagère confortable et légère à déménager..
  
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- Par Constant danslayreur (---.---.---.122) 25 juin 2012 13:47
  
  Avissse à la populationnne, j’ai un flag pour vous
  
  Luluberlu fait une proposition mimi ou coquine ou cochonne (QCM) à alinea sous un fil sur la spiritualité, consistant en le déménagement d’icelle au septième ... arrondissement
  
  Sûrement un adepte de l’accès à la connaissance par la sexualité
  
  Déjà dehors en fait
  
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- Par Jason (---.---.---.143) 25 juin 2012 14:07
  
  Constant, c’est Avisse à la copulation.
  
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- Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 14:12
  
  @ Constant D : Jaloux ?....regret ? agnostique ? perspicace !.
  
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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 14:53
  
  Constant dans l’erreur : j’apprécie votre humour, vraiment ! Ce doit être une bonne journée !
  
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Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 11:44

Justement, il me semble que Saint-Augustin se démarque clairement du manichéisme, lorsqu’il dit : « 2 amours ont produit 2 cités ».

En effet, le manichéisme propose une mythologie de la création qui repose sur un conflit de substances : « le combat du Bien contre le Mal, le combat de la lumière contre les ténèbres, lequel engendra l’homme ». En revanche, le christianisme (ou le platonicisme) repose sur l’idée que c’est l’amour qui est créateur.

De fait, l’époque actuelle est déjà gnostique et manichéenne :
Le libéralisme -> la concurrence des agents économiques pour prospérer.
Le darwinisme -> la lutte des espèces pour évoluer.
Le marxisme -> la lutte des classes pour prospérer.
le suffrage universel -> la concurrence des partis pour gouverner.
la séparation des pouvoir -> la concurrences des pouvoirs pour gouverner.

De fait, la mythologie révolutionnaire-républicaine « les lumières qui combattent l’obscurantisme pour produire l’homme nouveau » est l’expression typique d’une mentalité gnostique et manichéenne.

J’appelle ceci les polémosophies modernes (du grec polémos : guerre, sophos : sagesse), la croyance selon laquelle le conflit engendrerait de la sagesse.

Ma foi, je n’y crois pas du tout.
L’artiste produit d’autant mieux qu’il a l’amour de son oeuvre.
L’amour est un acte de création par excellence.

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- Par Gollum (---.---.---.85) 25 juin 2012 12:03
  
  De fait, la mythologie révolutionnaire-républicaine « les lumières qui combattent l’obscurantisme pour produire l’homme nouveau » est l’expression typique d’une mentalité gnostique et manichéenne.
  
  Bien d’accord là-dessus. Mais l’Église elle-même en diabolisant un peu tout à tord et à travers a été manichéenne pendant longtemps et elle l’est encore. La Révolution est d’ailleurs née des excès de l’Église.
  
  Dans la mesure où celle-ci professe une séparation entre Dieu et l’homme, entre les élus et les damnés elle est manichéenne, elle maintient la dualité.
  
  D’autre part le manichéisme n’est pas toute la gnose, elle en est même une version dégénérée. La véritable gnose est la recherche de l’Unité et donc l’adhésion à la non-dualité telle que professée par l’Hindouisme ou par un Maître Eckhart au sein du monde chrétien.
  
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- Par soimême (---.---.---.146) 25 juin 2012 12:08
  
  Ce qui est affligeant c’est de lire des réponses aussi affligeante, aucune réflexions du papier collé, de la plus basse propagande cathos réactionnaire bon tiens, en rien du vécus !
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 12:13
  
  J’ai encore deux à rajouter dans mon panel des polémosophies modernes (pensées gnostiques et manichéennes) :
  
  - Le fascisme :
  
  Fascism [...] conceives of life as a struggle in which it behooves a man to win for himself a really worthy place, first of all by fitting himself (physically, morally, intellectually) to become the implement required for winning it.
  Le fascisme conçoit la vie comme une lutte dans laquelle il appartient à l’homme de gagner sa dignité par lui-même, avant-tout en se battant (physiquement, moralement, intellectuellement) pour devenir sa propre oeuvre.
  
  Struggle is at the origin of all things, for life is full of contrasts : there is love and hatred, white and black, day and night, good and evil ; and until these contrasts achieve balance, struggle fatefully remains at the root of human nature. However, it is good for it to be so. Today we can indulge in wars, economic battles, conflicts of ideas, but if a day came to pass when struggle ceased to exist, that day would be tinged with melancholy ; it would be a day of ruin, the day of ending.
  La lutte est à l’origine de tout, puisque la vie est pleine de contrastes : il y a l’amour et la haine, le blanc et le noir, le jour et la nuit, le bon et le mauvais ; Tant que ces contrastes continuent de s’équilibrer, la lutte restera à la racine de la nature humaine. Pourtant, il est bon que cela soit ainsi. Aujourd’hui, nous pouvons nous livrer à des guerres, des batailles économiques, des conflits d’idées, mais si un jour vient où la lutte cesse, ce jour sera teinté de mélancolie ; Ce sera un jour de ruine, ce sera la fin des temps.
  
  (Mussolini, la doctrine du fascisme)
  
  - Le nazisme : la lutte des races.
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 12:21
  
  Soi-même,
  ce qui t’afflige, c’est que mon argumentation t’a déplu, car elle a certainement brisé une de tes idoles, je suppose : Elle démasque d’un trait les diverses pseudo-philosophies modernes (en fait, des polémosophies), les déshabille de leur appareillage sophistiqué et en montre leur profonde unité conceptuelle.
  
  Si tu veux parler de non-argumentation, c’est bien plutôt dans ton message qu’il faut regarder.
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 12:28
  
  Gollum,
  il ne me semble pas que l’église professe la séparation entre Dieu et l’homme, mais au contraire l’unité entre Dieu et les hommes, par l’obéissance des hommes à Sa Volonté, au sein du corps mystique du Christ (= l’Eglise).
  
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- Par soimême (---.---.---.146) 25 juin 2012 12:30
  
  Ce n’est pas ton argument qui ma déçus, c’est que tu es affligeant dans tes certitudes !
  Si tu ne voie pas de quoi je parles, c’est que tu as encore top de satisfaction personnelle !
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 12:56
  
  C’est tout ce que tu as répondre ?
  
  Tu es affligé, cela t’abat moralement ?
  Mais tu devrais te réjouir ! Le vrai mal moral moderne est débusqué : nous sommes placés, par les idéologies modernes, dans un conflit perpétuel et absurde, alors qu’il nous suffirait de vivre par amour... C’est cela qui est affligeant.
  
  Mais peut-être es-tu adepte du scepticisme ?
  De cette polémosophie qui prône « Le combat du Doute contre la Certitude pour découvrir le Vrai »
  C’est cela qui t’entretient dans la déprime, l’hésitation et l’affliction.
  
  Au contraire, il faut aimer le vrai, et c’est ainsi que tu peux avoir des certitudes, et grâce à la prudence en tes actions, si tu t’aperçois qu’une certitude est erronée, tu va la corriger, par amour du vrai.
  
  Note :
  affliger -> latin ad- (renforce l’action) + fligo (frapper / heurter).
  confligo -> laton con- (ensemble) + fligo = s’entre-frapper.
  Si cela mes arguments t’affligent, c’est que les polémosophies modernes t’ont fait croire pour valide qu’il fallait te battre contre toi-même, et ton affliction vient du fait que tu combats en toi la certitude que je te donne. Mais le vrai, il suffit de l’aimer. Corriger l’erreur en soi ne fait pas mal, c’est au contraire très bon.
  
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- Par soimême (---.---.---.146) 25 juin 2012 13:03
  
  Allez retourne à la maternelle !
  La maitresse va de donné un bon point !
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 13:19
  
  Si au moins tu me donnais un argument qui montre l’erreur de mon approche, je pourrais changer d’avis, mais là, je ne vois rien de tel venir...
  
  N’ayant rien à dire, tu tentes la carte du mépris et la dérision.
  
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- Par soimême (---.---.---.146) 25 juin 2012 13:20
  
  Si tu ne voie pas de quoi je parles, c’est que tu as encore top de satisfaction personnelle !
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 13:23
  
  Tu ne parles de rien. Il n’y a rien à voir.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.227) 25 juin 2012 13:55
  
  Bonjour ffi,
  
  J’ai lu vos échanges et votre mention de Saint Augustin et je brûle de vous poser une question.
  
  Que pensez-vous de la doctrine de Pélage ?
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 15:02
  
  Je ne connais pas tellement la doctrine de Pélage, m’étant plutôt penché sur l’histoire des sciences et de la philosophie.
  
  A partir des fragments de doctrine que j’ai pu cueillir ici où là, je peux dire ceci :
  Il me semble en effet faux d’estimer que l’homme a un parfait libre-arbitre. D’abord, il ne peut connaître parfaitement - son esprit a certaines limites. Ensuite, il est visible que les hommes ont des manies, des penchants récurrents, des habitudes, ce qui font que chacun tend à reproduire un acte qu’il a aimé faire, même si cet acte est mauvais.
  
  C’est à peu près ce qu’exprime l’idée de concupiscence : du latin concupiscentia, participe présent de concupisco, variante de concupio avec con-, préfixe intensif, et cupio désirer, ce qui signifie donc « désirer ardemment », cela ressemble à la marque d’un manque. L’homme, livré a lui-même, est ainsi coupé de Dieu, et sa doctrine d’agir tend à le porter naturellement vers la recherche de jouissance physique, laquelle le rend malheureusement dépendant (le péché est un esclavage).
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 15:24
  
  Merci pour votre réponse. Vous vous situez donc dans la même ligne que l’évêque d’Hippone et l’Eglise de Rome.
  
  C’est un espace de débat intéressant (je précise que je ne suis pas d’accord avec vous, mais je respecte bien évidemment votre point de vue). J’espère avoir un jour l’occasion d’échanger avec vous sur ce sujet, pourquoi pas à l’occasion d’un article sur la théologie pélagienne ou le semi-pélagianisme.
  
  Ce sont des doctrines intéressantes, et il est intéressant de voir que les églises orientales, qui se réclament d’ailleurs de Byzance, en ont intégré l’essentiel. Il y a des choses fantastiques à découvrir chez nos voisins.
  
  Bonne journée
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 15:58
  
  Il me semble en effet que le simple fait que tout homme ait des manies, conduit à écarter l’idée qu’un parfait libre-arbitre soit possible pour l’homme.
  
  Ce problème des manies n’est d’ailleurs pas sans relation avec cette impression d’enfermement contre laquelle les gnoses et le manichéisme tentent en vain de lutter.
  
  Je ne peux tenir la manie de l’introspection, c’est-à-dire de la contemplation de son nombril, comme une réponse fonctionnelle : au contraire, et c’est le fruit de mon expérience empirique, ayant tenté diverses formes de spiritualité, c’est la contemplation de l’extériorité radicale et de l’infinité de Dieu qui libère.
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 25 juin 2012 16:35
  
  Pour compléter, voici comment je perçois le cercle vicieux du gnosticisme.
  
  sensation d’enfermement -> rituel introspectif pour s’améliorer (lutte contre soi) -> exaltation -> déconnexion du réels -> actes erronés (le réel, c’est quand on se cogne) -> souffrance -> sensation d’enfermement -> rituel introspectif -> exaltation -> déconnexion du réel ...etc
  
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- Par Gollum (---.---.---.85) 25 juin 2012 19:14
  
  A ffi :
  Catéchisme de l’Eglise catholique : les deux eschatologies éternelles
  1. LE CIEL : « L’ÉTAT DE BONHEUR SUPRÊME ET DÉFINITIF »
  
  1023. Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient « tel qu’il est » (1 Jn 3, 2), face à face (cf. 1 Co 13, 12 ; Ap 22, 4). De notre autorité apostolique nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints (...) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (...) ou encore, s’il y a eu ou qu’il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, (...) avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature (Benoît XII : DS 1000 ; cf. LG 49).
  1024. Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée «  le ciel  ». Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l’homme, l’état de bonheur suprême et définitif.
  1025. Vivre au ciel c’est «  être avec le Christ  » (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent «  en Lui  », mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17). Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121 : PL 15, 1834A).
  1026. Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a «  ouvert  » le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.
  1027. Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : «  Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment  » (1 Co 2, 9).
  1028. A cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu’Il est que lorsqu’il ouvre lui-même son mystère à la contemplation immédiate de l’homme et qu’Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire céleste est appelée par l’Église «  la vision béatifique  ». Quelle ne sera pas ta gloire et ton bonheur : être admis à voir Dieu, avoir l’honneur de participer aux joies du salut et de la lumière éternelle dans la compagnie du Christ le Seigneur ton Dieu, (...) jouir au Royaume des cieux dans la compagnie des justes et des amis de Dieu, les joies de l’immortalité acquise (S. Cyprien, ep. 56, 10, 1 : PL 4, 357B).
  1029. Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ ; avec Lui «  ils régneront pour les siècles des siècles  » (Ap 22, 5 ; cf. Mt 25, 21. 23).
  
  Si j’ai bien compris ce texte il y a bien séparation entre Dieu et l’homme puisque le sommet de la spiritualité chrétienne officielle (désolé d’employer ce vocabulaire, je sais que certains n’aiment pas) consiste en la vision béatifique de Dieu.
  
  Cela n’a rien à voir avec la doctrine de la non-dualité qui consiste à opérer une identité totale entre Dieu et l’homme pour la simple raison que l’ego est une illusion. Il n’ y a donc pas de vision béatifique dans ce cas mais identité. Comme le dit le Vedanta : Je suis Brahmâ. Autrement dit il n’y a qu’un seul « Je suis ».
  
  Je sais que c’est difficile à avaler pour un occidental mais pour moi la Vérité se trouve de ce côté là. Et pour moi il y a identité entre la doctrine chrétienne et l’Asie pour la simple raison que le Christ a dit : avant qu’Abraham fut Je suis. Ce qui entraîne ipso facto une identité entre le Christ et le « Je suis » de l’Exode.
  Comme l’apôtre Paul nous dit que ce n’est pas lui qui vit mais le Christ qui vit en lui, Paul lui aussi est « Je suis ».
  
  Pour moi la vision béatifique maintient la dualité elle est donc régressive. Notons que dans l’Islam il y a eu des personnalités affirmant aussi cette identité telle qu’Hallaj
  
  Bizarrement on accorde facilement ce privilège à la personne du Christ, mais pas aux autres êtres humains, alors qu’en fait nous sommes tous Christ (potentiellement)...
  
  M’enfin cette identité entre Dieu et l’homme a toujours été mal perçue par les milieux religieux. Jésus l’ a d’ailleurs payé de sa vie..
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 19:19
  
  In nomine patris et filii et spiritus sancti
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 20:57
  
  Ici le commentaire de Gollum est très pertinent. On remarquera d’ailleurs que de nombreuses spiritualités, quand elles sont prises au pied de la lettre, disent précisément la même chose.
  
  « Tous les êtres sont le Bouddha. Tous ont en eux la Sagesse et la Vertu. » (littéralement)
  
  ...de Gautama, le fondateur du bouddhisme lui-même, ou encore, beaucoup plus ancien :
  
  « Je suis Atoum-Rê le grand Dieu qui est venu à l’existence par lui-même. A moi appartient hier et je connais demain. Je suis le phénix d’Héliopolis, celui qui embrasse tout ce qui existe. »
  
  ...ou, beaucoup plus proche de nous :
  
  « Qui me voit, voit le Père ». (Jésus-Christ)
  
  Il y a l’équivalent dans les Veda, comme il a été dit plus haut. Les exemples sont vraiment très nombreux, on en trouve en fait partout. « Heureux les pauvres d’esprit », comme disait l’autre : lisez les textes au pied de la lettre. Les symboles des lettres du langage nous éloignent déjà de l’idée, combien plus encore nous éloigneront d’autres symboles si nous utilisons le langage pour en former de nouveaux...
  
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- Par jack mandon (---.---.---.3) 25 juin 2012 22:47
  
  A l’attention de Gollum,
  
  Avant que la surchauffe cérébrale invite chemin faisant la méningite,
  je vous propose un écart dans le temps et l’espace,
  et dans un décalage tout à fait imprévu, l’occasion de vous aérer les neurones.
  
  http://www.dailymotion.com/video/xa...
  
  remettez-vous !
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 26 juin 2012 02:02
  
  Pierre-Marie : Notez que Jésus ne dit pas « Qui vous voit, voit le Père ».
  
  Gollum : le christianisme ne pose pas les choses en terme de dualité, mais de pluralité.
  Il y a un créateur, et une pluralité de créatures.
  Donc oui, il y a bien séparation entre le créateur et ses créatures,
  car l’un crée, tandis que les autres sont créées.
  
  En christianisme, chaque âme est personnelle, c’est-à-dire que chaque âme est libre, et elle dispose de sa propre intelligence et de sa propre volonté.
  
  L’unité vient alors par accord unanime des volontés.
  S’accorder sans restriction à la volonté de Dieu, permet d’être en sa compagnie après la mort naturelle.
  
  De fait, si nous n’étions pas une pluralité d’êtres, nous serions toujours d’accord sur tout.
  Or, manifestement, ce n’est jamais le cas.
  
  Mais il y a néanmoins participation à la nature divine en christianisme, car, par l’eucharistie, le chrétien mange le corps du Christ, ce qui le divinise peu à peu.
  
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- Par Gollum (---.---.---.85) 26 juin 2012 08:17
  
  A Jack :
  
  merci pour ce moment de franche rigolade qui vaut son pesant de gratons !
  
  Entre parenthèses on mesure par cette vidéo la dégradation abyssale de nos comiques modernes quant à la capacité à ouvrir en grand les zygomatiques...
  
  Comme disent nos vieux « tout se dégrade »...
  
  Sinon pour mes neurones ne vous inquiétez pas je sais lever le pied quand il faut. Merci encore.
  
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- Par Gollum (---.---.---.85) 26 juin 2012 08:24
  
  A ffi : Notez que Jésus ne dit pas « Qui vous voit, voit le Père ».
  
  Cela est tout à fait compréhensible. Il s’agit d’une pure potentialité. Tant que l’homme n’est pas devenu Christ il n’est pas question bien évidemment de voir le Père dans un simple humain qui est un simple ego.
  
  Quand les bouddhistes proposent de voir en tout homme un Bouddah ils savent pertinemment qu’il s’agit d’un futur potentiel, qui arrivera tôt ou tard. Donc là aussi pas de méprise.
  
  J’en profite pour remercier P-M Baty pour son commentaire pertinent.
  
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- Par Gollum (---.---.---.85) 26 juin 2012 08:34
  
  A ffi : le christianisme ne pose pas les choses en terme de dualité, mais de pluralité.
  
  Il y a un créateur, et une pluralité de créatures.
  Donc oui, il y a bien séparation entre le créateur et ses créatures,
  car l’un crée, tandis que les autres sont créées.
  
  Vous confirmez donc bien cette séparation et que la communion proposée n’est pas absolue.
  
  Je rajoute que cette vision « officielle » n’est pour moi pas conforme au véritable christianisme et qu’au sein de ce christianisme seul Maître Eckhart (et ceux qui lui ressemblent..) est allé jusqu’au bout de la logique chrétienne qui est celle que j’ai exposé plus haut. Il est donc pour moi en avance comme est en avance ce moine occidental anonyme dont j’ai proposé l’ouvrage et qui en fin théologien dit exactement la même chose.
  
  En fait ce qui est en jeu ici c’est le côté « Absolu » du divin. Si une créature a son propre « je suis » à elle qu’elle garde en propre, l’Absolu cesse ipso facto d’être l’Absolu.
  
  Cordialement.
  
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- Par ffi (---.---.---.3) 26 juin 2012 10:48
  
  Être en avance hier, être en retard demain...
  Je ne suis pas non plus un spécialiste de la théologie chrétienne, et il y a divers courants.
  
  Faut-il pour vous abandonner les « je, tu, il, nous vous, ils » et les remplacer par un unique « on » ?
  
  Mais je ne vois pas bien votre problème quant à la pluralité des êtres.
  Quand l’être premier, crée la pluralité des êtres (vu sous la notion d’entéléchie), il le fait par amour, parce que cela lui plaît ainsi, cela ne lui ôte rien. Il reste le premier.
  
  l’Homme, dit la genèse, fut modelé d’argile, puis Dieu souffla dessus.
  Si Dieu souffla dessus, c’est bien qu’il était à l’extérieur.
  
  Je ne vois pas du tout quel problème vous pose l’idée de séparation.
  En effet, en christianisme, la séparation permet de multiplier les occasions d’amour, contrairement à dans nos polémosophies modernes où elle est considérée comme une occasion de conflits.
  
  Personnellement, cela ne me pose pas de problème de me penser séparé de Dieu, ni des autres, je le vois au contraire comme un merveilleux don, celui d’être une personne, personne dont j’aimerai faire bon usage.
  Je ne me sens pas Dieu moi-même.
  
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Par Gollum (---.---.---.85) 25 juin 2012 11:51

Assez d’accord globalement avec ce texte. Toutefois il faut relativiser. L’attitude gnostique peut se rencontrer au sein des grandes religions institutionnelles même s’il faut le reconnaître cela est plutôt rare. Citons pour le seul christianisme le théologien dominicain Eckhart, Angelus Silésius, le cardinal Nicolas de Cuse..

A l’inverse, s’intéresser aux doctrines gnostiques ne garantit pas non plus que cela soit fait avec des intentions pures.. recherche de puissance faustienne (doctrines cachées), envie de faire partie d’une élite supérieure, fourvoiement dans un corps de doctrines mal maîtrisées, tout cela fait aussi partie du jeu. D’où d’ailleurs l’allergie bien souvent, des personnes des religions institutionnelles, vis à vis de celles qui professent adhérer à une telle quête. Peur en fait de la promesse du Serpent : « vous serez comme des dieux ».

Ce fut d’ailleurs longtemps le reproche fait à l’Hindouisme par le catholicisme, cette religion étant vue comme celle où l’homme se fait Dieu par lui-même. Depuis le monde catholique est revenu là-dessus (hormis des cercles fermés sur eux-mêmes de mouvances catholiques traditionalistes) parce que cela était faux tout simplement puisque dans l’Hindouisme « nul ne peut atteindre le Soi s’il n’est pas choisi par le Soi d’abord »..

(Même erreur à propos du bouddhisme, le Vide bouddhique ayant été perçu pendant longtemps comme un nihilisme ce qui est une parfaite absurdité.)

Je conseille à cet égard un ouvrage brillant écrit par un moine anonyme d’Occident qui montre que finalement Christianisme et Hindouisme ne sont pas si éloignés. Et notre moine professe l’origine surnaturelle de l’Hindouisme. Tout comme René Guénon d’ailleurs..

Bref, on s’aperçoit qu’être adhérant d’une religion institutionnelle ne garantit pas non plus de ne pas dire d’énormes inepties comme l’ont souvent fait les diverses Églises chrétiennes en déclarant « diaboliques » tout un ensemble de corpus ou d’univers culturels.. attitude déplorable qui fait que l’on ne sait pas grand chose des Mayas par exemple pour la bonne raison que leurs écrits ont été systématiquement déclarés diaboliques et donc anéantis...

D’où le fait que la gnose a été longtemps obligée de se cacher. Dans des objets semblant anodins et faits à priori pour les enfants comme les cartes à jouer du Tarot, ou des contes pour enfant comme Blanche-Neige ou d’autres, ou des sculptures anodines au sein même des cathédrales mais éminemment subversives, ou encore des romans faits pour la jeunesse comme ceux de Jules Verne mais qui sont en fait des romans à clés gnostiques..

Mais comme nous approchons des derniers temps et que rien de ce qui est caché ne le restera...

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Par Loatse (---.---.---.42) 25 juin 2012 12:08

Bonjour

Des l’instant ou l’on se définit comme gnostique, on reconnait partager un courant de pensées avec d’autres, c’est d’autant plus paradoxal que pour accéder à cette rencontre « personnelle » avec le divin, certains adeptes de « LA » connaissance utilisent des outils tels que la kaballe...

Bref on ne se coupe pas de la source, c’est à dire le savoir ancestral, les courants de pensées de nos ainés qui, que nous le voulions ou non nous conditionnent, quand bien même nous nous croyons libres de toute influence religieuse ou philosophique...

in fine, ce bloudiboulga esotérique est devenue une religion....

Est il possible d’établir une relation personnelle, intime avec le divin (et donc avec nous même :) )au sein d’une religion établie, avec ses dogmes, ses rites, ses lois quand bien même celle ci ne la prône pas... ?

pouvons nous faire autrement puisque nous sommes inextricablement liés... c’est là le fruit du cheminement personnel qui est commun à tout individu....

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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 12:57
  
  Loatse
  
  Est il possible d’établir une relation personnelle, intime avec le divin (et donc avec nous même :) )au sein d’une religion établie, avec ses dogmes, ses rites, ses lois quand bien même celle ci ne la prône pas... ?
  
  trop facile la question
  Tu met juste ce qu’il faut de N,N-diméthyltryptamine dans les hosties...
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 18:20
  
  J’en ai deux meilleurs et plus grosse
  
  Il était une fois, un gamin qui planté ses dents dans le crane de sa mère dans un accident de voiture. Un autre jour de sa vie, il croya de toute ses force qu’un caillou très modeste lui porterait chance et qu’il n’aurait plus jamais d’accident. Un cailllou en forme de croquette
  
  Il était une fois, ted kacsynsky dans les bois seul : il commença a vénérer un dieu des lapins, car il vivait des lapin et cela dépendait de sa survie et de sa « santé mentale ».
  
  Bref une croix est un totem comme un autre
  
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Par SamAgora95 (---.---.---.179) 25 juin 2012 12:49

Je partage totalement le point de vue de l’auteur.

Beaucoup confondent spiritualité et religion, pour moi la religion éloigne plus qu’elle ne rapproche de la véritable spiritualité.

La notion de dieu est une chose trop importante pour être confiée aux religions et dieu est trop sage pour ne pas avoir placé ce bien précieux dans le coeur de chacun, de sorte que personne n’ai à passer par des charlatans et autres messie ou prophète pour y avoir accès.

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- Par Constant danslayreur (---.---.---.122) 25 juin 2012 13:22
  
  "dieu est trop sage pour ne pas avoir placé ce bien précieux dans le coeur de chacun, de sorte que personne n’ai à passer par des charlatans et autres messie ou prophète pour y avoir accès."
  
  Tout à fait d’accord sur le bien précieux placé dans le cœur de chacun,
  Entièrement d’accord sur l’inutilité manifeste d’intermédiaires quels qu’ils soient
  
  Mais en même temps à raisonner de la sorte :
  Dieu serait trop sage pour concevoir un... produit, puis le mettre sur le marché, sans écrire le mode d’emploi...
  Dieu serait trop sage pour laisser les brebis à leur égarement sans enseignement et sans rappels plus ou moins réguliers... enfin,
  Dieu serait trop sage pour déléguer à des Bergue le soin de nous expliquer ce qu’il attendrait de nous où la manière dont il devrait être perçu...
  
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- Par Constant danslayreur (---.---.---.122) 25 juin 2012 13:36
  
  En résumé et en clair :
  Supposez un instant même au prix d’un haut le cœur, que ce soit non pas les hommes mais Dieu lui même qui aurait établi sa religion pour ses créatures.
  
  Décréter que ça ne se peut pas et qu’on (vous moi et Dieu par dessus tout), pouvons très bien nous passer de religion est pour le moins ... hardi vous ne trouvez pas.
  
  Répondre à un messager de Dieu (au conditionnel évidemment), qu’il ne peut pas en être un, que c’est un imposteur et un menteur et que lui et sa religion peuvent aller voir ailleurs si vous êtes est vieux comme le monde et du coup, j’ai vraiment du mal à être convaincu quand j’entends qu’il y a eu évolution de la pensée et du savoir...
  
  En fait le hardi de tout-à-l’heure n’est pas du tout le mot, la clé de toute l’histoire est l’orgueil, plus vous en avez, plus vous prenez des libertés avec Dieu et avec des prérogatives qui sont les siennes pas les vôtres, c’est le cas notamment de l’auteur et de son école de « pensée ».
  
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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 14:42
  
  Dansl’erreur : c’est pas faut ce que vous dites !
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 14:42
  
  L’orgueil n’existe que parce que l’idée de séparation existe.
  
  Il est bon de concevoir de l’orgueil au nom de l’Univers. C’est cela, la gloire de Dieu.
  
  Mais il est moins bon de concevoir de l’orgueil pour soi-même, comme pour toute autre chose moindre que l’Univers. C’est une erreur ; c’est le diable - di / abollo. « Ce qui divise ».
  
  Le problème n’est pas l’orgueil mais l’idée de séparation...
  
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- Par Loatse (---.---.---.42) 25 juin 2012 16:32
  
  @constant
  
  je partage ...
  
  "En résumé et en clair :
  Supposez un instant même au prix d’un haut le cœur, que ce soit non pas les hommes mais Dieu lui même qui aurait établi sa religion pour ses créatures.
  
  Décréter que ça ne se peut pas et qu’on (vous moi et Dieu par dessus tout), pouvons très bien nous passer de religion est pour le moins ... hardi vous ne trouvez pas."
  
  Bonjour ! je suis Gabriel, j’ai un message....
  - tsss tssss !
  ???
  - Ca ne se peut pas !......................
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 18:06
  
  Le plus difficile est de justifier les salaires des fonctionnaires et des agents, c’est une question souvent plus importante que celle de dieu
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 18:31
  
  Person of the Day : John Robb
  
  Drones. Robots are transforming the US military and warfare. I’m a former military pilot. I have seen first hand what drones are doing to the Air Force. Already more than half of all of the people going through pilot training end up flying drones. There are more military drones flying right now than manned planes. We’ve also seen the development of the last manned fighter (the F-35) and I doubt anybody anywhere will produce a new one. Around the world, drones are being deployed permanently (eliminating the need for soldiers) and they are being used frequently (they kill thousands). Unfortunately, this makes sense. Drones are nearly costless. They don’t generate any public push back (no US casualties) and they are much less expensive than people (no retirement/health/etc.). They can also be controlled from Washington. What makes them really scary is how fast they are becoming autonomous, smaller, and less expensive. It’s easy to envision a 10 million drone swarm pacifying a 30 m person city in 20 years time (completely controlled by just a few people at the top).
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 18:52
  
  Une autre grande question : comment une hiérarchie peut elle laisser au pouvoir ou laisser prendre le pouvoir une personne et une idéologie foncièrement d’extrème droite pendant 10 ans, et qui ne finira pas de faire parler et bouger les zones politiques acceptable de la république
  
  La réponse doit être simple, si on regarde les bonnes statistiques
  
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Par Loatse (---.---.---.42) 25 juin 2012 13:25

@SamAgora

Vu le nombre de croyants pratiquants dans le monde (toutes religions confondues), on peut je crois en déduire que c’est un mode d’accès à la spiritualité comme un autre...

Pourquoi vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain ?

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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 14:43
  
  Je ne connais pas beaucoup de croyants qui ont accès à la spiritualité. Ceci dit, je connais bien sûr peu de monde !
  
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- Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 25 juin 2012 14:45
  
  @ Loatse
  
  Pourquoi, surtout, ne pas nettoyer la baignoire et purifier l’eau avant d’y baigner le bébé ?
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 25 juin 2012 14:59
  
  Moi je me demande @Loatse ce que peut être un « croyant non-pratiquant »... Un « pas vraiment croyant » ?
  
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- Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 25 juin 2012 17:06
  
  Ah Loatse !
  
  tikhomir persiste. Il faut pour lui croire absolument DANS LE TOUT du christianisme : Dieu a bien commandé le pire comme le meilleur...
  
  puisque c’est écrit dans les textes sacralisés par ses ancêtres en religion chrétienne !
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:09
  
  oui mais dieu est robot, comme un autre
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:10
  
  c’est meme un grand autre
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:10
  
  kamoulox ....
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 25 juin 2012 17:49
  
  @Pierre Régnier
  
  « tikhomir persiste. Il faut pour lui croire absolument DANS LE TOUT du christianisme »
  
  Bien sûr, et plus encore, je dis qu’il faut le croire mais aussi le FAIRE. Sinon, il faudra m’expliquer ce que veut dire « être à moitié chrétien ». De même, on ne peut pas croire à la moitié du Credo mais pas à l’autre, pour être chrétien, il faut prendre tout le Credo. Soit on l’est, soit on ne l’est pas mais il n’est pas question de « démocratie » en ce domaine.
  
  Ou alors, quitte à mettre des préfixes en « non- » devant les mots, puisque je suis chrétien, je vous propose de me définir comme « athée non-croyant et non pratiquant » hahaha. Si je disais ça, on me demanderait ce que j’ai fumé.
  
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- Par SamAgora95 (---.---.---.179) 25 juin 2012 21:00
  
  @Loatse
  
  Quel bébé ?
  
  Celui qui a fait et continu à faire des millions de morts par conviction religieuse ?
  Je pense qu’il y a des bébés idéologiques qui n’auraient jamais dû naître !
  
  Le mieux serait de décréter que la religion est personnelle et interdire tout lieu de culte et signe d’appartenance en dehors du cadre familiale.
  
  Qu’est ce que c’est que ces endroits où on perd son temps à prier un Dieu qui n’a rien demandé et à s’opposer les uns contre les autres ?
  
  Quel perte de temps et d’énergie pour adorer un Dieu qui nous est acquis puisque son amour est inconditionnel.
  
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Par PascalR (---.---.---.241) 25 juin 2012 13:39

Moi je connais le nom de Dieu, c’est simple et concret : LA VIE !!!
Le reste, c’est du blablabla ...
J’aime la vie et je la respecte, et de Dieu je n’en ai rien à foutre.

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- Par luluberlu (---.---.---.59) 25 juin 2012 14:00
  
  Et tu sais ce qu’elle nous dit la VIE, :<< le prochain état : non vie.... alors les bambins, profitez en !>>
  
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Par cathy30 (---.---.---.104) 25 juin 2012 13:42

C’est pour cela que les « croyants » attendent la résurrection.
Je trouve que la prière de Jésus est incroyablement juste, quand il dit « pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé ».

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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.227) 25 juin 2012 13:59
  
  Avez-vous essayé de remplacer tous les temps des verbes de cette prière (subjonctif, impératif) par le présent de l’indicatif ?
  
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- Par cathy30 (---.---.---.9) 25 juin 2012 14:40
  
  Jésus parle ici du pardon paternel, celui qui conditionne le maintien de notre communion avec Dieu. Si les croyants ne sont pas disposés à pardonner à ceux qui les offensent, comment peuvent-ils prétendre vivre en communion avec Dieu qui leur a généreusement pardonné leurs fautes ?
  La requête ne signifie pas pour autant qu’en pardonnant aux autres nous méritons ou gagnons le pardon de Dieu pour nous-mêmes.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 14:46
  
  Je vous propose une autre interprétation de cette phrase alors.
  
  Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé.
  
  Pardonne-nous nos offenses dans la même mesure où nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé.
  
  Si nous pardonnons peu, nous serons peu pardonnés. Si nous pardonnons beaucoup, nous serons beaucoup pardonnés. Et c’est tout à fait logique, puisque nous formons un même corps. Au final, ce qui se passe n’est pas des individus qui pardonnent à d’autres, mais simplement Dieu qui se pardonne à lui-même !
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:56
  
  Jésus : Toute ressemblance avec des personnes ayant réellement existé ne serait pas purement fortuite
  
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Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 13:44

Heureux les simples en esprit
Pas les pauvres d’esprit, les simples d’esprit ! Ce n’est pas
l’éloge de la folie, de la stupidité,de la Paraphrénie,de l’Oligophrénie ou même de la naïveté.
Moi je dirai,pas la peine de se prendre trop la tête ni d’intellectualiser à outrance.

Les témoignages de personnes ayant vécues une Expérience de mort imminente
sont là pour vous ramenez dans vos chaussures.

Tout est là en plein sous votre nez

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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 14:46
  
  Non, non : pauvres d’esprit veut dire : pauvre en esprit, c’est-à-dire, ceux qui sont, en esprit, loin de la richesse matérielle.
  
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Par PascalR (---.---.---.241) 25 juin 2012 14:16

La prière de Jésus ?
Vous confondez une histoire qui a été écrite par des individus dont nous savons rien avec la réalité.
Vous l’avez entendu en personne cette prière ?
Même si ce n’est pas la prière de Jésus, heureux les simples d’esprit ne signifierait-il pas qu’il faudrait arrêter de se compliquer les choses avec un mental trop complexe et de voir l’évident là sous nos yeux ?
Moi ce que je vois, c’est que les Hommes sont prêts à vénérer un Dieu, qui plus est mâle, que personne n’a jamais vu, et à détruire la Terre Mère qui les maintient envie chaque jour qui passe et qu’ils détruisent sans vergogne.
Curieux non ?

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- Par Alinea (---.---.---.137) 25 juin 2012 14:47
  
  Absolument d’accord avec vous.
  
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Par soulmanfred (---.---.---.169) 25 juin 2012 14:21

Les témoignages de personnes ayant vécues une Expérience de mort imminente
sont là pour vous ramenez dans vos chaussures.

J’ai faillis mourir deux fois et j’ai pas vu la lumière , peut être la troisième sera la bonne lol

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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 15:00
  
  Ce n’est pas étonnant soulmanfred... la plupart du temps, on se réveille le matin et on ne se souvient pas de ses rêves. Pourtant, on rêve toutes les nuits.
  
  Parfois, il arrive qu’on s’en souvienne...
  
  Je pense que le rêve a beaucoup plus en commun avec la NDE qu’on le croit. Certains arrivent même à se souvenir de rêves prémonitoires
  
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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 15:16
  
  soulmanfred
  « J’ai faillis mourir deux fois »
  moi j’ai failli y passé aussi ; accident avec un bus (coma polytraumatisme) 18 anesthésies générale, un choc anaphylactique avec arrêt cardiaque,une perte de connaissance
  en remontant d’une plongée (60m) en solitaire (le big trip)
  
  Et j’ai jamais pas vu la lumière blanche...
  
  mais par contre dans certains comas j’’était contiens, trop long à tout raconter.
  (sortie de corps par exemple).
  Nul besoin d’avoir d’accident pour vivre des expériences, on dira de conscience
  altérée pour rester scientifiquement correct.
  Un bon rêve prémonitoire des familles suffira.
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.169) 25 juin 2012 15:20
  
  Quoi de plus normal lorsque l’on est en train de mourir ou presque , que de ressentir des troubles sensoriels inédits .
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 15:26
  
  ...Quoi de plus anormal, lorsque l’on est en vie, que de ne pas ressentir ces phénomènes sensoriels inédits ?
  
  (la tentation était trop forte )
  
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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 16:13
  
  vraiment fendard les mots
  parapsychologie c’est rigolo aussi
  troubles sensoriel c’est bien, mais trouble synesthésique c’est plus pros
  ça crache bien
  Avec tous les troubles que j’ai déjà,il faudrait carrément m’enfermer
  et me « soigner »
  j’ai mis des année pour les avoirs,c"est pas pour les supprimer
  ça va pas la tête.
  
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- Par kriké (---.---.---.155) 25 juin 2012 16:41
  
  soultoiman
  
  La conscience dans un corps est une particularité,un épis phénomène.
  c’est presque anormal .
  heureusement que ça dur pas.................
  
  un genre de mutilation comme le bridage sur les mobylettes.
  en bricolant un peu l’carbut et en traficotant le carburant (ajout de Lysergsäurediethylamid)
  tu obtient une mob TripleA
  ou un mélange d’ Alcaloïdes (hyoscyamine,scopolamine,norscopolamine)
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 25 juin 2012 17:21
  
  Les parties sado maso nazi sont interdit depuis le patriot act
  
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Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 25 juin 2012 14:38

@ l’auteur

Comme toujours votre réflexion est intéressante mais, dans le monde violent où nous vivons, où l’on constate chaque jour l’importance de la religion dans l’émergence, l’entretien et l’extension de cette violence, je suis toujours surpris de constater que les réflexions sur le religieux posent le plus souvent la question de la croyance globale - au sein d’une communauté ou dans le cœur de chacun - et très peu la question des seules causes religieuses de la violence.

Comme s’il était impossible de dissocier la religion de sa violence autrement qu’en cachant celle-ci ou en la niant.

A quand cette réflexion rationnelle sur le plus grave, plus que jamais mis en évidence aujourd’hui : la théologie criminogène ?

Une théologie à détruire absolument. Et le plus vite possible.

Et sans pour autant détruire nécessairement la croyance religieuse dans sa totalité.

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- Par tikhomir (---.---.---.227) 25 juin 2012 15:04
  
  Je vous propose de créer votre propre secte si ce n’est déjà fait et d’essayer de prôner ce que vous voulez. Dans 500 ans, on pourra commencer à comparer pour voir si votre théologie a mieux réussi que les autres .
  
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- Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 25 juin 2012 15:58
  
  @ tikhomir
  
  « commenceront à comparer » rien du tout. Ils seront, comme tous les autres, soumis à l’obscurantisme et à la barbarie « religieuse » depuis bien longtemps.
  
  A moins que leurs ancêtres aient enfin décidé, un jour de lucidité, de s’attaquer sérieusement à la théologie criminogène.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 16:09
  
  à Pierre Régnier :
  
  Il y a presque 2000 ans, les Grecs et les Romains auraient pu vous antéparaphraser :
  
  « Citoyens de Rome et d’Athènes ! Dans 500 ans (NDT : c’est-à-dire vers Pépin le Bref), à la vitesse où progresse la christianisation du monde, vos descendants ne »commenceront à comparer« rien du tout. Ils seront, comme tous les autres, soumis à l’obscurantisme et à la barbarie »religieuse« depuis bien longtemps. A moins que leurs ancêtres aient enfin décidé, un jour de lucidité, de s’attaquer sérieusement à la théologie criminogène. »
  
  Cela vous inspire-t-il quelque chose ?
  
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- Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 25 juin 2012 16:58
  
  @ Pierre-Marie Baty
  
  Ça m’inspire, oui, mais j’ai l’impression que vous n’avez pas terminé votre commentaire.
  
  Voulez-vous dire que, dans le christianisme il y a les mêmes appels à la violence pour la domination du monde que dans l’islam ?
  
  Et donc que, si le monde a échappé à la totale soumission du monde au Dieu des chrétiens il pourra échapper à la totale soumission à Allah ?
  
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- Par Furax (---.---.---.235) 25 juin 2012 17:15
  
  Pierre Régnier,
  
  "l’on constate chaque jour l’importance de la religion dans l’émergence, l’entretien et l’extension de cette violence«
  
  Toujours cette aberration aujourd’hui particulièrement criminelle. Vous pouvez mélanger des gens de toutes religions sans que cela entraine la moindre violence. Je l’ai vécu au dans des pays musulmans ou ces derniers s’entendaient parfaitement avec les chrétiens. Où le Pape Jean-Paul II a été accueilli par une fantasia de 11 000 cavaliers et chameliers musulmans.
  Ce qui me renvoie à un autre voyage du même. A Damas. Où il a été très bien accueilli. Il y a visité la mosquée où est proposée à la vénération des croyants la tête de Saint Jean-Baptiste. La Syrie. Pays où les communautés religieuses coexistaient sans problèmes majeurs. Le Liban d’avant 1974. Et tout à coup, tout le monde massacre tout le monde. Comme en Irak. Comme en Libye. Comme au Soudan. Comme en Afghanistan. Violence religieuse ? Non, complot de la seule religion vraiment criminogène, celle du culte du TRES SAINT POGNON. Le Veau d’OR !
  Bizarre, suivez la carte de conflits religieux et superposez avec la carte des gisements de pétrole ou de gaz...
  Depuis leurs exploits Afghans et l’utilisation de l’employé de la CIA Ben Laden, les américains et les sionistes sont devenus experts en manipulation des courants religieux. Il suffit de quelques attentats pour lancer la machine. Et des gens qui cohabitaient paisiblement se mettent à s’entretuer. Mais les religions ne sont pas la CAUSE de ces violences. Elles sont utilisées, manipulées. Si ce n’est pas possible on montera les blancs contre les noirs, les nomades contre les sédentaires, les éleveurs contre les agriculteurs, les staliniens contre le trotzkistes, les masses paysanne contre les bourgeois citadins etc.
  Pour le pouvoir, c’est à dire pour le FRIC !
  Et ça ne date pas d’hier. Cortés n’a pas conquis l’Amérique du Sud pour convertir les Indiens mais pour leur piquer leur OR. Les luttes des guerres de religion étaient les faces hideuses de la conquête du pouvoir. D’ailleurs, au gré des utilités, on n’hésitait pas à changer de camp :
  »Paris vaut bien une messe".
  Clovis fonde sa royauté en devenant le seul défenseur du Pape noyé dans l’Arianisme.
  Les moines de Tibihirine n’ont pas été éxécutés par les Islamistes, qui les estimaient, mais par le pouvoir Algérien.
  Essayez de jeter un regard lucide sur ce qui se passe et qui va arriver au Moyen-Orient. Les religions y seront utilisées à fond mais ceux qui génèrent les conflits ne croient qu’au TRES SAINT DOLLAR.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.154) 25 juin 2012 20:40
  
  Pierre Régnier :
  
  Je le pense en effet. Souvenez-vous : Charlemagne a étendu l’empire Carolingien en laissant aux autochtones le choix entre la conversion ou la mort. Il a littéralement passé au fil de l’épée des milliers de saxons, hommes femmes et enfants qui refusaient de se convertir. Et des dizanes de papes ont clairement poursuivi la domination du monde, tant à Rome qu’à Byzance, où le basileus de Constantinople envoyait ses légions le plus loin possible porter l’icône du Pantocrator.
  
  Les choses changent, les gens changent, les temps changent...
  
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- Par Pierre Régnier (---.---.---.207) 26 juin 2012 20:30
  
  @ Furax
  
  (et par la même occasion @ Pierre-Marie Baty)
  
  Ce que vous dites sur le rôle du fric dans les conflits passés, présents et à venir me paraît manifestement juste.
  
  Votre négation du rôle de la religion dans les mêmes conflits, ou dans d’autres qui n’ont aucun rapport, me paraît être une déduction lamentable.
  
  Votre aveuglement, comme celui de Pierre-Mary (qui confond le goût du pouvoir et de la richesse chez certains religieux avec les appels à la violence dans les textes sacrés) n’est pas exceptionnel aujourd’hui.
  
  Il est partout dominant, et partout le principal allié, avec la trahison et la lâcheté des gouvernants de droite et « de gauche » (*) dans les pays comme la France, des islamistes violents, qui ont compris que l’époque leur est particulièrement favorable.
  
  Mais vous avez probablement raison tous les deux sur un point au moins : attendons encore un peu, deux ou trois mille ans par exemple, pour être fixés.
  
  A toutes fins utiles, depuis ce matin :
  
  http://www.centpapiers.com/garaudy-est-mort-vive-la-violence-religieuse/99205
  
  http://blog.sami-aldeeb.com/2012/06/26/pierre-regnier-garaudy-est-mort-vive-la-violence-religieuse/
  
  (*) étant de gauche depuis toujours je me sens obligé de mettre des guillemets chaque fois que j’évoque une « Gauche » aujourd’hui clairement complice des pires obscurantistes.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.5) 28 juin 2012 17:12
  
  Pierre Régnier, vous me faites jeter le bébé avec l’eau du bain, ce qui est excessif. Où ai-je dit que parce que de nombreux papes avaient été des chefs militaires, la religion qu’ils représentaient était à jeter à la poubelle ? Nulle part il me semble.
  
  Je suggère simplement que de la même manière qu’il en a été pour le christianisme pendant plus d’un millénaire, les manifestations de prosélytisme et d’intolérance d’une certaine frange de l’Islam aujourd’hui puissent être motivées par des raisons plus politiques que véritablement religieuses.
  
  Cherchez qui finance ces gens-là et vous comprendrez.
  
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