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Accueil du site > Actualités > Religions > La liberté de croire, de penser et d’exister

La liberté de croire, de penser et d’exister

Beaucoup d’athées que j’ai connus ne comprennent pas qu’en cette époque où la science a résolu beaucoup de problèmes et promet d’en résoudre pas mal d’autres, certains peuvent croire en des êtres invisibles dont la science n’a pas prouvé l’existence. Ce à quoi certains croyants répondent qu’il y a quelques temps on ignorait l’existence des microbes et que quelqu’un qui en parlait pouvait être pris pour un fou. Ces microbes étaient invisibles donc… Ainsi ce n’est pas parce que nos moyens actuels ne permettent pas (? Certains pensent notamment que les caméras infrarouges peuvent permettre de « voir » les djinns comme ici) de voir les êtres invisibles que sont sensés être les anges, les démons ou les djinns que ceux-ci n’existent pas. En vérité Dieu n’existe que pour ceux qui veulent croire en lui pour les autres il est et sera sans aucun doute un mythe rien de plus. Mais n’est-ce pas une liberté à laquelle chacun d’entre nous a droit ?

Je pense que le bon croyant peut essayer de convaincre les autres humains que son Dieu existe et est digne d’être adoré mais aucun cas il ne peut les forcer. Et au nom de quoi d’ailleurs pourrait-il les forcer ? Alors bien sûr certains diront que l’Islam et le christianisme ont forcé des gens à croire. Mais parle-t-on de ce que les hommes souvent atrocement ambitieux et plus politiques qu’autre chose se réclamant de ces religions ou parle-t-on de ce que les livres sacrés à la base de ces religions demandent ? Né d’un père musulman et d’une mère catholique je me suis intéressé à ces deux livres sacrés que sont la bible et le Coran. J’ai aussi discuté avec les adeptes de ces deux religions vu que moi je suis plutôt un croyant agnostique. Je peux aisément faire croire à un musulman que je suis un musulman, je sais d’ailleurs prier comme un musulman et idem pour un chrétien. Mais je préfère être honnête et dire que je suis croyant tout simplement. Et je pense que les deux religions n’ont pas vocation à forcer les gens à devenir croyants, après bien sûr tout est une question d’interprétation et d’intérêts, malheureusement. Prenons la bible (et la chrétienté) par exemple !

Où est-ce écrit que le christ ou ces apôtres ont appelé à forcer les gens à devenir croyants ? En lisant ces textes je pense qu’il est explicitement dit que les brebis du christ viennent à lui, leur berger. Il est donc clair selon la bible que ceux qui doivent croire, croiront. Partant de là inutile de forcer des gens à croire à moins de poursuivre un agenda qui n’est pas celui de sauver les âmes. Je remarque d’ailleurs que certains des plus grands ennemis de la chrétienté sont des personnes qui ont vécu dans un environnement « chrétien » très strict où elles ont eu l’impression d’étouffer. Quant aux guerres chrétiennes, Jésus lui-même n’a-t-il pas dit selon la bible que :

« 26.52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. » Evangile de Matthieu

Mais pour avoir côtoyé pas mal de chrétiens j’ai vu que si chez certains d’entre eux il se dégageait un grand calme et une grande tolérance, chez d’autres il y avait une violence digne de Georges Bush et de ses affidés. Le problème à mon avis est que la religion chrétienne peut être (comme toute idéologie d’ailleurs) une arme politique dont certains n’hésitent pas à se servir. Et comme beaucoup de chrétiens ont la paresse de lire leur livre sacré ils se font manipuler encore plus facilement. Que les chrétiens prêchent pour sauver les âmes tant mieux et c’est ce qui est attendu d’eux en dépit des risques que cela comporte :

« 10.16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. »

Phrase qui résume tout à mon humble avis. Et pour terminer avec la chrétienté je pense que le combat du chrétien est avant tout spirituel comme le disent ces passages de la bible :

« 3. Car, quoique vivant dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair. 4. En effet, nos armes de guerre ne sont point charnelles, mais puissantes en Dieu, pour renverser les forteresses, pour détruire les raisonnements » 2 Corinthiens 10.

« Nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes. » Ephésiens 6:12

Des passages qui de mon point de vue ont le mérite d’être clairs. Et enfin je pense qu’il est précisé aussi que le disciple du christ est un solitaire et un incompris voire un persécuté :

« 10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; 10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » Evangile de Matthieu

Concernant l’Islam beaucoup se demandent si c’est une religion de tolérance et de paix. L’Islam en tout cas semble prôner l’égalité entre les humains :

« O humanité ! Nous vous avons créés d’un seul couple, d’un homme et d’une femme, Nous vous avons répartis en nations et tribus afin que vous vous connaissiez les uns les autres (et ne vous vous méprisiez pas). En vérité, le plus digne devant Dieu est celui d’entre vous qui est le plus droit. » Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 13.

Il est vrai que l’Islam se réclame une religion universelle et le seul moyen d’adorer et rendre gloire au Créateur. Mais le Coran dit aussi ceci :

« Qu’il n’y ait pas de contrainte dans la religion, la Vérité se distingue par elle-même de l’Erreur ; celui qui rejette le mal et croit en Dieu saisit une poignée solide qui ne se brise jamais. » Sourate La Vache, Verset 256.

« 99. Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? 100. Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. » Sourate YUNUS (JONAS)

Ici un texte intéressant de mon point de vue : http://www.islamophile.org/spip/L-esprit-de-tolerance-en-Islam.html

Je pense de ce que j’ai lu et entendu que l’Islam n’est pas une religion sensée être offensive. Alors bien sûr les musulmans doivent prêcher mais je ne vois pas vraiment sur quoi se baseraient les musulmans pour répandre par la force leur religion. Par contre les musulmans doivent se défendre et détruire la menace qui pèse sur eux et là ça peut être interprété de manière très diverse. Je dirai même que l’interprétation est une boîte de Pandore. Quoiqu’il en soit je pense que musulmans et chrétiens ne me contrediront pas quand je dis que c’est Dieu qui guide les gens vers lui. De toute façon si l’on suit la logique de ces religions, les incroyants iront nager dans le lac de feu pour l’éternité donc inutiles pour les adhérents de ces religions de se préoccuper et de « s’occuper » du sort des « infidèles ».

Parce qu’avoir la foi consiste à croire en ce que l’on ne voit pas et ne perçoit pas. La bible ne dit-elle d’ailleurs pas :

« Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru » Jean 20.29

Alors il est vain aux athées de demander par exemple à un chrétien de leur prouver que Dieu existe et vice-versa. Ça ne peut être souvent que discussions sans fin donc peu intéressantes. Mais il est vrai que certaines personnes qu’elles soient croyantes ou non ont tendance à vouloir imposer leur point de vue à leurs enfants par exemple. Personnellement si j’ai un jour des enfants je ferais en sorte qu’ils voient les différents points de vue et qu’ils choisissent en toute connaissance de cause et en toute liberté. Je crois que les gens doivent savoir pour quelles raisons ils font tel ou tel choix. Un choix qui doit être fait après mûres réflexions. Je pense que le libre arbitre n’est valable que quand on sait autrement on est un être manipulé. Après c’est à chacun de voir ce en quoi il veut croire. Mais dans un monde où chacun croit avoir raison et où la loi du plus fort est toujours « la meilleure », les gens modérés et épris de liberté réelle (c'est-à-dire de penser, de croire et d’exister) ont vraiment du souci à se faire. Pour ouvrir une petite parenthèse, j’ai vraiment apprécié cet interview de Dieudonné (voir ici) qui pense un peu comme moi.

Pour conclure je dirais certaines choses me concernant. Je suis contre la religion matérialiste et contre la société de consommation qui abrutit l’humain et le fait raisonner comme une bête seulement soumis à des pulsions irréfléchies. Je suis contre cet odieux concept qu’est « l’obsolescence programmée » (http://www.youtube.com/watch?v=YDu6x6Ny3OM), mis en avant par des gens dénués de toute spiritualité constructive et symptôme évident d’une société mortifère. Je suis aussi contre la religion de « la démocratie et de la liberté » que certains essaient d’imposer par la force avec tout ce que ça comporte en termes de destruction. De soi-disant démocrates d’ailleurs qui ont imposé chez eux un système ploutocratique qui manipule leur peuple et assure le règne permanent d’une oligarchie odieuse et sans pitié. Je revendique le droit de n’adhérer à aucun des modèles que l’on veut m’imposer. Je hais les conventions sociales (comme cette personne là), quant aux traditions elles me soûlent. Je vomis l’habit hypocrite qu’il faut porter pour paraître normal quand de mon point de vue la normalité n’est qu’une illusion. Nous sommes tous différents comme le sont chaque flocon de neige. En vérité pas grand-chose ne me plait dans les organisations humaines surtout quand elles atteignent une certaine taille. Je me verrai bien solitaire ou avec des gens aussi libres d’esprit que moi sur une île déserte. Loin de l’hypocrisie et des conventions imbéciles qui étouffent l’humain. J’aime la vie tout simplement et toutes les belles choses que l’humain peut faire comme la poésie, la musique, la peinture et j’en passe. Je revendique le droit d’exister face à des monstres organisationnels qui veulent me transformer en fourmi ou en zombie. Il paraît que je suis un hippie qui s’ignore me disent certains, mais je revendique le droit de n’entrer dans aucun moule. Bref je suis un rêveur mais je ne suis pas le seul et un jour peut-être j’aurais cette liberté que je recherche. 


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32 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 1er mars 2012 10:25

    Bonjour moine du côté obscur,

    Défendre la religion du cœur contre la religion des textes, parfois, face aux prêtres, imams, rabbins et autres prêcheurs, j’en suis à douter que nous parlons de la même chose. Ils s’arrangent une idée de Dieu afin que celui-ci protège leurs institutions, leurs traditions, leurs pouvoirs. Si un être comme le Christ revenait aujourd’hui, ils seraient les premier à le re-crucifier car il mettrait irrémédiablement en cause leurs comportements, leurs acquis. La sagesse est de savoir que Dieu est en chacun de nous et que l’on peut l’interroger, c’est quand même mieux qu’un livre de seconde main ! Et bien pour eux, c’est un blasphème… Chaque être humain est un entité à part entière et par ce biais là, à elle-même de s’assumer sans avoir à subir la morale imposée par son voisin persuadé de détenir à lui seul l’unique vérité. Chaque croyance est respectable tant qu’elle respecte les différentes croyances. Cela pourrait être si simple si ils ne compliquaient pas tout…

    PS : vous savez ce que disent les gnostiques : « Le monde n’est pas un visage de Dieu mais un mensonges du démon… »


    • le moine du côté obscur 1er mars 2012 14:23

      Nous sommes d’accord je le crois. Ce que je revendique c’est que chacun respecte le fait que la liberté des uns s’arrêtent ou commencent celles des autres. Je pense que chaque esprit humain est un univers avec son vécu, ses croyances et ses règles. Chaque esprit humain de mon point de vue pourrait être une mine d’or et j’aime l’échange car je pense que d’une discussion civilisée on peut chacun en apprendre beaucoup.
      Concernant le christ évidemment s’il revenait aujourd’hui sûr que ce sont ceux qui prétendent être ses disciples qui seraient les premiers à l’attaquer.


    • tikhomir 1er mars 2012 14:42

      Pareil, globalement d’accord avec le propos, même si je n’adhère pas à ça :

      « Ce que je revendique c’est que chacun respecte le fait que la liberté des uns s’arrêtent ou commencent celles des autres. »

      Ah que je n’aime pas cette phrase tout droit venue de l’époque des Lumières...

      « la liberté des uns s’arrête là où s’arrête celle des autres » ne peut que conduire au raisonnement suivant : « ma liberté ne peut pas grandir à cause de l’autre » ou « l’autre est la limite de ma liberté » et l’autre ne devient qu’un ennemi à abattre car il devient oppressant car il est naturel de toujours vouloir être plus libre.

      En tant que chrétien, je préfère utiliser ma liberté pour susciter celle des autres (au moins l’augmenter), cela me semble plus charitable et ne génère pas la haine de l’autre.

      Bien évidemment, il ne s’agit que de mon raisonnement et cela n’engage que moi, mais à mon avis, une société fondée sur ce genre de maximes « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres » ne peut que conduire à la haine de son prochain et à un individualisme forcené. Et honnêtement, je pense que c’est un peu ce qu’on constate aujourd’hui dans notre société...


    • epicure 1er mars 2012 18:42

      @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 1er mars 14:42


      non sens philosophique ta critique de la maxime sur la liberté.

      Parce que la liberté n’a vraiment de sens que dans ce paradigme, ce qui en sort est au mieux de la licence (dont la liberté de marcher sur les pieds des autres ).

      Apparemment tu n’en n’as pas compris le sens.

      Bon déjà la liberté est une notion individualiste, au cas où tu ne l’aurais pas compris.

      Entre la définition des Lumières et la tienne, la plus égocentrique (et non individualiste),c’est bien la tienne, puisque tu ne te place que de ton point de vu, celle des Lumières est la plus altruiste, empathique elle implique de se mettre à la place de l’autre. Et puis cela ne veut rien dire utiliser sa liberté pour susciter celle des autres. C’est tout à fait le genre de formule pouvant mener à une attitude despotique.

      Pour illustrer cette maxime des Lumières, qui eux ont réfléchi profondément au concept de liberté, je dirais pour simplifier :

      la liberté de poser le pied par terre s’arrête là où il y a le pied de l’autre.

      Tu te trompe profondément en affirmant que cela conduit à la haine, ce qui montre que tu ne saisis pas tout à fait ce qu’est la liberté.
      L’expression de la haine de l’autre, c’est réduire la liberté de l’autre à néant, donc cela contrevient à cette maxime.

      La maxime dit qu’il n’y a liberté que quand chacun peut disposer du même espace de liberté.
      Et non quand une personne prend tout l’espace de liberté et les autres sont écrasés.
      Au cas où tu n’aurais pas compris, la liberté de pensée, la liberté d’expression etc... reposent sur ce principe.
      Il n’y a pas de liberté de parole si tu domines l’espace de parole en faisant taire les autres, par exemple. IL n’y liberté de parole que si chacun peut avoir un égal accès à la parole.
      La liberté sans la réciprocité n’est que domination, c’est à dire l’absence de liberté.

      Une bonne définition de la liberté doit contenir ce que n’est pas la liberté de façon implicite, comme dans la maxime des Lumières que tu critique, où la non liberté c’est écraser celle des autres, mais aussi : « la liberté c’est ne pas nuire à autrui » donc la non liberté c’est nuire à autrui. Ou alors dans la maxime de bakounine qui est en fait une variante de celle des Lumières « je suis libre si les autres sont libres », donc la liberté c’est quand les autres ne sont pas libre, si on est restreint on est dominé aussi, si on est pas restreint on est un despote/dictateur.
      Avec ta pseudo définition, déjà on ne comprend pas trop les implications pratiques, et il n’y a pas de définition de l’absence de la liberté incluse.

      Ce que tu appelles l’individualisme forcené, est la négation de cette maxime, ce qui montre que tu n’a qu’une approche superficielle du problème. Justement ce qu’on appelle l’individualisme forcené, c’est à dire l’individualisme égocentrique, ne se soucie pas de la liberté des autres, al liberté est conçue uniquement de façon égocentrique, et reproche à la liberté des Lumières, les mêmes défauts que tu lui attribues.
      «  »ma liberté ne peut pas grandir à cause de l’autre« ou »l’autre est la limite de ma liberté«  »
      Donc des Lumières et de toi, le plus proche de l’individualisme forcené, c’est toi.

      Pour voir notre société actuelle basée sur al maxime des Lumières, il faut avoir l’équivalent d’hallucination plutôt que l’équivalent de problèmes de vision. La société actuelle est basé justement sur des personnes qui ne se donnent pas de limites, et ne soucient pas de la liberté des autres (voir le traitement de la Grèce).
      D’ailleurs les religions monothéistes n’aiment pas la maxime des Lumières, elles ne se préoccupent que de LEUR liberté, sans se préoccuper de celles des autres.
      Il suffit de voir l’Église catholique lors de la laïcisation de la France, qui confondait son pouvoir de s’imposer avec al liberté, tandis qu’elle réduisait la liberté des non catholiques dans la société.
      Ou aussi , actuellement, les mouvements musulmans qui demandent de pouvoir tout se permettre au niveau pratique religieuse sans se soucier des libertés et des droits des autres, et qui d’autre part soutiennent les atteintes importantes aux liberté religieuses dans des pays musulmans.
      Dans les deux cas, la liberté religieuse c’est la licence pour eux, et la soumission pour les autres.


    • robin 1er mars 2012 10:31

      L’auteur,

      N’avez-vous pas remarqué la curieuse croissance exponentielle des articles sur les religions ? le plus souvent pour s’en moquer évidemment (le must) .

      2 Pierre 3 versets 3 et 4 :

      « Il viendra des moqueurs avec leurs moqueries marchant selon leurs propres désirs et disant : mais où est donc la promesse de la venue de Dieu ? Car depuis que nos pères sont morts toutes choses restent pareils depuis le début de la création »

      “Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)


      • le moine du côté obscur 1er mars 2012 14:28

        Je pense que si certaines personnes se moquent des religions c’est leur droit même si je pense qu’il faut respecter les croyances des autres surtout si on ne les connait. Je pense que toute croyance a une histoire et une raison d’exister partant de là. Mais chaque croyance doit faire face généralement à au moins une autre croyance qui lui est complètement opposée voire très hostile. Je pense que c’est ainsi, pas grand chose que nous pouvons y faire. Mais je crois que tout pourrait se résoudre par le dialogue et le respect. Il y a de mon point de vue quelques humains complètement asociaux voir nuisibles au plus grand nombre mais je crois que beaucoup d’humains peuvent être raisonnables. Je pense que tout combat doit être spirituel, car je pense que tout commence par l’esprit.


      • tikhomir 1er mars 2012 11:45

        Je mets oui à l’article, ça va dans le bon sens. Merci @Moine du côté obscur.

        Néanmoins, pour ceci :

        « Le problème à mon avis est que la religion chrétienne peut être (comme toute idéologie d’ailleurs) »

        Je dirais pour préciser, car votre phrase me semble ambiguë, que le christianisme n’est pas une idéologie mais peut le devenir (malheureusement).

        Le logos (le Verbe) divin s’est fait chair en la personne de Jésus Christ (prologue de l’évangile de Jean). Ideo (idées) logie (logos) se cantonne aux idées (voire des fois ne se subordonne plus à la réalité). Que l’on croit en Dieu ou non, Jésus a vécu au moins en tant qu’homme (ça fait partie aussi de la foi chrétienne, vrai homme, vrai Dieu) et le christianisme ayant pour centre Jésus (l’homme, ça se passe de foi), le Christ (mais là c’est la foi), le christianisme se base tout de même sur un vécu bien incarné (qu’on ait la foi ou non, il y a l’homme) et ne peut donc être en lui-même une idéologie ni dans la foi, ni sans la foi, ni dans le principe, ni dans le vécu (celui de Jésus mais de bien des gens par la suite) et ne peut donc être qualifié ainsi.

        Mais je vous accorde volontiers que certains s’éloignent du christianisme pour en faire une idéologie (en s’éloignant du vécu incarné) et j’en suis le premier navré mais dire « le christianisme, comme tout idéologie » en tant que tel, ne peut pas refléter le christianisme tel qu’il est.


        • le moine du côté obscur 1er mars 2012 20:50

          Disons que comme beaucoup de personne je considère la religion chrétienne comme une idéologie c’est à dire dans mon sens un système d’idées, de croyances visant notamment à influencer les comportements individuels. Maintenant que ce paradigme soit vu autrement par d’autres personnes ne me surprend pas.


        • cathy30 cathy30 1er mars 2012 12:33

          bonjour le moine du côté obscur
          En fait, si nous prenons les premiers versets de l’ancien testament, à nos jours les choses n’ont pas vraiment changées, c’est la guerre.
          Si j’ai bien compris la genèse, la terre était déjà en guerre bien avant la création d’Adam (Adam = adn) avec les fils de Dieu. Que les fils de Dieu se sont mélangés avec la descendance de Caïn. Les géants étaient déjà là bien avant la création d’Adam (genèse 1:6)
          Il y a eu donc 2 branches : adamite et caïnite. Il y a eu la recherche d’éternité avec ou sans Dieu. Je pense que l’oligarchie est toujours à la recherche de cette éternité mais sans Dieu, la richesse semble préférable, elle ouvre toutes les portes.

          Nous revenons donc toujours à cette adn, qui semble importante pour l’oligarchie, elle supprime celle qui lui semble pervertie ou pas, toujours à la recherche de la perfection, mais dotés d’intelligence, de force, de beauté de pouvoir, etc en supprimant les races éloignées de l’idéal.


          • 1984 1er mars 2012 15:38

            « (Adam = adn) » ???????


          • tikhomir 1er mars 2012 16:26

            @1984

            Certainement en rapport avec l’Ève mitochondriale.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale


          • Gollum Gollum 1er mars 2012 19:43

            Il y a eu donc 2 branches : adamite et caïnite.



            Non, il y a erreur. Caïn est fils d’Adam, comme son frère Abel. Par contre il est assez évident pour moi que Caïn est l’archétype du fils des Ténèbres, meurtrier dès les origines. Et Abel est fils de la Lumière. Voir mon post plus bas. Quant à votre lecture de la Genèse, elle semble assez déficiente. L’épisode que vous évoquez est celui du chapitre 6 et non le chapitre 1, verset 6.
            Et cela se passe bien après...

          • le moine du côté obscur 1er mars 2012 21:01

            Le problème de livres comme la genèse est le nombre d’interprétations que l’on peut en faire. Certains pensent ainsi qu’il y a eu deux créations de l’humanité, l’homme du 6ème jour dont le but est entre autres de se multiplier et de dominer la terre et l’homme du 8ème jour, Adam donc qui aurait selon certains une mission bien spécifique. J’ai lu tellement d’interpretation de genèse qui est de mon point de vue un livre très intéressant et qui renferme les clés pour comprendre la bible que je ne sais parfois où donner de la tête.
            Par exemple pour les fils de Dieu certains pensent que ce sont des anges se basant notamment sur le fait que dans le livre de Job par exemple (enfin peut-être devrait-on dire Iob puisqu’il semblerait qu’il n’y avait pas de J à l’époque) il est écrit que les fils de Dieu étaient présent à la création du monde. De même Satan dans le livre de Job toujours est venu se présenter devant l’Eternel Dieu avec les fils de Dieu....
            Concernant adamites et caïnites, il est vrai qu’il est étonnant que Caïn ne soit pas cité dans la postérité d’Adam. Peut-être est-ce à cause de son bannissement ? Quand Seth celui qui a remplacé Abel au près d’Adam il est clairement cité dans la postérité d’Adam. Certains vont jusqu’à dire que Caïn n’était pas le fils d’Adam mais du malin, du serpent. Enfin comme je le dis il y a beaucoup d’interprétations différentes de la bible et de genèse.
            Concernant les lignées il semble clair qu’elles sont très importantes dans la bible. La lignée d’Abraham via Isaac et Iacob/Israël où sont sortis les prophètes. Ne dit-on pas de l’Eternel qu’il est l’Elohim d’Abraham, Isaac et Iacob. Ainsi on voit que les lignées de personne comme Canaan sont en conflit avec Israël et même jusqu’au christ qui a fait preuve d’un étonnant mépris face à une cananéenne qui lui demandait de l’aide. Il a failli que celle-ci face preuve d’une très grande humilité pour qu’il l’aide. Certains disent que la bible par certains aspects raciste, difficile de leur donner tort.


          • cathy30 cathy30 2 mars 2012 03:54

            merci le moine

            pour ta réponse assez précise, je vois que t’es sérieusement penché sur la difficile compréhension de la genèse, qui d’ailleurs a amené beaucoup de croyants ou l’Eglise catholique à l’intolérance. Mais vraiment ta réponse me plait.


          • Gollum Gollum 2 mars 2012 16:38

            Le problème de livres comme la genèse est le nombre d’interprétations que l’on peut en faire. Certains pensent ainsi qu’il y a eu deux créations de l’humanité, l’homme du 6ème jour dont le but est entre autres de se multiplier et de dominer la terre et l’homme du 8ème jour, Adam donc qui aurait selon certains une mission bien spécifique.

            L’homme du 6ème jour est Adam. Le 8ème jour n’est pas encore arrivé, ni le 7ème d’ailleurs.

            Chaque jour étant comme mille ans, nous arrivons à la fin de cette semaine de 6000 ans et à l’approche du jour du Sabbat. Cela était connu de quelqu’un comme William Blake, peintre et ésotériste, comme le montre cette phrase du Mariage du Ciel et de l’Enfer : « L’ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l’ai appris de l’Enfer ». Bien évidemment, le passage au septième jour est ce qu’on appelle Apocalypse.

            Quant à la venue du 8ème, il s’agit de la victoire définitive des forces du Bien, à la fin du millenium suivant l’Apocalypse, conformément à la symbolique de résurrection rattachée au nombre 8.

            De même Satan dans le livre de Job toujours est venu se présenter devant l’Eternel Dieu avec les fils de Dieu....

            La présence de Satan auprès de Yahvé se trouve dès les origines. Le Serpent dans la Genèse notamment, est déjà là. Près à accomplir son rôle.

            Sinon, bien d’accord que la Genèse n’est pas un texte simple, et qu’il y a probablement beaucoup d’aspects symboliques dedans. Symbolique des nombres, des lettres, et de leurs relations mutuelles. L’exégèse kabbalistique me semble indispensable pour en venir à bout.

            Inutile de dire que le monde chrétien dans son ensemble rejetant la Kabbale, ne peut comprendre dans sa profondeur un tel texte. (On peut renvoyer ici à la phrase du Christ : « Vous avez perdu les clés de la connaissance. Non seulement vous n’entrez pas, mais vous empêchez ceux qui veulent entrer de le faire ». Inutile de dire que ce reproche est encore plus d’actualité dans le monde chrétien d’aujourd’hui, qu’il ne l’était dans le monde juif d’alors) 

            Je signale Annick de Souzenelle qui a essayé une sorte d’exégèse kabbalistique de la Genèse, dont je ne suis pas particulièrement fan, cette dame ayant visiblement une mentalité « littéraire », avec tout le manque de rigueur qui va avec. Mais il y a quand même des choses intéressantes. Bien évidemment, il y a aussi l’exégèse traditionnelle du Sepher Ha-Zohar, mais c’est assez indigeste...


          • le moine du côté obscur 2 mars 2012 17:13

             @ Gollum

            Concernant genèse comme je le dis j’ai lu beaucoup d’interprétation. Pour en revenir à la création. Certains pensent que Dieu a créé la terre en 6 jours divins c’est à dire 6000 ans et qu’il s’est reposé un septième jour pendant 1000 ans et que nous humains avons entamé une « semaine divine » c’est à dire 6000 ans. Certains pensent donc que quand ces 6000 ans seront écoulés nous aurons le « jour du seigneur », c’est à dire que Dieu interviendra via Jésus pour emprisonner le diable pendant 1000 ans. Puis il sera libéré pour sa destruction.

            Pour en revenir à l’homme du 6ème jour certains n’y voit pas le Adam dont on parle en genèse 2 mais une autre catégorie d’humain. Il pense qu’Adam a été créé après les fameux 7000 ans dont je parlais plus haut. Certains racistes vont jusqu’à dire que les humains de couleur ont été créés le 6ème jour et c’est à eux que s’adresseraient les recommandations de genèse 1 et qu’Adam homme « aryen » aurait été créé après pour un rôle spécial. Ils pensent ainsi que quand Caïn devait être banni d’Eden pour le mettre de son frère il avait peur qu’un homme de couleur, humain du 6ème jour le tue. Ainsi donc pour ces racistes la marque de Caïn fut de le transformer en humain de couleur... Cette thèse raciste m’amuse mais ne m’a jamais convaincu. Mais en vérité le problème de Genèse est que c’est un livre qui ouvre beaucoup de portes et ne donnent pas trop de précisions. Des livres apocryphes comme le livre d’Enoch et le livre des jubilés donnent certaines précisions notamment sur les fameux fils de Dieu ou fils du ciel dont il est question dans genèse 6.

            Une autre approche de genèse que je trouve intéressante est celle de la bible de l’épée ( http://bibleepee.chez.com/genese.htm). Autre texte qui pourrait vous intéresser ici : http://www1.webng.com/biblesouverainisme/culte.htm

            Enfin d’autres croyants encore pensent que la terre existe depuis des milliards d’années et qu’avant Adam il y avait des civilisations sur terre. Mais cette civilisation aurait agacé Dieu qui l’aurait détruite dévastant ainsi la terre. Ainsi selon ces croyants la bible raconte la reconstruction de la terre par Dieu ainsi que la naissance de notre humanité.

             Je dois avouer que je prends grand plaisir à discuter avec des croyants ouverts qu’ils soient musulmans ou chrétiens et avec qui on peut debattre en toute sérenité. Après tout certains sont convaincus comme moi que tout dans ce monde est imparfait y compris notre conception de la vérité.


          • Gollum Gollum 1er mars 2012 15:31

            « 99. Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? 100. Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. » Sourate YUNUS (JONAS)


            J’adhère à 100 % à cette phrase du Coran. Et qui va dans le même sens que celle des Évangiles : « Tu ne me chercherai pas si tu ne m’avais déjà trouvé ».

            • tikhomir 1er mars 2012 15:45

              Disons que c’est ambigu comme citation... Pour ma part, la seule chose que ça m’évoque, c’est qu’Allah a créé des infidèles ou qu’il ne veut pas ramener à lui tous les humains. Vu comme ça, cela n’a pas grand chose à voir avec le Dieu décrit dans la Bible... Il faudrait le contexte pour éclairer votre citation.


            • Gollum Gollum 1er mars 2012 19:32

              Tel que je comprends cette phrase, celle-ci ne fait qu’affirmer la toute-puissance d’Allah. Il y a ceux qui sont éclairés par Allah (Allah éclaire qui il veut, phrase omniprésente dans le Coran) et ceux qui ne le sont pas. Chaque catégorie a son rôle à jouer. On a la même chose dans le christianisme avec les élus et les autres, ceux qui ne comprennent pas les paraboles et qui ont Satan pour père. Bref, il s’agit de prédestination. En droite ligne d’ailleurs de la secte des Ésséniens qui ont toujours proclamé cette dualité entre les fils de la Lumière et les fils des Ténèbres. Et cela dès la conception. Je sais que certains vont trouver cela exécrable, c’est sûr que c’est pas démocratique. Mais Dieu seul sait les cœurs et nous humains ne pouvont, ni ne devont juger. J’avoue quand même préférer la conception asiatique avec ces cycles de réincarnation, que je ne trouve d’ailleurs pas si opposée à la conception chrétienne. L’enfer éternel (il serait plus judicieux d’ailleurs de dire perpétuel) pouvant être assimilé à des réincarnations qui ne s’arrêteraient jamais, tant que l’âme concernée ne se déciderait pas à changer..


            • sleeping-zombie 1er mars 2012 15:41

              Hello,

              De toute façon si l’on suit la logique de ces religions, les incroyants iront nager dans le lac de feu pour l’éternité donc inutiles pour les adhérents de ces religions de se préoccuper et de « s’occuper » du sort des « infidèles ».
              ...eh bien, quels égoïste ces croyants...

              Blague à part, je ne sais pas si tu l’as fait exprès, mais tu mets le doigt sur ce qui est à mes yeux l’origine de l’intégrisme. Car, si tu crois sincèrement en des préceptes qui promettent l’éternité de souffrance à ceux qui ne les suivent pas, que peut bien peser le libre choix de l’autre face à ça ?
              Honnêtement, quelques jours de tortures pour lui faire abjurer son ancienne croyance, et lui faire adopter la bonne, c’est pas joli-joli, mais si ça le sauve d’une éternité de souffrance, c’est une bonne action non ?


              • sleeping-zombie 1er mars 2012 15:44

                a moins bien sur de se comporter en parfait trou du cul et de laisser l’infidèle aller tout droit en enfer, tout en ayant la bonne conscience de se dire « je l’ai prévenu, maintenant il fait ce qu’il veux... »


              • le moine du côté obscur 1er mars 2012 23:01

                Je n’ai pas spécialement dit que j’y croyais, j’ai dit que si l’on suit la logique des religions....
                De toute façon l’Islam et la chrétienté disent clairement que soit on est soumis à la volonté de Dieu soit on est égaré. La bible va jusqu’à appeler les soumis à Dieu, « fils de Dieu » et les autres « fils du malin ». Maintenant bible et Coran ont leur propre paradigme, soit on n’y adhère soit on ne le fait pas. Si l’on on y adhère, on considère que Dieu est Tout Puissant et que sa volonté ne doit pas être remis en question.


              • xray 1er mars 2012 16:04


                LES GRANDES IMPOSTURES 

                CONQUISTADOR SPACE (La conquête spatiale) 
                La connerie humaine est la seule approche que l’on peut avoir de l’infini. 
                http://conquistador-space.over-blog.fr/ 

                Le 9 11
                Une opération menée par l’armée américaine
                http://mondehypocrite501.hautetfort.com/ 

                Sida, un petit mensonge 
                (Le complot des blouses blanches et des soutanes) 
                http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2011/01/31/sida-un-petit-mensonge.html 

                La loi 1905 (France) 
                http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2008/05/06/moralistes-par-devant-sans-scrupule-par-derriere.html



                • le moine du côté obscur 1er mars 2012 23:32

                  Je pense que chacun a son point de vue sur la bible. Le mien est souvent proche de celui de mon ami et frère ici : http://www.alterinfo.net/Le-paradigme-biblique-selon-moi_a40674.html

                  Mais pour avoir discuté avec des chrétiens et d’autres personnes sur la bible j’ai un point de vue nuancé sur la bible qui est un livre complexe et peut-être mal traduit. Il me semble clair par exemple que quand on prend le cas de la relation d’Israël avec son Dieu dans l’ancien testament, on se rend compte que l’Elohim d’Abraham, Isaac et Jacob veut que son peuple ne serve que lui et lui seul. De plus il exige que son peuple soit saint quitte à le « purifier ». Il attend de ses adorateurs une sacré dose de foi ! Il en fallait par exemple à Moïse pour retourner en Egypte ! Le cas d’Israël est un cas particulier car selon le paradigme biblique Israël était le peuple de Dieu et un peuple qui devait être saint pour éclairer d’autres nations. Les légendes juives disent qu’il y a 71 nations sur terre, chacune dirigée par un chef angélique et qu’Israël est la nation de Dieu. La bible aussi semble parler d’une impitoyable bataille spirituelle entre l’armée divine dirigée par Michaël et notamment ces chefs des nations comme le chef de Perse et celui de Javan (la Grèce) comme mentionné dans le livre de Daniel au chapitre 10. Bataille donc invisible mais qui a son impact dans le monde réel. Ces « chefs » des nations sont probablement vénérés comme des dieux et s’opposent au dessein de Dieu pour l’humanité notamment en manipulant les humains.

                  On remarque que ce qui fut demandé et imposé à Israël ne le fut pas aux autres peuples. On remarque que quand Israël perdait sa pureté, il n’avait plus la protection de son Dieu (notamment dans le livre de Josué et l’épisode de Jéricho).

                  Après que vous trouviez que la bible est un livre odieux, c’est votre droit et votre point de vue. Et je ne sais pas non plus ce que vous appelez amour et bonté etc... Acceptez que votre référentiel n’est pas celui de tout le monde. Et que votre vision de l’amour et de la bonté n’est pas partagé par d’autres. Je pense que c’est vous qui avez une vision simpliste de la bible. Je trouve que c’est l’un des livres les plus intéressants et complexes que j’ai lu, mais ce n’est que mon point de vue.

                  "Pour le reste la Bible n’est que l’histoire d’homme qui vendent leur filles comme des putes et de filles qui baisent avec leur père.« 

                  Vous parler notamment de Lot avec ses filles qui l’ont drogué pour avoir des rapports sexuels avec lui afin de »préserver" leur race. Ces filles ont mis au monde deux enfants Ben Ammi et Mohab, ces enfants ont engendré deux nations les ammonites et les moabites (Genèse 19.31 -38), deux peuples qui par la suite ont eu maille à partir avec Israël. Deux peuples sans doute maudits... Je pense que genèse est la clé pour comprendre toute la bible. Et que toutes les clés de décryptage y sont contenues. Les malédictions (notamment Canaan) y sont précisées.


                • TyRex TyRex 1er mars 2012 18:07

                  Bon billet... pertinent.

                  « Bref je suis un rêveur mais je ne suis pas le seul et un jour peut-être j’aurais cette liberté que je recherche. »

                  Vous vous contredisez moine. Si vous croyez en Dieu, sincèrement, alors vous devez sûrement savoir que vous êtes, comme chaque être vivant, esclave de votre environnement comme de votre condition. Vous êtes dépendant de mère Nature, vous êtes dépendant du Temps, vous êtes dépendant de votre confort et vous êtes dépendant de votre chaire et de vos os.

                  Comprenez bien que si vous suivez le célèbre adage :

                  Fais ce qu’il te plaît, alors vous vous rangez du côté obscure de la force (c’est la seule règle du satanisme... ), et, vous n’en serez qu’encore plus désabusé.

                  Dieu nous dit que justement, il ne faut pas faire ce qu’il te plaît mais qu’il faut combattre nos pulsions. Dieu nous dit que nous ne devons avoir qu’un seul rêve dans ce bas-monde :

                  Deviens quelqu’un de bien !

                  Si tout le monde poursuivait ce rêve, alors la plupart de nos problèmes s’effaceront... mais qui poursuis encore ce rêve ???

                  Vous condamnez la société mais vous y contribuez malgré vous car vous êtes otage de votre paradoxe.

                  Mettez de la lumière dans votre cœur et vous vous transcenderez en moine lumineux !

                  Cordialement.


                  • le moine du côté obscur 2 mars 2012 11:30

                    Oui je pense que nous pouvons être libre de penser et de dire ce que l’on pense. Je ne parle pas de liberté d’action, je connais mes limites. Les limites à la liberté d’action de mon point de vue sont la raison et la conscience. J’avoue que je suis souvent obligé d’être hypocrite pour ne pas choquer ceux qui me sont proches. J’essaie d’être « responsable » même si ça me soûle souvent.

                    Concernant ma croyance en Dieu elle est aussi personnelle. Je crois en Dieu parce que je le ressens profondément. Maintenant comment il est, ce qu’il veut, j’avoue que ce sont des choses qui me dépassent complètement. Je vois très bien la logique de la bible et celle du Coran. Personnellement je pense qu’un être qui a été capable de créer l’univers est « inaccessible » à l’intelligence humaine.

                    Moine lumineux ? Pour certains je le suis déjà smiley


                  • Gégé 1er mars 2012 21:21

                    Je suis athée mais je suis pour la liberté de culte, les croyants peuvent prier la ou les divinités de leur choix, si leur spiritualité les rend meilleur je n’y vois pas d’inconvénient.
                    Maintenant s’ils veulent imposer leurs interdit et leurs pratiques aux autres je suis un des premiers à lutter.


                    • JL JL1 2 mars 2012 09:03

                      L’auteur écrit : "Je pense que le bon croyant peut essayer de convaincre les autres humains que son Dieu existe et est digne d’être adoré mais aucun cas il ne peut les forcer.« 

                      Deux choses : d’une part, le verbe pouvoir a deux sens : »avoir le droit de« et »avoir la capacité à « .

                      Il est clair que le croyant n’est pas a priori, spécialement doté de la capacité à convaincre. Quant à avoir le droit, il vaut mieux qu’il soit convaincu que son dieu ne le lui a pas accordé. C’est hélas une conviction qui n’est pas toujours partagée.

                      Par ailleurs, l’’auteur se dit agnostique. Pour l’athée que je suis, il n’y a que deux positions respectables : agnostique ou athée. Les deux ont accepté de vivre avec le mystère ; pour l’un : »pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?«  ; Pour l’autre : » qu’est-ce qu’un dieu qui serait capable de créer un monde aussi laid ?" (cf. les guerres, catastrophes naturelles, maladies, crimes ...).

                      Le reste relève du domaine des religions et des liturgies : ça n’a pas plus à voir avec dieu que les partis politiques avec le pouvoir.

                      Ceci dit, Bakounine a sur la question, un autre point de vue que je respecte : une église puissante est une force pour ses fidèles. L’agnostique, de ce point de vue, est bien misérable. Mais c’est probablement lui qui est le plus proche de l’idée de dieu.


                      • le moine du côté obscur 2 mars 2012 11:49

                        Je pense que le rôle des croyants est d’informer les non croyants, que les non croyants croient ou non au message qui leur est donné n’est pas du ressort des croyants. Mais je pense quand même selon le point de vue religieux que le non croyant soit informé du « message divin » du croyant telle est à mon avis la responsabilité du croyant. 

                        Je pense que Dieu ou le Grand Créateur est au de là de notre compréhension et que soit on croit en lui soit on n’y croit pas. Je ne sais pas si dans ce monde on peut avoir des certitudes, moi je n’en ai pas beaucoup. Je me demande même si nous ne sommes pas dans une « matrice » et que si tout ce que nous percevons n’est pas une illusion.


                      • JL JL1 2 mars 2012 13:03

                        @ LMDCO,,

                        vous parlez d’informer les non croyants ? Faut-il comprendre que vous savez, et que les non croyants pour vous, sont « des gens qui ne croient pas que dieu existe » ?


                      • le moine du côté obscur 2 mars 2012 16:49

                        Je veux dire que la responsabilité des croyants de ce que j’ai compris des croyances comme la chrétienté ou l’Islam est de diffuser la « bonne nouvelle ». Ils ont un « savoir », une « connaissance » et ils doivent la faire partager. Que ceux qui n’ont pas ce « savoir » ou cette « connaissance » veuillent l’accepter ou non ce n’est pas du ressort de ces croyants. Parce que si l’on suit la logique des croyances c’est de sauver les gens, non ? Mais pour que les gens puissent choisir, il faut qu’ils soient informés. Et c’est de mon point de vue le rôle des croyants de les informer. Moi je ne suis pas contre le fait qu’un « croyant » vienne me parler de ses croyances. J’ai discuté sans problème avec des athées, des musulmans, des catholiques, des protestants, des témoins de Jehovah, des raéliens etc.... Du moment que ça se passe dans la convivialité et le respect moi ça me va.


                      • Trigger Trigger 9 mars 2012 14:05

                        Dieu est-il une hypothèse nécessaire pour l’humanité ?


                        Petite parenthèse :
                        Il est souvent question de la mort et de la vie éternelle dans les religions mais pourquoi a t’on si peur de la mort ? Sommes nous si important, si intelligent, si irremplaçable, si grand que l’idée même d’une fin définitive nous est impossible a accepter au point qu’il nous faille imaginer une vie éternellement meilleure. L’idée que ma conscience pourrait être éternelle m’est insoutenable. Je refuse catégoriquement cette idée.

                        Et si Dieu est autre chose qu’une hypothèse alors qu’il accepte mon choix : Ni paradis ni enfer juste le néant. Ça me va, je n’éprouve aucune nécessité, ni aucun désir de vivre éternellement, c’est bien trop long pour moi. D’autant que ma vie terrestre est belle, intéressante avec beaucoup d’amour, de compassion et de tolérance. Mais point trop n’en faut.

                        Dieu (la religion) est peut être une hypothèse nécessaire. En établissant des règles de pensés donc de comportements adaptées à la vie en communauté, à la Vie ou à la survie. Dieu (la religion) est peut être une méthode pratique à l’usage de l’humain pour améliorer ses chances de survie dans un monde qu’il commence tout juste à appréhender. Une invention humaine nécessaire à sa survie.

                        Bref je me demande si aujourd’hui Dieu et les religions disparaissaient cela changerait quelque chose à notre monde ? 

                        Ma devise : S=k.ln W et tout est dit.
                        Mais que cela nous vous empêche pas de croire, si cela vous aide à vivre mieux ou l’inverse...

                        Bien cordialement.


                         

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