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Accueil du site > Actualités > Religions > « La terre promise »

« La terre promise »

Dans un article d’André Lemelin publié par Mondialisation.ca le 4 décembre 2008, sous le titre accrocheur « Peut-on inventer un nouvel Israël », et en sous titre « Entretiens avec Shlomo Sand », selon lequel le « peuple juif » n’a jamais existé comme « race nationale ». « Ce qui existe, c’est la religion juive  », l’auteur rejette l’histoire « officielle » de l’exode des juifs qui aurait été le mythe fondateur de l’identité juive sur laquelle s’appuie Israël pour justifier le retour des juifs sur la « Terre Promise ». Or, s’il n’y a pas de traces historiques de l’exode des juifs d’Égypte, la Thora, l’Évangile et le Coran font une large narration de cet exode. Comment et pourquoi le Coran le fait-il ? Comment le mythe fondateur de la religion « juive » est-il perçu par les musulmans ? Quelle est la finalité de cette approche ?

« La parole de Dieu est inchangée » ( le Coran)

Les « Occidentaux » n’ont que des préjugés négatifs sur l’Islam : violence, intégrisme, terrorisme, droits des femmes, charia « rétrograde », rites religieux incompatibles avec le mode de vie occidental (sacrifice du mouton, prières quotidiennes, jeun du mois de Ramadan etc). Or, ces préjugés, nourris par les médias font abstraction des données historiques liées aux rapports conflictuels entre un Occident matérialiste, athée, rationnel et dominateur et un Orient immatérialiste, religieux, émotionnel et résistant à cette domination.

Pourtant, l’Islam par le Coran ne prône pas autre chose qu’un monothéisme pur tel qu’il découle du patriarche Abraham descendant de Noé et père d’Ismaèl et d’Isaac (Israël) et ancêtre du prophète Mohammed. Le même patriarche ou prophète des 3 religions monothéistes. Dans le Coran, « Abraham » (Ibrahim) n’était ni juif, ni chrétien, il était un monothéiste pur et soumis à Dieu. Moïse, descendant d’Isaac et de Jacob (Ayoub), ne prônait rien d’autre qu’un monothéisme pur et s’est élevé contre le sumérien qui a entrainé en son absence son peuple a adorer le Veau d’or.

Dans le Coran, les « fils d’Israël » sont des monothéistes, adorateurs de Dieu, qui ont été récompensés pour leur foi par leur victoire sur le Pharaon et son armée, leur retour en « Terre Promise » mais qui se sont éloignés par leur polythéisme, par leur ignorance des préceptes de la Thora, par leur assassinat des prophètes, par leur commerce usuraire de la religion originelle.

« La Terre Promise »

La « Terre Promise » est, dans le Coran, supposée être le Mont Sinaï (et non la Palestine, terre des philistins), là où Dieu a transmis à Moïse les 10 commandements. Aucun verset du Coran ne dit que Moise, était juif, il était tout simplement « fils d’Israël » et adorateur de Dieu unique. Le mythe de l’exode des « juifs » est une création nationaliste pour justifier le « retour » des juifs en Palestine. L’holocauste n’en était que le « catalyseur ».

Finalité de l’approche

Aujourd’hui, si les musulmans (descendants d’Ismaèl) et les juifs (descendants d’Israël), deux peuples sémites s’affrontent sur la « Terre Promise », dans les 3 Livres des religions monothéistes, la terre entière est promise aux adorateurs de Dieu.

En d’autres termes, il n’est point nécessaire de réfuter « l’histoire imaginaire » ou de rejeter les Livres Saints, il suffit de les comprendre et de les placer dans un contexte historique dans lequel les croyances hystériques dans une multitudes d’idoles (soleil, astres, étoiles, objets, statuts, animaux, feu, anges, diables ou djinns etc) ou dans leur association, entraînaient des rites et des pratiques souvent criminelles (offrandes de ses propres enfants) ou suicidaires (jeun permanent) et toujours guerrières et dans cet esprit, les musulmans font la différence entre « fils d’Israël », peuple monothéiste pur, et « sionistes », héritage d’une idéologie matérialiste, arrogante et dominatrice.

Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, la réfutation du mythe religieux ne doit avoir d’autre but que d’affirmer que cette « Terre Promise » peut tout aussi bien appartenir aux « fils d’Ismaèl » (musulmans) qu’aux « fils d’Israël » (juifs) ou aux deux à la fois, mais en aucun cas à la « race juive » (sionisme) ou à la « race musulmane » (intégrisme).

L’idée finale serait par conséquent de reprendre « une nouvelle feuille de route » d’un seul État où cohabiteraient juifs et musulmans en paix et sécurité. Cette idée fait beaucoup d’adeptes tant auprès de certaines communautés juives, essentiellement intellectuelles et de la diaspora, qu’auprès de certains dirigeants arabes tel que le président Libyen Muammar Kadhafi.

La question est de savoir si cette idée, actualisée périodiquement, n’est pas une nouvelle manœuvre dilatoire pour reporter aux calandres grecque un interminable processus de paix et un règlement (définitif ?) du conflit israélo-palestinien dans le sens d’un ou de deux États.


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42 réactions à cet article    


  • Thierry JACOB 8 décembre 2008 12:33
    En s’appuyant sur l’histoire des stèles de Tel Dan et de  Merenptah ainsi que sur les travaux archéologiques d’Israël Finkelstein  nous déduisons que le judaïsme est né 1200 ans avant rabbi YESHOUA BEN YOSSEF, plus connu sous le nom de Jésus, à l’époque ou la bible, comme par le plus grand des hasards, abandonne Moïse quelque part dans le désert et donne le Pays de Canaan aux Hébreux
     
    De la à penser, dire, écrire qu’Abraham, Isaac, Jacob, l’exil en Egypte, l’esclavage, l’épisode de la mer rouge sont une légende, une métaphore, un mythe fondateur, il n’y a qu’un pas à franchir.
     
    La question est : d’où sort le peuple d’ISRAËL, celui que l’on nomme : juif ?
    En effet, si le terme Hébreu n’est qu’un terme biblique, que d’Abraham à Moïse, la bible nous raconte une belle histoire mais non l’Histoire, la question est intéressante. La réponse aussi.
    C’est Israël FINKELSTEIN qui nous la donne.
     
    « Les juifs sont des Cananéens (12 tribus ?) réfractaires à la domination Egyptienne de l’époque » 
     
    Quelle est la meilleure façon d’assurer son identité sinon de la créer ?
    C’est la que LA religion rentre en scène.
     
    « Vous avez des dieux ?
    Nous en avons qu’UN, omniscient, omniprésent, omnipotent…LE dieu quoi, le notre à nous, parce que nous sommes différents de vous, de vos us et coutumes, de vos traditions, de votre culture…de votre domination. Nous allons nous émanciper, nous libérer du pays d’Egypte »
     
    Et voici que l’histoire se mêle à la légende pour les siècles à venir. Transmise de génération en génération jusqu’à cimenter un peuple en béton armé : ISRAËL.
     
    Le judaïsme est né 1200 avant Jésus, en Galilée, en Judée Samarie, sur les hauteurs, pour se protéger, au mieux, de toutes les invasions, dominations qui sévissent sur la côte méditerranéenne.
     
    Les Cananéens non réfractaires tirent parti de cette situation. Ils marchandent, commercent, prospèrent, deviennent de grands navigateurs naturellement ou par la force des choses, voyagent par delà la mer et installent des colonies sur le pourtour de la grande bleue.
     
    Appelé Phéniciens par les Grecs, ils sont dans nos mémoires une grande civilisation, à l’image de leur roi des rois : Hiram, celui, qui, dit on, est l’ami du roi SALOMON, jusqu’à bâtir leTemple de Jérusalem, comme pour sceller un pacte secret entre deux frères séparés par l’Egypte.
     
    Lorsque ISRAËL est attaqué, violé, pillé, exilé par les Perses, les Grecs ou les Romains, il se réfugie naturellement dans les colonies Phéniciennes qui illuminent la méditerranée…jusqu’aux nouvelles invasions…qui l’éparpillent, à nouveau, à travers le monde…
     
    Après bien des épreuves, en Europe notamment (Pogroms, Affaire Dreyfus, Shoah…) le rêve éveillé d’un sioniste : Théodore Herzl s’impose : la création d’un état pour les juifs.
     
    Le 14 mai 1948 nos grands voyageurs, les Hébreux (ceux qui passent, marchent, traversent) posent leurs valises en leur terre ancestrale, pour se souvenir, au pied du temple de Salomon et d’Hiram, qu’il était une fois : ISRAËL.

    • John Lloyds John Lloyds 8 décembre 2008 12:57

      Bon article, merci

      Voir à ce sujet la très interessante théorie d’Arthur Koestler (publiée dans son ouvrage la 13ème tribu) :

      "Cela voudrait dire que les ancêtres de ces Juifs ne venaient pas des bords du Jourdain, mais des plaines de la Volga, non pas de Canaan, mais du Caucase, où l’on a vu le berceau de la race aryenne ; génétiquement ils seraient apparentés aux Huns, aux Ouïgours, aux Magyars, plutôt qu’à la semence d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. S’il en était bien ainsi, le mot "antisémitisme" n’aurait aucun sens : il témoignerait d’un malentendu également partagé par les bourreaux et par les victimes. A mesure qu’elle émerge lentement du passé, l’aventure de l’empire khazar commence à ressembler à une farce, la plus cruelle que l’Histoire ait perpétrée"

      J’ai lu ce bouquin il y a quelques années, les références avaient l’air solides, maintenant le fond est une affaire d’historiens.

      les théories à ce sujet font souvent polémiques, comme par exemple celle de Finkelstein :

      "Dans son livre La Bible dévoilée (2002), l’archéologue Israël Finkelstein a démontré - s’il en était besoin - que les épisodes relatés dans les "textes saints" sont dénués de tout fondement historique : il n’y a eu ni Exode en Egypte, ni trompettes de Jéricho, ni unification, sous David et Salomon, des royaumes rivaux d’Israël (au nord) et de Judée (au sud)"

      Un chantier permanent pour historiens, qui n’a pas fini d’évoluer


      • Hieronymus Hieronymus 8 décembre 2008 15:47

        debat passionnant et passionnel, l’origine du peuple juif
        je me souviens d’avoir lu ce bouquin de Koestler, la 13eme tribu
        introuvable depuis, sans doute que certains ne souhaitent pas que ..

        il faut d’abord battre en breche la theorie de l’origine presqu’exclusivement semitique du peuple juif, foutaises ! pouquoi ? parce qu’a partir de l’epoque de la traduction des Septantes, env. III siecle av J.C. un intense proselytisme judaique s’etait developpe en langue grecque autour du bassin mediterranneen si bien qu’au debut de notre ere, on estime qu’il y avait entre 5% et 10% de la population de l’empire romain convertie au judaisme, chiffre considerable !
        il est evident qu’ils n’etaient pas tous semites, et que les descendants d’une des douze tribus ne devaient plus constituer qu’une infime minorite, les "nationalistes" juifs les plus acharnes vivaient surtout en Palestine ou ils s’opposaient frequemment aux Romains, la plupart des autres juifs vivaient dissemines un peu partout et pacifiquement, certains d’entre eux se convertiront au Christianisme, les autres formeront les bases de la diaspora apres la destruction du 2nd temple ..
        sur la question de l’origine des Juifs askhenazes, A. Koestler expose assez bien l’histoire du royaume Khazar entre Caucase et Volga converti au judaisme mais il est ensuite tres evasif sur la facon dont les elements de ce royaume apres "explosion" aurait forme les bases des communautes juives d’europe de l’Est, voire seraient les ancetres de presque tous les askhenazes que nous connaissons !
        la dessus, aucun schema coherent, aucune cartographie, aucune statistique, bref du vent !
        par contre on connait assez bien la progression historique (chiffrable et reperable) des juifs askhenazes a partir de leur berceau naturel (le bassin Rhenan) au fil des siecles vers toute l’europe de l’Est, aussi un element qui ne permet pas de douter de l’origine majoritairement centre-nord europeenne des askhenazes, en gros la Lotharingie, est leur langue le Yiddish, incontestablement un derive de l’allemand rhenan !
        si les askhenazes etaient majoritairement descendants des Khazars, ils devraient parler une langue proche du Turc ou bien leur langue devrait comporter de tres nombreux elements turcophones, il n’en est rien, le Yiddish c’est a 80% de l’allemand ancien avec des termes empruntes a l’hebreu du fait de la lithurgie et aussi des parentes phonetiques avec l’hebreu mais rien de turcophone, si des descendants des khazars ont pu se fondre dans des communates askhenazes, ils ne pouvaient etre que tres minoritaires ..


      • Leila Leila 8 décembre 2008 19:44

        Arthur Koestler, mort en 1983, ne pouvait pas connaître les résultats des fouilles archéologiques présentés par Finkelstein vingt ans plus tard.

        On a maintenant la certitude que la Palestine était sous domination de l’Egypte jusqu’à l’arrivée des redoutables "Peuples de la Mer" en 1200 avant JC. Les archives égyptiennes disent qu’ils ont battu l’armée du Pharaon au cours d’une célèbre bataille. Ensuite, la Palestine a connu une une période troublée de 200 ans. Le calme est revenu vers l’an 1000 avant JC, avec une population sédentaire groupée en petites bourgades. C’est vers 900 avant JC que l’on trouve les premières traces de la religion juive.

        Koestler n’a donc pas entièrement tort. Les lointains ancêtres des Juifs étaient à la fois des Palestiniens autochtones et des Européens, ces derniers n’étant pas venus en descendant le Danube mais en franchissant le détroit de Gibraltar.


          • Romain Desbois 8 décembre 2008 13:46

            Le terme de "race nationale" est un oximore sauf à créer un état raciste dont le droit à la nationalité serait conditionné par l’origine raciale. C’est un peu le thèse des extrémistes de droite ou des intégristes religieux ; en Israel comme ailleurs.
            Pour moi une nation, un état ne sont que des zones administratives. Une seule espèce humaine (le seule qui a survécu parait-il) et plusieurs races qui peuvent vivre ensemble ou pas et se mélanger ou pas. La vrai liberté est la liberté de choix.


            • Leila Leila 8 décembre 2008 14:13

              L’archéologue Finkelstein (Université de Tel Aviv) a démontré dans son livre qu’Abraham et Moïse n’ont jamais existé historiquement. Le premier personnage de la Bible ayant existé historiquement est David (900 ans avant JC). C’est à cette époque qu’est apparue l’identité juive.

              Cette grande découverte n’est pas contraire à la théorie que l’idée d’un dieu unique se soit développée progressivement en Palestine. Cette idée s’est concrétisée avec l’écriture du Pentateuque à l’époque du roi Josias (700 ans avant JC). Il faut bien voir que c’est un récit mythologique destiné à forger l’identité juive, pas un récit historique.

              Pour les croyants au "Dieu d’Abraham" (ce qui est mon cas), les plus beaux textes de la Bible, sans comparaison avec le Coran, sont les Psaumes de David. Ce sont les signes d’une profonde spiritualité.

              Et pour revenir au sujet de l’article, la mythologie biblique, qui ne doit pas être confondue avec l’histoire, ne donne aux Juifs aucun droit sur Jérusalem et sur la Palestine.


              • Gilles Gilles 9 décembre 2008 15:01

                "Le premier personnage de la Bible ayant existé historiquement est David (900 ans avant JC)."

                Non, on a aucune preuve. Le seul indice est le nom mentionnant la ligné davidienne retrouvée sur une stèle dans l’ancienne Assyrie je crois bien.

                Donc il est admis que David a "probablement" existé vers -1000 en étant le souverain d’une petite bourgade poussièreuse (jerusalem)..car jamais aucune autre trace n’a été trouvée. Ensuite, le judaïsme a cette époque était, à ce qu’il parait, encore embryonnaire, polythéiste et partagé entre de nombreux cultes. Ce n’est qu’avec la disparition d’israêl 2-3 siècles plus tard qu’en Judas, devenu prospère et brillante, a commencé l’unification des cultes....tout ceci au conditionel encore


              • cathy30 cathy30 8 décembre 2008 14:15

                très bon article
                Dans la bible, après l’exode dans le désert pendant 40 ans, le pays de canan a été pris par les armes par le peuple juif avec pour chef Josué, succédant à Moïse (tout cela est relaté dans le livre de josué, ancien testament). Il y avait déjà des peuples sur ces territoires.

                Pour les intégristes juifs, il semblait "normal" de faire le même coup au XXè siècle. Se comporter en dominateur tout puissant.

                Deux frères ou pas ces deux peuples sont sur la même terre et il n’y aura de salut que par une réconciliation, parce que justement nous sommes au XXIème siècle.


                  • Martin D 8 décembre 2008 15:33

                    lesogres.info/article.php3
                    www.alterinfo.net/Les-juifs-contre-le-sionisme-remercient-Jeff-Rense_a1775.html


                    le vérité il faut aller la chercher sur le net : bcp de juifs sont contre le sionisme !


                    • Thierry JACOB 8 décembre 2008 16:02

                      C’est car même bien l’HISTOIRE...non ???
                      c’est peut être pour cela que les obscurantistes la révisent...en brulant des livres, en explosant des  STATUES, en arabisant, islamisant ...(Egyptiens, BERBERES...) 


                      • JL JL 8 décembre 2008 16:23

                        Il me semble que cet article paru cet été dans Le Monde diplomatique mérite d’être signalé ici :

                        Comment fut inventé le peuple juif
                        . Extrait : "L’interprétation de l’histoire juive est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif".

                        Déconstruction d’une histoire mythique


                        • ZEN ZEN 8 décembre 2008 17:11

                          @ JL
                          Oui, passionnant Shlomo Sand , qui ne renonce pas pour autant à sa judéité, notamment dans Les mots de la terre
                          Mais il n’est pas le seul

                          Quand des Israëliens parlent de leur passé...

                          Naissance d’une nation :
                          [The Lion and the Gazelle - Gush Shalom - Israeli Peace Bloc]

                          « Si nous, les Israéliens, voulons consolider notre nation, nous devons nous libérer des mythes qui appartiennent à une autre forme d’existence et redéfinir notre histoire nationale. L’histoire sur l’exode d’Egypte est bonne en tant que mythe et allégorie - elle célèbre la valeur de la liberté - mais nous devons reconnaitre la différence entre mythe et histoire, entre religion et nation, entre une diaspora et un Etat, afin de trouver notre place dans la région dans laquelle nous vivons et développer une relation normale avec les peuples voisins...

                          ...DANS LES 300 dernières années, l’Europe est devenue "nationale". La nation moderne a remplacé les modèles sociaux antérieurs, tels que la ville-Etat, la société féodale et l’empire dynastique. L’idée nationale a emporté tout ce qui était avant elle, y compris l’histoire. Chacune de ces nouvelles nations a modelé sa propre "histoire imaginaire". En d’autres termes, chaque nation a remanié d’anciens mythes et faits historiques pour constituer une "histoire nationale" qui proclame son importance et sert de ciment unificateur.
                          La Diaspora juive, qui - comme indiqué ci-dessus - était "normale" il y a 2.000 ans, devint "anormale" et exceptionnelle. Ceci attisa la haine des Juifs qui était d’une certaine façon rampante dans l’Europe chrétienne. Comme tous les mouvements nationaux en Europe étaient plus ou moins antisémites, beaucoup de juifs sentirent qu’ils étaient laissés "en dehors", qu’ils n’avaient pas leur place dans la nouvelle Europe. Certains d’entre eux décidèrent que les juifs devaient se conformer au nouveau Zeitgeist [esprit du temps - ndt] et transformer la communauté juive en une "nation" juive.
                          Pour ce faire, il était nécessaire de reconstruire et de réinventer une histoire juive et de la transformer à partir des annales d’une diaspora ethnico-religieuse en l’histoire épique d’une "nation". Le travail fut entrepris par un homme qui peut être considéré comme le parrain de l’idée sioniste : Heinrich Graetz, juif allemand qui fut influencé par le nationalisme allemand et créa l’histoire juive "nationale". Ses idées ont formé la conscience juive jusqu’à ce jour.
                          Graetz considéra la Bible comme si elle était un livre d’histoire, collecta tous les mythes et créa une version historique continue et complète : la période des Pères, l’exode d’Egypte, la conquête de Canaan, le "Premier Temple", l’exil à Babylone, le "Second Temple", la destruction du Temple et l’exil. C’est l’histoire que nous avons tous appris à l’école, la fondation sur laquelle le sionisme fut construit.
                          LE SIONISME représenta une révolution dans de nombreux domaines, mais sa révolution mentale fut incomplète. Son idéologie transforma la communauté juive en un peuple juif, et le peuple juif en une nation juive- mais sans jamais définir clairement les différences entre eux. Pour persuader les masses juives d’Europe orientale plutôt religieuses, il fit un compromis avec la religion et mélangea tous les termes en un grand cocktail - la religion est aussi une nation, la nation est aussi une religion, et plus tard il affirma qu’Israël était un "Etat juif" qui appartenait à ses citoyens (juifs ?) mais aussi au "peuple juif" à travers le monde. La doctrine israélienne officielle est qu’Israël est un "Etat-nation juif", mais la loi israélienne définit étroitement un Juif seulement comme une personne qui appartient à la religion juive..." [Heinrich Graetz ]

                          Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé : De la Bible au sionisme


                          Le « peuple juif » : une invention...
                          La Déclaration d’indépendance d’Israël dit que le peuple juif est né sur la terre d’Israël et a été exilé de son pays natal. Chaque écolier israélien apprend que cela s’est passé pendant la période de domination romaine, en 70 après J-C.. La nation est restée fidèle à sa terre, à laquelle elle a commencé à revenir après deux millénaires d’exil. Faux, dit l’historien Shlomo Sand, dans l’un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps. Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive, et l’exil non plus n’a jamais eu lieu - il n’y a donc pas eu de retour. Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l’identité nationale dans la Bible, y compris l’exode d’Égypte et, de façon plus satisfaisante, les horreurs de la conquête sous Josué. Tout cela est de la fiction et un mythe qui a servi d’excuse à la création de l’État d’Israël, affirme-t-il....[An invention called ’the Jewish people’ - Haaretz - Israel News]


                          Je suis un khazar fier de l’être


                        • hihoha 8 décembre 2008 19:58

                          Et bien moi je dis, je suis juif et fier de l’être, zen peut dire je suis goy et fier de l’être, pas de problème.

                          Concernant les thèses fumeuses de ces post-sionistes , elles sont à mourir de rire, d’ailleurs la génetique vient au secours des textes sacrés, si j’ose dire.

                           Voir à ce propos ces études des plus sérieuses et non pas , les fantasmes d’un musulman de Rabat :

                          http://www.lamed.fr/societe/science/644.asp

                          Shalom.

                          שלום לכם


                        • JL JL 9 décembre 2008 09:13

                          @ Zen, où l’on voit que la religion, si elle n’est pas le nerf de la guerre en est le ferment.


                        • Gilles Gilles 9 décembre 2008 15:06

                          comment faire confiance en un site religieux ?

                          Ensuite il n’y a qu’à commencé à lire l’article et avoir un brin d’esprit scientifique et de culture historique pour comprendre que c’est totalement fumeux et bourré d’affirmaztions péremptoire, bizarrement toute niées par la communauté scientifique


                        • Thierry JACOB 8 décembre 2008 16:57

                          Effacer l’histoire, effacer la mémoire, rayer de la carte, génocider...oui, mais voila ...du plus lointain du temps...une preuve historique ressuscitée : ISRAEL ou la passé-futur, la conjugaison au présent !

                          ISRAEL est un exemple pour tous ceux qui sont soumis au diktat de l’obscurantisme...


                          • Thierry JACOB 8 décembre 2008 17:47

                            dis moi ROBOCOP...

                            Ils en pensent quoi les BERBERES MAROCAINS de l’arabisation ???
                            Parce que leurs voisins d’Algérie en ont apparemment raz la casquette...enfin, ceux qui connaissent leur Histoire...


                            • Thierry JACOB 8 décembre 2008 18:25

                              ZEN...

                              Il est bien gentil SHLOMO, mais il en fait quoi de l’archéologie ???
                              je crois qu’il devrait consulté FREUD et quitter les jupes de maman ...


                              • Hieronymus Hieronymus 8 décembre 2008 18:33

                                @ Jacob
                                je ne sais pas ce que Finkelstein aurait demontre
                                concernant ce sujet, j’ai lu a peu pres tout et son contraire

                                je suis d’accord avec l’auteur qu’il n’y a pas de peuple juif en tant que "race nationale"
                                la diversite des types et des ethnies en est la marque flagrante, pas besoin d’aller plus loin
                                sur l’histoire du peuple hebreu, l’historicite de personnages comme Moise ou Abraham, c’est a mon avis indemontre et indemontrable et on n’a pas fini de polemiquer, en vain ..
                                nous ne connaissons l’histoire a peu pres reelle, etayee par des documents verifiables et precisement datee que depuis le VIeme siecle avant J.C. en gros vers la Grece classique, avant c’est le brouillard !
                                a partir de l’edit de Cyrus et de la "liberation de Babylone", au VI siecle av J.C. et moment a partir duquel (tres interessant) il n’est plus question des Hebreux mais des Juifs, nous pouvons suivre les evenements marquants de l’histoire juive avec une relative fiabilite, avant je le repete on en est aux suppositions et aux hypotheses qui se contredisent regulierement, il s’agit a mon sens d’une histoire legendaire, les Juifs nouvellement apparus avaient sans doute besoin de mythes fondateurs pourtant beaucoup d’elements laissent a penser que l’histoire juive veritable commence a Babylone ..
                                la Torah (ou pentateuque) est fixee (canonisee) vers cette epoque, l’ecriture hebraique correspond de tres pres a l’ecriture arameenne langue vehiculaire a Babylone a cette epoque, ensuite seules 2 des 12 tribus d’Israel seraient revenues de deportation vers Jerusalem, quid de la judeite des 10 autres tribus ?
                                il semble fort que l’histoire du peuple juif ait ete ecrite a partir de Babylone et apres, car avant c’est le brouillard ..


                                • Thierry JACOB 8 décembre 2008 18:55

                                  oui...mais l’archéologie parle ...elle !
                                  Les stéles de TEL DAN et de MERENPTAH...sont !
                                  le roi OMRI était...les Cananéens aussi...les juifs ne sont pas apparus sur terre du jour au lendemain...à moins d’un miracle...auquel je ne crois pas !


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 8 décembre 2008 19:00

                                     Aucune nation n’est en principe constituée d’un peuple dont les membres seraient "de race pure". Une nation est constituée d’un peuple qui se reconnaît une histoire commune et un projet commun, et le peuple juif a une histoire commune et un projet commun : survivre aux pogroms qui se sont succédé au long des siècles, avoir comme tout peuple le droit à l’autodétermination et à la sécurité.
                                    Ces commentaires dignes de la logique du IIIe Reich me donnent la nausée. Quant à l’hypothèse selon laquelle la Bible (Exode) aurait été écrite en prévision de la résolution 181 de l’ONU et qu’on peut déduire en filigrane, elle est tout simplement à mourir de rire.


                                    • Thierry JACOB 8 décembre 2008 19:18

                                      Les découvertes archéologique menées par Israël Finkelstein dans les années 1990, tendraient à prouver que le pays de Canaan ne fut pas conquis militairement, mais que l’apparition des premières communautés israélites sur les hautes terres intérieures, vers -1200, font de ces derniers des groupes de souches eux-mêmes cananéennes (probablement des groupes dissidents, réfractaires à la domination égyptienne qui sévissait alors).

                                      C’est la qu’est née la "nation" juive...

                                      Une nation est constituée d’un peuple qui se reconnaît une histoire commune et un projet commun...
                                       
                                      merci COSMIC !


                                      • Hieronymus Hieronymus 8 décembre 2008 23:30

                                        @ Jacob
                                        bien sur que le pays de Canaan etait habite par differents peuples le plus certainement d’origine semitique, sous domination egyptienne ou non, depuis des temps immemoriaux ..
                                        mais la question que nous debattons ici, c’est celle de la veracite du recit biblique, en gros les recits relates ds l’ancien testament, depuis l’apparition du peuple hebreu en Chaldee, de son arrivee au pays de Canaan, de son exil en Egypte, de son retour sous forme de reconquete (extremement brutale) de la terre promise, de toute cette chronologie de rois, de souverains, de prophetes, jusqu’a la deportation en Babylonie ..
                                        quelle est la part de vrai ds le recit biblique ou s’agit il vraisemblablement d’une reecriture a posteriori en vue de defendre un mythe ou une doctrine, selon laquelle le peuple juif serait le peuple elu (de Dieu) ..
                                        je suis assez dubitatif par rapport a toutes ces histoires qui nous sont contees ds la Bible, si tres certainement un peuple denomme "hebreux" a pu exister, il n’a certainement pas vecu tous les recits mythologiques qu’on lui accorde, il devait etre un peuple de culture et de langue semitique, vivant sous un systeme de clans, avec son Dieu (Jehovah) qui etait le dieu de la tribu et non pas le Dieu universel (faut arreter avec les Hebreux inventeurs du monotheisme, cela n’a pas de sens), bref un peuple en tout point comparable a ceux de la region a l’epoque, mais dont on a fait ensuite un peuple en charge d’un destin particulier au niveau de l’humanite, avec toute une mythologie ad hoc et presque plus de miracles qu’il n’en faut pour rester a peu pres credible ..
                                        quand cela s’est il fait ? par qui ? pourquoi ? voila ce qui me semble la (les) vraie question ;
                                        beaucoup d’indices me laissent a penser que c’est lors du "sejour" a Babylone que les choses se sont decidees, c’est tout de meme un fabuleux tour de passe-passe ! un petit peuple totalement inconnu dont la culture etait toujours restee rudimentaire, qui avait son dieu a lui comme chaque autre tribu devient subitement le peuple elu de Dieu, car Jehovah (ou Yahve) de guide d’une tribu ds le desert etait subitement devenu le createur entier de l’Univers ! du meme coup, ses sujets n’etaient plus des etres humains comme les autres mais etaient marquees du sceau de Dieu, predestines, belle promotion qui vous met a part du genre humain ordinaire .. on devait seulement commencer a en entendre parler de ceux la .. et depuis ce n’est toujours pas fini ..
                                        je precise (car j’entends deja les critiques) que je ne suis absolument pas anti-juif, au contraire je suis absolument fascine et admiratif devant la constance et l’opiniatrete incroyable de ce peuple tout au cours de l’histoire !


                                      • Gilles Gilles 9 décembre 2008 15:15

                                        jacob

                                        "Une nation est constituée d’un peuple qui se reconnaît une histoire commune et un projet commun...

                                        merci COSMIC !"


                                        100% d’accord....le problème surgit quand ce peuple lance une "fatwa" sur la possession d’une Terre que 95% d’entre eux n’ont jamais connu, ni même leurs lointains ancêtres et veulent en expulser les autochtones


                                      • Antenor Antenor 8 décembre 2008 21:20

                                        Et sinon, que fait-on des invasions Amorrites et Hyksos du début du 2ème millènaire et des Apirus et autres Shoshu de Yahwo mentionnés dans les tablettes d’Amarna ?

                                        http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_amorrites_fondateurs_de_babylone.asp

                                        http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_cananeens_le_levant_et_la_mer.asp

                                        http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/canaan_a_lombre_des_pharaons_xvie-xe_siecles_av_j-c.asp

                                        "Maudit soit Canaan..."


                                        • garibaldi15 9 décembre 2008 06:26

                                          @hihoha : Alors, si c’est génétique, y’a qu’à s’incliner. C’est formidable : un simple test adn et l’on peut savoir qui est juif et qui ne l’est pas. Bien entendu je ne parle pas des possibles convertis. Donc, vite serin gue en main il faut aller tester ces centaines de milliers de Russes récemment arrivés. Qu’en pensez-vous ?

                                          @ T Jacob : vous avez raison de parler de béton armé, c’est bien cela que l’on reproche à ce pays !


                                          Et ne venez pas me sortir le couplet de l’antisémitisme : ma jeunesse a été bercée de parties de cartes avec les camarades juifs de mon père, qui fut déporté à Dachau.


                                          • hihoha 9 décembre 2008 07:18

                                            Gari, ou vous êtes stupide ou pire encore...

                                            Le peuple juif existe et son homogénéité est corroboré par la génétique, je sais cela est dérangeant, mais c’est un fait .Ce qui n’enlève pas aux convertis d’avoir toute leur place parmi nous.

                                            Je ne citerais qu’un exemple célèbre, le grand Rabbi Akiva, convertit et un des docteurs de la loi les plus importants.


                                            Le peuple juif descendant des hébreux a une histoire commune depuis Josué.

                                            Cette conquête de Canaan s’est effectuée non pas dans le feu et le sang comme cela est écrit dans la Thora mais en douceur, en effet les hébreux et les cananéens étaient des peuples frères, même langue même coutumes, un peu comme les bretons venus de l’angleterre actuel et les gaulois de l’armorique.

                                            Il est tout de même étonnant que lorsqu’un quidam veut cracher sur le peuple juif comme l’auteur, il s’appuit sur des légendes de juifs déjudaïsés ...

                                            Je vous signale que la légende des Khazars n’est pas nouvelle, il suffi de lire le livre du grand rabbin Halévi, le Kouzari,docteur de la loi du moyen-âge.....


                                            • Martin D 9 décembre 2008 10:34

                                              Cette conquête de Canaan s’est effectuée non pas dans le feu et le sang comme cela est écrit dans la Thora mais en douceur

                                              ===> donc vous croyez en une partie de votre torah, et vous ne croyez pas en une autre ? vous faites comme il vous arrange ? vous êtes vraiment un peuple pervers !


                                            • hihoha 9 décembre 2008 11:54

                                              Martin,

                                              La critique biblique vous connaissez ?

                                              Peuple pervers,

                                              Oui et déicide... smiley


                                            • Céphale Céphale 9 décembre 2008 09:29

                                              Le fanatisme fait écrire des énormités. Je relève celle-ci, écrite par un Juif :

                                              Le peuple juif existe et son homogénéité est corroboré par la génétique

                                              Comme publicité antisémite, Vichy n’aurait pas trouvé mieux !




                                              • hihoha 9 décembre 2008 11:51

                                                Céphale,

                                                Vos propos sont ordurieux mais je ne m’attendais pas à mieux de vous.


                                              • Aafrit Aafrit 9 décembre 2008 09:54

                                                Ce qu’il voulait dire peut être, c’est que dans les haplogroupes trouvés dans certains organismes des gens habitant labas figurent les lettres J, u, i, et f.
                                                Je crains fort que ce monsieur nous sortira une autre étude où ils nous dirontqu’on a trouvé des haplogroupes surlesquels on a peut lire les lettres : S,i,o,n,i,s,t et e..

                                                C’est fou qu’on veut être élu, on peut aller loin, très loin jusqu’au bout de la connerie...


                                                • pépé 9 décembre 2008 10:19

                                                  Dans "les secrets de l’Exode" les chercheurs MESSOD et ROGER SABBAH écrivent que le peuple Hébreu, celui de l’Exode, celui dont on ne trouve aucune trace dans l’Egypte historique. n’est autre que la population d’Akhet-Aton chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Aï.
                                                  Déportés an Canaan, province égytienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).


                                                  • Martin D 9 décembre 2008 10:42

                                                    à l’école, j’avais appris par mon prof de biologie que les juifs et les arabes avait le même profil génétique, qu’ils étaient en quelque sorte frères...
                                                    mon prof de littérature quand à lui m’appris que ce n’était pas étonnant car ils etaient tous les 2 des peuples sémites....et qu’ils partageaient au niveau religieux pas mal de points communs (interdiction du porc, etc....)

                                                    c’est pas ironique ?


                                                    • hihoha 9 décembre 2008 11:55

                                                      Gari, ou vous êtes stupide ou pire encore...

                                                      Le peuple juif existe et son homogénéité est corroboré par la génétique, je sais cela est dérangeant, mais c’est un fait .Ce qui n’enlève pas aux convertis d’avoir toute leur place parmi nous.

                                                      Je ne citerais qu’un exemple célèbre, le grand Rabbi Akiva, convertit et un des docteurs de la loi les plus importants.


                                                      Le peuple juif descendant des hébreux a une histoire commune depuis Josué.

                                                      Cette conquête de Canaan s’est effectuée non pas dans le feu et le sang comme cela est écrit dans la Thora mais en douceur, en effet les hébreux et les cananéens étaient des peuples frères, même langue même coutumes, un peu comme les bretons venus de l’angleterre actuel et les gaulois de l’armorique.

                                                      Il est tout de même étonnant que lorsqu’un quidam veut cracher sur le peuple juif comme l’auteur, il s’appuit sur des légendes de juifs déjudaïsés ...

                                                      Je vous signale que la légende des Khazars n’est pas nouvelle, il suffi de lire le livre du grand rabbin Halévi, le Kouzari,docteur de la loi du moyen-âge.....


                                                    • faxtronic faxtronic 9 décembre 2008 12:23

                                                      traduction de hihoha : le profil genetique des juifs est specifique, c est a dire en langage courant : il y a une race juive.... Et ben, c est, comment dire, une justification a posteriori des theories nazis. Joli score pour hihoha le fake-juif


                                                    • mcm 9 décembre 2008 13:07

                                                      @L’auteur,

                                                      Votre prétendue équation musulman=fils d’Ismael est aussi péremptoire que farfelue, votre autre équation Ismael=Sémite de même, voici trois faits qui le démontrent amplement :

                                                      1) Mahomet lui-même rejettait cette filiation.
                                                      2) La mecque lors de l’avènement de l’islam était peuplée de Jorhomites et d’Amalékites.
                                                      3) Ismael lui même était déjà un métis Semito-Hamitique.
                                                      4) Les enfants d’Ismael ont pour mère une fille de Ham et sont donc au 3/4 Hamitiques.

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