Le Christ : la grande confusion

De nos jours, le christianisme est la première religion au monde. Cependant, qu’est-ce que le christianisme ? Il apparaît qu’il s’agit de l’obéissance à une hiérarchie cléricale, de l’adoration de symboles, mais également des rituels et des comportements étranges (la prière), ou également une sorte de conviction psychologique profonde que l’on appelle la foi.

Le Christ, la personne historique, si elle a jamais existé, est morte. C’est un fait. Personne n’échappe à la mort. Personne ne peut contester cela. La mort est un processus biologique naturel et fait partie de la vie. Aussi, la résurrection dans son sens factuel n’existe pas, ce sont des fantasmes, des mythes, des imaginations symboliques. Personne n’a jamais vu et ne verra jamais un mort revenir à la vie, excepté dans les films fantastiques.

Aussi, cette personne, si elle a jamais existé, est morte. Et puis s’est créée autour de cette personne une organisation religieuse qui, au fur et à mesure de l’Histoire, a pris cette importance que l’on connaît aujourd’hui. Sur quoi se base cette organisation ? Sur un livre, la bible et des symboles : des croix, des crucifix, des bustes ou portraits de Jésus… et toute une organisation humaine, avec ses hiérarchies, ses luttes de pouvoir, sa propagande, ses fragmentations, ses temples et églises, etc.

Les chrétiens adorent donc des symboles et des choses créées par la pensée humaine, des images d’une personne et un ensemble de souvenirs particulier formé par le mythe et l’éducation religieuse. Tout cet ensemble est créé par la pensée. Et en adorant ces créations de la pensée, les chrétiens et a fortiori aussi les hindous, les bouddhistes, les musulmans, etc., dans leur propre religion, adorent la pensée elle-même, ou un ou des contenus de pensée.

Il apparaît alors que la religion n’est rien d’autre que l’adoration d’un contenu de pensée, d’idées, etc., exprimé dans la matière par les activités humaines. Il s’agit de l’adoration de la pensée et de l’adoration de la matière, et quoi de plus étonnant aussi dans une société aussi matérialiste que la nôtre, que ce culte ait pris forme et est encore d’actualité aujourd’hui. Or qu’est-ce que la pensée ? La pensée est ce qui caractérise la conscience humaine, c’est la capacité de se former des objets mentaux, de les faire interagir entre eux, et d’exprimer leur contenu, par le langage, qu’il soit verbal, artistique ou non. Dans cet espace de la pensée est tout le connu, et nous pensons également que dans cet espace de la pensée est l’inconnu, l’innommable, l’incommensurable, etc.

Comme toute pensée fait partie du domaine du connu, nous pensons que la création elle-même réside dans le champ de la pensée, que l’amour réside dans le champ de la pensée, et que l’absolu également réside dans ce champ. Car, à part la pensée, nous ne connaissons rien d’autre. En effet, toute connaissance est objet de pensée, et l’inconnu également est, en soi, un objet de pensée, une catégorie de la pensée. La mort, elle-même fait partie de la pensée : c’est un objet mental, l’idée de la mort, que ce soit la nôtre ou celle des autres. Et puis il y a le fait en soi de la mort, la réalité de la mort. Et cette réalité de la mort et l’idée de la mort sont deux choses très différentes. Dans la mort, il n’y a pas d’idées, il y a juste la mort. Et comme personne n’est jamais revenu de la mort - ce qui serait absurde car alors ce ne serait pas la mort -, la mort reste définitivement ce qui est inconnu.

Aussi ne pouvant faire face à cet inconnu, nous aimons croire que, dans la mort, la pensée survit, que le "moi" survit, que nous irons au "Paradis" ou en "Enfer" ou je ne sais où… et que donc nous devons obéir, nous conformer, sinon nous risquons d’être puni, de souffrir, etc. Voyez-vous, tout ce processus éducatif qui est associé à la religion ? Un processus basé sur la récompense ou le châtiment. Tenez-vous bien dans votre vie, sinon vous serez puni dans la mort ou après votre mort. Et ce même mode de pensée existe dans l’hindouisme ou le bouddhisme, avec l’idée de Karma et de renaissance.

Alors, vous pouvez dire, mais si cela existe aussi bien dans les religions orientales que dans les religions occidentales, cela doit avoir une certaine vérité, n’est-ce pas ? Eh bien quelle est la vérité de tout cela ? Quelle est la vérité de dogmes et de traditions religieuses ? Quelle est la vérité des religions organisées ? Les religions organisées ne sont-elles pas bâties sur la volonté de contrôler les populations ? La volonté de les diriger notamment par la peur ? Tout le monde ou presque a peur de la mort. Aussi, inventer un monde imaginaire après la mort est quelque chose de très réconfortant pour le "moi". Un enfant éduqué dans la religion, conditionné par la religion, comme le sont beaucoup d’enfants dans le monde va aussi perpétuer cette religion, qui se traduit dans la société par diverses institutions, des églises, etc., et nous voyons bien qu’il s’agit-là de questions de pouvoir.

Toutes ces religions différentes, antagonistes dans leurs formes, dans leurs symboles et dans leurs croyances, dans leurs divisions culturelles, sont sources de conflits dans le monde, car ici telle ou telle religion est favorisée par rapport à telle ou telle autre, ou encouragée politiquement, créant tous les communautarismes et les conflits associés, des violences isolées jusqu’aux guerres entre nations, ou encore le terrorisme. Religion et politique sont intimement liées, et on peut le voir aujourd’hui y compris dans un pays dit laïc comme la France, qui encourage aujourd’hui une forme particulière de religion, et notamment en prônant le christianisme historique de l’Europe dans sa constitution.

La politique comme la religion sont des moyens de contrôle et d’organisation des sociétés humaines, la première dans ses activités extérieures, la deuxième dans ses pensées mêmes et dans sa vie intérieure et dans ses relations. Si une certaine organisation des activités humaines est nécessaire, quelle est la nécessité d’une morale imposée, d’un conditionnement ou de communautarismes divisant les êtres humains entre eux qu’ils soient religieux ou autres ?

Aussi, est-il possible de rester avec l’inconnu de la mort, sans extrapoler sur le fait, sans imaginer ce qu’est la mort, ou ce que serait un avant et un après la mort ? Alors, vous n’avez plus besoin d’aucune croyance ni d’aucune religion pour vous dire ce qu’est la mort, car vous invitez la mort elle-même, psychologiquement, dans votre vie. Et alors, la mort n’est plus séparée de la vie, comme s’échinent à le faire toutes les croyances et tous les dogmes religieux qui divisent les êtres humains entre eux, de ceux qui sont en perpétuelle recherche de sécurité au niveau psychologique.

par Abolab mardi 23 septembre 2008 - 199 réactions

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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.53) 23 septembre 2008 13:23

à radix
complètement d’accord avec ce non sens sur l’idolatrie des saints.
j’ai été visitée la cathédrale monreale à palerme (superbe) et maintenant il y a une nouvelles sortes de cierges. Se sont de faux cierges avec une ampoules. On met de l’argent dans la fente et l’ampoule s’allume. Quel ingéniosité, les religieux ont le sens des affaires.

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Par Zawgyi (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 17:52

En tant qu’athée, je partage le fonds de l’article. Mais, la méconnaissance des religions dont fait preuve l’auteur dessert finalement ceux qui comme moi croient que les religion sont un construit historique et culturel. Cet article ne servira une nouvelle foi à alimenter les clichés que colportent les croyants à propos des athées, de leur méconnaissance des religions, de leur manque de spiritualité.

Pour revenir sur quelques erreurs retenues dans cet article fouilli :

Je ne sais pas si le christianisme est vraiment la première religion du monde comme vous le dites. A voir. Tout dépend comment on l’entend : parle-t-on des pratiquants ou simplement des baptisés ? De plus, parler du christianisme comme d’une seule religion homogène est absurde : certains mouvements protestants ont autant à voir avec les catholiques que les cathares à leur époque. Certes, ils partagent le Livre et croient dans le Christ, mais cela ne suffit pas à en faire une même religion. Les premiers bouddhistes mahayanistes n’ont-ils pas repris nombre de divinités hindoues. Et que dire du panthéon romain copié sur celui des grecs. Donc, non, il n’y a pas un christianisme uni et donc pas une religion majoritaire, mais une multitude de croyances chrétiennes qui ne forment pas un bloc homogène.

J’en viens ainsi à ma deuxième remarque : toutes les communautés chrétiennes ne dépendent pas d’un clergé organisé et hiérarchisé. C’était justement l’objet de la réforme : permettre à l’homme une relation directe avec Dieu en dehors de l’Eglise. D’où la naissance du protestantisme qui ne reconnaît pas le Pape. Aussi, l’auteur, en voulant parler des religions en général ne parle finalement que du catholiscisme.

Cet ethnocentrisme se retrouve dans son association maladroite et difficilement validée entre matérialisme et sentiment religieux. Sans doute associe-t-il la ferveur accompagnant la venue du Pape à la teneur actuelle de la société française et de la civilisation occidentale en général. Cependant, si je puis me permettre, la dévotion et la foi n’ont pas attendu la société de consommation et le capitalisme pour se développer. Le fait qu’il y ait une recrudescence de la foi à notre époque explique tout simplement le fait que le mode de vie fondé sur la consommation matérielle ne répond pas à toutes les questions quand il n’est pas accompagné par une augmentation du savoir. Et oui, les gens savent lire, savent utiliser un ordinateur, savent utiliser tous les jours une carte bleue, mais ils croient encore que le monde a été fait en sept jours car la connaissance scientifique de l’univers n’est malheureusement pas assez vulgarisée et étendue à l’ensemble de la société. D’où un nombre important de cadres supérieurs qui rejoignent les sectes. Le niveau de vie n’est pas paralèlle à celui des connaissances.

Par ailleurs, les raccourcis rapides et brouillons entre toutes les religions dans l’article sont assez dérangeants. Pour rappel, il n’y a pas de Dieu tout puissant dans le Bouddhisme. A l’inverse du Christiannisme ou de l’Islam. Pas de pape non plus (à part pour la partie infime que représentent les lamaistes tibétains) mais plutôt un clergé très diffus et décentralisé. Il s’agit en fait d’une philosophie. Ce n’est donc pas en cela que l’on peut rapprocher le Bouddhisme, l’Hindouisme, l’Islam, etc. Il faut pour cela se rapporter à ce que disait Mircea Eliade : la religion, c’est une relation au sacré. Le dogme est donc totalement différent entre hindouisme, bouddhisme et christianisme par exemple, mais l’on retrouve s’est vrai des comportements, une relation au sacré, au monde, qui est la même : la prière, l’offrande, la relation transcendentale avec une entité supérieure, une explication du monde, de l’après-mort, etc. C’est ce qui a fait dire à beaucoup d’ethnologues qu’il existait probablement une religion originelle unique d’où proviennent toutes les autres qui lui sont postérieures. Certains parlent de polythéisme ou d’animisme primordial. D’autre placent le monothéisme à l’origine de tout. Freud, lui, faisait naître cette origine commune dans l’esprit même de l’homme, dans son insconcient. Ce qui a fait dire à Jung qu’il existait un inconscient collectif à l’origine de tous nos mythes. La vérité est que l’on en sait rien car on ne peut remonter jusque-là.

Quoiqu’il en soit, on sait pour certain que la Bible est une création humaine. On peut en dater l’écriture, retrouver en son sein les références au Noun égyptien, à Isis et Horus, à la naissance du Dieu Thot. On a retrouvé l’origine du mythe du Déluge sur les bords de la Mer Noire. On n’a pas retrouvé de traces de l’Exode à une époque où les Egyptiens gardaient traces des événements majeurs de leur époque. Et les datations de la Bible sont au mieux décalées de plusieurs siècles. Tout cela on le sait et je suis d’accord pour dire qu’il est inconcevable que l’on puisse encore croire à de telles fables. Autant de critiques peuvent êtres apportées au Nouveau Testament. Je suis donc d’accord avec l’auteur sur le fond.

Mais, il y a la manière de le faire. Ecrire des articles confus et non documentés ne fait que desservir l’athéisme scientifique, moral, spirituel, moniste que beaucoup s’évertuent à défendre pour le bien de tous. Cela ne contribue qu’à colporter l’image que continue à donner de nous l’Eglise, son pape et notre Président, des êtres vivants dans l’ombre et le matérialisme, à la pensée et à la morale litigieuses, à la spiritualité limitée, au mode de vie décadent et immoral.

Pour finir, ce n’est pas parce que l’on a été éduqué dans un milieu religieux que l’on devient croyant soi-même et que l’on continue à perpétuer la foi comme l’affirme l’auteur. J’en suis la preuve vivante - et je suis loin d’être le seul - ayant grandi dans une famille catholique traditionnelle et étant allé à l’école chez les Jésuites. Je n’en suis pas moins devenu un athée convaincu. Mais, comme pour le cancer, pour lutter contre une maladie, il faut la connaître, et pour lutter contre les théologiens, il faut étudier son sujet.

Alors, évitez d’écrire des articles contre la religion bourrés de clichés et peu clairs. Cela ne fait que desservir notre cause, pourtant ô combien noble, mais tellement mise à mal par ce XIXe siècle comme l’avait prédit Malraux.

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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 23 septembre 2008 11:47

Comment passer à côté d’un débat intéressant.

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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 23 septembre 2008 15:02

daerel

"Qui a vu que dans ses homélies, le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal:p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers ? TF1 n’en a pas parlé tiens, elle a plutôt parlé de Sarkozy venant faire la pêche aux bourgeois catholiques de Versailles..."

Comment se fait-il que le Pape se compromet autant avec Sarkozy alors ? Il n’était pas obligé de se traîner à Paris et de se coltiner ses discours avec un flagorneux "trés Saint Père" par phrase en moyenne. Un petit tours à Lourdes histoire de bénir les marchands du temple vendeurs d’idôles et hop, cela aurait suffit.

Mais peut être que c’est de la real-religion.... tant que Sarko fera la promotion des idées du Vatican en France, l’infaillible sera avec lui, même s’il s’autorise à le moquer à mots couverts.

Franchement l’auteur à raison..... on l’a vu avec la visite papale. le but de tout ce cirque était de prendre l’ascendant sur les foules de chrétiens et les réunir en communion autours de deux hommes : BENOIT XVI et SARKOZY. Chacun y a trouvé son compte dans cette bande d’hypocrites

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Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 11:28

Wahoooo !!

Juste pour info :

"Les chrétiens adorent donc des symboles et des choses créées par la pensée humaine, des images d’une personne, et un ensemble de souvenirs particulier formé par le mythe et l’éducation religieuse. Tout cet ensemble est créé par la pensée. Et en adorant ces créations de la pensée, les chrétiens et a fortiori aussi les hindous, les bouddhistes, les musulmans etc dans leur propre religion, adorent la pensée elle-même, ou un ou des contenus de pensée."

Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne...

Au moins cet article aura eu le don de me faire rire................

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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 23 septembre 2008 14:52
  
  Mais papy, les plus grands idôlatres sont les catholiques, ne croyez vous pas ?
  
  Ils se prosternent et adorent statues, médailles, icônes..... ils adorent même le Pape, un homme qu’ils croient avoit l’oreille de Dieu Himself.
  
  Ils dénaturent le message évangélique sans même sans rendre compte.
  
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Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 11:32

Bonjour Papy

" Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne..."

Ha bon, il y a une différence ?

Radix

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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 14:43
  
  " Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne..."
  
  Ha bon, il y a une différence ?
  
  Tu connais quelque chose à la foi chrétienne ? Il est dit tout au long de la Bible que l’idolatrie est défendue à ceux qui vénèrent Dieu. Que ce soit dans l’Ancien Testament, le Nouveau, et même dans le Coran. Tu ne dois pas savoir grand chose des grandes religions monothéiste pour hasarder une réflexion aussi médiocre.
  
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- Par Calito (xxx.xxx.xxx.109) 23 septembre 2008 14:43
  
  Bonjour Papy
  " Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne...
  Ha bon, il y a une différence ?
  Radix
  
  @radix
  
  Oui cher monsieur il y a une différence.
  C’est la principale différence d’ailleurs entre catholique et orthodoxe.
  
  Essayez d’être tolérant je vous prie.
  
  Cordialement,
  
  Calito.
  
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- Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 15:16
  
  Bonjour
  
  Tiens voilà les renforts de Papy, bon désolé je recommence pas mes explications : voyez plus bas !
  
  Radix
  
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- Par Calito (xxx.xxx.xxx.109) 23 septembre 2008 16:20
  
  Votre avatar, sur la photo, a l’air de chercher son cerveau.
  
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- Par ZORBA (xxx.xxx.xxx.108) 23 septembre 2008 16:44
  
  Quand on a pas de connaissances du fait religieux ON SE LA FERME.
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.211) 23 septembre 2008 19:46
  
  Et c’est quoi, au fait, le "fait religieux" ?
  
  Calito : Au moins, il y en a qui cherchent encore, Boucle d’or...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 23 septembre 2008 23:37
  
  On me moinsse, mais je ne sais toujours pas ce que c’est que le "fait religieux". Ce qui est sûr, c’est que les croyances religieuses, c’est tout sauf des faits, en tout cas !
  
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Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 11:37

On peut être anti catho, anti religieux, athée, agnostisque en avancant des arguments, cela ne me dérange pas, et j’ai débattu longuement avec ces personnes dans un débat riche et argumenté de chaque coté... Et tant mieux !!!

Mais là, vous fourrez tout dans un grand sac, avec des idées préconcus, des on dit, avec une tentative de pseudo réflexion... Aucun débat n’est possible puisque vous ne connaissez pas le minimum de la base de la Foi chrétienne...

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- Par Daerel (xxx.xxx.xxx.100) 23 septembre 2008 11:47
  
  Je plussoie Papy.
  
  On peut critiquer beaucoup de choses dans le christianisme mais cet article ne vaut rien car il se vautre dans l’ignorance.
  
  Déjà, il confond christianisme et catholicisme (que je sache, les Protestants sont des adeptes du christianisme et pourtant ils n’ont pas cette hiérarchie mise ici en place comme la base du christianisme)... et il qualifie le christianisme catholique comme de l’idolatrie... image véhiculée par les télévisions incapables, car elles prennent leurs télespectateurs pour des cons (à moins que les journalistes soient ignorants eux-mêmes), de faire une véritable émission explicative et pédagogique plutôt que de faire de la démagogie people comme on l’a vu avec la venue du Pape.
  
  Dommage pourtant, le christianisme amène des débats vraiment intéressants et d’actualité. Qui a vu que dans ses homélies, le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal :p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers ? TF1 n’en a pas parlé tiens, elle a plutôt parlé de Sarkozy venant faire la pêche aux bourgeois catholiques de Versailles...
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 11:54
  
  @Daerel,
  
  Non mais merde alors, je vous plus également......
  
  @Forest,
  
  En effet, dommage...
  
  @L’auteur,
  
  "L’attitude victorieuse suggérée par Sun-Tzu repose sur la connaissance de l’ennemi et – plus important encore – de soi-même. Il s’agit de s’adapter à la stratégie de l’ennemi (ou du concurrent), de connaître quelles sont ses aspirations, jusqu’où il peut et est prêt à aller dans la bataille, quelles sont les concessions qu’il peut accepter de faire."
  
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- Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 13:02
  
  Désolé mais l’idolatrie des saints est bien présente dans la religion catholique que je connaîs mieux que vous ne le pensez y ayant fait mes "classes" !
  
  La différence est plus due à un positionnement "marketing" face aux anciennes croyances qu’à un rejet de cette manipulation des foules.
  
  Il suffit de faire un tour à Lourdes ou à Fatima pour être édifié !
  
  Radix
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.136) 23 septembre 2008 13:04
  
  Aucune idolatrie des saints.... Pourriez vous me précisé le cheminement de votre pensée pour arriver à cette conclusion ?
  
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- Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 13:08
  
  Lorsque l’on prie un saint quelconque, qu’on lui offre des ex-votos, des cierges pour obtenir de lui une faveur on est dans l’idolâtrie primitive.
  
  Radix
  
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- Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.53) 23 septembre 2008 13:23
  
  à radix
  complètement d’accord avec ce non sens sur l’idolatrie des saints.
  j’ai été visitée la cathédrale monreale à palerme (superbe) et maintenant il y a une nouvelles sortes de cierges. Se sont de faux cierges avec une ampoules. On met de l’argent dans la fente et l’ampoule s’allume. Quel ingéniosité, les religieux ont le sens des affaires.
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.136) 23 septembre 2008 13:26
  
  @Radix,
  
  Afin de ne pas surcharger le fil, vous trouverez ici une plus ample explication sur les saints et l’idolatrie.
  
  cordialement
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 13:28
  
  "le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal:p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers"
  
  il a combien de fils d’or sur son costume ?
  
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- Par Castor (xxx.xxx.xxx.195) 23 septembre 2008 13:42
  
  @ Cathy 30,
  
  vous avez été visitée ?
  
  faites-nous part de cette expérience mystique !
  
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- Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 13:51
  
  Si c’est celà que vous appelez une explication, c’est que nous n’avons pas la même définition !
  
  Les opinions de l’Eglise sur elle-même ne sont pas des "explications" juste des arguties capillo-tractées pour se sortir d’une contradiction.
  
  Radix
  
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- Par Radix (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2008 14:36
  
  Bonjour Cathy 30
  
  Je ne connaissais pas les cierges électriques mais j’ai une suggestion : construite un site web avec des cierges virtuels qu’on allumerait avec une carte bleue !
  
  Radix
  
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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 23 septembre 2008 15:02
  
  daerel
  
  "Qui a vu que dans ses homélies, le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal:p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers ? TF1 n’en a pas parlé tiens, elle a plutôt parlé de Sarkozy venant faire la pêche aux bourgeois catholiques de Versailles..."
  
  Comment se fait-il que le Pape se compromet autant avec Sarkozy alors ? Il n’était pas obligé de se traîner à Paris et de se coltiner ses discours avec un flagorneux "trés Saint Père" par phrase en moyenne. Un petit tours à Lourdes histoire de bénir les marchands du temple vendeurs d’idôles et hop, cela aurait suffit.
  
  Mais peut être que c’est de la real-religion.... tant que Sarko fera la promotion des idées du Vatican en France, l’infaillible sera avec lui, même s’il s’autorise à le moquer à mots couverts.
  
  Franchement l’auteur à raison..... on l’a vu avec la visite papale. le but de tout ce cirque était de prendre l’ascendant sur les foules de chrétiens et les réunir en communion autours de deux hommes : BENOIT XVI et SARKOZY. Chacun y a trouvé son compte dans cette bande d’hypocrites
  
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- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2008 16:40
  
  Le dogme de la transsubstantiation dans l’eucharistie ("ceci est mon corps), c’est à dire de la chair réelle du christ dans l’hostie, qui n’est donc plus réellement du pain mais est réellement devenu le corps du christ, est le comble de l’idolâtrie qui révère comme divine un objet tout à fait profane et visible.
  
  De toutes les religions monothéistes la religion catholique est, par là, la plus idolâtre. C’est du reste ce que disent les protestants et toutes les autres religions monothéistes à ce sujet, non sans raison. Les reliques, les processions, les pèlerinages, les statues qui saignent, Lourdes et les guérisons miraculeuses, si ce n’est pas de l’idolâtrie, c’est quoi ?
  
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- Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 23 septembre 2008 18:27
  
  D’accord avec Reboul.
  Toute religion comporte de l’idolatrie.
  
  Mais la religion chrétienne est celle qui a, quand même, conçu le meilleur coup de marketing de tous les temps : la résurrection !
  Bien mieux que la réincarnation..
  Imparable !
  
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- Par polmeuris (xxx.xxx.xxx.161) 23 septembre 2008 20:35
  
  Léon,
  
  On s’en fiche de ta haine contre les Russes. Sois plus discret on voit ta connerie qui dépasse de ton pict comme ton sentiment hostile à l’orthodoxie dépasse de ton slip grand gourou.
  
  Vazy jouer aux cartes avec tes geôliers. C’est le seul exploit politique et sexuel dont tu es capable.
  
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- Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.54) 23 septembre 2008 20:38
  
  Monsieur Polmeuris ,
  
  Un des meilleurs d’ entre nous est incertain Sisyphe ...
  
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- Par polmeuris (xxx.xxx.xxx.161) 23 septembre 2008 20:44
  
  Il a dû hésiter entre Sysiphe et syphilis, et il a pris Sysiphe parce que syphilis ça met trop sur sa piste dans son quartier mal famé.
  
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- Par polmeuris (xxx.xxx.xxx.161) 23 septembre 2008 21:09
  
  Belle métaphore pour ton impuissance à bander.
  
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- Par polmeuris (xxx.xxx.xxx.161) 23 septembre 2008 21:10
  
  C’est plein d’homos refoulés et en déni ici.
  
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- Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.54) 23 septembre 2008 21:17
  
  Y avait aussi sismique mais ça faisait trop croûte terrestre..
  
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- Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 23 septembre 2008 22:49
  
  Tiens !
  Roclarinette a trouvé un duettiste, avec philippulus !
  Les deux vieilles tarlouzes dans leur numéro de transformistes !
  
  Encore !
  
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- Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 23 septembre 2008 23:13
  
  En exclusivité sur AgoraVox :
  Roclarinette et Philippulus dans leur numéro célèbre sur tout le net !
  
  Bravo, les artistes !
  
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- Par miwari (xxx.xxx.xxx.4) 23 septembre 2008 23:40
  
  Comment vous avez su !
  Je suis justement entrain de le monter, j’ai une démo a faire la semaine prochaine.
  
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 23 septembre 2008 11:47

Comment passer à côté d’un débat intéressant.

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Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.206) 23 septembre 2008 11:49

la hierachie cléricale est une pure invention de l’homme !!

Si vous dites aux croyants que le christ est mort ! la aussi attention !!

J’ai comme l’impression que vous etes tres confus vous meme par rapport au christianisme et à la foi.

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- Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.206) 23 septembre 2008 11:54
  
  la première chose qui est écrite dans les textes saints, je ne le reformulerais que d’une manière succinte, c’est de ne pas adorer les idoles, les images et de ne pas se prosterner devant des représentations"
  
  il me semble que Jésus en parle à ses disciples, l’image d’un Dieu vengeur, demandant la soumission beate est purrement une vison anticléricale simplette de gens qui n’ont jamais ouvert un livre saint !!
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 13:25
  
  la bible se contredit constament
  ds les eglises il y a bcp d’idoles
  
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Par Castor (xxx.xxx.xxx.28) 23 septembre 2008 11:57

Titre attrape-Morice...

Je vais lire le texte.

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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 12:02
  
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Par Castor (xxx.xxx.xxx.28) 23 septembre 2008 12:03

C’est fait...
Bon, que dire...
Ah ! ça y est !

article à déplacer en rubrique "la vie expliquée aux CM1-CM2"

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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 23 septembre 2008 12:31

Jolie meli melo de krishnamuritisme, historisme, psycholgie (en solde), "spiritualité" sponvilliène pour arriver à une conclusion quasi metaphysique avec une concusion subliminale en TSS de niveau zéro. C’est assez brouillion.

J’ai quand même voter positif parce que c’est une réflexion bien plus construite que le discours athé habituel (c’est même le plus construit que j’ai lu sur Avox à ce sujet). Quand à l’auteur, je lui conseillerai de sortir des sentiers balisés de l’explication du monde (krishnamurti c’est tres bien pour tout comprendre mais pas pour tout expliquer) avant d’émettre un avis définitif sur la mort.

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Par Helion (xxx.xxx.xxx.57) 23 septembre 2008 12:34

La grande Confusion n’est pas dans le sujet du titre mais dans celui de l’auteur.

C’est votre copie du bac philo ? vous avez-eu combien ?

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Par Papy (xxx.xxx.xxx.136) 23 septembre 2008 12:38

@L’auteur,

Suite à la relecture de mes posts précédents, je m’apercois que je vous ai peut etre bléssé par mes propos "à vif"... Je m’en excuse si c’est le cas.

Vous êtes tout à fait libre de ne pas croire. Je ne vous le reproche en aucun cas. Mais être libre c’est faire des choix, et des choix en connaissance des choses. Or si vous ne connaissez pas les principes de base de la Foi catholique, comment pouvez vous choisir de ne pas croire ?

cordialement

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Par vincent p (xxx.xxx.xxx.168) 23 septembre 2008 12:40

Tout devient si excessif de nos jours...

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- Par Aleexaandre (xxx.xxx.xxx.8) 23 septembre 2008 17:06
  
  Comme la bêtise de tes commentaires par exemple...
  
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Par barbouse (xxx.xxx.xxx.240) 23 septembre 2008 13:03

bonjour,

argh, que d’amalgames dans votre articles, l’ignorance, la peur, et le besoin d’imaginer une issue positive a la mort, est dans la nature humaine, ok.

conformer son hygiène de vie et de pensée en prévision de ce qui va rester de soi " aprés la vie", en fonction d’une ignorance pallié par une dose de foi et d’imagination, s’est accépter une législation humaine et une autorité de son vivant sur un postulat de croyances religieuses.

Considérer que c’est pareil avec le boudhisme, l’hindouisme, etc... est trés trés grossier, dans le sens où l’hygiène de vie, de moeurs, d’aspiration a un éveil de la conscience, la manière de discriminer le réel et le vrai, sont complétement différentes. Et on ne vit pas pareil persuadé qu’il faut se prosterner devant un gamin de 5 ans réincarnation d’un "bouddha" et lui obéir en tout point qu’en étant persuadé que déballer ses péchés a confesse une fois de temps en temps permet de se soulager la conscience.

Dommage qu’en voulant faire un survol des détails pour étayer votre propos vous en démontrer surtout l’inanité dans une pensée qui nivelle vers un tout a l’égo idéologique, là ou clairement, les différences entre les civilisations d’aujourdh’ui, qui n’ont pas suivie les mêmes écoles religieuse et philosophiques même pourvue d’un même besoin de transcender la peur de la mort,

n’ont pas du tout obtenu les mêmes résultat en matière d’avancé intellectuelle.

amicalement, barbouse.

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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 13:30
  
  se prosterner devant une croix est exactement pareil
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.136) 23 septembre 2008 13:38
  
  @Foufouille,
  
  Je peux comprendre votre étonnement face à ce rite. Je me permettrais juste de vous citer le synode d’Arras expliquait le rôle des "images", et la première d’entre elle, le Crucifix :
  
  " Pendant qu’ils vénèrent cette figure, le Christ élevé sur la croix, le Christ souffrant sur la croix, le Christ mourrant sur la croix, ils adorent le Christ seulement et non pas un ouvrage fait de main d’homme. Ce n’est pas un tronc de bois qu’on adore, mais l’âme a l’intérieur de l’homme est réveillée par cette image visible qui inscrit dans les fibres du coeur la Passion du Christ et la mort qu’ Il a affrontée pour nous si bien que chacun peut reconnaître en soi-même combien il doit à son rédempteur. "
  
  Ne pas croire est votre choix, je ne vous traite pas pour autant d’idolatre de la déesse de la Raison Philosophie... A chacun sa sensibilité religieuse et sa liberté..
  
  cdt
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 13:59
  
  je connais
  s’agenouiller devant une croix ou devant une "reincarnation" ?
  ds les deux cas on se met a genoux devant une representation religieuse
  on s’abaisse et reconnait donc une certaine inferiorite
  en fait le probleme est qu’il s’agit d’une obligation
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 14:26
  
  Foufouille,
  
  Pourquoi est ce une obligation ?
  
  Je me permets de vous reprendre sur un mot que vous avez utilisé : réincarnation. Il s’agit plutot de ressurection pour les chrétiens.
  
  Afin de disspier tout malentendu, ce post n’est pas une agression mais une réponse cordiale
  
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- Par barbouse (xxx.xxx.xxx.240) 23 septembre 2008 15:35
  
  @ foufouille
  
  ah la la, ce qui me fait rire c’est que je suis plus laique que chrétien, et que dans bcp de tes intervensions j’ai du mal a ne pas etre un peu d’accord,
  
  mais, au cas ou ça t’aurai échapper, je distingue que des idéologies différentes ne donnent pas les memes société ni la même évolution intellectuelle sur les siècles, et meme si ce mettre a genou, c’est quelque part la même chose,
  
  s’etre mis a genou devant une idéologie pour finalement se lever vers un courant qui participe d’une société qui a créer la laicité, c’est quand meme autre chose que du bouhisme qui pratiquais le servage jusqu’en 1950, le servage, tu sais, le statut social que l’on aurai toi et moi si on était né au moyen age en france, tu né tu meurt serf, et ta vie est de servir avec le droit de fermer ta gueule.
  
  Si c’est ce mettre a genou qui te défrise, autant que moi je suppose, dis toi bien que si " toutes les religions et croyances étaient pareil", toi comme moi, on serai soi brisé soi déja amputé d’une main pour avoir voler une pomme, soit mort parce que la science médicale serai resté dans les mains du gourou de quartier qui se taperai toutes les femmes avec sa mst, comme ça se pratique encore dans certains endroits aux " croyances louables et finalement pareil que les notres"...
  
  Sa ne veut pas dire que la chrétienté est exempte de critique, d’envie de leur dire merde bande de vieux cons, de plaindre les tellement habitué a se mettre a genou qu’on se demande comment ils marchent encore, mais pas n’importe comment, en ne mélangeant pas tout, parce que parfois de deux maux il vaut mieux savoir choisir le moindre.
  
  amicalement, barbouse.
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 15:39
  
  @Barbouse,
  
  Je suis catho ET laique...
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.235) 1er février 2009 23:30
  
  S’agenouiller n’est pas une obligation, c’est seulement un signe d’humilité pour abaisser l’orgueil de l’ego. Ils se croient sage et ils sont fous. La bible a été écrite par la main des hommes et a été inspirée, en dehors des rites, par l’esprit du Dieu créateur de l’univers ou par ceux inspirés de Dieu. Il est normal qu’elle reprenne aussi des faits cités dans d’autres civilisations et religions. Je retiens personnellement les sumériens qui ont laissé une tablette de pierre reprenant la liste des rois sumériens remontant à 240 000 ans avant le déluge avec des règnes égaux à des multiples de 3600 ans montrant qu’il y a eu d’autres civilisations dépassant largement les 6000 ans repris dans la bible jusqu’à aujourd’hui. La bible mentionne aussi que les gens d’avant le déluge vivaient 10 fois plus longtemps qu’aujourd’hui. De même une gravure sumérienne montrant un roi sumérien assis sur une chaise dont les genoux arrive à la poitrine d’un humain debout. Que de mystères en effet.
  
  Les 10 commandements de la bible sont tout à fait sensé pour préserver la paix et la retenue des moeurs sexuelles afin de préserver la descendance des déviances. L’amour du prochain, le don de soi ne fait de mal à personne et est tout de même mieux que la guerre du pouvoir qui détruit l’humanité.
  
  L’esprit est hors et dans le temps, hors de la vie et dans la vie. Elle est en toute chose, dans l’eau, dans l’air, dans la pierre, etc ... Toute matière est constituée par des champs magnétiques qui parcours les atomes ou les étoiles. Mais d’où viennent les champs magnétiques si ce n’est de l’esprit. D’où vient la vie si ce n’est de l’esprit. L’esprit de Dieu est le souffle originel qui parcours l’univers pour créer la vie. Je respecte l’opinion de celui qui dit qu’il ne croit pas en Dieu et n’éprouve nul besoin de le traiter de retarder et s’il en est fier que grand bien lui fasse. A chacun ses croyances : croire ou ne pas croire en Dieu. Pour moi, il n’y a pas de confusion.
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.78) 2 février 2009 19:44
  
  On adore pas, on rend hommage a ce qu’il représente, celui qui reviendra sauver l’humanité autant ce peux
  
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Par sampiero (xxx.xxx.xxx.128) 23 septembre 2008 13:08

Il est impossible d’écrire sur ce sujet sans provoquer des réactions aussi diverses que contradictoires, et de toute façon passionnées.

il est donc méritoire de s’y essayer, et l’auteur doit en être remercié.

Pour ce qui me concerne, et n’ayant, comme tout le monde, que les évangiles pour me faire une opinion, il me parait difficile d’asséner des vérités qui viendront en opposition avec d’autres vérités, toutes aussi, évidentes, nées dans l’imaginaire de chacun puisque personne ne détiens la moindre preuve de quoi que ce soit.

Aussi, en toute humilité, je dirai que je rejète totalement le catholicisme, toutes les églises quelqu’elles soient, leurs fastes et leurs richesses matérielles, peuplées de gens qui ont trouvé là le moyen de vivre au crochet de l’humanité, institution inventée par l’homme pour le profit de quelques uns.

Je leurs dit : vendez tous vos biens, distribuez lez aux pauvres, après on discute.

Par contre, l’enseignement et les recommandations du christ, qu’il ait existé ou non, sont à mes yeux l’illustration du comportement que doit avoir tout être humain en société. J’adopte donc tout cela et j’essaye d’en faire une règle de vie.

J’essaye donc de pratiquer la parole du Christ, sans croire forcément à sa qualité de fils de Dieu. J’appelle ça être pratiquant, mais non croyant. Etonnant, non ?

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- Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.113) 23 septembre 2008 13:38
  
  je ne vais pas à l’église cela ne m’empèche pas d’etre croayant, d’avoir la foi en l’homme... en 2008 il faut s’accrocher pour espèrer que l’homme ne va pas etre emporté par ses instincts les plus bas et tout sacrifier pour le culte de l’argent... ça ne veut pas dire proner la pauvreté...
  
  les paroles proférées ici par certains ignorants qui affirment ne pas croire alors qu’il n’ont jamais ouvert un livre saint et ne s’intéressent pas au textes !! pour critiquer il faut déja savoir de quoi l’on parle... l’intégrisme n’est pas ou on le dit un peu trop facilement, l’espoir non plus...
  
  en tout cas plutot que d’écouter des gens qui me donnent "leur version" je préfère lire et me faire mon opinion ; et bizarrement je ne lis pas la meme chose que de nombreuses personnes qui confondent religion et fantasmes humains, je ne parle meme pas de ceux qui récupèrent des textes à des fins politique pour ou contre et se servent d’écrits détournés pour justifier des actes politiques ou guerriers !!
  
  Ce ne sont pas les croyants, comme le Vatican ne représente pas tous les croyants mais permet de véhiculer une version stéréotypée des Eglises et de la foi, fond de commerce des médias pas tres catholiques !! avec des caricatures totalement autorisées en France en 2008 ?!
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 14:02
  
  malheuresement la plupart des gens ont une demarche totalement differente
  ils preferent obeir
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 14:27
  
  Ou bien vivre avec Foi et Raison... Ceci n’est pas incompatible
  
  cdt
  
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Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 13:51

La religion a permis a nos civilisations d’evoluer. Elles ont ete le socle social de nos societes.
Les religons sont meme alle jusqu’a donner une explication sur toutes les questions du monde.
Le sens de la vie, les etoiles dans le ciel, pourquoi le lune ne tombe pas, pourquoi il y a des montagnes ici et des plaines la.
Puis nos societes sont parvenu, petit a petit, a se separer des religions.
La democratie nous a donne des presidents elus par le peuple plutot que des rois de droi divin.
La nation a reussi a creer des retraites pour que les gens ages puissent survivre.
La societe a cree le securite sociale pour que les malades puissent se reposer.
La science repond de plus en plus a tous les phenomenes physiques.
A part la metaphysique et le sens de la vie et de la mort, le religion est de moins en moins necessaire.

La religion n’a ete qu’un moyen pour que nos societes puissent evoluer. Si nos democraties savent prendre soins de leurs concitoyent, les religions vont disparaitre. On peut tres bien vivre sans avoir de reponse a toutes les questions...

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- Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.113) 23 septembre 2008 14:00
  
  " la religion est de moins en moins nécessaire" !!
  
  vous vivez sans doute dans le culte de la participation et du plan épargne retraite !! religion de l’argent... avec les bonnes suprises qu’elle vous réserve...
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 14:05
  
  nous n’auront jamais toutes les reponses
  la religion sera donc tjrs necessaire
  la seule problematique est d’eviter une interpretation oriente des textes religieux et son instrumentalisation par le pouvoir
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 14:23
  
  Non. L’argent n’est pas ma preocupation principale. J’en au assez pour vivre sans rouler dessus !
  
  Mes questions ne sont pas a ce niveau.
  Je repond a toutes mes questions par la science, la societe dans laquelle je vis, et mes reflections personnelles. Il y a aussi des questions pour lesquelles je n’ai pas de reponse. Je vis tres bien ainsi.
  Je n’ai AUCUN besoin de religion. La religion n’est pas necessaire pour bien vivre.
  Testez moi.... je suis assez sur de moi...
  
  Je suis meme anticlerical. Imaginez.... croire a un bouquin (la bible) ecrite par des bergers (hallucines par leur solitude ou les petards qu’ils se fumaient tout seul !) il y a + de 2000 ans... Faut etre frapadingue pour croire a ce tissus de mensonges !
  C’est comme si vous me disiez que je devais croire aux livres ecrits par Ptolemee (La terre plate et le soleil qui lui tourne autour en rond) il y a + de 2000 ans et ne par croire a l’evolution que l’homme a fait avec les satellites.... Faudrait etre sacrement borne pour croire a ces vieux livres d’il y a + de 2000 ans !
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 14:28
  
  "Nous n’auront jamais toutes les reponses
  la religion sera donc tjrs necessaire"
  
  Desole mais je trouve cette phrase assez bete... Pourquoi aura-t-on toujours besoin de religion ?
  On peut aussi etre humble devans la vie et simplement admettre qu’on ne connait pas la reponse. La religion n’est pas une necessite. On peut tres bien vivre sans.
  Personnellement, je dirai, qu’on vit mieux sans.
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 14:30
  
  par foufouille (IP:xxx.x98.87.3) le 23 septembre 2008 à 14H05
  
  nous n’auront jamais toutes les reponses
  la religion sera donc tjrs necessaire
  la seule problematique est d’eviter une interpretation oriente des textes religieux et son instrumentalisation par le pouvoir
  
  Merci pour ce post que je plus à 200% malgré ce "necessaire" que je remplacerai par "présente"
  
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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 15:00
  
  @Yannick
  
  J’ai l’impression que tu ne considères la religion que comme un guide d’explications phénoménologique. Tu sembles occulter toute idée de transcendance.
  
  "La science repond de plus en plus a tous les phenomenes physiques.
  A part la metaphysique et le sens de la vie et de la mort, le religion est de moins en moins necessaire. "
  
  Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. C’est pourtant un mystère qui resistera à l’intelligence humaine pour l’éternité. Seule la foi peut apporter des réponses à ces questions que d’aucuns trouvent brulantes. Et il y a aussi cette idée qui consiste à penser que la science, en étendant son domaine de connaissance, va réussir à supprimer le besoin de Dieu. Or cette idée est très ancienne et a été démentie par les sceptiques du Moyen-Age. Car soit la science arrivera à expliquer toute chose, et dans ce cas l’Homme aura atteint Dieu, soit, et c’est ce qui se produit en effet, la science est impuissante à approfondir les choses et à donner des explications sur tout car chaque réponse amène à cinq nouvelles interrogations, et donc le seul moyen de fournir une explication complète sur le monde est de passer par le concept de Dieu.
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 15:29
  
  @ kingofshifumi
  
  "Tu sembles occulter toute idée de transcendance." Oui. Completement.
  Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas.
  Exemple de question : Pourquoi y a t il des gens qui sont gay et d’autres qui ne le sont pas ?
  La science va donner des reponses sociales ou d’education. Nos connaissances sont sur ce sujet assez limitees. Pourquoi ne pas accepter l’etat limite de nos connaissances plutot que de creer des theories toutes plus fantasmagoriques les unes que les autres. En general ces theories arrivaient au lynchage des gens differents de la majorite. Depuis les annees 70 (et la fin des religions), on a appris que les gays n’etaient pas plus mauvais que d’autres. Ils etaient simplent different. On peut, tout simplement, les accepter tels qu’ils sont sans en connaitre les raisons.
  Dans ce cas present, la religion est un mal de notre societe.
  
  L’humilite devant l’inconnu est une aussi force.
  
  Il y a des dixaines de questions pour lesquelles la religion a donne des reponses qui se sont averees fausses et meme tres mauvaises. La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?
  
  Quelle question te poses-tu a laquelle seule la religion te donne une reponse satisfaisante ?
  Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ?
  => Personnellement aucune...
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 15:39
  
  @ kingofshifumi
  
  "Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. " Oui. Completement.
  J’appelle cela de la masturbation intellectuelle. C’est amusant et cela donne du plaisir a celui qui pratique cette exercice intellectuel. Cela ne va pas plus loin.
  Dependant de la religion que tu as, les reponses a tes questions, seront differentes. Ceci est suffisant pour prouver qu’un religion n’a rien d’universelle.
  Cela ne m’interesse pas d’y croire.
  Je m’interesse a la religion par curiosite mais je n’y croi vraiment pas ! Et je n’es ai nul besoin.
  
  Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi.
  Je ne fait que temoigner de ma non croyance pour partager ma non religion et mon pur bonheur !
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 15:54
  
  "Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi."
  
  pourquoi de la pitie ?
  
  pourquoi pas dire la meme chose des communistes..................
  
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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 16:13
  
  @Yannick
  
  "L’humilite devant l’inconnu est une aussi force."
  
  Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître. Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole. Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.
  
  "Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas. "
  
  Comme on ne peut rien savoir sur la question de l’âme, de la mort, on ne peut que croire. Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?
  
  "Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ? "
  
  Qu’est ce que vivre ?
  
  "La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?" La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre. Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait.
  
  "Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi. "
  
  Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 16:36
  
  @kingofshifumi Merci pour ta reponse. Je trouve cette discussion interessante.
  
  "Tu es donc agnostique, et ça ne t’empêche pas d’être humble."
  Ca me va bien. Ok. Maintenant je sais ce que je suis... "Agnostique"...
  Comme Mr Jourdain qui fait de la prose sans le savoir :)
  
  "Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?"
  Je n’en sais rien !
  A mon avis, il n’y a rien. Tu es mort. Ta conscience meurt. Comme un PC qui s’eteint. C’est triste mais tu as eu la vie pour etre gai.
  
  "Qu’est ce que vivre ?"
  Exister, etre conscient. Profiter le la vie. Avoir du plaisir et de la tristesse. Rien de plus... mais rien de moins non plus !
  Et pour certain, c’est laisser le flambeau avec des enfants.
  
  "La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre." Non, mais l’Eglise s’est bien trompe quand meme. Et ce n’est pas le seul point ou la religion s’est trompe. Elle a meme fait des crimes pour cela.
  L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme... L’eglise devrait etre bannie.
  
  "Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait."
  Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse.
  
  "Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?"
  Habituellement oui... C’etait une petite plaisanterie !
  Mais la pitie est une forme d’amour condescendante. Un amour de celui qui sait vers celui qui ne sait pas.
  Je peux tres bien utiliser tous les artifices des religieux a mon compte.
  J’avou etre assez sur de moi. ... Jusqu’au jour ou je trouverai mon maitre !... qui sait ! Je doute aussi de mon "agnostisme" ;)
  
  Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ?
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.78) 23 septembre 2008 16:52
  
  @kingofshifumi
  
  Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître.
  Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole.
  Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.
  
  Oui. Tu as bien resume la situation. Je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout a ces histoires de prophete ou fils de Dieu.
  Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri.
  
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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 17:11
  
  "L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme..."
  
  Ce qu’on sait assez rarement au sujet de l’Inquisition, c’est que tout notre système judiciaire, avec enquête et droit à se défendre avec un avocat vient d’elle. Loin de moi l’idée de minimiser les crimes qui ont été commis par elle, mais il faut bien savoir que c’est l’Eglise qui a inventé les bases de la justice moderne. Avant, il suffisait d’être accusé pour être condamné, dans un contexte où les catharres, un mouvement qui serait interdit de nos jours (certains jeûnaient parfois jusqu’à la mort. Nul doute qu’une secte avec ce genre de pratique aujourd’hui serait interdite ), gagnaient de plus en plus d’influence. C’est l’Eglise qui, s’inquiétant du nombre croissant d’éxécutions au bûcher, a décidé qu’il était désormais nécessaire d’enquêter avant de condamner, en laissant à l’accusé le droit de se faire défendre par un avocat. Bien sûr ce n’était pas la panacée, puisque des aveux arrachés par la torture étaient considérés comme valables, mais c’était quand même un mieux.
  
  On pointe souvent du doigt les aspects négatifs de la religion, mais il ne faut pas oublier les progrès conceptuels qui sont la conséquence du monothéisme par rapport aux anciennes religions animistes ou polythéiste. Hegel en a très bien parlé en affirmant que ce progrès avait contribué à développer la notion de liberté individuelle dans l’Histoire.
  
  "Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse."
  
  Ce que je voulais dire, c’est que la plupart des croyants sont conscients que la Genèse est une parabole, à l’exception de quelques abrutis aux Etats-Unis qui veulent en imposer l’enseignement en tant que théorie scientifique.
  
  "Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ? "
  
  Pluis mystique que religieux, je pense. Je ne rejette pas le concept de Dieu en tant que force créatrice, insufflateur de vie, transcendance ultime, Bien souverain, etc. Tout comme on peut croire que la Justice n’existe pas car sur Terre elle ne se manifeste pas ou bien trop rarement, on peut tout de même croire à une notion abstraite et transcendentale de Justice. Idem pour le Bien, la Vérité, la Liberté, et ensuite Dieu qui englobe tout cela.
  
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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 17:17
  
  "Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri. "
  
  Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres pour témoigner de leur foi. Et non, leurs contemporains n’en ont pas ri, ou bien n’en ont pas ri très longtemps, car sinon comment expliquer que l’Empereur Constantin lui-même se soit converti ?
  
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- Par Savinien (xxx.xxx.xxx.20) 23 septembre 2008 19:21
  
  "Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions" nous dit le King. Et ensuite ? En quoi le désir de mourir peut-il prouver quoi que ce soit ? Les adeptes du Temple Solaire choisirent eux aussi de s’immoler par le feu afin de rejoindre Uranus... Ont-ils raison pour autant ?
  Quant à Constantin, sa conversion relève d’une habile politique. Il a su anticiper dans quel sens soufflait le vent des Dieux. C’est là une grande qualité pour qui fait profession d’empereur. Un seul Dieu, un seul empereur. Voilà qui vous simplifie la vie... J’ai toujours soupçonné qu’il y avait une dimension sacerdotale dans le monothéisme. Et ce n’est certainement pas un hasard si le premier monothéiste connu se nomme Akhénaton,lequel était pharaon et régnait sur l’Egypte. Il est même trés plausible que les Hébreux soient le fruit de cette innovation religieuse, la fuite d’Egypte s’expliquant par les persécutions que leur infligèrent les prêtres d’Amon quant ces derniers furent victorieux du culte d’Athon et purent, ainsi, rétabir les anciens Dieux dans leur prérogatives ancestrales. Les Juifs n’avaient plus qu’à traverser à pieds sec la Mer Rouge... Mais je m’éloigne du sujet et parler des sources du monothéisme requiérerait des pages et des pages... Retenons que les Dieux sont gourmands du discours des hommes.
  
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- Par kingofshifumi (xxx.xxx.xxx.213) 23 septembre 2008 20:44
  
  N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ? La comparaison avec le Temple Solaire ne tient pas, puisque les chrétiens ne se suicidaient pas. Nuance.
  
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- Par Savinien (xxx.xxx.xxx.20) 23 septembre 2008 22:46
  
  Ai-je dit que leur mort n’était pas digne d’estime ? J’ai seulement dit, à la suite de Nietzsche qu’elle ne prouvait rien. Et, contrairement à ce que raconte le cinéma Hollywoodien, il aurait été aisé aux chrétiens d’échapper aux bêtes : il suffisait pour celà qu’ils sacrifient à l’empereur. Beaucoup l’ont fait, n’en déplaise aux chroniqueurs qui ont largement enjolivé ( normal c’est l’Eglise qui a écrit l’histoire pendant quinze siècles). D’où il faut conclure que ceux qui se sont retrouvé dans l’arène l’ont bien voulu. Voilà qui ressemble fort à un suicide, vilain mot qui déplait tant aux modernes, chrétiens ou non. Moi, je trouve au contraire ce type de fin nettement plus élégant que de trainer son gâtisme jusqu’au dernier souffle, ainsi que nous l’enseigne assez bêtement l’Eglise...Evidemment, je n’aurais pas choisi les bêtes, m’ouvrir les veines à la façon de Sénèque aurait été plus dans mes cordes...
  
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- Par Savinien (xxx.xxx.xxx.20) 24 septembre 2008 00:01
  
  En tant qu’athée hermétiquement fermé aux simagrés religieuses, je n’ai trouvé qu’un seul argument en faveur de la "surnature". Le voici : nous avons existé à un moment donné, petit point sur la page infini de l’éternité, et celà aucune puissance, fut-elle divine, ne peut nous l’enlever. Qu’on s’arrète là-dessus un instant : aucune Divinité ne peut reprendre l’être une fois que celui-ci a surgit, l’être étant cette chose qui sitôt conçue s’échappe des mains des Dieux pour courir à sa guise... Etrange non, cette faculté de notre être à tenir en échec la Toute Puissance Divine... Ce Dieu Tout Puissant ne peut faire que nous n’ayions jamais existé. Nous sommes en quelque sorte éternels ; cinquante "big bang" n’anulleront pas le fait que nous ayions existé à un moment donné. Pourquoi les religieux n’ont-ils pas recours à cet argument fort troublant et si simple : nous existons pour toujours puisque nous avons au moins existé une fois, pour une fraction de seconde ? Sans doute que cet argument donne des suées aux théologiens quant ils défendent leur cher principe de "Toute Puissance"... Histoire de pouvoir donc que la religion... Le pape et les théocrates de tout poil peuvent dormir sur leur deus oreilles : car ce n’est pas demain la veille qu’on recherchera Dieu dans le chas d’une aiguille... Voilà pour le quart d’heure mystique de l’athée... Mais celà ne prouve rien et je persiste à penser que l’hypohèse sans Dieu demeure plus digne et plus conforme au génie humain...
  
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- Par Savinien (xxx.xxx.xxx.20) 24 septembre 2008 00:05
  
  Mince, je voulais poster en commentaire de l’article et non dans la file des commentaires de commentaires.
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.167) 24 septembre 2008 12:39
  
  @ KingOfShifumi
  
  "Ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres."
  Tu parles d’evenements d’il y a presque 2000 ans. Il y avaient des illumines qui croyaient au communisme il y a 50 ans. Ils allaient se battre et mourrir pour le communisme.
  Ce n’est plus notre philosophie. L’histoire nous a appris beaucoup depuis. On a invente les livres depuis, mais aussi les magnetoscopes et internet.
  Cette memoire fait que le monde ne peut plus etre pareil et que les religions apparaissent obsoletes.
  
  "N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ?"
  Oui tout comme on continue a utiliser Pythagore et Thales en mathematique.
  Seulement, on arrive a faire beaucoup mieux que pythagore maintenant. Kepler, Newton se sont servi de Pythagore et sont alle beaucoup plus loin.
  Grace a eux tous, on arrive a lancer des satellites autour de la terre. Plus personne ne se reconnait uniquement en Pythagore.
  Meme chose en phylosophie. Socrate, platon... interessant mais il y a autre chose.
  Pourquoi les religions ne sont elles pas capables d’evoluer ? Le meme livre depuis 2000 ans... Du delire.
  Parcequ’elles ne sont pas capables d’evoluer avec l’histoire et l’experience, les religions ne sont pas dignes de respect et d’estime.... a mon avis !
  
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- Par Yannick (xxx.xxx.xxx.167) 24 septembre 2008 12:51
  
  @ Savinien
  
  "l’hypohèse sans Dieu" est la plus simple.
  En physique, l’hypothese retenue pour une theorie est la plus simple.
  
  C’est, a mon avis, tellement evident que Dieu n’esiste pas.
  Je n’arrive pas a comprendre comment autant de gens arrivent a etre aussi naif pour croire au pere Noel !
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.254) 2 février 2009 20:17
  
  En tous les cas, ton manque de respect, d’humilité, m’oblige à te dire que tu a intérêt à lire la bible pour retrouver la voie d’ouverture envers ton prochain.
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.254) 2 février 2009 21:24
  
  Pour moi, il n’y a pas de quoi rire que de voir un homme menacer son frère de le tuer s’il ne renonce pas à ses espérances. Renonce à tes espoirs et tu vivra. Tu ne vis plus suivant tes souhaits mais suivant la volonté du plus fort. Ces homme qui ont acceptés la mort on simplement démontré qu’il ne craignait pas la mort physique que d’accepter la loi du pouvoir du plus fort qui les empêchait de vivre selon leur propre volonté. Le pouvoir est destructeur et durci les coeurs et nous amènera à la ruine.
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.254) 2 février 2009 22:00
  
  Salut Savinien,
  
  Pourrais-tu m’expliquer l’origine des champs magnétiques qui constituent l’élément essentiel de la suspension des corps infiniment petits et infiniment grands ? D’où viennent ses champs ? Où ces champs s’arrêtent dans le cosmos ?
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.254) 2 février 2009 22:35
  
  « Pourquoi les religions ne sont elles pas capables d’evoluer ? Le meme livre depuis 2000 ans... Du delire.
  Parcequ’elles ne sont pas capables d’evoluer avec l’histoire et l’experience, les religions ne sont pas dignes de respect et d’estime.... a mon avis ! »
  
  Les religions qui s’attachent aux livres sacrés et anciens ne pourront évoluer qu’après réalisations des évènements ou la fin du temps de ce monde. On n’évolue pas pour le plaisir de plaire à ceux qui veulent du changement car cela les ennuyent mais quand cela s’avèrera nécessaire. C’est d’ailleurs pour cela que beaucoup de gens s’écartent des religions traditionnelles et s’orientent sur des cultes qui agréent leur envies et sans portent bien parce que cela répond mieux à leurs besoins.
  
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Par Yannick J. (xxx.xxx.xxx.226) 23 septembre 2008 14:00

bonjour à tous.....

Que dire.... j’avoue ne pas avoir lu cet article dans son entier tant il me parait confus.
Vous emblez critiquer le catholicisme à moins que ce ne soit le cristianisme, ou le monothéisme ???
euuuhh non la religion en général, ou alors la foi en autre chose.... enfin bref on sait pas trop...

par ailleurs, j’ai relevé 12 "aussi", ça fait beaucoup.... raison pour laquelle je m’abstient d’écrire des articles de peur de ce genre de répétitions...

hormis cela le débat sur les religions est intéressant, mais l’on ne peut dénigrer quelqu’un ou quelqu’une sur la base de sa foi... c’est réducteur, un peu comme de dire que l’habit fait le moine.... si je puis me permettre.
dommage, ce débat eut put être mieux lancé....

bien bonne journée à tous.

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- Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.113) 23 septembre 2008 14:07
  
  "l’habit ne fait pas le moine" dicton à méditer en 2008 tant ce pays perdu dans ses repères essaye de cataloguer les etres, les choses et les religions...
  
  Si les religions étaient aussi simples et simplettes comment expliquez vous le nombre de pratqiquants dans un monde dit moderne, malgré l’acharnement des médias qui veulent prendre la place et le message de l’Eglise pour en faire du business... à l’opposé des buts premiers de la religion....
  
  Notre monde s’oriente vers l’adoration du matériel et de la consommation, on voit en 2008 les limites de cette adulation excessive et aveugle, à l’opposé de la raison et du spirituel !!
  
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Par sampiero (xxx.xxx.xxx.128) 23 septembre 2008 14:09

Vous semblez confondre science et religion.

Ce sont les progrès de la science, de la connaissance, de l’instruction qui ont donné naissance à la démocratie, la nation , la société, pas les religions. Au contraire, elles ont été un frein et continuent de l’être par leur obscurantisme.

Ce n’est pas la religion qui a fait qu’on ne croit plus aux sorcières (depuis peu) mais plutôt l’illettrisme qui a disparu de nos campagnes. La science et la connaissance continuerons de progresser, et les religions de reculer. C’est pourquoi elles se débattent toutes avec l’énergie du désespoir.

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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 14:28
  
  pas tjrs
  des fois le pretre ou son equivalent detenaient le savoir
  ils soignaient donc les gens
  
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- Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 23 septembre 2008 14:35
  
  Les prêtres dispensaient également l’éducation, les premières bibliothèques en France étaient tenues par des moines... L’eglise a donc participé à la diffusion du savoir malgré quelques époques d’obscurantisme.
  
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- Par Calito (xxx.xxx.xxx.109) 23 septembre 2008 15:03
  
  Papy, c’est d’ailleurs comme toujours : GRIS.
  Car si l’église a brulé les écrits d’épicure, elle a conservé Sénèque, Cicéron, Aristote, Platon...
  La plupart des gens oublient qu’entre la chute de Rome et la renaissance, il y a 1000 ans...
  
  Représentez vous ceci par exemple :
  Entre le moment ou Constantin établit Constantinople, et le 15ème siècle... l’art de la sculpture s’estompe.
  Il suffit de comparer les oeuvres du moyen âge et celles de l’antiquité.... le jour et la nuit.
  
  On doit aux curés la sauvegarde d’une vaste partie de la culture de l’antiquité. Et la destruction d’une grande part. Mais que l’on se souvienne qu’à cette époque, PERSONNE d’autre ne se souciait de préserver la culture, et que sans l’église, vous ne sauriez pas qui étais Jules César.
  
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- Par djib (xxx.xxx.xxx.55) 23 septembre 2008 15:06
  
  Les religieux ont compris très tôt que la source du pouvoir était la connaissance. Et leurs grandes bibliothèques étaient à leur usage exclusif... vous créditez la religion de quelques périodes d’obscurantismes, je la crédite de quelques périodes d’ "illumination" où son action fut salvatrice. Puisque le catholicisme est pourvoyeur de connaissance, je l’invite d’ailleurs à ouvrir au grand public l’accès aux archives du vatican, qu’on sache enfin ce que contenait tous les manuscrits de Qumran, ou tous les écrits apocryphes qui y sont enterrés.
  
  Avec tout mon respect
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.3) 23 septembre 2008 15:58
  
  oui mais tous les pays ont fait de meme
  recement, des films et des photos ont ete retouche pour enlever des cigarettes ou des pipes
  nos archives secret defense disparaisse des fois aussi
  les archives de certaines banques brulent ........
  
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- Par marc (xxx.xxx.xxx.28) 23 septembre 2008 23:16
  
  sampiero
  
  l’illettrisme qui a disparu de nos campagnes. La science et la connaissance continuerons de progresser, et les religions de reculer
  
  Hélas , on n’en prend pas le chemin y compris en France ; quant à notre modèle américain, il va se retrouver avec une présidente aussi rationnelle qu’une paysanne du moyen âge ( sans vouloir insulter les paysannes)
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.16) 3 février 2009 07:03
  
  Salut Sampiero,
  
  La société, la nation, la démocratie n’a rien à voir avec la science, c’est juste une évolution normale qui croit avec l’augmentation de la population. On établit des règles de sociétés et des idéaux politiques, on fait du commerce, etc …
  
  La science progresse et est un bien mais pas toujours avec maîtrise. Pour exemple : les déchets d’uranium déposé aux fonds des mers qui sont une perpétuelle menace pour ceux qui vivent avec ce danger potentiel certain. Tout çà pour convoiter un profit immédiat au dépens de la dégradation de la nature.
  
  Même si une religion régresse, elle est en tous les cas nécessaire pour la survie de l’humanité pour se défendre des divisions entre les peuples qui engendre la destruction et pour prôner l’amour qui rassemble.
  
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.53) 23 septembre 2008 14:27

j’aimerais bien avoir l’avis d’un croyant sur la mort. La bible n’est pas très explicite sur ce qu’il se passe après la vie sur terre. Le nouveau testament dit que ceux qui sont sauvés loueront Dieu eternellement mais à part cela pas d’autres explications.

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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.59) 23 septembre 2008 14:58
  
  "Le nouveau testament dit que ceux qui sont sauvés loueront Dieu eternellement"
  
  Parce que cela, ça serait déjà une explication ??
  
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- Par marc (xxx.xxx.xxx.28) 23 septembre 2008 23:22
  
  Quelle merveileuse éternité , passée à louer Dieu !!!
  
  faudra peut-être lui rappeler qu’il a créé un monde sbasé sur la prédation, la souffrance et la mort de toutes ses créatures sous la dent des autres, ainsi que toutes les tragédies qu’il a autorisées.
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.16) 3 février 2009 07:25
  
  Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement (Hébreux 9-27). En ce qui concerne le jugement tu lira le livre de l’apocalypse. Ceux qui n’auront pas le signe de la bête reviendront à la vie avec les survivants de l’apocalypse et vivront les 1000 ans avec l’aide de Dieu et des Saints afin de les préparer à l’incorruptibilité.
  
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- Par quatzyeux (xxx.xxx.xxx.16) 3 février 2009 07:58
  
  Salut Marc,
  
  On a le monde qu’on a voulu. Le manque de respect amène les malédictions et le respect amène les bénédictions. Si l’on se respecte l’union fait la force et si l’on ne se respecte pas la division fait notre faiblesse. La souffrance est inévitable. Qu’elle soit psychique ou physique. On ne peut que l’accepter. Nous les humains nous sommes un peuple saint mais la souffrance nous rend différent. Le cœur à ses raisons que la raison ne connaît pas.
  
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