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Le Finalisme

Le finalisme est un terme que je me suis approprié pour comprendre le monde. Je l’ai expliqué, très brièvement, dans le premier texte de ce blog : « Pourquoi on meurt ». Comme ce mot est un outil que j’ai utilisé, il faut que je vous explique pourquoi et comment je l’utilise.

Le finalisme dans ma définition est simplement l’association d’un but et d’une stratégie pour atteindre ce but

J’ai trouvé cette expression d’abord pour différencier une conception religieuse de l’univers d’une conception athée. Dans une conception religieuse, il y a une volonté divine qui pilote et qui a un but et une stratégie pour la terre et l’univers : l’univers est finaliste.

Dans une conception athée l’univers est régi par le hasard, les mathématiciens appellent cela un chaos, il ne se comprend plus de manière finaliste.

Et avec cette notion, cette différence simple, épurée, il suffit de comprendre où nait le finalisme pour savoir si l’univers est finaliste ou non.

 

la pastèque

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Pastèque
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Passiflore

 Le finalisme nous entoure, partout : la couleur des fleurs a pour but d’attirer les abeilles, les lionnes isolent l’animal faible pour le manger, l’homme construit des voitures pour aller plus vite, la pastèque murit gonfle sous le soleil pour augmenter sa pression interne et propulser en explosant ses graines le plus loin possible vers des territoires riches des minéraux qu’elle a localement épuiser dans la terre où elle a poussé.

Le finalisme est différent de l’intelligence : il n’est pas forcément lié à l’analyse de la situation, il reproduit simplement une action qui a un effet positif. C’est une action individuelle qui a un but. Il se construit selon la logique de Darwin : c’est-à-dire que si ce comportement est utile ET mémorisé, il donne un atout supplémentaire qui aide l’individu et lui accroit ses chances de rester et de se reproduire.

Le finalisme est donc à l’origine, une mémoire qui produit une action utile.

Allons maintenant voir ou il s’arrête.

 

un nuage d’orage

Prenons une grosse pierre, et accélèrerons le temps, à raison d’une image tous les 500 ans en repassant le film à raison de 32 images seconde, vous aller la voir glacer, chauffer, s’éroder changer de forme et de taille en se réduisant, se soulever ou descendre en raison des mouvements tellurique, mais jamais aucune action de la pierre ne modifiera son futur. La pierre est inerte, elle n’est pas finaliste.

Oui, j’ai enfoncé une porte ouverte, mais cela a un but, nous allons maintenant voir si un système organisé et complexe est finaliste ou non. Nous allons regarder ensemble un nuage d’orage en temps réel :

cumulonimbus et foudre

 

Vous le savez sans doute un nuage d’orage isolé intervient quand :

1/ le gradient verticale de température d’une masse d’air décroit plus vite que le refroidissement propre de la colonne d’air chauffée par le sol qui s’élève

2/le sol est suffisamment chaud pour faire décoller cette colonne

 

Avec ces deux conditions réunies, on obtient une turbulence de l’air qui monte du sol vers la limite de la troposphère et qui aspire avec elle l’air alentour qui emballe le système amorcé, en s’aidant de l’énergie apportée par la condensation de la vapeur d’eau. La turbulence est tellement forte qu’elle agrège des gouttes d’eau qui deviennent énormes et qu’elle remonte au plus haut à – 50°, où elles se transforment en grêlons.

Au sein du nuage les forces de frottement entre éléments montant à cause de la poussée d’Archimède et éléments lourds descendant à cause de l’attraction terrestre, sont tellement fortes (les cisaillements y dépassent souvent et largement 300 km/h) que le nuage devient un générateur électrique, il se polarise. Sa polarité attire les charges opposées de la terre et quand l’accumulation d’électricité dépasse la résistance naturelle de l’air, un précurseur déclenche la foudre.

 

Sommes-nous en face d’un phénomène finaliste ?

Ma réponse est non.

Non, parce que nous sommes en face d’un enchevêtrement complexe de causes (température, humidité, état des gradients en présence…) qui chaque fois qu’elles se trouvent réunies provoquent les même effets (un cumulo-nimbus est reconnaissable) mais il n’y a pas de plan initial.

 

Pour être clair en trois mots, un nuage est une réaction qui a des actions (pluie, vent, grêle…) reproductibles mais il n’a pas d’écriture séparée, pas de code. Il ne se reproduit pas. C'est une logique causale.

 

Seul le vivant est finaliste

Un nuage est une conséquence avec des causes mais sans but ! Il n’est pas écrit à l’avance et si une cause se modifie, il disparait sans mourir. On peut le recréer avec des matières différentes et obtenir des effets similaires.

Si on veut prévoir son evolution il faut regarder, la direction du vent, la température du sol, la pression... mais lui ne contient pas d'information, pas d'écriture de sa finalité

Ce n’est pas le cas avec le vivant : le finalisme est une propriété du vivant, il utilise un but programmé, écrit, mais c’est aussi sa caractéristique. Seul le vivant est finaliste ; c’est ce qui le différencie de l’inerte.

Il est finaliste par essence parce qu’une mémoire le reproduit. C’est le début d’une finalité au sein de l’univers.


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52 réactions à cet article    


  • ralph 7 avril 2014 14:40

    Le but d’un nuage c’est peut-être d’apporter l’eau aux graines de la pastèque qui
    a explosé...


    • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 7 avril 2014 14:58

      C’est très joli, mais je vous conseille plutôt de la planter au maroc qu’au sahel en vous disant qu’un nuage aura envie de venir arroser votre pastèque ! smiley


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 7 avril 2014 18:11

       La remarque de Ralph n’est pas simplement jolie : on peut la rapprocher de la pensée d’un Aristote et Sain Thomas d’Aquin concernant l’idée de finalité dans la Nature.

       (Ici, j’écris de mémoire donc l’on me pardonnera les raccourcis et approximations) Le premier (Aristote) lorsque considérant les objections concernant sa proposition que la Nature agirait en vue d’une fin : se réfère à la pluie, qui si elle tombe (existe) ne serait-ce que pour une seule chose : ce serait pour faire croître les récoltes. Pour autant on pourra répondre que la pluie tombera autant sur des grappes de vigne en croissance que d’autres se desséchant : faisant mûrir les unes et pourrir les autres. St Thomas répond que cette objection est erronée puisqu’elle se fonde sur une comparaison entre une cause universelle et un effet particulier. Le cycle de la pluie ne renvoie pas à telle ou telle type de récolte, mais à génération et corruption (altération) en tant que telles : le but paraissant alors être la perpétuation de l’existence/Nature.

       En associant récoltes* et pluie, on se retrouve bloqué : coincé entre le fait de savoir que la pluie est essentielle à la croissance des récoltes tout en sachant dans le même temps qu’il n’existe pas de relations directes entre phénomène pluie et telle ou telle récolte particulière. En adoptant une perspective universelle du cycle hydrologique : n’importe quelle récolte, voir même l’ensemble des récoltes n’apparaissent que par chance (aléatoire) : la pluie continuera de tomber : récoltes ou pas, que le résultat soit croissance ou pourrissement.

       * récoltes peut être remplacé par végétaux

       Maintenant concernant la pastèque, la fleur, etc…la position dominante dans le paradigme naturaliste est la suivante : il n’existe aucun dessein ni dessin dans la nature : toutes les caractéristiques exhibant quelque forme de finalité, de propos ou fonction sont observateur-dépendantes : et les seuls observateurs connus sont eux-mêmes des rejetons de cette mécanique évolutive : seules agissent les forces naturelles : aveugles, brutes et sans aucun propos. Il n’existe aucun propos/finalité intrinsèque que ce soit en matière d’origine ou de survie des entités biologiques.

       Si vous adoptez l’idée de finalisme (stratégie X propre à une entité Y) : vous devez alors considérer qu’il relève de l’intrinsèque : étant propre à la pastèque ou à la fleur sus-citée : c’est là une position marginale voir hérétique dans la famille naturaliste.

       Ce n’est que pour l’observateur que vous êtes que la pastèque exploserait pour disséminer ses graines, la fleur se ferait belle pour attirer les insectes, etc… d’un point de vue naturaliste orthodoxe : la pastèque explose parce qu’elle explose, la fleur a des couleurs parce qu’elle a des couleurs, tout comme la pluie tombe parce qu’elle tombe…Il n’y aucune « explication » à cela (autre que la description physique des mécanismes liés) : les fonctions ou « comportements » ne sont pas intrinsèques aux phénomènes physiques mais assignés par des observateurs conscients.

       Même en introduisant ce concept votre de « finalisme » sans l’associer à intelligence : vous êtes en infraction avec le modèle naturaliste (et particulièrement le modèle matérialiste) : puisque dans vos exemples : si vous pouvez vous passer d’intelligence, vous supposez néanmoins « intention » ergo un propos, une direction, un but, etc… (stratégie avec finalité objective) à des objets physiques/configurations matérielles : ce qui est rigoureusement exclu du matérialisme et naturalisme orthodoxe : les objets/phénomènes physiques n’ont ni intention, propos, but, etc… seuls lois physiques et « hasard » opèrent : le mécanisme de l’explosion pastèquaire n’est donc que cela : un mécanisme étant apparu au hasard au cours de l’évolution de la lignée génétique « pastèque » : il n’est pas utile en soi, ni n’est un atout : il est apparu, il aurait pu ne pas apparaître : il a survécu parce que les pastèques explosives ont survécu…

       Quant à votre conclusion :

       C’est le début d’une finalité au sein de l’univers.

       Il n’y a aucune raison de dissocier l’univers des parties qui le formeraient : si le vivant est finaliste, qu’il l’est par essence : alors l’univers l’est (potentiellement) aussi par conséquence : le vivant n’existe pas en dehors de l’univers : le vivant est composé des mêmes atomes que le reste des objets physiques peuplant l’univers : en quoi les atomes composant une entité vivante se distingueraient-ils des autres objets physiques ? en quoi les mécanismes du vivant se distingueraient-ils des autres mécanismes physiques ?

       Et donc, en employant « par essence » : vous introduisez une distinction essentielle entre vivant et inerte : ce n’est pas un hasard si de telles positions sont rejetées EN BLOC par les paradigmes naturalisme/matérialisme (j’ai récemment lu un article niant l’existence même du vivant autrement que sous la forme d’un concept produit par l’illusion de conscience générée par les aléas stochastiques des variations de potentiel dans les réseaux neuronaux : un chef d’oeuvre de pensée matérialiste/scientiste) : 

      votre « finalisme » est donc une sorte de Cheval de Troie : puisque pour le justifier, vous devez recourir à un concept (lequel d’ailleurs ? La Vie ?) ne relevant pas des lois physiques mais de la métaphysique…

       A titre de précision, ici je ne me suis fait que l’avocat du Diable…n’étant pas matérialiste.

       

       


    • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 9 avril 2014 10:47

      Ma réflexion se situe effectivement dans le concret le visible et le palpable uniquement. Et de préférence dans le démontrable, même si je fais plutôt de la philo que de la science à proprement parler (les deux n’étaient pas déliés avant)


      Mais ne te trompe pas sur les mots employés, mon finalisme n’est ici que l’identification d’une logique d’itération d’une des composantes des systèmes intriqués dans le processus évolution.
      Elle se différencie des lois causales types attraction universelle (devenue relativité Gale) ou un état initial entrainera la rencontre des deux objets en fonction de la masse et de l’inverse du carré de la distance. (pas de mémoire, pas de traitement, pas de volonté final) mais une action (et quelle action !)

    • Neymare Neymare 7 avril 2014 15:08

      « le finalisme est une propriété du vivant, »
      Bizarre et un peu hative votre conclusion. Tout d’abord comment définir le vivant ?
      La terre, bien que minérale est vivante, elle respire, elle réagit aux conditions, elle donne la vie jusqu’à preuve du contraire. Notre galaxie est dans le meme cas ainsi que par extension l’ensemble de l’univers physique. Ou alors, il vous faut dire ce qui est minéral n’est pas vivant, et celà reste à prouver, car ce qui est minéral provient de l’énergie originelle du big bang qui a su s’organiser pour donner un univers « vivable ».

      Il serait plus logique dans votre analyse de partir de la réalité des choses : dans notre univers physique la réalité des choses peut etre considéré comme le plus petit dénominateur commun : l’énergie. Partant de là, il n’existe pas de différence (hormis en quantité) entre un homme et une planète puisque tous 2 sont composés de la meme énergie.
      De meme, il est impossible de différencier un homme de son milieu extérieur : c’est la meme énergie, dont la densité est très faible d’ailleurs 99.9% de la matière (chiffre aproximatif) est faite de vide.
      Alors qu’est ce qui fait qu’on ne se confond pas avec le milieu extérieur, comment arrive t on a délimiter les contours de notre corps ?
      C’est par l’information
      Donc le couple énergie + information donne sa forme aux choses. Il existe néanmoins une troisième chose dans notre univers physique : la conscience.

      Si on considère que l’information émane de la conscience ou y est corrélée (sans conscience l’information ne sert à rien), on est bien obligé d’admettre que la conscience était déjà là à l’origine de l’univers (donc avec l’énergie et l’information nécessaire au développement de cet univers), par conséquent l’univers est finaliste depuis le début, et conscient dans ses plus infimes parties aussi bien que dans sa totalité


      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 15:24

        Energie-information-conscience : ça se rapproche pas mal de la triade puissance-volonté-sagesse, qui n’est rien d’autre que la Sainte Trinité (puissance = Père ; volonté = Fils ; sagesse = Esprit Saint). Je préfère cependant cette dernière, car elle a le mérite de souligner que ces trois termes ne sont qu’un.


      • Neymare Neymare 7 avril 2014 15:34

        Ils ne sont qu’un bien sur, mais je pense que celà n’a rien à voir avec la trinité du christianisme. Celle ci (comme tout le reste dans le monde physique) est symbolique, représentant la totalité des choses (le père), la particularité détachée du père mais ayant la meme substance (le fils ou l’ame qui « descend » sur terre), et enfin le système organisateur du phénomène de projection de l’esprit vers la matière (le saint esprit qu’on pourrait assimiler à la conscience créatrice).


      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 15:50

        Ce qui est assez fascinant, c’est que dès lors qu’on s’interroge sur les attributs de l’Essence incréée, on tombe toujours sur le chiffre 3 : avec un ou deux attributs, l’Essence est incomplète, avec 4 ou plus, on peut toujours prouver que les attributs supplémentaires sont contenus dans une des trois de base. Quel que soit la façon dont on retourne le problème, on retombe toujours sur la Trinité, et tous ceux qui la retrouvent sont quelque part dans le vrai. C’est la raison pour laquelle je me méfie des religions qui mettent toute leur énergie à la nier. C’est un marqueur fondamental.


      • lsga lsga 7 avril 2014 15:54

        Même le non-être doit être, car sinon, qu’est-ce qu’il y a qu’il n’y a pas ?

         
        ça s’appelle la barbe de Platon, c’est un problème de linguistique, de grammaire, de formation des énoncés, de définition des quantificateurs, certainement pas un problème physique :
         


      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 15:56

        Il y a également la triade plus évidente : Bien-Beau-Juste, qui revient au même.


      • lsga lsga 7 avril 2014 16:01

        oui c’est ça, le Kalos kagathos platonicien qui a justifié pendant des années que les apparences reflètent la morale :

         
        Grâce à cette triade débile, les gens laids ont été suspectés d’être mauvais pendant des siècles.
         

      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 16:01

        ça s’appelle la barbe de Platon, c’est un problème de linguistique, de grammaire, de formation des énoncés, de définition des quantificateurs, certainement pas un problème physique 


        Je suis assez d’accord. Ceux qui barbotent dans la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » ne se rendent pas compte que l’idée du Rien ne leur vient que parce qu’il y a quelque chose, en négatif, et que « il n’y a rien » ne renvoie à aucune possibilité d’existence. S’il « n’y avait rien », on ne pourrait rien en dire, on ne pourrait même pas dire qu’il n’y a rien, car aucune conscience ne serait pas là pour l’observer, ce rien. La réponse à la question posée, je crois, par Leibniz, est donc simplement : il y a quelque chose.


      • lsga lsga 7 avril 2014 16:05

        Leibnitz étudiat les mathématiques, comme tous les grands mystiques occidentaux (pensez à Matila Ghyka). Vous devriez faire de même. 

         
        Les concepts d’existence et de non-existence ont été passé à la moulinette logico-mathématiques ces dernières années. Ghyka lui-même s’était passionné pour cette littérature. 
         
        Vous devriez allé y jeter un coup d’oeil, ça vous éviterait de tenir des propos old fashioned façon mysticisme de super marché. 

      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 16:07

        oui c’est ça, le Kalos kagathos platonicien qui a justifié pendant des années que les apparences reflètent la morale :

         
        Grâce à cette triade débile, les gens laids ont été suspectés d’être mauvais pendant des siècles.


        Il est bien clair que dans la doctrine de Platon, le Beau, le Bon et le Juste sont des attributs des réalités intelligibles, et non pas des corps physiques. Platon avait d’ailleurs un visage plutôt grossier.
        Que des gens déforment les idées philosophiques pour justifier des comportements absurdes n’est pas la faute de la philosophie. Les humains sont comme ça et ils ne changeront probablement pas de sitôt.

      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 16:12

        Les concepts d’existence et de non-existence ont été passé à la moulinette logico-mathématiques ces dernières années.

        Je ne l’ignore pas.


      • lsga lsga 7 avril 2014 16:21

        Il existe deux types de mysticismes :

         
        Un mysticisme progressiste, qui s’appuie sur la science de son époque, et qui vise l’amélioration des conditions de vie de la population.
         
        Un mysticisme réactionnaire, qui se contente de rabâcher des concepts anciens et mal digérés, et qui vise à satisfaire l’ego de personnes ayant besoin de se sentir extraordinaires. 
         
        Faites bien attention à ne pas vous tromper de voie. 
         
        Un petit conseil de lecture :
         
        et l’extrait :
         
        Pour Ghyka :

      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 16:51

        Votre vision des choses est biaisée par le fait que vous considérez que ce que vous appelez « mysticisme » est en-dessous de la philosophie, et que celui-ci peut-être étudié par celle-là. Platon avait bien compris que la contemplation commence là où la philosophie devient impuissante. Ainsi, les « concepts » liés au mysticisme ne sont pas, comme en philosophie, des outils permettant de développer sa pensée pour parvenir à une conclusion, mais des indications qui permettent de guider l’adepte dans sa méditation. L’expérience de celui-ci étant au-delà des mots, les « concepts » utilisés sont forcément imprécis et vagues, visant à éclairer la raison (intuition) et non l’intelligence (intellection). C’est la raison pour laquelle les écrits de Platon, d’Hermes Trismégiste, d’Al-Ghazali ou de C.G. Jung parlent de la même chose même si les termes utilisés sont différents. Ainsi, il n’y a pas deux types de mysticisme, l’un qui serait réactionnaire et l’autre qui serait progressiste, mais un mysticisme qui permet réellement à l’individu de sortir de la caverne, et l’autre qui ne le permet pas, et qu’on appelle charlatanisme.
        Il s’agit d’une science immuable, et les progrès des autres sciences ne permettent que d’en reformuler les termes, sans la modifier pour autant.

        Mais je ne sais pas si un matérialiste peut comprendre de quoi je parle.


      • lsga lsga 7 avril 2014 17:17

        j’ai débattu de mysticisme avec vous en commençant par parler de Platon, et vous dites que je place le mysticisme en dessous de la philosophie ? 

         
        Le mysticisme réactionnaire n’a rien d’un charlatanisme. Le sacrifice rituel aryen des juifs par les Nazi a été bien réel. Hitler n’était pas un charlatan, il adhérait dure comme fer à sa mystique nazi :
         
        Le Boudhisme Tibétain, qui est anti-progressiste par Nature, n’est pas un charlatanisme. 
         
        Conférer un statut sacré à un texte, quel qu’il soit, c’est être réactionnaire.
         
        Pour le mysticisme matérialiste, je vous renvoie encore une fois à cet article :
         
         
        Non, Freud ce n’est pas Lacan, ce n’est pas Gurdjeff. 
         
        Les auteurs mystiques s’opposent les uns aux autres, et ne nous racontent pas tous la même chose. Il y a débat, théorique et pratique. 

      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 17:31

        j’ai débattu de mysticisme avec vous en commençant par parler de Platon, et vous dites que je place le mysticisme en dessous de la philosophie ?


        Je dis cela parce que vous tentez d’étudier le mysticisme de l’extérieur, que vous le disséquez en deux catégories, et que vous parlez de « concepts » en mystique. Il s’agit donc d’un phénomène que vous observez derrière une vitrine, sans pénétrer la chose. En somme, vous étudiez la discipline en philosophe, comme ces gens dans l’allégorie zen qui discutent inlassablement devant une source d’eau pour déterminer si elle est rafraîchissante : il faut la boire, et c’est tout. Voilà l’impression que j’ai eue.


        Le mysticisme réactionnaire n’a rien d’un charlatanisme. Le sacrifice rituel aryen des juifs par les Nazi a été bien réel. Hitler n’était pas un charlatan, il adhérait dure comme fer à sa mystique nazi


        Le fait qu’un mystique croie dur comme fer à sa mystique et que celle-ci se concrétise par des actes ne signifie pas que ce n’est pas du charlatanisme. On connaît bien l’exemple de charlatans ayant amené leurs adeptes au suicide collectif.

        Il faut bien comprendre que si on accepte que le mysticisme est au-dessus de la philosophie, alors les termes « réactionnaire » et « progressiste » sont inopérants. Le ridicule serait identique si vous tentiez d’appliquer ces classifications à l’art : une oeuvre d’art est belle ou elle ne l’est pas (ou : on la trouve belle ou on ne le trouve pas), on n’en a rien à faire qu’elle soit « réactionnaire » ou « progressiste ». L’intérêt est ailleurs.


      • lsga lsga 7 avril 2014 17:45

        Il y a plusieurs manières de pratiquer, plusieurs types de méditations, et plusieurs interprétations sur l’expérience de la méditation.

         
        Par exemple, les Boudhistes espèrent pouvoir sortir du cycle des réincarnations grâce à la méditation, à l’inverse, les gurdjeffiens espèrent atteindre une certaine « immortalité » grâce au travail. 


        Confucius et Lao Tseu n’était pas d’accord entre eux. L’allégorie de la caverne de Platon , qui repose sur la mystique Pythagoricienne, est rationaliste, idéaliste ; elle n’a rien à voir par exemple avec la conception du tao.
         
        En politique, ceux qui se disent ni de gauche ni de droite sont réactionnaires.
         
        En mysticisme, ceux qui cherchent à faire croire que tous les sages du monde seraient d’accord entre eux sont réactionnaires. 
         
        Vous mélangez tout avec n’importe quoi, faites des bouillis de phrases et des jeux de mots indigestes sur l’existence et le néant, vous laissez entendre qu’il existe une grande sagesse unique qui aurait été découverte par le passé et qu’il faudrait redécouvrir, vous vantez un age d’or passé : bref, vous êtes un charlatan, réactionnaire qui plus est.
         
        Le mysticisme progressiste, en veux tu en voilà :
         
         

      • Rounga Roungalashinga 8 avril 2014 08:42

        Il est évident que chaque expérience spirituelle est singulière, et que selon les personnes et les cultures on observe des variations dans ce qui est relaté. Prétendre le contraire reviendrait exactement à dire que plusieurs peintres parvenus au sommet de leur art devraient peindre exactement le même tableau.

        Si vous me traitez de réactionnaire, cela ne me blesse aucunement, car j’ai un très grand respect pour certains réactionnaires. Il ne peut pas y avoir de progressisme en spiritualité, car le progressisme est moderne, et que la modernité est foncièrement anti-spirituelle.
        En revanche, me traiter de charlatan n’a aucun sens, puisque je n’essaie de convertir personne et que je n’ai rien à vendre.
        Je ne vous dirai rien de plus si vous continuez à faire le paresseux en me donnant des liens que je ne vais pas lire. Moi aussi je pourrais vous en envoyer des dizaines, mais j’attends que vous développiez vous-même votre pensée. Votre procédé a tendance à me faire croire que vous manquez sérieusement d’intelligence, de subtilité, et de créativité.

        P.S. Depuis quand vous vouvoyez les gens, camarade ?


      • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 15:10

        Dans une conception religieuse, il y a une volonté divine qui pilote et qui a un but et une stratégie pour la terre et l’univers : l’univers est finaliste.

        Dans une conception athée l’univers est régi par le hasard, les mathématiciens appellent cela un chaos, il ne se comprend plus de manière finaliste.


        Il y a une remarque de taille à faire : dans la vision religieuse des choses, pour parler des principales religions, la finalité de la création ne se trouve pas en elle-même, mais au-delà du temps. C’est-à-dire que le but pour lequel l’univers existe n’est jamais atteint, même à la fin de celle-ci, mais est réalisé dans l’Eternité. L’argument physico-téléologique de l’existence de Dieu, fondé sur cette idée de finalité, n’est pas probant, comme Kant l’a montré, et cela se comprend si l’on a en tête cette idée d’un but transcendant, au-delà du monde des phénomènes.
        En ce qui concerne la conception athée : il est faux de dire que l’univers est régi par le hasard, puisqu’il obéit au contraire à des lois. J’aimerais donc savoir si selon la conception athée ces lois sont le fruit du hasard. Autrement dit, le fait que deux particules de charges opposées s’attirent l’une l’autre, plutôt que l’inverse, a-t-il été décidé tout seul, par conséquence d’un évènement survenu à la naissance de l’univers, ou bien est-ce une loi immuable qui se retrouverait dans tout univers créé, en faisant l’hypothèse qu’une multitude d’univers existent ?

        En ce qui concerne votre conclusion selon laquelle seul le vivant est finaliste, je dois vous prévenir que vous vous aventurez dangereusement sur les terres hostiles de l’hétérodoxie en matière de darwinisme. En effet, selon la théorie darwinienne, ce n’est pas la fonction qui créée l’organe, mais l’organe qui fait la fonction. Ainsi, les mutations qui surviennent dans l’évolution du vivant ne lui donnent du sens qu’a posteriori. Elle fait simplement apparaître une flèche du temps dans le phénomène du vivant, de la même manière qu’on peut la mettre en évidence dans tout phénomène physique non-réversible, ce qui est le cas de la plupart des phénomènes physiques. Qu’un espèce se soit vue dotée d’un bras supplémentaire et en tire avantage ne signifie nullement, dans le paradigme darwinien, qu’il y avait une finalité dans cette dotation (i.e. que cela devait arriver selon un plan conçu de toute éternité), mais que le vivant, en tatonnant à l’aveugle, en est parvenu jusqu’à cette espèce de manière totalement fortuite.


        • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 7 avril 2014 16:00

          Merci de votre réflexion, Le darwinisme, ne s’est pas arrêté à Darwin et on sait aujourd’hui, que l’évolution a créé des bibliothèques de chromosomes qui accélère l’évolution grâce à un catalogue existant.

          A notre niveau de complexification, il y a donc à la fois le hasard et le finalisme qui œuvrent ensemble pour l’évolution.

          Opposer hasard et présence de loi de l’univers, n’est pas une approche scientifique.Le hasard à des lois, des lois probabilistes. Et le chaos est un objet mathématique auquel ressemble beaucoup le monde et l’univers qui nous entoure.

          Je ne cherche pas à prouver l’inexistence de Dieu, surtout au niveau d’abstraction que vous mettez dans son action, juste à séparer les logiques de fonctionnement. Ce qui relève de l’intelligence et de la volonté et ce qui est uniquement causale. Et il est très intéressant de comprendre qu’un phénomène tel qu’un orage n’est pas finaliste alors que la pastèque à une stratégie


        • Neymare Neymare 7 avril 2014 16:19

          « Ce qui relève de l’intelligence et de la volonté et ce qui est uniquement causale »

          Que la choses soient finalistes ou pas, selon la dichotomie que vous y mettez, elles émanent toutes de l’Esprit. Au lieu de vouloir cataloguer les choses et les séparer, il vaut mieux au contraire voir leur unité sous jacente : ainsi par exemple l’univers physique tel que vous le percevez avec vos sens n’est qu’une vue de l’esprit, une façon de voir les choses parmi d’autres. En réalité, au niveau supérieur de perception, càd perception de l’information brute liée à l’univers physique, on perçoit quelque chose de complètement différent sans temps ni espace.
          La façon dont vous voyez cet univers avec vos sens est en quelque sorte une projection psychique de votre conscience (et de celles des autres humains), comme si les phénomènes du monde psychique se matérialisaient de la meme façon que des lignes de code informatique se matérialisent via les pixels de votre ordinateur.
          Quand on regarde une image sur l’ordinateur on sait bien que cette image n’est pas « réelle » dans l’ordinateur mais qu’elle est la projection d’un code. L’univers physique c’est la meme chose, c’est pourquoi tout y est finaliste, mais sans finalité pour l’univers lui meme qui n’est qu’un support de l’expérience


        • Rounga Roungalashinga 7 avril 2014 16:32

          A notre niveau de complexification, il y a donc à la fois le hasard et le finalisme qui œuvrent ensemble pour l’évolution.

          Ce qu’on peut dire, c’est que la volonté humaine interfère effectivement avec le processus aléatoire évolutionniste, puisque nous réduisons désormais au maximum les risques de mutations « monstrueuses ». En revanche, pour les plantes, j’ai plus de doutes.


          Opposer hasard et présence de loi de l’univers, n’est pas une approche scientifique.Le hasard à des lois, des lois probabilistes. Et le chaos est un objet mathématique auquel ressemble beaucoup le monde et l’univers qui nous entoure.

          Je n’oppose pas le hasard et la présence de lois. Le tout est de savoir où commence le hasard et où finit la loi. Au niveau macroscopique, les phénomènes sont déterministes, ce qui veut dire qu’ils obéissent à des lois, et que la connaissance de la situation initiale rend possible la connaissance de l’état du système à n’importe quel instant t, à condition cependant de connaître chaque paramètre avec une précision infinie. C’est la sensibilité aux conditions initiales qui est à l’origine des comportements chaotiques, qui effectivement obéissent à certaines lois. Au niveau microscopique, en revanche, on a bien affaire à des phénomènes aléatoires, approchables seulement par le biais des probabilités. Mais il est vrai que les probabilités sont également une forme de loi. Quoi qu’il en soit, on ne peut séparer l’évolution du système univers des lois qui le gouvernent. La question est de savoir si ces lois procèdent de la configuration de l’univers, ou si elles pré-existent à sa formation. Autrement dit : sont-elles immanentes ou transcendantes. Car dans le premier cas, les lois physiques que nous connaissons (i.e. pour ce qu’on en sait actuellement, les quatre intéractions fondamentales ainsi que la valeur des constantes fondamentales) sont également le fruit du hasard : elles auraient pu être autre. Ce n’est donc pas une question que l’on peut balayer d’un revers de la main.


        • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 00:39

          Pierre Kéliam, je cite : « Dans une conception athée l’univers est régi par le hasard, les mathématiciens appellent cela un chaos, il ne se comprend plus de manière finaliste. »

          Non je suis pas d’accord, qui vous à dit ça ? sérieusement, vous avez fait un sondage ? et les athées pensent que c’est du au hasard ? mdrrr, à défaut de raisonable autant en rire. Le hasard existe pas, le hasard est un paradoxe (mathématique), de notre vision des choses. Il y a pas de hasard, même pas dans l’amour (l’avant naissance), tous les athées sont pas mathématiciens pour voir ça comme un chaos, il faut être mathématiciens pour voir cela comme un chaos. Tous les mathématiciens sont pas athées. Vous avez presque tout faux !

          Pourquoi une conception athée serait vu par le hasard ? l’athée pense que le ciel se féconde naturellement alors que le croyant pense que c’est artificiel ? le croyant pense que l univers est domestifié alors que l’athée pense qu il est en liberté.

          Je crois que vous manquez de beaucoup de dicernement, (je sais que c’est pas une chose qui se fait à la demande) avec beaucoup d’esquisses sur la planche et de volonté, vous arriverez à quelque chose de raisonable. Choix, moment propice ?


          • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 01:03

            La perception des mathématiciens du chaos de l’univers, c’est comme l’oeuf ou la poule, les maths disent que c’est le chaos pour se simplifier la tâche. Aucune réponse formelle la plus courte possible, mathématique, proclamant l’un ou l’autre victorieux comme l’oeuf et la poule pour savoir le 1er est égal au quel. Rien de précis, mais c’est pas chaotique pour autant.


            • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 01:44

              Pierre Kéliam, je cite : « jamais aucune action de la pierre ne modifiera son futur. La pierre est inerte, elle n’est pas finaliste. »

              Je pense que oui, la pierre est finaliste, sa finalité est minéralogique puis biologique, et semble être de nourrir les végétaux qui nous nourissent ensuite, et refaisant un cycle. La pierre est pas « inerte » puisque ce solide permet au végétaux de s’accrocher pour s’en nourrir ! (le minéral c’est du magma refroidit, qu’il soit mangeable comme les sels qui se cristalisent, descend et s’assèche comme un cours d’eau), pour nourrir et faire fonctionner ensuite le règne animal, les végétaux s’enrichissent de minéraux, sans minéraux pas de végétaux...

              La pierre peut s’éroder former des déserts, la pierre et sous cette forme avance, suis les cours d’eau, la pierre est pas inerte, tout dépend de sa composition , dimension, conditions. Peut-être que le minéral agit avec l’homme un peu comme le champignon avec l’arbre. Un peu comme un outil.


              • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 8 avril 2014 07:45
                @ Zip_N et Neymarre

                Vous n’avez rien compris à mon texte, et vous mélangez à peu près tout.

                1/ ma réflexion se cantonne au monde visible de notre planète tellurique

                2/ ce n’est pas une théorie du tout juste une réflexion sur le vivant

                3/ oui la différence entre l’existence de Dieu ou pas, c’est un dessein global ou pas

                4/le chaos est un objet mathématique qui imbrique des inter et rétro action. La prévision météo doit par exemple, en comprendre le fonctionnement.

                5/Bien sur que la pierre se transforme, elle vient d’ailleurs souvent du vivant. la question est : est-elle active ou passive dans son destin. La réponse est passive

                6/Oui la plante est active, c’est une règle de l’évolution. La genèse Darwinienne commence par une mémoire/une action la suite n’est que complexification de cela

                @Rounga...
                Le summum de l’évolution et du finalisme est l’intelligence humaine. Toute l’évolution de l’humanité a été une accumulation de mémoire et de savoir qui coordonnés par le langage ont permis à l’homme de s’extraire de la condition animal.
                La sélection des plantes et l’élevages ont été parmi les premières contraintes que l’intelligence a apporté à l’évolution hasardeuse 

              • Neymare Neymare 8 avril 2014 08:32

                Pierre
                « ce n’est pas une théorie du tout juste une réflexion sur le vivant »
                Vous ne pouvez pas séparer le tout et le vivant, ni la pierre et le tout. En classant les choses en finaliste ou pas vous faites un catalogage artificiel, à mon sens


              • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 14:10

                Pierre kéliam, je cite : « La sélection des plantes et l’élevages ont été parmi les premières contraintes que l’intelligence a apporté à l’évolution hasardeuse »

                Non non, il s agit pas d évolution hasardeuse, il s agit d’osmose et d’équilibre, ce que vous appelez hasardeux s’appelle biodiversité. les choses qui ont fait que l’homme s’est modifié car il a changé ses habitudes : le feu, le froid, la faim, la soif en sont les conditions des modifications initiales lors de ses migrations et déplacement, car les fruits contiennent beaucoup d’eau, sans cela il faut plus d’eau., sans foret il faut plus de chaud, manger plus et autrement, le singe qui était principalement frugivore est devenu plus« carnivore » par manque de nourriture(du singe à l’homme), capturer un animal demande de la coopération contrairement à cueillir des fruits. Lélevage agronomique est venu bien après.


              • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 14:41

                Pierre, l’élevage est pas plus contraignant que la prédation, la 1ere contrainte de l’intelligence est pas l’élevage mais la coordination, la coopération, je vois pas la contrainte "spécifique et particulière que vous avez de l’homme qui est de sélectionner des plantes. Les singes et les autres animaux le font aussi bien voir mieux que nous, vous pensez que l’homme sélectionnait les plantes
                plutot qu’une autre grace à leur intelligence supérieur aux autres animaux sur le sujet nourriture ? l’appétit humain est plus intelligent que les autres ? ils avaient une intelligence du fruit nouveau, et de fait savaient ce qui les faisait vivre ou mourir, mais pas les autres animaux qui sont plus bête que l’homme ? vous avez une logique très particulière.


              • philouie 8 avril 2014 12:49

                Bonjour,

                je comprends que votre finalisme est individuel, dans le sens ou c’est chaque être vivant qui vise à son propre projet sans qu’il puisse s’établir de direction globale.
                c’est du moins ce que je comprends.
                Question :
                la notion de mémoire, que vous évoquez, et qui en quelque sorte sert de support au projet, comment la voyez vous d’un point de vue matérialiste ?
                j’ai du mal à percevoir que l’on puisse parler de mémoire et de finalité sans notion d’esprit.


                • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 9 avril 2014 10:33

                  Merci Philouie d’unir votre réflexion à la mienne.

                  En reconstruisant une genèse Darwiniènne, on s’apperçoit d’abort que la tache est impossible parce que 4,5 milliards d’année d’itérations de systèmes s’intriquant à des rytmes et des cadences différentes ne sont pas préhensible par une intelligence humaine.
                  En revanche, on peut simplifier par le vocabulaire, le mot « mémoire » que vous notez est un simplification d’une série de phénomènes ayant le même objet de « stokage d’informations » qui servent« un mode opératoire » en vue « d’un objectif ».
                  C’est la base de la logique finaliste.
                  Le problème logique ainsi posé permet ensuite de comprendre à chaque fois où il intervient ;
                  Par exemple :
                  L’adn est une mémoire de construction
                  Les émotions sont des mémoires dirigeant la fuite, l’amour, la douleur....
                  La proto-intelligence méméorise des actions utile
                  l’intelligence decuple cela
                  Le langage mémorise des abstractions qui coordonent l’action de groupe
                  Internet décuple l’intélligence et les actions coordonnées
                  Ect

                  La logique mémoire/traitement/ décision-action est la base de la logique Finaliste
                  Sa complexification à la fois hasardeuse et finaliste se traduit par l’evolution

                • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 12:54

                  Pierre Kéliam, rvous faites une théorie du tout puisque vous y mettez Dieu et l’univers et qu il est régi par le hasard de manière athée et mathématique.... etc c’est vous qui l’écrivez et vous qui essayez de faire une théorie du tout ! revenez sur terre ! 

                  « Dans une conception athée l’univers est régi par le hasard, les mathématiciens appellent cela un chaos, il ne se comprend plus de manière finaliste. »

                  Faites ce que je dis mais pas ce que je fais, vous êtes très fort Pierre Keram, Neymare je partage votre avis. Pierre ne souhaite pas comprendre les choses il souhaite une théorie qui l’arrange.


                  • Zip_N Zip_N 8 avril 2014 13:19

                    La planète est autant active que la plante et la plante est autant active que l’homme, seulement il y a pas les mêmes mouvements. La dérive des continents, les tremblement de terre, les éboulements, les volcans, les atomes et les minéraux c’est inactif ?

                    Les mathématiques ne pouvant prendre que le calculable, matériel et l’existant présent, il est evident qu’une théorie parraisse chaotique pour eux, faire le passé sans matière (transformer la matiere en énergie avant de la reconstituer en matière)
                    le presque immatériel à remonter un par un. Les math servent à reproduire des théories analytique pas à créer des pratiques. Inventer une mathématique théorique pure au domaine constitué uniquement de nombre de l’univers est donc utopique.


                    • Abou Antoun Abou Antoun 8 avril 2014 14:07

                      Finalisme, pourquoi pas, mais téléonomie existe déjà.


                      • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 9 avril 2014 10:35

                        C’est un mot trop compliqué pour moi, ce qui ne se comprends pas simplement ne se comprends pas tout court.


                      • Abou Antoun Abou Antoun 9 avril 2014 12:50

                        C’est un mot trop compliqué pour moi,
                        Soit mais ce terme technique existe déjà pour décrire le concept dont vous parlez et on a déjà beaucoup écrit sur ce sujet. La langue est un outil de compréhension mutuelle, un code, si chaque auteur la réinvente sous prétexte que certains vocables ne lui conviennent pas ...


                      • Pierre Kéliam Pierre Kéliam 10 avril 2014 11:23

                        Merci énormément de votre insistance.

                        J’ai été voir la définition de ce terme barbare et je dois dire que je suis flatté d’avoir redécouvert par un cheminement personnel simple, une théorie ainsi nommée et développée par des gens aux voix desquels je me laisse bercer avec une adoration béate.

                        Vous me permettrez cependant de garder mon Finalisme, pour deux raisons :

                        -La première est que Finalité est le synonyme courant utilisé pour Téléonomie, Finalisme est donc un synonyme qui ne trahit pas votre mot savant.

                        -La deuxième est plus personnelle, si je suis conscient de la nécessité de la science de définir un langage pour gagner en précision, un des travers de cette construction linguistique est d’isoler chaque branche naissante de science des autres. 
                        C’est une Babelisation
                        Cette Babelisation a pour autre conséquence, celle d’isoler la branche naissante de la population et par la même de former une communauté autonome de pensée qui parle en rond.

                        On a vu cela pour la psychanalyse, qui s’est mise à manier des concepts tellement fumeux, qu’elle s’est divisée en secte qui n’avaient plus rien de scientifiques

                        Merci néanmoins de votre précieuse remarque,
                        PK

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