Le IIIe millénaire sera agnostique ou ne sera pas !

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Réactions à cet article

• Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.19) 2 septembre 2009 13:08

  

  Quand la Nature reprendra ses droits, et c’est probablement pour bientôt, l’athéisme scientifique sera irréversible.
  
  J’entends par là que, suite à un cataclysme qui tuera des milliards d’individus, plus aucun barbu n’osera s’avancer avec son livre " sacré ", quel qu’il soit, livre qui n’est autre qu’un livre ancien, et rien d’autre.
  
  Je constate avec effroi qu’un tsunami qui tue 300 000 (trois cent mille) personnes passe à peu près inaperçu quand un attentat qui en tue cent fois moins fait encore parler de lui bien des années après : on marche sur la tête !
  
  Cela dit, il faut entendre par athéisme non pas l’absence d’un Dieu mais " l’absence d’un Dieu moral ", ce qui n’a rien à voir, notamment, cet athéisme, dans cette acception, n’est pas contradictoire avec une certaine spiritualité mais est, bien évidemment, très éloigné des élucubrations religieuses classiques.
  
  J’ai souvent expliqué ici même que le mot athée est très mal choisi pour désigner les athées.
  
  Herbert George Wells a parfaitement décrit ce phénomène dans son livre intitulé " Men like Gods " (Des hommes comme des Dieux, Louis Labbat avait traduit ce titre à sa manière : " Monsieur Barnstaple chez es Hommes-Dieux ".
  
  Je prédis qu’après ce cataclysme, tout cinglé qui emploiera un ancien mot religieux d’antan, n’importe lequel, sera immédiatement encerclé par dix ou quinze blouses blanches puis incarcéré de force pendant six mois dans un hôpital psychiatrique pour désintoxication religieuse.
  
  L’athéisme scientifique est donc irréversible mais son avènement ne sera possible qu’après une catastrophe planétaire qui servira de preuve absolue.
  
  Bien à vous.

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  • Par Roungalashinga vous veut du mal (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 14:37

    Quand la Nature reprendra ses droits, et c’est probablement pour bientôt, l’athéisme scientifique sera irréversible.
    
    En gros vous êtes un positiviste athée.
    
    Cela dit, il faut entendre par athéisme non pas l’absence d’un Dieu mais « l’absence d’un Dieu moral », ce qui n’a rien à voir, notamment, cet athéisme, dans cette acception, n’est pas contradictoire avec une certaine spiritualité mais est, bien évidemment, très éloigné des élucubrations religieuses classiques.
    
    Là par contre vous m’intéressez mille fois plus que les athées neuneus que je rencontre la plupart du temps, et qui sont en réalité moraux comme des curetons. Ils ne se rendent pas compte, ces athées, à quel point ils font encore dans le christianisme, et qu’en plus ils ne retiennent que le pire du christianisme : tout dans la morale et rien dans le spirituel. Je suis aux antipodes de ces bigots contemporains.
    
    Je prédis qu’après ce cataclysme, tout cinglé qui emploiera un ancien mot religieux d’antan, n’importe lequel, sera immédiatement encerclé par dix ou quinze blouses blanches puis incarcéré de force pendant six mois dans un hôpital psychiatrique pour désintoxication religieuse.
    
    Non seulement j’espère que vous vous trompez, mais en plus je le pense.
    
    Bien à vous,
    Roungalashinga.

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  • Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 2 septembre 2009 15:28

    

    MDR, à chaque grande catastrophe les religieux de tout poil font le plein.
    Abdgesch... devrait aussi relire quelques textes fondateurs des religions qui s’accomodent tres bien de tous massacre et autres catastrophes.
    
    Et puis je suis pas certain qu’on gagne au change en remplacant le dogmatisme religieux par el dogmatisme scientifique.
    
    Je prédis qu’aprés la grande catastrophe (la dessus on est d’acccord) que pas plus la religion que la science n’aura su eviter, tout le petit monde se trouvera des aspirations religieuses. 

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.147) 2 septembre 2009 17:21

    

    @ Abgesmachin... "Je prédis qu’après ce cataclysme, tout cinglé qui emploiera un ancien mot religieux d’antan, n’importe lequel, sera immédiatement encerclé par dix ou quinze blouses blanches puis incarcéré de force pendant six mois dans un hôpital psychiatrique pour désintoxication religieuse."

    
    

    Je crois plutôt qu’il aurait fallu écrire : Je prédis après le cataclysme, tout cinglé qui essayera de faire de la science ou du progrès technique sera immédiatement lynché par une populace en furie qui n’aura que trop compris que le cataclysme en question fut provoqué par des apprentis-sorciers ivres de science et de technique et de rationalisme à courte vue, incapables de comprendre les tenants et aboutissants d’une nature décidément trop complexe..

    
    

    Avec comme corollaire un retour massif du religieux.

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  • Par Furax (xxx.xxx.xxx.11) 2 septembre 2009 18:20

    

    "J’entends par là que, suite à un cataclysme qui tuera des milliards d’individus, plus aucun barbu n’osera s’avancer avec son livre « sacré », quel qu’il soit, livre qui n’est autre qu’un livre ancien, et rien d’autre"
    
    Le cataclysme vous est passé sous le nez. Demandez à ceux qui ont vécu (et survécu) sous Staline, Ceaucescu, Mengistu etc.,ce qu’ils en pensent !

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• Par Cornoualis (xxx.xxx.xxx.129) 2 septembre 2009 13:32

  Article interressant, mais un peu paradoxal.

  Dire sur un ton aussi affirmatif que "seul l’agnosticisme détient la seule vérité rationnelle accessible et acceptable" me rappelle le ton et le discours des religieux qui eux aussi détiennent la vérité alors que les autres religions ont tort.

  Même si l’agnosticisme me parait être la voie de la raison, je ne pense pas pour autant que l’on puisse se réferrer uniquement à la rationalité, qui, comme on le sait, évolue avec le temps : souvenez-vous qu’il était irrationnel d’imaginer un véhicule se déplacant à plus de 20km/h il y a encore peu de temps !

  Socrate disait : "Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien".
  ...et je pense qu’il avait parfaitement raison. Ce que nous croyons savoir n’est qu’une illusion car nous ne faisons qu’interpreter des faits avec nos sens imparfaits et nos valeurs approchées.

  Ce que nous voyons n’est qu’une interprétation d’une partie de la réalité (nous ne voyons pas les IR ou les UV...et peut être d’autres choses encore) et nos chiffres ou lettres ne sont que des valeurs approximatives.

  Par exemple :
  3,14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781 6406286208998628034825421170679821480865132823066470938446095505822317 2535940812848111745084102701985211055564462294895493038196 n’est pas égale à PI, qu’on le veuille ou non, ça n’est qu’une approximation.

  Partant de ce constat, je ne vois pas comment on pourrait prendre la raison et la rationalité pour seules vérités. Il faut laisser une place à l’irrationnel.

  Je pense que vous confondez religion et spiritualité. Je suis respectueux de toutes les formes de spiritualités, même les plus farfelues, mais je refuse toutes les religions et leurs dogmes car elles n’ont de tout temps fait que nourrir la frustration et la peur alors que leur rôle initial était totalement l’inverse.
  

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  • Par Cob (xxx.xxx.xxx.221) 2 septembre 2009 16:50

    

    Aaaaah on l’attendait tous, la voilà !
    La sempiternelle démonstration (Socrate à l’appui) de la non-omniscience de l’homme : "on sait qu’on ne sait rien", "on ne voit que la surface des choses", etc... Il s’en est fallu de peu, mais on a bien failli avoir droit à la métaphore du Point Aveugle. Peut-être la prochaine fois.

    "Partant de ce constat, je ne vois pas comment on pourrait prendre la raison et la rationalité pour seules vérités. Il faut laisser une place à l’irrationnel"
    Vous avez un exemple d’irrationnel, là, comme ça, à froid ?

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 17:58

    Je réponds à COB qui demande un exemple d’irrationnel : l’amour mon grand !
    
    

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 18:04

    

    Peut-être faudrait-il distinguer entre l’irrationnel et l’a-rationnel.

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 2 septembre 2009 18:35

    "Partant de ce constat, je ne vois pas comment on pourrait prendre la raison et la rationalité pour seules vérités. Il faut laisser une place à l’irrationnel"
    Vous avez un exemple d’irrationnel, là, comme ça, à froid ?
    
    Cob , lorsque vous vous laissez aller à écouter une musique qui vous plaît, la raison joue-t-elle un rôle dans votre ravissement ? Quand vous riez, le mécanisme de votre rire démarre-t-il par une analyse rationnelle qui a déterminé le degré de drôlerie de la situation ? Est-ce la raison qui vous commande de tomber amoureux ? Quelle part joue la raison dans le fait d’être heureux ou malheureux ? Vous voyez : les meilleures choses qui arrivent dans la vie ont toutes des racines irrationnelles. Alors en ce qui concerne l’âme, porquoi, au même titre que l’amour, le rire, le plaisir, ne pas se laisser aller lorsqu’on sent l’étincelle ?

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  • Par Cornoualis (xxx.xxx.xxx.226) 2 septembre 2009 18:41

    Tout à fait, l’amour est un bon exemple !

    Mais plus généralement, on considère irrationnel ce que l’on ne peut expliquer par la logique ou la raison. Cela dépend donc de la culture et de l’expérience de chacun ! C’est completement relatif !

    Le rationnel n’est qu’une notion, tout comme la perfection.

    Pense-tu que la théorie des cordes ou des trous de verres soient irrationnelles ? Et la téléportation, l’anti-gravitation ?

    Il y a cent ans, l’idée de pouvoir communiquer avec quelqu’un à l’autre bout du monde en temps réel semblait totalement irrationnel ! Et maintenant, quoi de plus banal ?

    En citant Socrate, je voulais juste expliquer que ce que nous prenons pour des faits établis pourrait être considéré comme complètement grotesque dans un siècle !

    Nous avons besoin de repères pour donner un sens au monde dans lequel nous vivons, mais rien ne prouve que tout est absolument et complètement vrai !

    Donc je persiste, on croit savoir, mais on ne sait rien !

    Les curetons de l’inquisition SAVAIENT bien que la terre était plate et immobile....et pourtant, elle tourne !

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  • Par Cob (xxx.xxx.xxx.24) 2 septembre 2009 21:00

    

    Les émotions que vous citez sont irrationnelles du point de vue de celui qui les éprouve, mais pas du point de vue de celui qui les étudie d’une manière plus objective sur un sujet autre que lui-même. Les comportements humains n’échappent pas à la rationalisation, ils échappent à notre compréhension intuitive, ce qui n’est pas la même chose.
    

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  • Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.110) 3 septembre 2009 10:39

    Les émotions que vous citez sont irrationnelles du point de vue de celui qui les éprouve, mais pas du point de vue de celui qui les étudie d’une manière plus objective...
    
    On s’en fout de celui qui les étudie et de ses sodomisations de diptères, les émotions sont intéressantes dans la mesure où elles induisent des comportements, des choix, des attitudes, des décisions, pour celui qui les éprouve.
    
    Quand il est amoureux, ça ne présente guère d’intérêt non plus, mais quand il est électeur ça prend tout son relief.
    
    Parce que l’électeur qui lit les programmes de tous les partis, en notant dans la colonne de droite tout ce qui lui paraît bon et dans la colonne de gauche tout ce qui lui semble mauvais, avant de faire son choix..., et bien cet électeur-là, il n’existe tout simplement pas...

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• Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 2 septembre 2009 13:36

  

  Considérant le contexte actuel, j’ignore si l’on peut raisonnablement espérer que l’agnosticisme se sera définitivement imposé avant la fin du IIIe millénaire.

  La religion est un folklore, un mode d’emploi nécessaire à certain. J’ose penser que l’important est de créer des règles basées sur une certaine morale. Mais quelle morale ? L’agnosticisme ne me semble pas une solution, du moins, pas plus que les religions. Avoir la foi en des valeurs me semble une issue plus acceptable. Le respect de la vie dans son intégralité, le respect de l’autre dans son intégrité physique et morale. Il me plait de penser que toutes conceptions est le fruit d’un intelligence appliquée. Aussi, je ne peux admettre qu’une si belle horloge n’ai pas d’horloger. Cependant vous avez raison sur un certain point, scientifiquement il ni a aucune preuve à par celle de sa conviction profonde et le doute incite à la recherche et la recherche est le chemin le plus sur qui mène à la connaissance.

  Merci pour cet article.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 18:54

    

    "je ne peux admettre qu’une si belle horloge n’ait pas d’horloger’
    
    Argument de Voltaire ; mais dans la théologie chrétienne, si Dieu a laissé l’homme libre de choisir entre le bien et le mal, s’il lui a donné le libre arbitre, alors l’horloger a fabriqué une horloge libre d’indiquer n’importe quelle heure ! Beau résultat ...

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 3 septembre 2009 07:46

    

    Salut Courouve

    C’est vrai le résultat n’est pas terrible, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais le libre arbitre, c’est cela le véritable cadeau ! C’est nos choix ou nos non choix qui font ce que nous sommes. Et c’est pour cela qu’il est difficile de se plaindre car on ne peut pas s’abriter derrière l’excuse d’un choix imposé. 

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• Par Albatar (xxx.xxx.xxx.149) 2 septembre 2009 13:55

  

  "Il en résulte que les déistes, les théistes et les athées ne disposent d’aucune légitimité pour imposer aux agnostiques aucun concept découlant de leur foi fondatrice ainsi que de ses développements"
  
  Je pourrai vous dire qu’il en resulte aussi aux agnostiques de n epas imposer ou chercher à detruire perpetuellement les principes fondateurs des trois principales religions....
  
  Si les religions excluent ceux qui n’en font pas parti, vous etes en train de penser de la même manière avec votre agnostisme et cela est tout aussi dérangeant....
  
  La laicité, la liberté de culte veut dire "foutre la paix a celui qui croit, sur ce en quoi il croit", ca ne veut pas dire que celui qui ne croit pas a forcement raison !!!!
  
  

  "Au titre du ridicule, on peut citer les coutumes vestimentaires, gestuelles, etc. Je revendique le droit de me moquer de ces stupidités archaïques."

  Ce n’est pas en detruisant ou en ridiculisant les autres croyances, que vous donnerez du crédit à la votre....

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• Par Roungalashinga vous veut du mal (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 14:39

  Je trouve l’article très sur la défensive. C’est dommage car le sujet mérite un approfondissement qui peut se révéler vertigineux.
  
  Au sujet de l’agnosticisme, je ne peux que conseiller Les deux étendards, de Lucien Rebatet.

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• Par Ulmo (xxx.xxx.xxx.71) 2 septembre 2009 14:45

  

  En tous cas, un grand pas dans ce sens a eu lieu dernièrement :
  http://www.paperblog.fr/2112601/qui...

  Ce livre est une révolution dans le rapprochement entre textes Bibliques et Historiques.

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• Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 14:47

  

  "En conséquence, le déisme (1) et le théisme (2)(3), ainsi que l’athéisme, ne peuvent se prévaloir que d’un acte de foi préalable en l’existence d’un dieu, pour les premiers, et en son inexistence, pour le second."
  
  Je regrette, penser que quelque chose que l’on ne peut ni prouver, ni constater, ce n’est pas un acte de foi, c’est du bon sens.
  
  La foi, c’est croire en un dieu, en ses miracles, aux apparitions, à l’effet de la prière, etc.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 17:27

    

    Rectif : penser que quelque chose que l’on ne peut ni prouver, ni constater, n’existe pas, ce n’est pas un acte de foi, c’est du bon sens.
    

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 18:02

    A Courouve :
    
    "penser que quelque chose que l’on ne peut ni prouver, ni constater, n’existe pas, ce n’est pas un acte de foi, c’est du bon sens"...
    
    Gödel a démontré qu’il existait des vérités indémontrables (encore moins constatables...). Mais vous avez raison sur un point, il manquait cruellement de votre bon sens.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 18:25

    

    Le théorème de Gödel démontre qu’il y a des énoncés indécidables ou indémontrables dans un certain cadre axiomatique, pas dans l’absolu !

    Par ailleurs ces énoncés ont un contenu qui fait sens, on peut les comprendre ; par exemple l’hypothèse du continu ; aucun rapport donc avec la notion de Dieu qui n’est pas un concept et qui est dépourvu de tout cadre axiomatique.

     

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• Par Gollum (xxx.xxx.xxx.204) 2 septembre 2009 15:05

  

  "Considérant le contexte actuel, j’ignore si l’on peut raisonnablement espérer que l’agnosticisme se sera définitivement imposé avant la fin du IIIe millénaire."

  
  

  Vous pouvez vous gratter longtemps encore avant que cela n’advienne...

  Mircea Eliade et CG Jung ont depuis longtemps déjà montré que le religieux est constitutif de l’humain et donc indéracinable... Désolé pour vous. On peut dire que c’est un vœu pieu.

   

  
  

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• Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.19) 2 septembre 2009 15:15

  

  Mouais...

  
  

  J’ai toujours pensé qu’avec les progres de la science , que l’homme pouvait se délivrer le de la croyance religieuse ( en non en dieu , on ne peut ni prouver ni réfuter avec certitude l’existence de dieu ... par contre un mec qui multiplie les pains ou qui fait son schizo en parlant à son ami imaginaire Dieu , ça se démonte facilement ... )

  Malheureusement il n’en est rien. Les progrès de la science sont inversement proportionnels aux progrès de la raison chez l’homme , et la religion a encore de beau jour devant elle , puisqu’elle s’adapte facilement aux nouveau paradigmes...

  
  

  Bref on n’en aura jamais fini avec la religion tant qu’il y aura des trous du culs pour croire des bouquins écrits par d’autres trous du culs. 

  Dieu nous a donné le don de l’imagination , autant s’en servir pour créer sa propre vision de la déicité , car le curé ou l’imam n’en sait pas plus que nous.

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 15:25

    N’empêche que des choses incroyables et inexpliquées, il y en a encore de nos jours. Ce lama ne fait-il pas penser à un Saint en dormition ?

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  • Par Furax (xxx.xxx.xxx.11) 2 septembre 2009 18:23

    

    C’est un concours de conneries ou quoi ? Du titre aux commentaires, on croirait un extrait des "Brèves de comptoir"

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• Par Frabri (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 15:31

  Que sera le 3 eme millénaire ? ? ? Dieu seul le sait.

  On sait déjà pas ce que sera le premier siècle du 3 éme millénaire, alors les suivants et les derniers ! ! ! ! ! ! !

  Certains et certaines disent que l’humanité risque de disparaitre dans ce siècle. Si elle disparait ce ne sera pas a cause des religions qui n’ont jamais menacé l’existence de l’humanité et de la vie sur la planète, Dieu merci

  Une chose est sure c’est qu’en ce moment des médias parlent du retour du religieux, Dieu soit loué.

  "Les religions sont comme des chemins différents qui convergent vers un même point" 
  Gandhi

  http://www.le-monde-des-religions.f...
  

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• Par soi (xxx.xxx.xxx.188) 2 septembre 2009 15:32

  Un petit lien pour sortir du terme "dieu" même si je suis athée :

   http://www.youtube.com/watch?v=wYXd...

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  • Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.19) 2 septembre 2009 16:36

    

    Certains et certaines disent que l’humanité risque de disparaitre dans ce siècle. Si elle disparait ce ne sera pas a cause des religions qui n’ont jamais menacé l’existence de l’humanité et de la vie sur la planète, Dieu merci

    
    

    Vous avez la mémoire bien courte ou vous n’avez jamais suivit un cours d’histoire de votre vie , vous êtes navrants et grotesque comme votre Dieu...

    
    

    Heureusement , quand tout les hommes seront mort , il n’y aura plus personne pour y croire , c’est déja ça , 

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  • Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.19) 2 septembre 2009 16:38

    

    mon comm s’adresse à Frabri , bien sur

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• Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.244) 2 septembre 2009 15:43

  Ce texte prend tout son sel lorsqu’on songe que l’être humain est mû à raison de 80 % par ses sentiments et ses passions, et à 20 % par sa raison.

  C’est dans cette réalité que trouve son origine l’apocalyptique fiasco de l’Homme Nouveau des révolutionnaires de 93, des communistes, des fascistes et des nazis.

  Les Lumières, qui sont les vrais précurseurs de ces âneries, n’ont strictement rien apporté qui rende l’homme plus heureux, ni même un peu moins malheureux.

  Dès lors, on est bien obligé de se demander s’il était judicieux de priver l’homme des espoirs et des consolations de la religion pour élever le pognon au rang de divinité, dont le culte, férocement individualiste, se traduit par un consumérisme toujours recommencé pour combler la vacuité toujours recommencée d’une vie dénuée de sens.
  
  Le psy, l’astrologue et le marabout, qui sont riches, ont remplacé le curé, qui était pauvre, et l’existence de l’humain, plutôt que par les cycles de la nature et par les fêtes religieuses qui soudaient la communauté autour des mêmes valeurs et des mêmes croyances, est rythmée par des événements vulgaires et insignifiants abondamment répercutés par la télévision, opium des peuples "rationnels".

  Et c’est à ce stade que surgit un Jean-Pierre Llabrés qui souhaite en mettre une grosse couche supplémentaire au cours des mille ans à venir...

  Comme je serai mort avant la fin, tous mes voeux vous accompagnent.

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  • Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.19) 2 septembre 2009 16:13

    

    ont remplacé le curé, qui était pauvre

    
    

    pourtant l’église se porte très bien financièrement , et plus encore quand le psy ou le marabout n’existait pas ...

    On a vite fait d’oublier le poids financier du clergé même aujourd’hui , et la façon dont il s’accapare les biens des curés une fois morts...

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 16:20

    Il n’empêche qu’une confession coûte mille fois moins cher qu’une séance chez le psy.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.147) 2 septembre 2009 17:10

    

    Bien d’accord avec BG sur ce coup là.

    
    

    Je vais me permettre d’en rajouter une couche sur le fameux thème : on ne peut prouver l’existence de Dieu. Je signale qu’il en est exactement de même de votre propre conscience, de votre vie au plus profond de vous-même que la science est absolument incapable de prouver. 

    Et pour cause, la science est complètement inadaptée à ce genre de vérités là. Pourtant personne ne songerait à contester l’existence de son propre moi que la science est incapable de prouver. Et sera TOUJOURS incapable de prouver.

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• Par tektek (xxx.xxx.xxx.28) 2 septembre 2009 16:27

  

  "IL EN RESULTE QUE SEUL L’AGNOSTICISME DETIENT LA SEULE VERITE RATIONNELLE ACCESSIBLE ET ACCEPTABLE"
  J’ai signalé votre article aux services de l’inquisition mais en lisant cette phrase je pense que cela devrait bien se passer pour vous , vous pensez comme eux , vous devriez vous entendre comme larrons en foire !
  

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• Par COLRE (xxx.xxx.xxx.173) 2 septembre 2009 16:32

  

  religions lesquelles ont dominé des millions d’êtres humains pendant, au minimum, deux millénaires.

  Petite correction : pendant au minimum… "40 millénaires" ! C’est que ça fait un bail que les humains on logé dans leur cerveau les compétences biologiques de l’abstraction, de la représentation, de la verbalisation, de la notion de temps, de mort, de finitude… Et tout ça sur un substrat tout ce qu’il y a d’animal et d’émotionnel : la peur, l’angoisse, l’inconnu. Ça fait un sacré cocktail. 

  Bref, depuis que notre cerveau a atteint un seuil limite de volume et de connections neuronales, il s’est mis à fabriquer du religieux…

  Je ne vois pas comment le III ème millénaire serait agnostique : à moins de provoquer une mutation de l’espèce ou de développer des philosophies comme le transhumanisme*. Pourquoi pas ?
  Je ne sais pas, vous, mais moi j’ai pas trop confiance en l’apprenti-sorcier humain actuel…

  (* wiki : "Le transhumanisme est un mouvement culturel et intellectuel prônant l’usage des sciences et des technologies afin de développer les capacités physiques et mentales des êtres humains").
  

  
  

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 16:43

    Petite correction : pendant au minimum… « 40 millénaires » ! C’est que ça fait un bail que les humains on logé dans leur cerveau les compétences biologiques de l’abstraction, de la représentation, de la verbalisation, de la notion de temps, de mort, de finitude… Et tout ça sur un substrat tout ce qu’il y a d’animal et d’émotionnel : la peur, l’angoisse, l’inconnu. Ça fait un sacré cocktail. 
    
    Oui, sauf que les religions ont bien évolué depuis ce temps. Il y a tout de même un progrès conceptuel à passer de l’animisme au polythéisme, puis au monothéisme.

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  • Par Future Custer Girl (xxx.xxx.xxx.184) 2 septembre 2009 16:46

    

    Ryan, c’est surtout devenu d’une simplicité biblique de communiquer de façon polysémique, n’est ce pas ?
    
    

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.173) 2 septembre 2009 16:46

    

    Bof… je ne vois pas trop où est le "progrès" conceptuel… C’est pas mal, l’animisme comme religion (et c’est moins sanglant !).

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 17:04

    Bof… je ne vois pas trop où est le « progrès » conceptuel… C’est pas mal, l’animisme comme religion (et c’est moins sanglant !).
    
    Vous confondez peut être foi et superstition, religion et croyance en la magie. Et peut être oubliez-vous les sacrifices humains faits à la gloire des dieux, des astres, des esprits. Moi je préfère le christianisme, quand même...l’amour du prochain, tout ça c’était quand même révolutionnaire à l’époque.

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.173) 2 septembre 2009 17:15

    

    Ah ! mais Roung vous évoquiez un progrès "conceptuel" c’est à cela que j’ai répondu.

    Sinon, c’est ok pour le progrès "moral", en effet, je trouve l’amour du prochain nettement plus sympathique que les sacrifices humains au solstice d’été… 

    Mais, à part ça, il n’y a pas de différence de nature entre toutes ces croyances : religion, secte ou magie, foi ou superstition… Il s’agit toujours de "croyances", donc indémontrables.

    
    

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.254) 2 septembre 2009 16:43

  La preuve de l’existence de dieu est à la charge de ceux qui postulent son existence. 

  
  

  A partir de là il parait raisonnable de postuler que dieu n’existe pas, car la preuve de son existence n’est pas venu depuis deux mille ans qu’on y travaille, il y a par conséquent peu de chance qu’elle débarque soudain.

  
  

  La dernière tentative sérieuse de prouver l’existence de dieu a été faite par Pascal, qui a tenté de contourner astucieusement le problème en proposant son fameux pari. Malheureusement pour lui il a échoué car la promesse du paradis comme récompense destinée à ceux qui ont fait le pari de croire ne tente que ceux qui ont décidé de croire au préalable sans faire aucun pari, justement, et laisse les autres parfaitement indifférents, puisqu’ils ne croient pas plus en dieu qu’en la promesse qu’on veut leur faire pour tenter de leur vendre la camelote.

  
  

  A partir de là, il ne reste plus aux religions qu’à demander à leurs fidèles de faire un acte de foi, en dehors de toute pensée rationnelle, puis de ne surtout plus bouger une oreille car sinon tout leur édifice risquerait de s’effondrer.

  
  

  Dans ces conditions, c’est l’athéisme qui est l’avenir de l’homme, et non le simple agnosticisme, qui n’est qu’un point de passage, une étape pour ceux qui s’effrayent et veulent encore attendre avant de sauter le pas.

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.218) 2 septembre 2009 16:55

    La preuve de l’existence de dieu est à la charge de ceux qui postulent son existence.
    
    Et pourquoi la preuve de l’inexistence de Dieu ne serait pas à la charge de ceux qui postulent son inexistence ?
    Et d’ailleurs pourquoi les croyants comme les non croyants auraient-ils à prouver quelque chose aux autres ? Ils croient pour eux-mêmes, et leur foi est une affaire personnelle et intime.
    
    A partir de là il parait raisonnable de postuler que dieu n’existe pas, car la preuve de son existence n’est pas venu depuis deux mille ans qu’on y travaille, il y a par conséquent peu de chance qu’elle débarque soudain.
    
    Est-ce que les preuves de l’inexistence de Dieu sont arrivées ? Si non, alors il n’est pas plus raisonnable de "postuler" (que le mot est mal choisi !) que Dieu n’existe pas. On peut dire que ce n’est pas une hypothèse utile, mais c’est tout. A la limite, partir du principe que Dieu existe est une attitude plus scientifique, puisqu’on ne peut prouver que quelque chose n’existe pas. D’ailleurs la science ne se sert que de choses qui n’existent pas : les nombres, les fonctions, les espaces vectoriels, les figures géométriques n’existent pas, ce sont des essences, des abstractions.
    

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 17:14

    

    Frédéric Nietzsche, Aurore, I, § 95　 : Autrefois, on cherchait à prouver qu’il n’y avait pas de dieu, – aujourd’hui on montre comment la croyance qu’il y en a un a pu s’établir.

    Gai Savoir, III, § 108　 : Dieu est mort　 : mais telle est la nature des hommes que, des millénaires durant peut-être, il y aura des cavernes où l’on montrera encore son ombre [allusion à la caverne de Platon dans République, début du livre VII].

    Fragments posthumes, M III 6a, décembre 1881 - janvier 1882　 : [8]　 : « 　S’il y a des dieux, ils ne se soucient pas de nous　 » [Épicure, dans Diogène Laërce, Vie, doctrine et sentences des philosophes, X 123-124 (Lettre à Ménécée] – voilà la seule proposition vraie de toute philosophie de la religion.

    W I 1, printemps 1884　 : [270]　 : Premier principe　 : il n’y a pas de Dieu. Il est aussi bien réfuté qu’une chose peut l’être. Il faut se réfugier dans l’ « 　incompréhensible　 » pour imposer la thèse de son existence. Par conséquent c’est désormais un mensonge ou une faiblesse que de croire en Dieu .

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  • Par Il faut sauver le soldat Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 2 septembre 2009 18:26

    Vos commentaires ne m’intéressent pas, Corouve. Vous ne postez que par copié-collés ou par sentences lapidaires. Je ne vous ai pas attendu pour lire Nietzsche, alors votre absence de construction personnelle et d’argumentation m’ennuie au plus haut point. Ce n’est pas pour être méchant, mais ça fait un moment que j’avais envie de vous le dire.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 18:47

    

    Cartésianisme est souvent synonyme de pensée logique. Pour se défaire de ce préjugé, il suffit d’examiner la façon dont Descartes avait traité l’idée de Dieu.

    Dans le Discours de la méthode, première apparition de la notion de Dieu dans le passage suivant　 :

    « 　Il est bien certain que l’état de la vraie religion, dont Dieu seul a fait les ordonnances, [2e partie]　 »

    Ici, aucun doute n’est exprimé, ni sur la religion, ni sur l’existence　d’un dieu ; dans la 4e partie du Discours …, Descartes essayera bien, après d’autres, de prouver l’existence de son Dieu, mais on sait que cette "preuve" a été définitivement ruinée par Hume et Kant.

    Pour réhabiliter le cartésianisme, il a été dit que le Discours … ne représentait pas le sommet de la pensée cartésienne, et qu’il fallait aller voir les Méditations métaphysiques. Soit. Ce texte s’ouvre sur une adresse à Messieurs les Doyen et Docteurs de la sacrée Faculté de Théologie de Paris dans laquelle on peut lire　 :

    « 　Bien qu’il nous suffise, à nous autres qui sommes fidèles, de croire par la foi qu’il y a un Dieu, et que l’âme humaine ne meurt point avec le corps　[…] »

    En contradiction avec cette ouverture, Descartes annonce, dès la première méditation　 :

    « 　Je m’appliquerai sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions.　 »

    Bon programme, mais peu suivi　 ; quelques pages plus loin, Descartes se contredit une nouvelle fois en écrivant　 :

    « 　Toutefois il y a longtemps que j’ai dans mon esprit une certaine opinion, qu’il y a un Dieu qui peut tout, et par qui j’ai été créé et produit tel que je suis.　 »

    Toutefois n’a pas pour fonction d’amener le doute sur Dieu, mais de mettre en doute les vérités mathématiques envisagées à la fin de l’alinéa précédent.

    « 　Or qui me peut avoir assuré que ce Dieu n’ait point fait qu’il n’y ait aucune Terre, aucun ciel, aucun corps étendu, aucune figure, aucune grandeur, aucun lieu, et que néanmoins j’aie les sentiments de toutes ces choses, et que tout cela ne me semble point exister autrement que je le vois　 ?　 »

    Ce Dieu est ici évoqué sans aucune mise en doute, alors que l’existence de l’Univers est, elle, suspectée !

    « 　Et même, comme je juge quelquefois que les autres se méprennent　, même dans les choses qu’ils pensent savoir avec le plus de certitude, il peut se faire qu’il [Dieu] ait voulu que je me trompe toutes les fois où je fais l’addition de deux et de trois, ou que je nombre [compte] les côtés d’un carré, ou que je juge de quelque chose encore plus facile, si l’on se peut imaginer rien de plus facile que cela. 　 »

    Dans cette mise en doute des vérités mathématiques, Descartes a recours à l’idée de Dieu　dont il admet implicitement l’existence ; il examine si grâce à elle le doute sur les vérités mathématiques peut ou non être levé.

    « 　Mais peut-être que Dieu n’a pas voulu que je fusse déçu de la sorte, car il est dit souverainement bon.　Toutefois, si cela répugnait à sa bonté, de m’avoir fait tel que je me trompasse toujours, cela semblerait aussi lui être aucunement contraire, de permettre que je me trompe quelquefois, et néanmoins je ne puis douter qu’il ne le permettre. »

    Un peu plus loin, toujours dans la première méditation, Descartes vient à envisager l’objection que pourraient lui faire des athées, et envisage qu’il puisse n’y avoir ni Dieu, ni univers, et ceci dans un même mouvement　 ; mais Descartes n’envisage toujours pas la seule non existence de Dieu.

    Force est donc de constater que dans son exposé, Descartes faisait une exception, une entorse à la logique, pour l’opinion particulière que constitue la foi en le Dieu chrétien. « 　Il [Descartes] se perd dans　l’hypothèse de la véracité de Dieu　 », notait Alfred de Vigny (Journal d’un poète, hiver 1834). La perfection est mise en avant par Descartes　 : Dieu est parfait, il ne lui manque rien, donc il existe　 ; preuve dite « 　ontologique　 » (ou définitionnelle), réfutée par Henri Oldenburg, David Hume et Kant　 : on tombe en effet dans une contradiction lorsque en pensant d’abord une chose, on y introduit la notion de son existence ou celle de sa possibilité. Cf le sophisme du « 　gouvernement parfait　 », utopie qui « 　doit　 » être possible, car sinon elle ne serait pas parfaite. Selon Descartes　 : « 　On peut démontrer qu’il y a un Dieu de cela seul que la nécessité d’être ou d’exister est comprise en la notion que nous avons de lui.　 » (Les Principes de la philosophie, I, 14). C’est considérer qu’à chacune de nos notions correspond une réalité extérieure, c’est la théorie idéaliste du reflet, inversée plus tard en matérialisme par les marxistes. Or « 　Nul homme ne saurait devenir plus riche en connaissances avec de simples idées　 » (Kant, Critique de la raison pure, DT, II, iii, 4).

    ça vous plait mieux ?

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  • Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 2 septembre 2009 19:00

    

    l’abscence de preuve n’est pas la preuve de l’abscence.
    
    Je sais ca marche avec tout, mais c’est particulierement pertinent dans ce cas. Dieu est une "hypothese non scientifique", donc scientifiquement on peut considerer son existence comme improbable. Mais n’y aurait il pas d’autres valeurs que la science ?

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• Par docdory (xxx.xxx.xxx.3) 2 septembre 2009 16:49

  

  @ JP Llabrès

  
  

  Vous êtes bien méchant avec les athées . A noter qu’il existe en fait deux sortes d’athéismes , l’athéisme positif qui consiste à dire " je crois que dieu(x) n’existe(nt) pas " , que l’on peut critiquer dans la mesure ou il y a , dans une certaine mesure , croyance , et l’athéisme négatif qui consiste à affirmer " je ne crois pas que dieu(x) existe(nt ) " , phrase dans laquelle aucune croyance n’est exprimée . Dire " je ne crois pas " signifie simplement que l’on refuse l’attitude intellectuelle qui consiste à émettre une opinion sans preuves .

  Ma position philosophique ressemblerait à la suivante : la question " croyez-vous que dieu(x) existe(nt) " n’a strictement aucun sens , et ce pour la bonne raison qu’il est impossible de se prononcer sur l’existence d’un concept pour lequel il n’existe pas de définition claire !

  Si vous me posez une question du genre : " croyez vous que le Mlouglénia des Skblitz existe ? " cela n’aurait pas plus de sens !

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 17:17

    

    Je pense qu’il n’existe rien dans ou en dehors de l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent "dieu".
    

    http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com/2009/02/notes-atheologiques-sur-dieu.html

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 17:21

    

    Frédéric Nietzsche, Ecce Homo, « 　Pourquoi je suis un destin　 », § 8　 : Le concept [Begriff] "Dieu", inventé comme concept opposé à la vie – et, en elle, tout ce qui est nuisible, empoisonné, négateur, toute la haine mortelle contre la vie, tout cela ramené à une scandaleuse unité　 ! Le concept "au-delà", "monde vrai", inventé pour déprécier l’unique monde qui existe, pour ne plus conserver pour notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche　 ! Le concept "âme", "esprit", et, pour finir, "âme immortelle", inventée afin de mépriser le corps, de le rendre malade – "saint"　 ! – d’opposer une effrayante insouciance à tout ce qui, dans la vie, mérite le sérieux　 : les questions d’alimentation, de logement, de régime intellectuel, de traitement des malades, d’hygiène, de climat　 ! Au lieu de la santé, le "salut de l’âme" – je veux dire une folie circulaire [en français dans le texte] qui oscille entre les convulsions de la pénitence et l’hystérie de la rédemption　 ! Le concept de "péché" inventé, en même temps que l’instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", à seule fin d’égarer les instincts, de faire de la méfiance envers les instincts une seconde nature　 !

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.173) 2 septembre 2009 17:28

    

    Tout-à-fait d’accord avec vous, docdory, quoique je me demande si le Mlouglénia des Skblitz n’existe pas pour certains… :))

    Mais je vois un avantage à la proposition de l’auteur : le terme d’agnostique. Vous avez vu ? vous n’avez pas la meute habituelle de tous les religieux fondamentalistes qui se jettent en général sur le mot "athée".

    Personnellement, je n’y vois pas une différence radicale. Je me dit "athée" (chuut…), mais je veux bien me dire "agnostique" si on préfère la paix des ménages…

    
    

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  • Par Furax (xxx.xxx.xxx.11) 2 septembre 2009 18:28

    

    Il n’existe rien d’autre que Dieu

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.3) 2 septembre 2009 18:43

    

    @ Courouve

    
    

    On ne peut pas mieux dire ...

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  • Par Sophronius (xxx.xxx.xxx.46) 3 septembre 2009 01:46

    COLRE,
    
    " Personnellement, je n’y vois pas une différence radicale. Je me dit « athée » (chuut…), mais je veux bien me dire « agnostique » si on préfère la paix des ménages… "
    
    Il y a une différence, devant l’existence supposée de Dieu, 3 catégories de réactions possibles :
    
    1) Ne pas croire, la position athée audacieuse et risquant l’erreur puisqu’en l’absence de preuve elle conclue que Dieu n’existe pas.
    2) Douter, la position agnostique, scientifique et raisonnable, qui en l’absence de preuve ne conclue pas.
    3) Croire, la position croyante audacieuse et risquant l’erreur puisqu’en l’absence de preuve elle conclue que Dieu existe.
    

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  • Par Future Custer Girl (xxx.xxx.xxx.80) 3 septembre 2009 01:54

    

    "she seems to have an invisible touch 
    
    yeah ?"
    
    >>>>>
    
    "encore un effort..."
    
    

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  • Par Future Custer Girl (xxx.xxx.xxx.80) 3 septembre 2009 02:04

    

    bob morane est le roi de la terre
    
    warrf
    
    mais où est face au vent ?

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• Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 17:15

  Bonjour JP LLabrés,
  
  L’agnosticisme est le choix le plus rationnel qu’un être humain puisse faire, j’en suis d’accord.
  
  Mais la raison a ses limites qu’elle n’ignore pas depuis 1931 et le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel.
  
  Le bonheur se poursuit en alliant la raison et le coeur.
  
  Ma raison m’incite à penser que le monde me laisse le choix entre me penser issu du pur hasard et choisir de croire en un libre arbitre, que je me sens libre de qualifier.
  
  J’étais agnostique. J’ai choisi de ne plus l’être comme exercice de mon libre arbitre en révolte contre l’idée que ce dont je suis le fruit n’est lui-même que le fruit du hasard aveugle.
  
  Je suis intimement convaincu qu’un avenir de l’expérience humaine passe par le choix d’un libre arbitre et la recherche commune de ce que pourrait être sa volonté.
  
  En plus synthétique, seule une humanité composée d’individus effectuant rationnellement le choix de l’amour me paraît avoir une chance de poursuivre l’aventure.
  

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• Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2009 17:26

  parler de dieu semble être soit un désir devant une vie vide,absurde ,soit un fait avéré pour certains, je veux dire expérience " spirituelle " ?? dans la vie terrestre.. la pseudo foi est désir non ? je crois en....dieu ....etc..pourquoi pas.. ?.
  le gars qui dit sans mentir : je sais que , a propos de dieu ou du nom que vous voudrez ,mais en parlant d’une énergie primaire, une énergie a l’origine de et donc présente celui la m’intéresse...
   cette "énergie". a croisé mon chemin,..je ne la nommerais jamais dieu ,rapport a l’utilisation de ce mot pour dompter les foules en quête de sens ,mais aussi en fuite de peurs terribles dont celle de la mort...esprit religieux et religions semblent avoir un sens différent
  un ami m’a dit récemment , : je vais a la messe maintenant ,au cas ou !!
  pas de problème , ça ne le résout pas, son problème ,il flippe comme un malade devant la mort qui approche..cela dit , toute discussion est close avec lui maintenant ,car son LIVRE est la veritee , , a chaque question ,la réponse sort du livre ..alors on ne peut plus parler..la religion ,vue comme cela ,ça divise ,ça separe les gens,c’est con ,non ?

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 17:53

    A Paul Muadhib,
    
    " cette « énergie ». a croisé mon chemin,..". J’en témoigne aussi. Et elle ne l’a fait qu’après que j’ai fait le choix de ne plus me contenter d’être agnostique. C’est évidemment assimilable à un phénomène psychologique voire à un état chimique particulier de mes neurones mais nom de dieu de bordel de merde, qu’est que cela fait du bien !
    
    A propose de ton " je sais que"... Je ne sais qu’une chose : je suis une conscience, le reste j’ai choisi de le croire. Savoir, c’est choisir de croire sinon ce n’est pas défini. A ce titre, je peux dire que je sais Dieu tout en sachant que je n’en finirai jamais de le chercher (sauf s’il se revèle à moi quand je ne serai plus de ce monde).
    
    Cordialement.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.113) 2 septembre 2009 18:23

  

  Qu’est dieu sans église, sans théologie, sans fidèles, sans tout ce storytelling ? Rien ! 
  
  Les agnostiques sont des gens bien en peine ! Des ni-ni, désolé.
  
  Les monothéismes sont ennemis, mais leur pire ennemi est l’athée. Quant aux agnostiques, ils sont leurs brebis égarées. Sort peu enviable.
  
  C’est idiot de dire que les athées font un acte de foi. Mais cela c’est mon point de vue d’athée.
  
  Inventez tout ce que vous voulez et dites que ceux qui n’y croient pas font un acte de foi si ça vous fait plaisir, je n’irai pas me battre pour vous démontrer votre erreur.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.28) 3 septembre 2009 12:01

    

    Bien sûr que si, que l’athéisme est un acte de foi puisque l’on ne peut absolument pas prouver l’inexistence de Dieu. 

    
    

    Et bien souvent d’un sectarisme à toute épreuve. Voir les révolutionnaires athées de tous bord, depuis 1789. Voir dans le domaine scientifique l’emprise et la main-mise de toute une maffia rationaliste sur le monde universitaire et la recherche. Qu’un jeune chercheur s’amuse à essayer de voir si par exemple dans l’alchimie, il n’y aurait pas un peu de vrai, sa carrière sera détruite et sa vie foutue.

    
    

    Les agnostiques sont plus intelligents, ils doutent..

    
    

    D’autre part il faut souligner ici une espèce de connivence entre les rationalistes et les hommes de foi tenants des églises traditionnelles sur le fait qu’envisager Dieu ne peut être qu’un acte de foi.

    
    

    On oublie un peu vite les gnostiques dont le rationalisme ne le cède en rien aux hommes de science, mais qui postulent l’existence d’un principe transcendant, hypothèse qui permet d’expliquer bien des choses. Bien sûr, on n’a pas forcément de preuves au sens scientifique, mais la doctrine gnostique se tient, et est cohérente. Je renvoie ici à René Guénon, Raymond Abellio, CG Jung, Eliade dont on ne peut pas dire que les ouvrages soient irrationnels. Ils présentent une doctrine et bien souvent des faits qui la corrobore. 

    
    

    Rappelons d’ailleurs qu’il existe toute une série de faits maudits que la science se refuse à regarder de près de peur de voir ses fondements sauter. NDE, incorruptibilité de corps enterrés depuis des lustres, statistiques astrologiques dérangeantes, guérisons spontanées bien souvent en contexte religieux, lévitation de certains saints, etc... Tant que la maffia rationaliste tiendra le haut du pavé aucun espoir d’avoir ne serait-ce que l’admission officielle que ces faits existent..

    
    

    Sur la Gnose, les rationalistes ne veulent pas en entendre parler, mais les gens d’Église NON PLUS, parce que leur force repose sur une foi aveugle et obscure, et sur une interprétation des textes souvent littérale et ce qui va avec, des dogmes.. Et en conséquence un moralisme plus ou moins contraignant..

    
    

    Rien de tel chez un gnostique, qui ne risque pas une crise de foi comme ce fut le cas pour Mère Thérésa qui douta toute sa vie ! Un comble !

    
    

    Ce qui montre à l’envi qu’une brebis ayant soif de compréhension des choses ne peut que dépérir dans une Église officielle exotérique..

    
    

    Autre conséquence : une liberté d’esprit et une tolérance chez le gnostique car ils se rejoignent sur l’essentiel, ce qu’a bien montré Guénon : un soufi musulman se sentant à l’aise et comme chez lui avec un ésotériste chrétien ou un taoïste de Chine..

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 12:24

    

    Et récuser le père Noël, les fantômes, les dieux polythéistes grecs, les sorcières, ce serait aussi un acte de foi ??
    
    Il faut être précis dans les mots : ce qu’on appelle la foi n’est en fait qu’une crédulité.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 13:10

    

    À Courouve : Mettre sur le même plan Dieu et le père Noël montre que vous n’avez rien compris au film...

    
    

    Quant aux fantômes et aux dieux grecs ça se discute.. mais ce serait un long débat..

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 13:14

    

    Je rajoute : la foi est effectivement une crédulité.. 

    
    

    L’athée et le croyant sont donc tous les deux crédules.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 13:15

    

    Sur l’aspect : impossibilité de la démonstration rigoureuse de l’inexistence, c’est exactement la même chose.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.30) 3 septembre 2009 15:17

    

    À Courouve : "Sur l’aspect : impossibilité de la démonstration rigoureuse de l’inexistence, c’est exactement la même chose."

    
    

    Phrase peu claire. Mais je suppose que vous avez voulu dire que l’on ne peut non plus démontrer l’existence de Dieu. 

    Tout à fait d’accord, sauf que bien des faits militent pour son existence. C’est un peu comme quand on voit des traces d’un sanglier. On sait qu’un sanglier est passé par là grâce aux traces..

    Mais les athées militants ne veulent pas regarder les traces ou bien s’ils daignent regarder, ils disent que les traces se sont formées toutes seules...

    
    

    Sauf que de plus en plus de scientifiques daignent reconsidérer l’esprit comme pouvant être à la base de la matière comme une hypothèse des plus sérieuses. Et cela on le doit à la physique quantique.

    C’est de là qu’est parti ce mouvement appelé "Gnose de Princeton" et que Raymond Ruyer a étudié dans un livre célèbre. N’oublions pas non plus le célèbre principe anthropique qui montre qu’il suffit de changer un paramètre dans l’organisation de l’Univers pour que celui ci cesse d’exister, comme si l’Univers avait voulu exister et créer l’homme.

    Bibliographie : Fritjof Capra, Raymond Ruyer, Olivier Costa de Beauregard, David Bohm...

    
    

    Notons d’ailleurs que la vision de ces scientifiques rejoint les vues traditionnelles de la conscience proposées par tout ésotérisme authentique et le bouddhisme en particulier.

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• Par Radix (xxx.xxx.xxx.101) 2 septembre 2009 18:33

  

  Bonsoir
  
  Je sais que j’existe, les autres ne sont qu’une hypothèse que je n’ai pas encore résolue, alors Dieu...
  
  Radix

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 18:39

    A Radix :
    
    Excellent début de raisonnement. Ceci étant, en postant ce commentaire, tu me sembles pencher pour l’hypothèse que tu n’es pas seul. Je t’invite à continuer à creuser positivement cette hypothèse.
    
    
    
    

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.44) 2 septembre 2009 19:01

    

    Pour les autres, il y a les belles Méditations métaphysiques de Heidegger.
    
    Pour Dieu, attendez qu’il vous envoie un SMS ...

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  • Par Radix (xxx.xxx.xxx.101) 2 septembre 2009 19:07

    

    Bonsoir Stéphane
    
    Je poste comme on envoie des bouteilles à la mer, juste au cas où une pensée neuve, qui n’aurait jamais effleurée mon esprit, surgirait !
    
    Espoir toujours déçu !
    
    Bonsoir Courouve
    
    Zut dire que j’ai du le poubelliser, le prenant pour une pub !
    
    Radix

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 19:10

    A Radix,
    
    Il faut et il suffit de faire un choix ! Les idées, mêmes neuves, ne vous aideront pas.
    
    

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  • Par Radix (xxx.xxx.xxx.101) 2 septembre 2009 19:28

    

    Bonsoir Stéphane
    
    Comme tout choix implique un renoncement , je ne goûte que très peu ce genre d’oukase, car vous n’avez pas la moindre idée des choses auxquelles je devrais renoncer !
    
    De plus, je vous le rappelle, vous n’êtes pour l’instant qu’une hypothèse...
    
    Radix

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  • Par Radix (xxx.xxx.xxx.101) 2 septembre 2009 19:35

    

    Bonsoir Stéphane
    
    Un choix ? Mais tout choix implique un renoncement !
    
    Ce choix, qui n’en serait pas un puisqu’il est impossible, m’obligerais à oblitérer tout mon sens critique, donc à renoncer à ce qui constitue mon moi profond... Un suicide donc !
    
    Dois-je vous rappeler que vôtre existence ne tient qu’à une hypotèse, ne jouez pas ainsi votre existence.
    
    Radix

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• Par playeur (xxx.xxx.xxx.190) 2 septembre 2009 18:55

  bonjour

  je suis agnostique !

  et je peut vos dire que ma pensée est mal barré ce matin au reveil j’ai entendu des bruit de travaux , je me réveille ouvre mon volet ..........horreur ...plein de barbue entrain de regarder les debut de construction de la grande mosquée de Mulhouse .
  avec le nombre de mosquée en construction en France , je pense que ce n’est pas l’agnostique qui a le vent en proue .

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  • Par Radix (xxx.xxx.xxx.101) 2 septembre 2009 19:09

    

    Bonsoir Playeur
    
    Vent en poupe pas en proue !
    
    Pas facile d’avancer avec le vent dans le nez, deux fois la route, trois fois le temps !
    
    Radix

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.113) 2 septembre 2009 22:11

    

    Deux fois la route, trois fois le temps, cinq fois la grogne !  

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  • Par Future Custer Girl (xxx.xxx.xxx.184) 2 septembre 2009 22:16

    

    Et oui JL c’est la vie non ?
    
    mais ça va changer, tu en doutes ?
    
    ("a lost friend..." "how to save a life...")

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• Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2009 18:57

  a vincent frederic stephane... mes expériences involontaires m’ont apprise quelques choses dont une : cette "énergie" ne peut se chercher, du moins pas avec ce cerveau / ego, ceci n’est pas de son domaine, pas du domaine du " je veux" jamais...
  pour faire court sans raconter ces" expériences", elles se sont terminées des que mes "pensées " de l’ego/cerveau analytique sont revenues , et la première pensée :"pourvu que ça dure ", a instantanément mis fin a cette beauté au delà des mots,et donc inracontable , a cet instant la question du sens ne se pose pas , le fardeau et la douleur psychologique de la vie est posé, le corps rempli de vitalité, les sens en alerte totale .les autres peuvent sentir cette énergie qui n’est pas votre, le cerveau est juste un récepteur a ce moment .ou je ne suis pas d’accord ,c’est que cette énergie est de notre monde aussi ,semblant cependant être extérieure a nous, elle implique que ce cerveau/ego que je mentionne remplisse uniquement son rôle, un outil pour la survie du corps..et arrête de tout contrôler comme il le fait , se prenant pour le tout, un dieu en quelques sortes..
  selon ma vision des choses du moment ,connaître toutes les subtilités de cet ego est la seule chose a faire, je ne parle surtout pas d’analyse mais de voir sans opinion ce qui se passe , ça implique une attention dans le présent, ça implique de voir ses peurs, ses désirs, ses illusions..car si l’ego est peur ,est désir, est illusion , s’il sort de sa compétence de moyen , toute notre "vie " prend la couleur de cet ego,la couleur de la peur ,la couleur du désir,en résumé la couleur de la fuite de soi, fuite impossible selon ma vision,d’où la névrose humaine.
   nous sommes pour ainsi dire dans le noir, je suppose que c’est ce que disait le bouddha en parlant d’éveil, d’illumination..sortir du noir...c’est le sujet d’une vie d’humain , ainsi survivre est suffisant , ça ne veut pas dire vivre dans une grotte ,sauf celui qui le voudrait, mais ça veut dire mener une vie simple, pas la simplicité de celui qui veut être simple, ça c’est de l’arrogance , un désir donc, mais une vie qui ne se perdrait pas entre peur et désirs..
  vu ainsi les 3 religions monothéistes organisées sont des empêchement a découvrir le vrai, en ce sens elles jouent le jeu des puissants..volontaire ou pas c’est une autre question..salutations

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 19:07

    A Paul Muadhib,
    
    Je suis totalement en phase avec votre propos.
    
    Avez-vous lu "Dieu et moi" d’Aldous Huxley ?

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2009 19:10

    non je n’ai pas lu ce livre , votre avis dessus ?? merci !

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 19:16

    Paul,
    
    Juste un extrait : Il existe une divinité, un fondement, un Brahman, une claire lumière du vide qui est le principe non manifesté de toute manifestation. Ce fondement est à la fois immanent et transcendant. Il est possible à l’être humain de l’aimer, de le connaître et, potentiellement, de s’identifier à lui. Accomplir cet acte de connaissance unitive de la divinioté est l’objet ultime de l’existence humaine.
    
    Quand je fais lire ce passage à mes proches, je regarde différemment ceux qui ne frémissent pas...
    
    

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 2 septembre 2009 19:29

    je ne peux commenter une telle....déclaration..venant de huxley ça n’est pas une surprise...
    merci de ce passage..

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 2 septembre 2009 19:55

    Ok, mon avis sur le bouquin.
    
    A sa lecture, j’ai souvent eu la chair de poule comme quand j’ai lu votre post dans lequel vous parlez de vos expérience avec "l’énergie".
    
    J’en lis régulièrement des passages.
    
    Quant à l’intérêt qu’il peut avoir pour vous, laissez moi en savoir plus sur vous-même en lisant la prose que vous avez laissé sur AV.
    
    

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  • Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.246) 3 septembre 2009 00:32

    Paul,
    
    je viens de lire l’historique de vos posts. Tu devrais me comprendre : ça fait du bien de se sentir de moins en moins seuls !
    
    J’espère que ma prose te plaira :
    
    

    Aimer c’est aussi choisir de toujours mieux comprendre et mieux je comprends, mieux j’aime. Voila un bel exemple de cercle vertueux. La matrice des cercles vertueux c’est la prise de conscience que « 　faire le bien　 » c’est le plus efficace. Plus nombreux nous serons à avoir vraiment bien compris, à avoir pris conscience, à avoir expérimenté avec plus de succès que d’échec, que l’intelligence, la véritable intelligence, celle dont on n’a pas honte, c’est la capacité à être heureux et rien d’autre ; plus nombreux nous saurons que notre intérêt personnel c’est de favoriser l’intérêt de chacun plutôt que de s’en protéger, plus cela sera vrai.

    Il arrive à chacun d’entre nous de rêver d’un monde plus juste, plus harmonieux, plus paisible, d’un monde meilleur. Il arrive à chacun d’entre nous de cesser d’y croire. La tâche est bien trop énorme pour qu’un être raisonnable ne se résigne à simplement tenter de survivre au mieux. Et pourtant, il arrive à chacun d’entre nous de rêver. Et au moment où l’on rêve, on sent bien que si tous rêvaient au même instant, si tous étaient capables du même élan que soi-même en ce même instant, si l’on abandonnait l’armure en un même mouvement, cette armure qui nous coûtait tant, au nom de laquelle on s’était contraint si souvent, elle deviendrait parfaitement inutile, immédiatement.

    Mais c’est un rêve. Que tout puisse changer immédiatement, en mieux, c’est un rêve.

    Sauf si ça a été préparé de longue date, avec persévérance et pas forcément minutieusement. Mais cet immédiat hypothétique là n’est ni ici ni maintenant. Et pourtant. Si je sais que de ce monde ci peut émerger un monde que j’aime, j’aime déjà beaucoup mieux ce monde d’ici et de maintenant. Et j’y puise la force de l’intelligence, la puissance de l’amour, pour prendre conscience que faire au mieux des intérêts de chacun relève de l’efficacité et non seulement de l’altruisme.

    Moi c’est moi et lui c’est lui, c’est vrai mais ce n’est pas la seule vérité possible. Une autre est beaucoup plus puissante désormais : moi c’est lui et lui c’est moi. Car, mais pas seulement loin de là, si donc, moi c’est moi et lui c’est lui, ce ne sera bientôt plus que lui ou moi et moi ou lui.

    Cela a toujours été plus ou moins vrai mais nous vivons une époque où tout porte à croire que si cela ne doit rester à jamais qu’un rêve, il ne sera très bientôt même plus possible de rêver. En l’espace de quelques générations, dans un temps que nos enfants pourront connaître, ou bien nous aurons radicalement changé de manière d’être ou bien nous serons contraints à renoncer à tout ce qui fondait notre humanité pour simplement éviter de mourir en tuant. Et d’ici au temps de notre inhumanitude, les chaos actuels iront grandissant. Si tu n’aimes pas ton prochain et qu’il n’y en a plus assez pour deux, vous ne trouverez pas d’autre fausse solution que de vous combattre, à mort, et férocement.

    Sauf si.

    Sauf si l’amour et l’intelligence se liguent de mieux en mieux en de plus en plus d’entre nous.

    Si je suis heureux, je fais tout pour que les autres le soient aussi. Seul celui qui n’a jamais été heureux ne peut le comprendre. Et si donc je ne fais pas tout pour que les autres soient heureux, c’est que je ne suis pas heureux moi-même, et rien d’autre. En vertu de ce que si a implique b alors non b implique non a. C’est aussi con que cela ! Aussi simple à comprendre que cela.

    Si quelqu’un contribue sciemment à mon malheur, c’est qu’il n’est pas heureux lui-même.

    Un moyen pour qu’il cesse de contribuer sciemment à mon malheur est qu’il devienne heureux. Tous les autres moyens ont déjà été essayés avec les succès que l’on sait. Je fais le choix de tout faire pour que les autres soient heureux. Comme c’est plus facile quand je suis moi-même heureux, je fais aussi tout pour être plus souvent heureux plutôt que malheureux.

    Et même quand je suis malheureux, je m’abstiens d’en faire souffrir autrui. Car je sais que moins les autres sont heureux, plus faibles sont mes chances de ne plus être malheureux.

    Et aussi parce que je ne suis pas un rat ou mieux, parce que j’ai vu les rats à l’oeuvre et que je suis apte à en tirer des conclusions. Voyez le film "Mon oncle d’Amérique" d’Alain Resnais. Voyez ces rats qui tentent d’échapper à leur sort de souffrance en se combattant, en ajoutant de la souffrance à leur propre souffrance le temps que dure la décharge électrique dans leur plancher métallique. Cela leur réussit plutôt bien, aux rats. Cela nous a réussi plutôt bien, à nous aussi. Car faire souffrir autrui procure un plaisir immédiat qui diminue certes mais qui ne diminue que provisoirement sa propre souffrance. En devenir conscient c’est déjà y renoncer. La proportion des inconscients a jusqu’à présent été trop importante pour que la logique s’inverse. Mais quand chacun a les moyens de faire souffrir autrui, la recette n’est tout simplement plus efficiente. Quand celui que tu fais souffrir te fais souffrir en retour, c’est l’intelligence qui dicte l’altruisme. Or le monde devient de plus en plus interactif et le temps se raccourcit, les effets sont de plus en plus immédiats. J’ai donc confiance. De plus en plus de mes congénères prendront conscience que faire souffrir autrui n’est pas une solution à leur propre souffrance. Non seulement parce qu’elle n’est que provisoire mais aussi parce que ce provisoire durera de moins en moins.

    Et pour tout dire, si l’être humain devait se révéler incapable d’en prendre collectivement conscience, je ne vois pas ce qui pourrait m’amener à regretter sa disparition. Mais je n’y crois pas.

    Je n’y crois pas car, notamment, je sais le caractère exponentiel de la contagion de la prise de conscience. Si tu prends conscience, tu restes conscient, quoi qu’il arrive. Et tu sais comment agir, humblement, pour donner aux autres avec lesquels tu interagis, de quelque manière que ce soit y compris en n’étant que vu agissant d’une certaine manière voire simplement en n’étant que lu, un germe de prise de conscience. Ce germe peut tomber sur un sol stérile. Il peut aussi être reçu au moment opportun et devenir un déclencheur. Il peut encore n’être que nécessaire à celui qui sera le déclencheur. Quoi qu’il en soit, celui qui a pris conscience contribue à ce que d’autres prennent conscience qui sauront eux-mêmes faire prendre conscience. On sent bien qu’en deçà d’un certain seuil, la descendance n’est pas assurée ou peine à le rester. Mais on sent tout aussi aisément qu’au delà, tout devient possible en un certain temps de plus en plus court.

    Donc je crois que notre aventure n’est pas une impasse. Je crois que des épreuves à venir, sur lesquelles il n’est pas nécessaire de s’étendre ici, nous sortirons grandis. J’aimerais contribuer à ce que l’on n’ait pas à tomber plus bas que nous ne sommes déjà avant que ne survienne le nouveau rebond salutaire, le prochain saut de civilisation.

    Une civilisation de la conscience est à venir. Elle sourds de partout. Les contradictions prennent des amplitudes inimaginées et leur résolution globale est proche. Nous ne sortirons des impasses actuelles qu’en inventant une nouvelle conception de la réalité.

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 3 septembre 2009 11:07

    Bonjours , j’ai bien lu ton texte très intéressant ,je n’ai pas les idées claires ce matin, mauvaise gastro...
     tu parles de répercuter aux autres son propre état de l’esprit, pour l’instant c’est visiblement une catastrophe ,depuis longtemps déjà...ça semble s’accélérer, c’est peut être ce qu’ont déjà ressenti d’autres dans le passé..l’occidental perd ce qu’il pensait être une sécurité quasi parfaite , sécurité permettant de "s’endormir" a peu prêt, avec la satisfaction de quelques désirs et la construction d’un mur mental en chacun pour fuir ce qui fait peur.
     Je trouve que la peur EST la fuite, peur étant un mouvement de rejet avec fuite ...tu vois je trouve vital de voir ces choses, pas besoin de maître ,de gourou, etc..c’est en chacun...ça n’exclue pas bien au contraire le partage dans un vrai dialogue.
     Pour s’y intéresser il faut de la passion, et être rendu a ce stade d’une insatisfaction permanente que aucune activité humaine ne peut résoudre..tu vois ce que je veux dire, quoi que l’on fasse ,c’est une éternelle insatisfaction qui fait mal psychologiquement, aucun désir,aucune projection,aucune activité ne résout cette insatisfaction totale,bien au contraire et un jours ,on se dit , zut,j’en ai marre ,je veux comprendre,cette souffrance me pèse.. j’ai tout essaye ce qu’un humain peut faire, cette souffrance est la et elle augmente,plus je fuis ,plus elle augmente..
    la ,je pense commence le voyage intérieur,entre autre, ce voyage n’est pas isole de l’extérieur..ça amène a voir les mouvements de l’ego/cerveau qui utilise la mémoire pour projeter diverses choses dans le futur , connaître le mouvement de la peur ,comprendre le désir...voir ce bavardage incessant de cet ego, qui me semble t’il est purement binaire ,j’aime ou pas ,point barre...quand je rentre chez moi ou que je cultive,ou que je construit une maison etc, cet ego/cerveau analytique est dans son domaine,utilisant mémoire ,expérience et par l’analyse arrive a une conclusion quelconque...on est si loin des dogmes , tu vois en science le dogme est vital , on ne va pas redécouvrir le feu tous les jours bien sur, pour le reste.......... ????
    Bon mon cerveau étant "liquide" ce matin , je m’arrête..
    Salutations amicales,encore merci de ton texte...
    
    

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  • Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.2) 5 septembre 2009 17:40

    Vincent, bien rdv au hasard des sujets ...salutations..

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• Par Francky la Hache (xxx.xxx.xxx.139) 2 septembre 2009 19:17

  

  Je sais que Dieu n’existe pas.

  ----------

  C’est un choix cohérent et j’estime pouvoir avoir une éthique de vie honnête.
  D’un autre côté, je pense que celui qui affirme que Dieu existe peut aussi avoir une vie cohérente et une éthique de vie honnête.
  En maths, il existe des théorèmes qui sont indémontrables (pas par difficultés, il le sont dans l’absolu), ainsi, si on veut, on peut les accepter comme vrai (ou comme faux) et poursuivre son chemin logique sans AUCUNE entorse. Je crois que l’existence de Dieu est similaire à ces problèmes.

  Mais bon ...

  ----------

  Je sais que Dieu n’existe pas.

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.211) 2 septembre 2009 19:23

  

  L’explication platement positiviste du fait religieux : au début, l’homme ne comprenait pas tout, alors il a inventé dieu. Ce n’est pas avec ça que on va comprendre quelque chose en tout cas.
  Bon, Dieu existe et Jésus aussi. Dans des textes. Ce n’est déjà pas mal. Et ça c’est démontrable.

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.174) 2 septembre 2009 22:18

    

    Bon comme je suis d’accord avec toi pour une fois, j’en profite pour te le dire.

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• Par johnford (xxx.xxx.xxx.220) 2 septembre 2009 20:35

  

  Le monde devenant de plus en plus merdique et amoral/immoral, les gens auront tellement besoin de valeurs, de traditions et de croire en quelque chose que je dirais qu’on assistera plutôt à un trio religions, sectes, mondes virtuels !

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• Par xray (xxx.xxx.xxx.231) 2 septembre 2009 21:13

  
  Au XX ème siècle, les crétins d’intellectuels, pignon sur média, ont affirmé que le XXI ème serait un siècle religieux ou ne serait pas. 
  
  Chacun peut en apprécier la réalité aujourd’hui. 
  Une société rétrograde comme on ne fait pas pire ! 
  
  LES GRANDES IMPOSTURES 
  
  CONQUISTADOR SPACE 
  http://conquistador-space.over-blog.fr/ 
  
  Un certain 11 septembre 2001 - Une opération menée par l’armée américaine. 
  http://mondehypocrite501.hautetfort.com/ 
  
  L’IMPOSTURE DU SIDA 
  http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/24/le-sida/ 
  
  La loi 1905 (France) 
  http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2008/05/06/moralistes-par-devant-sans-scrupule-par-derriere.html
  
  Les virus de curés 
  http://levirusmachin.hautetfort.com/ 
  
  
  

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• Par Pasou (xxx.xxx.xxx.222) 2 septembre 2009 21:56

  Problématique :
  - nombre d’individus ne peuvent entrevoir que la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible. Ils ont besoin d’une espérance post mortem, cela aide à mourrir,
  - il n’y a jamais eu de grande civilisation sans religion, la religion servant à maintenir les gens dans une conduite civile sous la promesse d’un meilleur après la mort si l’on a été sage (c’est pire qu’une escroquerie à la Madoff). Lorsque les civilisations ont tué leurs dieux ou en ont changé, c’était au moment de leur décadence qui précédait de peu leur disparition,
  - le judaisme ne pose pas de problème de religion (il en pose d’autres) car il n’est plus prosélythe depuis le XIV eme siècle et le statut de "juif" est depuis héritable uniquement par la mère,
  - le christianisme a été cassé par la civilisation qu’il a contribué à créé,
  - l’islamisme est bien vivant et conquérant. (il a toujours conquis les civilisations en perdition et a fini de les achever sans jamais les relever),
  - l’athéisme ne pourra jamais remplacer l’utilité d’une religion chez une majorité d’individus, d’autant plus que la masse n’y est pas prête. Les derniers athéismes que sont le communisme et le nazisme ont montré ce qu’ils savaient faire pour les humains et ce n’est pas reluisant.
  Moralité de l’histoire, j’ai bien peur que le 3eme millénaire soit musulman ou qu’il voit un afrontement entre ces derniers et le reste de la planète. A 1 contre 6, nous devrions érradiquer l’islamisme si tout le monde s’y met et ne se trompe pas de camps.
  Pasou
  

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 09:23

    

    Le nazisme n’était pas un athéisme. Dans Mein Kampf Hitler proclamait sa foi en Dieu, et sur les ceinturons des soldats nazis était gravée la devise "Gott mit uns", Dieu est avec nous.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.113) 3 septembre 2009 09:41

    

    @ Courouve, effectivement, assimiler nazisme ou tout ce qui est en isme avec athéisme est une imposture. Je propose une définition de l’athéisme qui le prouve :
    
    Le sacré est le fond de commerce des religions. Pourtant le sacré n’est pas l’apanage des mystiques : ceux que les croyants nomment athées sont ceux pour qui la liberté de penser est sacrée. Ceux-là savent  que la liberté et la religion sont incompatibles. La laïcité est l’arbitre qui leur permet de cohabiter en paix.
    
    Le nazisme ne respectait pas la libeté de penser.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 10:03

    

    Il faudrait alors définir le "sacré".
    
    Pour moi liberté de conscience et liberté d’expression sont non seulement des valeurs démocratiques, politiques, mais surtout des valeurs culturelles liées à notre forme de civilisation, soit une société ouverte sur les connaissances, les sciences, l’objectivité et la rationalité.
    
    

    « 　Notre siècle est le siècle propre de la critique [Unser Zeitalter ist das eigentliche Zeitalter der Kritik], à laquelle tout doit se soumettre. La religion, par sa sainteté, et la législation, par sa majesté, veulent ordinairement s’y soustraire. Mais alors elles excitent contre elles un juste soupçon, et ne peuvent prétendre à ce respect sincère que la raison accorde seulement à ce qui a pu soutenir son libre et public examen.　 »

    Kant, Critique de la raison pure, Préface de la 1ère édition [1781], Paris　 : Gallimard, 1980, traduction Alexandre Delamarre et François Marty.

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  • Par Pasou (xxx.xxx.xxx.244) 3 septembre 2009 10:51

    Je corrige : le nazisme et le communisme étaient des religions laïques (est encore pour le communisme). Staline a rétablit une petite liberté de culte pendant la guerre car il était plus facile de demander aux soldats russe de se faire tuer s’il croyaient à un au-delà.
    
    Quant à "Dieu est avec nous" sur le ceinturon des soldats allemands et non pas que des nazi", il date de bien avant l’avènement du nazisme, déjà en 14-18 il y était inscrit.
    Pasou
    

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 11:29

    

    C’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine. Aussi chacun doit agir – bien entendu, au sein de son Église – et chacun doit considérer comme le premier et le plus sacré de ses devoirs de prendre position contre tout homme qui, par sa conduite, ses paroles ou ses actes, quitte le terrain de sa propre confession pour aller chercher querelle à l’autre confession. Car critiquer les particularités d’une des confessions, c’est aggraver le schisme religieux existant déjà chez nous et provoquer une guerre d’extermination entre les deux confessions qui se partagent l’Allemagne.
    
    Adolf Hitler, Mon Combat, IIe partie, chapitre 10.
    
    Ce ne sont pas les propos d’un athée !

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.131) 3 septembre 2009 11:37

    

    "Dans la définition tout à fait générale du mot « religieux » sont incluses des notions ou des convictions fondamentales, par exemple celles de l’immortalité de l’âme, la vie éternelle, l’existence d’un être supérieur, etc. Mais toutes ces pensées, quelque persuasion qu’elles exercent sur l’individu, demeurent soumises à son examen critique et à des alternatives d’acceptations et de refus, jusqu’au jour ou la foi apodictique prend force de loi sur le sentiment et sur la raison. La foi est l’instrument qui bat la brèche et fraie le chemin à la reconnaissance des conceptions religieuses fondamentales.
    Sans un dogme précis, la religiosité, avec ses mille formes mal définies, non seulement serait sans valeur pour la vie humaine, mais, en outre, contribuerait sans doute au délabrement général."
    
    Adolf Hitler, Mon Combat, IIème partie, chapitre 1.

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  • Par Pasou (xxx.xxx.xxx.244) 3 septembre 2009 12:00

    Je suppose que comme pour Henri IV pour qui Paris valait bien une messe ou comme pour Bonaparte qui s’est fait musulman lors de la campagne d’Egypte afin de mieux s’imposer, pour Hitler sa volonté était de rassembler le peuple allemand qui est très religieux (catholicisme et protestantisme) autour de sa personne en faisant avec ce qu’il avait comme paysage politico-religieux. C’est donc, pour le futur Fuhrer une position politique, une stratégie de rassemblement et non pas une affirmation de l’existence de Dieu. Le nazisme n’a jamais été religieux au sens "déiste" du terme, son seul dieu était le Fuhrer et sa seule église le parti national socialiste qui s’est substitué à tout même à l’appareil d’état, la SS se substituant de plus en plus avec le temps à l’armée et à la police.
    Dans ses écoles, la SS a même recréé des cérémonies se référant plus ou moins aux cérémonies payennes germaniques pré-chrétiennes.
    Il en est de même du communisme qui avait pour dieux, Marx, Lénine et Staline et pour église le parti communiste.
    Pasou
    
    Pasou

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