Le marxisme, une hérésie chrétienne

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Réactions à cet article

• Par manusan (---.---.---.59) 23 novembre 2009 10:10

  reste à tester l’anarchisme.

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.62) 23 novembre 2009 11:20

    

    Vous pouvez toujours essayer dans une petite communauté pour voir ce que ça donne.
    
    Au niveau historique, ça a débouché sur la FEODALITE : toujours preneur ?

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  • Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.164) 23 novembre 2009 11:47

    

    Vous voulez dire le chaos car l’anarchie appliquée est venu apres la feodalité.cqfd
    Encore une belle manipulation des puissants.

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.68) 23 novembre 2009 15:44

    

    Le problème est que sans Etat, la société fonctionne moins bien et que les services à la collectivité ne sont pas bien organisés.

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  • Par Philou017 (---.---.---.180) 23 novembre 2009 18:51

    

    Le socialisme libertaire a été peu et même pour ainsi dire pas testé.
    Le seul exemple est en Catalogne en 1936. Mais l’expérience a tourné court à cause des brigades franquistes, appuyées par les états fascistes Italiens et nazis, pendant que le parti « progressiste » du Front Populaire ne bougeait pas le petit doigt pour la révolution Espagnole.

    Il est curieux que cette doctrine ait rencontré si peu de succès. J’y vois deux raisons :
    - le sentiment revanchard des populations malmenées les fait préférer une solution appuyée sur la force comme le communisme
    - Les puissants ont tout fait pour étouffer ce courant, lui préférant nettement le communisme, même s’ils le combattent. Le communisme n’est finalement pas si loin du fonctionnement capitalisme dans son essence. s’appuyant principalement sur le rapport de force, que ce soit dans la conquête du pouvoir, ou dans son maintien. Les puissants de ce monde maitrisent parfaitement de genre d’affrontement.

    Le socialisme libertaire lui vise le dialogue et l’agrément majoritaire, ce qui est beaucoup plus efficace et pertinent.
    Mais il demande aussi qu’une forte proportion de gens se prennent en main, ce qui n’est pas évident dans nos sociétés déresponsabilisantes.
    C’est aussi pourquoi les gens ont préféré le communisme, où des chefs leur disent quoi penser et quoi faire.
    Il reste à l’homme à grandir encore un peu.

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  • Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.164) 24 novembre 2009 19:08

    

    Une societé communiste libertaire est possible quoiqu’en dise les partisans ventripotent du satu quo.
    Malheureusement l’air du temps n’est pas le même qu’en catalogne dans les années 30.Les gens etait curieux,les militants préféraient enseigner la revolution plutot que de la faire à la place des autres (cf les faux amis gauchistes).
    Les gens parlaient dans la rue,c’était l’effervescence d’une république naissante.Aujourd’hui la télé,outils tout puissant de propagande,diffuse une conscience individuelle,détachée des impératifs du groupe,voir même de ses propres impératif qui passe après le plaisir du loisir.

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• Par abdelkader17 (---.---.---.189) 23 novembre 2009 10:16

  « François Furet parle du « passé d’une illusion » dans l’un des réquisitoires les plus implacables qui lui ait jamais été consacré. »

  Du marxisme au libéralisme ou la valse des paradigmes.
  Les marxistes retournés sont toujours les plus radicaux quant il s’agit de condamner l’objet de leur dévotion antérieur.
  

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• Par Paul Muad Dib (---.---.---.2) 23 novembre 2009 10:24

  Comment ne pas parler de ce qui se passe ? réponse : lire cet article...
  comment essayer de détourner l’attention que le communisme doctrinaire et dictatorial a disparu ? lire cet article...
  mon gamin de 10 ans fait pareil , quand il fait une grosse connerie , il dit tout le temps : c’est ma sœur...
  conclusion : nous nous laissons diriger par des gens totalement immatures qui n’ont comme autre activité que de manier mots et concepts, et d’utiliser le collectif pour mener une vie de nabab ... la réponse a nos malheurs est elle du coté des dominés ou est ce que cette masse des dominés n’aspire elle aussi qu’a une chose , accéder a un pouvoir absolu ??
  de bonnes questions contiennent la ou les réponses..
  question subsidiaire : quel est le premier beauf qui va nous balancer le fameux : coree du nord, chavez etc...a vos paris..

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  • Par Le péripate (---.---.---.61) 23 novembre 2009 10:28

    

    Non, c’est bon : il y a déjà eu un bonobo pour évoquer les « dominés » et les « dominants ».

    En rut.

     

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 12:45

    Non non il faut s’intéresser à l’actualité tues un peu à côté de la plque...

    Ecoute :

    corée du nord pas bon

    chavez pas bon

    cuba pas bon

    La démocratie it’s good avec ou sans Sarko

    Et achtung ,on fait pas la fine bouche

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• Par sleeping-zombie (---.---.---.237) 23 novembre 2009 10:28

  T’es a coté de la plaque au niveau de ton analyse :

  -au niveau de militants, d’après ce que j’ai pu voir, les marxistes ne sont pas mystiques. En tout cas, bien moins que ceux qui croient au « marché » (la main invisible etc...)

  - « pourquoi les communistes se battaient-ils, alors même qu’ils croyaient en un sens de l’Histoire ? »
  Un petit exemple vaut mieux qu’un grand discours :
  imagine le système (fictif) suivant.
  100 personnes sur une ile isolée. Sur ces 100, 99 travaillent 20h par jour pour récolter de la nourriture, et il donne tout ça au 100eme. Le 100eme garde la moitié pour lui, et, dans sa grande bonté, rend l’autre moitié aux 99 autres, qui arrivent tout juste a rester en vie grâce à ça...
  Le sens de l’histoire nous dit quoi ? un jour les 99 vont se rendre compte de la situation et éjecter le dictateur. Lequel ne sera peut-être que remplacé, mais dans ce cas on repartira pour un tour, jusqu’a ce que la sortie du dictateur se traduise par un changement du système. Mais l’éjection du dictateur, ce fait, n’est pas l’œuvre d’une puissance mystique que serait l’histoire, c’est l’œuvre des gens, qu’ils en soient conscient où non.

  Prenons un autre exemple :
  « A force de dire et faire n’importe quoi, Sarkosy ne se fera pas réélire. Moi ? je continue de voter pour lui, parce que de toute façon l’Histoire l’éjectera en fin de compte. » Tu vois pas ce qui cloche dans ce raisonnement ?
  

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• Par abdelkader17 (---.---.---.189) 23 novembre 2009 10:37

  Le Marxisme de la Theologie de la Liberation

  La découverte du marxisme par les chrétiens progressistes et par la théologie de la libération ne fut pas un processus purement intellectuel ou universitaire. Son point de départ fut un fait social incontournable, une réalité massive et brutale en Amérique latine : la pauvreté. Nombre de croyants choisirent le marxisme parce qu’il semblait offrir l’explication la plus systématique, cohérente et globale des causes de cette pauvreté, et parce qu’il etait la seule proposition qui fût suffisamment radicale pour l’abolir. Pour lutter efficacement contre la pauvreté, il faut en comprendre les causes. Comme l’a dit le cardinal brésilien dom Helder Câmara : "Aussi longtemps que je demandais aux gens d’aider les pauvres, on m’appelait un saint. Mais lorsque j’ai posé la question : pourquoi y a-t-il tant de pauvreté ? on m’a traité de communiste ..."
  http://www.espacoacademico.com.br/0...

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 15:07

    

    Vous auriez pu citer aussi Teilhard de Chardin, plus philosophique et scientifique que social, qui établit une passerelle entre marxisme et christianisme.Mais, fianlement, toutes ces tentatives n’ont rien donné à l’époque. Aujourd’hui, c’est différent.
    Je vais bientôt parler dans un prochain papier d’un grand Algérien, non pas Abelkader1 mais Saint-Augustin...

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  • Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.164) 23 novembre 2009 11:55

    

    « Le marxisme, le christianisme, l’islam(isme), le socialisme etc... »

    « l’islam(isme) » pourquoi les parenthèse ??

    xénophobie quand tu nous tient........

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.68) 23 novembre 2009 15:47

    

    L’islam est un système idéologique LIBERTICIDE basé sur un texte FARFELU : le coran
    
    Tout citoyen digne de ce nom devrait REJETER cette doctrine pernicieuse au même titre que le nazisme and co.

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  • Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.164) 24 novembre 2009 18:58

    

    Déjà quand on ne sait rien,on se tait,ça vous éviteras de passé pour un inculte.L’islam est une religion bigre d’idiot apres pour le reste à vous de voir mais dans ce cas,n’oubliai pas la stupidité du christ ou celle de moise.

    mince j’oubliai,les immigrés en France sont pas juifs ou chrétiens.

    xénophobie quand tu nous tient.....

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  • Par DESPERADO (---.---.---.27) 29 novembre 2009 13:56

    @Pasou
    Ton « raisonnement », n’a ni queue ni tête.
    Peut être l’a tu écris avec tes pieds.
    Ce que j’ai compris c’est que tu es islamophobe, inculte.
    Parles moi plutot du talmud, tu dois certainement mieux le connaitre.
    

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  • Par DESPERADO (---.---.---.27) 29 novembre 2009 13:59

    Frankenberger
    Il faudra rendre , les terres volées et rentrer en Pologne ou en Allemagne rejoindre vos cousins génocidaires.
    Talmud uber alles.
    Sionisme = racisme

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• Par Senatus populusque (---.---.---.59) 23 novembre 2009 10:58

  

  Jésus de Nazareth et Karl Marx en commun un certain nombre d’aspects, relevés par divers auteurs (Frédéric Nietzsche, Dolléans, Sigmund Freud, André Gide, etc.).

  
  « Le socialisme est la forme qu’a prise au XIXe siècle la religiosité latente en la nature humaine […] On peut dire de cette doctrine qu’elle est la religion de l’humanité [Pierre Le Roux] ou encore la religion du prolétariat déifié [Georges Clémenceau] […] Les socialistes sont des chrétiens sans le savoir, des chrétiens qui sans doute ont perdu la douceur évangélique, mais n’ont rien oublié de l’intolérance de l’Église. […] Le vice fondamental des doctrines socialistes est de reposer sur une psychologie erronée de la nature humaine #. »
  Édouard Dolléans, « Le caractère religieux du socialisme », Revue d’économie politique, 1906.

  
  La formule « A chacun selon ses besoins » se trouve, comme on sait, chez Karl Marx : « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ! » (Critique du programme de Gotha, I, 3), mais aussi dans le Nouveau Testament : « La multitude de ceux qui avaient foi n’était qu’un cœur et qu’une âme, et personne ne disait qu’aucun de ses biens fût à lui, au contraire ils mettaient tout en commun. […] Il n’y avait aucun indigent parmi eux. Tous ceux, en effet, qui étaient propriétaires de domaines ou de maisons les vendaient ; ils apportaient le prix de la vente et le déposaient aux pieds des apôtres ; c’était distribué selon les besoins de chacun. » (Actes des apôtres, IV, 32, 34-35).

  La Règle de saint Benoît dénonce le « vice de propriété » (chapitre LV) en se référant à ces Actes. Dans le Manifeste, Marx et Engels précisaient : « Les communistes peuvent résumer leur théorie en cette seule expression : abolition [Aufhebung] de la propriété privée. »

  Tous deux sont profondément insatisfaits du monde tel qu’il existe, et proposent, pour l’un un autre monde, pour l’autre un changement de société (et non un changement de la société) ; dans les deux cas, ce qui est ultimement visé, c’est la suppression des conflits, la suppression du mal. Mais il est plus facile de constater l’échec du marxisme en terre communiste que de démontrer en terre chrétienne l’inexistence de l’autre monde de Jésus. Toutefois, la contribution de Jésus concernait une société primitive, sans culture, dépourvue de sciences et de techniques, très éloignée de la nôtre en ce début de XXIe siècle, très éloignée même de la société romaine et de sa culture.

  Leur rapport à la connaissance n’est pas celui de la philosophie grecque ; dans le cas chrétien, le désir de connaissance est dévalorisé. « La science ? elle sera abolie » trouve-t-on dans la 1ère Épitre aux Corinthiens (XIII, 8). La philosophie est mise au service (ancilla) de la théologie. Dans le cas marxiste, la philosophie est remplaçée par « l’étude du monde réel », monde réel auquel on imposera la conformité au dogme (affaire Lyssenko) ; le marxisme semble favorable à la science, mais cette scientificité n’est qu’un scientisme. Opposition générale des disciples de Marx et de Jésus à la culture étendue et diversifiée qui fait l’honnête homme. « L’Église primitive, c’est bien connu, luttait contre les « intelligents », en faveur des « pauvres en esprit » » (Frédéric Nietzsche, Crépuscule des Idoles, (5), § 1) ; le parti communiste fait de même.

  En particulier, opposition à la philosophie :

   De Jésus rien n’est rapporté concernant la philo, mais pour Paul, c’est « ce vain leurre qui s’inspire de la tradition humaine et des éléments du monde, mais non du Christ » (Épître aux Colossiens, II, 8). Jésus rejette la culture mondaine comme Marx la culture bourgeoise. De l’un à l’autre, la ligne de dichotomie s’est déplacée, mais la dichotomie subsiste.

   Antiphilosophie chez Karl Marx : « La grande action de Feuerbach est : 1° d’avoir démontré que la philosophie n’est rien d’autre que la religion mise sous forme d’idées et développée par la pensée ; qu’elle n’est qu’une autre forme et un autre mode d’existence de l’aliénation de l’homme ; donc qu’elle est tout aussi condamnable » (Sur la dialectique de Hegel, 1844).
  « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde. Ce qui importe, c’est de le transformer #. » L’Idéologie allemande, Thèses sur Feuerbach, 11.
  « La philosophie et l’étude du monde réel sont dans le même rapport que l’onanisme et l’amour sexuel. » (L’Idéologie allemande, Le concile de Leipzig – III Saint Max).

  
  Les libertés de connaissance et d’expression sont donc brimées, puisqu’il s’agit d’interdire la connaissance ouverte. La liberté de penser autre chose, d’acquérir un savoir indépendant et objectif, est absente aussi bien chez Jésus que chez Marx.

  L’égalité est fortement privilégiée, à la fois par rapport à la liberté et par rapport à la compétition ou concurrence. Voltaire, qui n’était ni Marx ni Jésus, pouvait seul reconnaître cette vérité : « Le commerce, qui a enrichi les citoyens en Angleterre, a contribué à les rendre libres, et cette liberté a étendu le commerce à son tour. » (Lettres philosophiques, X).

  La famille, attache mondaine dans un cas, bourgeoise dans l’autre, est rejetée énergiquement. « Après que la famille terrestre a été découverte comme le mystère de la sainte famille, il faut que la première soit elle-même anéantie en théorie et en pratique. » Karl Marx, L’Idéologie allemande, Thèses sur Feuerbach, 4.

  
  Abêtissement, perte de l’esprit critique, par soumission à l’orthodoxie ; il y a là une sorte de servitude volontaire intellectuelle des adeptes qui amène des esprits parfois très brillants dans d’autres domaines à accepter sans discussion des réponses simplistes ; ainsi le croyant dévalorisera toute la cosmologie qu’il ignore au nom de sa foi. Le marxiste récuse a priori toute explication qui ne soit pas fondée sur l’économie.

  Divergence : alors que Jésus pense que le mal vient de chaque homme, tout en valorisant la faiblesse et la débilité, et en appelant à la conversion intérieure, Marx (après Jean-Jacques Rousseau) rejette presque toute la faute sur l’organisation sociale, qui serait source d’aliénation ; il appelle le prolétaire à la « prise de conscience », équivalent marxiste de la conversion religieuse intérieure et unique référence à à la responsabilité individuelle.

  Jésus propose un anti-matérialisme, Karl Marx est matérialiste.

  « Camarade, ne crois à rien ; n’accepte rien sans preuve. […] L’appétit de savoir naît du doute. Cesse de croire et instruis-toi. » (André Gide, Les Nouvelles nourritures, IV).

   Gide nous ramène à la connaissance (objective), bien malmenée à la fois par les religions et les idéologies totalitaires, mais valorisée par la philosophie ; c’est même cette valorisation de la connaissance qui caractérise le mieux la philosophie.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 15:02

    

    Je crois que l’on est d’accord sur tout, sauf sur André Gide. Je vais écrire un trosième article, plus orienté sur Saint-Augustin, qui me permettra de compléter un peu cette ébauche. Il faut, comme vous le faites, noter le tronc commun entre communisme et chistianisme, tout en soulignant les antagonismes, d’où le terme « hérésie ».
    Le communisme, contrairement au nazisme, est une hérésie chrétienne.

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 23 novembre 2009 16:14

    @ L’AUTEUR
    
    Le marxisme comme hérésie chrétienne ?
    
    Ps si absurde, si l’on considère, dans l’ex RDA, le nombre d’études universitaires sur les mouvements chrétiens hérétiques et « millénaristes dans lesquels le régime voyait des mouvements proto politiques, voire proto communistes.
    
    Avec un soupçon de nationalisme, les révoltes de paysans allemands conduites par des messies (tels Müntzer) prônant abolition de la propriété privée et partage des richesses étant particulièrement à l’honneur.
    
    Avec un curieux paradoxe pour le nazisme.. Celui-ci, se référant largement à Nietsche et son opposition au »gloria victis" du christianisme, à son mythe du surhomme, posait plutôt les bases d’une morale individualiste, chacun se construisant sa propre morale et s’opposant ainsi à tout engagement collectif, sauf de circonstance..
    
    gAZi bORAt

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  • Par Senatus populusque (---.---.---.59) 23 novembre 2009 17:38

    

    « le nazisme.. Celui-ci, se référant largement à Nietsche »
    
    Pas une seule fois le nom de Nietzsche n’apparait dans Mein Kampf [Mon combat] d’Adolphe Hitler.
    
    Le nom d’Arthur Schopenhauer, deux fois.

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 24 novembre 2009 08:03

    @ CLAUDE COUROUVE
    
    Le nazisme ne se limite pas à Mein Kampf et Adolf Hitler n’eût pas la carte N°1 du NSDAP.
    
    S’y trouvait déjà entre autres un poête que vous devez sans doute apprécier...
    
    Nietsche,dans la première phase de sa pensée, était une lecture largement appréciée dans les milieux militaires allemands.. et souvent se produisait pour les jeunes Allemands au moment du service militaire où les écrits du philosophe étaient une référence indispensable des bibliothèques des casernes.
    
    Jouèrent dans la genèse et l’acceptation du national socialisme allemands par les masses la forte composante judéophobe de ses écrits.
    
    La fondation du IIe Reich revivifia les mythes généalogiques, en correspondance avec les découvertes philologiques allemandes de cette époque. On se mit alors à opposer l’esprit allemand à l’esprit juif.
    
    Wagner apporta alors une contribution artistique à ce courant..
    
    Le mythe aryen se construisit comme une opposition entre la communauté des peuples indo-européens dont la Grèce à la barbarie asiatique à laquelle appartient la Judée...
    
    Et ce là sans doute que le bât blesse pour vous car révélant la nature glauque de l’adulation de la Grêce Antique à laquelle se livre les courants « Nouvelle Droite » et à laquelle vous souscrivez..
    
    Le Nazisme tout entier comme « point de détail » ?
    
    C’est de l’ultra révisionnisme !
    
    gAZi bORAt

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• Par jack mandon (---.---.---.236) 23 novembre 2009 12:04

  

  @ Pierre de la Coste,
  
  
  Le temps de la vie,
  
  Comme le balancier de l’horloge, qui dit oui, qui dit non et bien sur nous attend,
  l’inspiration humaine oscille entre les mouvements et directions contraires.
  Cette frénésie dichotomique et sans doute liée à la peur bien naturelle,
  que le balancier de chronos ne s’immobilise au centre définitivement.
  La peur de la mort fausse le jeu...alors gesticulons dans tous les sens !
   
  

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 14:55

    

    Je n’ai pas comparé le lac de Genève à la mer d’Aral. D’ailleurs le lac de Genève ne risque pas de disparaître...Je manque peut-être d’humour mais je ne comprend pas...
    En outre je ne suis pas tellement libéral, du moins pas au sens anglo-saxon du terme (voir mon article précédent « C’est Calvin qui brûle la planète »

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• Par zelectron (---.---.---.56) 23 novembre 2009 13:39

  

  Les polonais avaient trouvé une formule sarcastique pour quasiment tout résumer : le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, le communisme c’est tout le contraire*
  
  *pardon à ceux, à celles qui connaissent.

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• Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 14:51

  

  Oui, oui, oui, je suis entièrement d’accord avec vous, cher Monsieur. Ce sont dés mécanismes comme ceux-ci qu’il faudrait décrypter et qui expliquent bien des choses.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 16:23

    

    Je défend le christianisme de Saint Augustin. Quand à la situation actuelle...je suis catho, mais certains jours j’aimerai être orthodoxe. Dans un post précédent, « C’est Clavin qui réchauffe la planète », j’opposai la vision protestante de la réussite économique à la vision catholique. J’aurai pu dire orthodoxe ou chétienne origielle.

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 23 novembre 2009 16:29

    @ Vilistia
    
    Il existe actuellement un mouvement de départ de Catholiques Romains au bénéfice de l’orthodoxie.
    
    Je ne suis pas croyant, ne me souviens pas l’avoir été aussi loin que je me souvienne.. et pourtant, si un jour je me tournais vers une religion, ce serait sans doute l’orthodoxie, en partie pour la beauté des chants liturgiques..
    
    Mais pour cela, encore me faudrait-il avoir la Foi, ce qui me semble relever de l’impossible..
    
    Tant pis ou tant mieux ?
    
    gAZi bORAt

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 19:10

    Et surtout adopté des prêtresses.

    Ca manque des femmes dans la hiérarchie catholique

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• Par Traroth (---.---.---.181) 23 novembre 2009 15:14

  

  "On ne sacrifie pas sa vie et celle des autres (de millions d’autres !) pour rendre plus rapide quelque chose qui arrivera nécessairement" : C’est vite dit. Les communistes partent du principe que l’avènement d’une société communiste est une bonne chose. A partir de là, il y a une différence entre penser que cela se produira de toutes manières dans un lointain futur et penser qu’on est capable de mettre la même chose en place de son vivant, en pensant économiser à l’humanité des siècles d’oppression.

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• Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 15:29

  

  Pas forcément de son vivant, quand on est prêt à mourir pour le communisme...
  Pour les vrais communistes, il y a un sens de l’Histoire inéluctable.
  Ils ne sont pas les seuls, c’est vrai. Tous ceux qui croient au Progrès général, nécessaire et positif de l’Histoire humaine, depuis la Révolution française le croient aussi.
  Ou plutôt ils le croyaient avant le nauffrage du communisme, pointe ultime des idéologies du sens de l’Histoire.
  Que reste-t-il maintenant ? Le progressisme anglo-saxon ? il s’effondre lui aussi. C’est le dogme du Progrès qui est en cause.

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• Par Sylvain Reboul (---.---.---.106) 23 novembre 2009 16:13

  

  Si l’on suit votre raisonnement, la conclusion qui semble s’imposer est que le christianisme catholique est la seule idéologie salvatrice. Outre que cette vision est historiquement très discutable, elle suppose que le christianisme catho s’impose comme la religion universelle par le fait du saint-esprit et/ou par celle de la puissance publique nationale et internationale.

  C’est dire que votre vision, en tout cas celle où votre article semble conduire, est au moins aussi irréaliste que celles que vous fustigez. Croire en Dieu n’est pas donné à tous ! Et se soumettre au pape encore moins !

  Que pensez-vous de la laïcité comme agnosticisme d’état ? Il est temps, du point de vue de la liberté, me semble -t-il, de se passer de religion, qu’elle soit transcendante ou immanente...Bref de renoncer au politico-t(h)éléologique comme l’indiquait déjà Spinoza au XVIIème siècle.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 16:38

    

    Si la laîcité, c’est la neutralité et le respect des autres, elle est l’application de la parole du Christ « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Elle pose des problèmes par rapport à l’Islam qui n’a jamais accepté, historiquement, le « rendez à César... »
    Mais la laïcité de la 3ème République, du 19ème siècle, du scientisme triomphant, et finalement du marxisme qui en est l’aboutissement, c’est bien autre chose. C’est une doctrine active, avec un vrai contenu métaphysique et politique. D’une certaine manière c’est la religion de l’Homme, qui remplace Dieu. Pourquoi pas... sauf que cela mène à l’impasse actuelle. Cet Homme absolu, divinisé, doit bien s’incarner quelque part, et c’est souvent dans un Etat, dans un Parti, qui règne sur la terre et non pas dans le royaume des cieux. Il est donc beaucoup plus totalitaire que les régimes traditionnels.
    Renoncer au poiltico-t(h)é(lé)ologique (je rajoute une parenthèse pour être exact), c’est probalement le but. Je pense que le catholicisme y parvient moins mal que le marxisme, le protestantisme ou l’islam. Mais personne n’a de leçon à donner de personne, si l’on regarde les 2000 ans d’histoire qui viennent de s’écouler, sans oublier d’y inclure les plus récentes désillusions des temps modernes.

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  • Par Senatus populusque (---.---.---.59) 23 novembre 2009 17:30

    

    La laïcité, c’est :
    
     - liberté de conscience
    
     - liberté des cultes
    
     - séparation des Eglises et de l’Etat

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• Par Moristovari (---.---.---.30) 23 novembre 2009 18:31

  

  Dans la perspective de mettre à jour les valeurs religieuses encore présentes dans nos sociétés modernes, cet article et le précédent sont louables. Cependant pourquoi présenter à chaque fois une si maigre matière alors que le champ d’étude est si fertile ? Loin d’être le fruit d’un véritable labeur, ces articles ne seraient-ils que le résumé d’un seul livre - L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme et Le passé d’une illusion - ?

  L’autre problème, c’est qu’ici le le titre de l’article ne correspond guère à son contenu. Hegel, Marx, Rousseau sont cités, non Jésus, non Saint-Paul, non la Bible. Étrange pédagogie, absurde démonstration. Heureusement que le commentaire de Senatus populusque apporte quelques étais à cette affirmation : le marxisme est une hérésie chrétienne.

  L’article, lui, préfère traiter de cette fameuse thèse entre inéluctabilité du socialisme et l’appel à la révolution. Sujet digne d’un paradoxe de Zénon, aussi curieux que vain intellectuellement. Pour Marx, penseur non du présent et de l’individu mais de l’histoire et des masses, ce paradoxe n’existait point. Tout est relatif.

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• Par ELCHETORIX (---.---.---.105) 23 novembre 2009 19:04

  bonsoir l’auteur
  vous ne trouvez pas curieux que le CHE , et ses portraits ressemblent au « christ » !
  En tout cas , Ernesto Guevara de la Senna rejetait tout aussi bien le Marxisme-Léninisme que le libéralisme - économique de l’Occident et ses « fidèles » de l’Arabie - Séoudite et ailleurs .
  Mais il était plus près des théories de Karl - MARX que celles des libéraux et leurs banquiers dont Rockfeller et Rotchild .
  Autrement , je suis d’accord avec vous , pour constater que ces deux systèmes ont échoué pour le bien de l’humanité !
  Le CHE voyait un « système » socialiste auto-gestionnaire pour toutes les « activités » humaines « , ce qui m ’a toujours rapproché de ses pensées ou idées .
  Un petit exemple ou l’ ex YOUGOSLAVIE de TITO , se démarquait de l’ex - URSS , sans tomber dans le »giron « du libéralisme occidental , à l’époque de la »guerre froide " .
  Bien à vous .
  RA .

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  • Par abdelkader17 (---.---.---.179) 23 novembre 2009 21:08

    @Elchetorix
    salut
    Cette vision du monde aurait pu obtenir une traduction concrète dans le mouvement des non alignés,la tri-continentale,la conférence de Bandung,mais ces tentatives venaient contre carrer les intérêts occidentaux.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C...
    http://www.marxists.org/francais/gu...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C...
    C’était l’époque du tiers mondisme révolutionnaire et où le mot socialisme avait encore un sens.
    Hasta siempre la victoria amigo !!!

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  • Par ELCHETORIX (---.---.---.105) 23 novembre 2009 21:21

    Bonsoir Abdel , oui très juste ta réflexion au sujet des pays non - alignés dont faisait parti l’ ALGERIE de Boumediene !
    Merci pour tes liens !
    A +
    RA .

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• Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 19:06

  Marx a tout simplement reprit de nombreuses idées contenues dans la bible .

  La bible a consigné de nombreuses idées des peuples du bassins méditerranéen en particuliers des égyptiens babyloniens grecs etc..

  Ces peuples ont gardé des nombreuses idées venues du fond des âges qui ont été traduites sous formes des traditions ,coutumes ,religions , philosophies etc...

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• Par jesuisunhommelibre (---.---.---.27) 23 novembre 2009 19:18

  

  Je suis très surpris de voir le communisme associé à un idéal de liberté !!!

  Il en a toujours été l’opposé.

  Propriété et liberté sont absolument indissociables : Soit je suis propriétaire du fruit de mon travail, et je suis libre, soit je n’en suis pas propriétaire, et je suis un esclave. Or le communisme appelle constamment à la spoliation de la propriété.

  Autre tare insupportable, le partage de la société en classe. C’est un concept pire que le racisme, puisqu’en son nom, des enfants ont dénoncé leurs pères, et d’autres ont trahis leurs frères. Sinon, le processus de pensée est strictement le même : On découpe artificiellement la société en strate, en se donnant un alibi de pseudo-science, cela permet de considérer d’autres hommes comme des sous-hommes, et de les voler et violenter tout en gardant une bonne conscience.

  A part ça, merci à Pierre de la Coste pour son article et à senatus pour son brillant commentaire.

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  • Par William7 (---.---.---.139) 24 novembre 2009 10:15

    Vous êtes surtout un homme ignare. Les théories libérales de la stratification sociale sont nombreuses et les classifications en termes de « classes supérieures » et « inférieures » y sont légion. Le tout étant basé sur un psychologisme bon teint.
    
    

    « Les notions de classe, de caste et de catégorie recoupent donc les notions d’élite et de hiérarchie ; elles renvoient toutes à l’explication psychologique des différences et des inégalités sociales. »

    Il faut lire à ce sujet la thèse de Laurin-Frenette sur les auteurs fonctionnalistes.« Classes et pouvoir ».

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  • Par William7 (---.---.---.139) 24 novembre 2009 10:19

    Voici ce que disait un auteur pas du tout marxiste. Seulement cette vision des classes est aujourd’hui plus légitimée par le mépris social ambiant et le mythe ancré de la méritocratie.

    Plus exactement, l’individu (modal) de la classe bourgeoise est, en ce qui concerne ses dons d’intelligence et de volonté, supérieur a l’individu médian de n’importe quelle autre classe de la société industrielle. Cette supériorité, qui n’a jamais éténdémontrée statistiquement et ne pourrait guère l’être, est fondée sur l’analyse du processus de sélection sociale dans la société capitaliste. La nature de ce processus fixe également le sens dans lequel il y a lieu d’entendre le terme « supériorité ». Par une analyse analogue portant sur d’autres environnements sociaux, on peut montrerqu’il en va de même pour toutes les classes dominantes sur lesquelles nous sommes renseignés par l’histoire. (Schumpeter)

    
    
    

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  • Par William7 (---.---.---.139) 24 novembre 2009 11:22

    Rappelons aussi que au XIXe siècle, c’est encore l’ouvrier, le prolétaire, le rouge qui est ravalé au rang d’infra-humain par la littérature et la pensée bourgeoise et libérale dominante. Alors les minauderies sur le « partage de la société » par les marxistes, c’est trop amusant.

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• Par Philou017 (---.---.---.180) 23 novembre 2009 19:23

  

  Vaste sujet, mais que je trouve mal traité.

  « Tout ce que nous reprochons au capitalisme planétaire et destructeur d’aujourd’hui, nous pouvons le lui reprocher aussi. »
  Oui, et alors ? Je ne vois pas le but de cette charge, sinon d’avaliser le capitalisme en disant le reste est pareil ou pire. Le débat capitalisme-communisme vous manque ?
  
  « La vraie réponse est que l’engagement communiste n’est pas rationnel, il est mystique. »
  N’importe quoi. Le communisme s’appuie sur une forme de matérialisme et une analyse objective du fonctionnement du capitalisme. Il est né dans la continuité des philosophes des lumières qui ont été des précurseurs de la laicité.
  A la base, il est tres rationnel et nullement mystique. Vous faites sans doute référence à la croyance quelque fois presque mystique des militants dans cette idéologie. mais il ne s’agit nullement du communisme en lui-même.

  « Le militant communiste est à la fois totalement libre et absolument déterminé. »
  Vous ne faites que répéter une ènième fois la contradiction entre socialisme de type communiste visant à émanciper l’homme et la dictature du prolétariat qui se traduit par un pouvoir autoritaire voir dictatorial.
  Rien de nouveau.
  
  « L’humanité moderne est donc face à deux échecs successifs et symétriques : l’hypertrophie de la toute puissance de Dieu par la Prédestination calviniste et puritaine, qui mène au capitalisme anglo-saxon ; »
  C’est l’homme qui est malade, pas le calvinisme. La domination et l’exploitation de l’homme par l’homme n’ont pas attendu l’époque moderne pour exister dans beaucoup de sociétés.
  Ramener cela à l’influence du Calvinisme est partial et simplificateur à l’extrême, même si celui-ci a eu un rôle dans l’établissement du capitalisme anglo-saxon.

  « et d’autre part l’émancipation de l’Homme poussée jusqu’à la liberté divinisée, qui mène au matérialisme communiste. Ces deux échecs sont aussi, d’un point de vue chrétien, deux hérésies. »
  Ce n’est pas la liberté qui a poussé à l’échec du communisme mais son contraire, l’idée qu’on pouvait imposer de force une autre organisation de la société.
  Je vois bien où vous voulez en venir. Pour vous l’idéal de liberté est une utopie, qui mene aux pires dérives.

  Je pense exactement le contraire. Sauf que la liberté se mérite. Elle nécéssite réflexion, maturation et grandeur d’ame pour s’assumer.
  Pour l’instant, pris dans une société qui a installé la déresponsabilisation chez les gens depuis longtemps, avec sa contrepartie, la prise de pouvoirs par des élites voraces, les gens n’arrivent pas à évoluer, et subissent la propagande des médias qui avalisent sans cesse les systèmes dont profitent les élites tout en ridiculisant toute vision alternative.

  Le jour où les gens se prendront en main et refuseront de déléguer leur pouvoir de décision, les anciens systèmes tomberont d’eux-mêmes.
  En attendant, ils apprennent leur leçon : laisser le pouvoir à d’autres, ca fait mal.

  Article faible et confus finalement. Je m’attendais à autre chose.

  Concernant le christianisme, je dirais que l’idée socialiste est plutôt Chrétienne, car elle consiste à partager et à vivre en harmonie avec ses concitoyens.
  A ne pas confondre avec l’Église Chrétienne, qui a choisi depuis longtemps d’appuyer et de collaborer avec les pouvoirs en place afin d’asseoir et de pérenniser sa main-mise sur le plan spirituel. Une attitude opportuniste bien peu Chrétienne qui a conduit aux pires dérives, y compris autoritaires.

  Aujourd’hui, l’influence de l’église ayant périclité, le journaliste a remplacé l’évêque dans son rôle de maintien de l’ordre établi et de la vassalisation du peuple. A part cela, rien de neuf.

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 20:59

    Une fois de plus

    il est plus juste d’opposer le communisme à la démocratie

    que le communisme au capitalisme

    autant d’opposer le petit chaperon rouge conte pour les enfants et la Relativité Restreinte d’Einstein

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 21:36

    

    Je pense que vous avez mal lu mes 2 articles, qui répondent à plusieurs de vos arguments.
    Le livre de Max Weber a inspiré le premier des deux papiers. Je dis simplement qu’il s’applique à une situation que le grand sociologue ne pouvait pas connaître, le capitalisme anglo-saxon débarassé de tous ses concurrents, et détruisant la planète. Je souligne une phrase néamoins prophétique de Weber sur l’épuisement des ressources par le capitalisme, qu’il place dans un avenir indéterminé, qui se trouve être le nôtre.
    Le deuxième article ne s’inspire absolument pas de Max Weber, pas plus que l’article qui va suivre.
    Si nous pouvions échanger des arguments, au lieu de porter des jugements infantiles comme « n’importe quoi » ! ce serait beaucoup mieux.

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  • Par Philou017 (---.---.---.180) 23 novembre 2009 23:12

    

    Si nous pouvions échanger des arguments, au lieu de porter des jugements infantiles comme « n’importe quoi » ! ce serait beaucoup mieux.

    Tres bien. Désolé pour l’interjection mais j’ai bien du mal à vous suivre sur votre terrain.

    Je m’insurge contre votre idée de mysticisme. Le communisme est tout sauf mystique.
    C’est même ce qu’on peut lui reprocher. Son coté purement matérialiste fait qu’il s’est intéressé surtout à l’organisation de la société, croyant pouvoir résoudre les problèmes en changeant simplement le système, sans réellement s’occuper de l’homme.
    En oubliant l’homme, il a oublié ce qui fait la nature profonde d’une société, c’est à dire sa capacité à se marier à la problématique humaine.
    Ce qu’on peut essentiellement reprocher au communisme, c’est qu’il ne croit pas en l’homme, au point de l’obliger à rentrer sans son système. Finalement, c’est bien le mysticisme qui aura le plus manqué à cette approche, cad une philosophie de l’homme,de sa problématique et de sa destinée.

    « Or, le marxisme-léninisme reposait sur l’hérésie inverse de la prédestination calviniste : le libre-arbitre érigé en absolu et donc la mort de Dieu. »
    Je pense que le libre-arbitre est à la fois absent du capitalisme et du communisme, contrairement à ce que vous dites. Ce n’est pas le libre-arbitre qui intéressait les communistes, mais l’émancipation par rapport à des systèmes d’asservissement de l’homme.
    Il est vrai que le déterminisme Communisme s’opposait à la prédestination fataliste apparente du capitalisme, mais finalement cela a été pour tomber dans un autre type de prédestination.
    Ce même capitalisme quand à lui est aussi une forme de déterminisme conservateur : il vise à ce que les classes aisées gardent leurs privilèges et leurs avantages, et il est tout sauf passif quand il s’agit de combattre des mouvements qui le remettent en cause.

    Dieu a peu avoir avec cela à mon avis, sinon que les deux systèmes paraissent bien dépourvus de hauteur spirituelle.

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  • Par Philou017 (---.---.---.180) 23 novembre 2009 23:18

    

    Anty : "
    

    Une fois de plus il est plus juste d’opposer le communisme à la démocratie

    que le communisme au capitalisme"

    Le communisme et le capitalisme sont finalement deux systèmes très ressemblants, visant à mettre le peuple au service de classes privilégiées.

    Le communisme est plus directif, mais les mécanismes de pouvoir sont les mêmes : idéologie, manipulation, propagande, rapport de force et absence de libre-arbitre des citoyens.
    

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 24 novembre 2009 12:03

    

    Merci pour cet échange plus constructif.
    Il faudrait distinguer les origines, les intentions et la manière dont les idées se transforment avec les années et les décennies.
    Le calivinisme puritain, notamment en nouvelle Angleterre, s’est évidemment transformé et même renié. Au départ, ces gens étaient profondément croyants et appliquaient une éthique dans le travail très ascétique. Appliquée a des entreprises artisanales, cette attitude ne faisait de mal à personne. Mais son efficacité était telle que bientôt tout le monde a du l’adopter ou disparaître : les salariés n’ont pas eu le choix, il fallait rejoindre les grandes entreprises, après avoir quitté la terre ou un travail indépendant, et accepter les conditions de vie du prolétariat. Christopher Lash a bien décrit ce phénomène dans « le seul et vrai paradis »
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Lasch
    
    Les autres élites de l’Occident par exemmple catholique et latines ont du adopter les mêmes méthodes et abandonner un système de valeur paternaliste et rural pour exploiter à leur tour le prolétariat urbain. Quelques penseurs « catholiques sociaux » ont tenté de réagir, mais sans grand succés. Il reste aux Etats-Unis un fond de religiosité dans la politique et les affaires. On l’observe tous les jours, surtout dans les périodes de crises. Dieu et la Bible sont partout. Ils bénissent le profit et punissent les méchants qui viennent s’humilier publiquement avant de prendre 150 de prison (quand ils sont découverts, évidemment).
    Côté marxiste, je maintiens, avec pas mal de commentateurs, qu’il est à la fois d’essence mystique et matérialiste. Sa religion est celle de l’Homme. C’est évidemment une contradiction impossible à tenir et l’échec du communisme était inscrit dans ses origines. Le communisme est littéralement « un enfer pavé de bonnes intentions ». La clé de cette contradiction est sans doute à trouver du côté des « hégeliens de gauche », qui retournèrent l’idéalisme de Hégel, avec Feuerbach et Marx, en matérialisme dialectique. Jacob Taubes décrit le phénomène dans « Eschatologie occidentale » (editions de l’éclat)

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• Par ddacoudre (---.---.---.212) 23 novembre 2009 20:08

  bonjour pierre

  j’ai bien été intéressé par ton analyse. je t’invite à lire mon article dans la même page « cherche désespérément espérance » je pense qu’il constitue une réponse parmi tant d’autres.

  cordialement

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 20:50

    

    J’avais lu ton article et bien apprécié. D’ailleurs je le recommande et je donne l’URL, parceque’il n’est pas si facile que cela de retrouver un article en archives :
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cherche-desesperement-esperance-65452
    Bien entendu, c’est une des réponses à ce que j’écris dans ce court et pauvre article qui n’épuise pas le sujet, loin de là...
    Je prépare donc un troisième article pour avancer un peu...avec l’aide de Saint Augustin. Ca ne nous fera pas de mal.

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• Par Tarouilan (---.---.---.3) 23 novembre 2009 20:32

  

  Haro sur le communisme, peut-être un peut vite dit :
  
  Un sondage international mené par la British Broadcasting Corporation’s (BBC) World Service révèle une désaffection généralisée à l’égard du libre marché capitaliste, y compris une importante opposition au capitalisme lui-même.

  Réalisé par la firme GlobeScan/PIPA, le sondage a interrogé plus de 29.000 personnes dans 27 pays entre le 19 juin et le 13 octobre 2009. Ces derniers sont les Etats-Unis, le Canada, le Mexique, le Brésil, le Panama, le Costa Rica, le Chili, l’Australie, le Japon, l’Indonésie, les Philippines, l’Inde, le Pakistan, la Chine, la Russie, l’Ukraine, la Turquie, la Pologne, la République tchèque, l’Allemagne, la France, l’Italie, le Royaume-Uni, l’Espagne, le Nigeria, l’Egypte et le Kenya.

  Selon ce sondage, plus de trois répondants sur cinq étaient opposés au libre marché capitaliste. Quelque 89 pour cent croient que le capitalisme ne fonctionne pas. La majorité des répondants faisant partie des 22 pays qui ont exprimé un fort soutien pour l’intervention du gouvernement dans une plus grande régulation des affaires et du marché sont en faveur d’une division de la richesse plus socialement équitable.

  Près d’un quart des répondants croient que le capitalisme devrait être remplacé par un « système différent ».

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  • Par Le péripate (---.---.---.61) 23 novembre 2009 20:58

    

    Tout à fait d’accord. Le programme gramsciste aura eu raison du programme léniniste, au moins sur la durée.
    Et il se pourrait bien que nos politiques nous emmènent inexorablement vers le communisme.

    Jusqu’à la ruine de toutes valeurs et de l’humanité elle -même.

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 21:09

    Les communistes ont essayé de remplacer le capitalisme par le capitalisme ehhh....d’état.

    Les communistes ont quasiment disparu (sauf bien sûr la corée du nord , le cuba et la chine

    capitaliste communiste et c’est je subodore à peu près tout) mais le capitalisme est toujours là et il se porte bien.

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 21:13

    Il doit être remplacé par un système, lequel SVP ?

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• Par jaja (---.---.---.132) 23 novembre 2009 21:25

  

  Le marxisme selon makhaiski :
  La critique la plus intéressante du marxisme et des diverses formes de socialisme, dont l’anarchisme, que j’ai pu lire est sans nul doute celle de Jan Waclav Makhaïski, Polonais de naissance, dont les écrits ne se rapportent qu’à la Russie et à ses révolutions.

  Nous ne disposons que d’une petite partie de ses textes car Makhaïski n’a publié qu’en Russe et la seule traduction existante est celle d’Alexandre Skirda : « Le socialisme des intellectuels ».
  Né en 1866 et plusieurs fois emprisonné sous le tsarisme la santé de Makhaïski s’en trouve gravement altérée et il meurt en URSS en 1926.

  En 1899, il s’en prend au marxisme et au socialisme sous toutes leurs formes. Il utilise alors comme référence historique les journées de juin 1848, lorsque la République démocratique fit mitrailler la fine fleur du prolétariat parisien, pour démontrer que les prolétaires avaient bien plus d’ennemis que le Manifeste communiste de Karl Marx ne voulait bien en compter.

  Ces ennemis ce ne sont pas seulement les capitalistes, propriétaires des moyens de production, mais aussi toute une fraction de la bourgeoisie, soi-disant démocratique, acquise en apparence à la cause ouvrière, mais qui défend en réalité des intérêts économiques et historiques bien distincts de ceux des ouvriers.

  Cette composante « démocratique » de la bourgeoisie correspond pour Makhaïski à un phénomène socio-économique lié à l’évolution industrielle de la société. L’essor formidable du machinisme provoque la naissance puis le développement d’une nouvelle couche de travailleurs qualifiés et compétents : techniciens, ingénieurs, scientifiques, gestionnaires et administrateurs, lesquels, en se joignant aux notables déjà en place, avocats, journalistes, professeurs et autres gens de plume, contrôlent et gèrent toujours davantage la vie sociale et économique, sans pour cela disposer des leviers de commande détenus par l’oligarchie industrielle et financière.

  La position de cette nouvelle classe est vulnérable. Bien qu’elle participe et profite de l’exploitation capitaliste elle reste à la merci de l’arbitraire des « ploutocrates » ; aussi a-t-elle tendance à se rapprocher des prolétaires et, même, en apparence, à défendre leur cause.

  Cela lui permet d’une part de se dédouanner du rôle qu’elle joue dans leur exploitation et d’autre part de mieux monnayer ses services auprès de ses employeurs, tout en gardant en tête le projet de s’y substituer.

    L’expression politique de cette classe est, selon Makhaïski, le socialisme qui : « dans ses attaques contre l’industriel ne touche en rien aux honoraires du directeur et de l’ingénieur » et «  laisse inviolable tous les revenus des mains blanches en tant que salaires des travailleurs intellectuels » Makhaïski en déduit : « Le socialisme du XIXèmè siècle n’est pas, comme l’affirment ses croyants, une attaque contre les fondements du régime despotique qui existe depuis des siècles sous l’aspect de toute société civilisée, de l’État. Ce n’est que l’attaque d’une seule forme de ce régime : la domination des capitalistes. Même en cas de victoire, ce socialisme ne supprimerait pas le pillage séculaire, il ne supprimerait que la propriété privée des moyens matériels de production, de la terre et des fabriques... »

  Il poursuit ensuite : « L’expropriation de la classe des capitalistes ne signifie nullement encore l’expropriation de toute la société bourgeoise. Par la suppression des capitalistes privés, la classe ouvrière moderne, les esclaves contemporains, ne cessent pas d’être condamnés à un travail manuel durant toute leur vie ; par conséquent, la plus-value nationale créée par eux ne disparaît pas, mais passe dans les mains de l’État démocratique, en tant que fonds d’entretien de l’existence parasitaire de tous les pillards, de toute la société bourgeoise. Cette dernière, après la suppression des capitalistes, continue à être une société dominante tout comme auparavant, celle des dirigeants et gouvernants cultivés, du monde des mains blanches ; elle reste le possesseur du profit national qui se répartit sous la même forme que maintenant : honoraires des travailleurs intellectuels ; puis grâce à la propriété familiale et à son mode de vie, ce système se conserve et se reproduit de génération en génération »

  Pour Makhaïski, la théorie marxiste ne peut mener qu’au « Socialisme d’État », basé sur la propriété collective des moyens de production, mais pas des produits qui, eux, sont toujours répartis, selon Marx et Lénine eux-mêmes « selon le travail » ! C’est-à-dire que les critères de classes déterminent toujours, sous le socialisme, la répartition des richesses produites par la société.

  Le marxisme éblouit d’autant plus la « société cultivée » qu’au XIXème siècle, lorsqu’il apparaît, les prévisions apocalyptiques de Marx sur la paupérisation absolue de la société capitaliste, supposée amener, à terme, la majeure partie de la population à se transformer en manoeuvres miséreux au service des industriels, n’ont pas encore étées démenties par l’histoire.
  Inquiète comme elle pouvait l’être à cette époque, l’intelligentsia était toute disposée à suivre l’enseignement marxiste. Les choses ont bient changé depuis qu’elle a pu constater que le capitalisme possédait suffisamment de ressources et de capacité à se regénérer pour lui apporter la prospérité et le rang qu’elle entend tenir dans la société. Ne me contrediront pas sur ce point nos ex-chefs soixante-huitards aujourd’hui reconvertis en chantres du capitalisme et de l’impérialisme américain...

  Bien sûr, pour berner les masses, on promettra la venue, certes lointaine, du communisme où tous jouiront également des produits de la société. En attendant, la première étape inégalitaire est, paraît-il, inévitable et c’est évidemment elle que tous les régimes marxistes mettront en pratique.
  La plus-value tirée du travail ne se trompera pas de poches et tendra à satisfaire les désirs et besoins de la vraie nouvelle classe dirigeante.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 21:43

    

    Merci de nous faire découvrir cet auteur oublié, et, à priori, fort pertinent pour comprendre le marxisme.
    Toutes références internet de ses oeuvres bienvenues...

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• Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 21:27

  Le désenchantement était déjà constaté chez les allemands dès le premiers jours de la construction du mur et de nombreux allemands de l’est sont morts pour l’avoir essayer de le franchir.

  20 ans après la destruction du mur aucun mort mais il reste la nostalgie de ce régime débile.

  Juste une précision après la défaite des armées hitlériennes des très nombreux nostalgiques

  de la période 1933-1945 où un certain moustachu faisait la loi en Europe.

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  • Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 21:57

    ....des très nombreux allemands restent nostalgiques...

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• Par anty (---.---.---.156) 23 novembre 2009 21:35

  jaja

  on fabrique toujours d’excellentes wodka dans les pays de l’est.

  C’etait à peu près la seule chose qu’on savait faire pour le plus grand bien du peuple.

  Grace à cette boisson le peuple avait l’impression d’être libre

  La devise pompeuse mais néanmoins vrai de ces gens :

  Poivrots du monde entier unissez vous
   

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• Par moebius (---.---.---.51) 23 novembre 2009 22:22

   et ça serait quoi le catholisisme en tant que systéme économique ? un ensemble d’arnaques et d’escroqueries, un moyen comme l’invention du purgatoire de monayer une place a ce paradis, des traffic d’indulgences, une promotion sur les prépuces de christ, des rachats précipité en tout genre d’ames, des dons négociés aprement, de la charité chariteuse à souhait, des réfections de toiture d’’église sans appel d’offre par des vendus bénévoles de la paroisse, des bernadettes soubirous en plastique translucide qui clignottent dans le supermarket de Lourdes, plusieurs modéles, de 1,99 euros au modéle 20 litres à 49.99 euros ? ;..de l’artisanat, le catho est poujadiste, il n’aime pas karl Marx

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.94) 23 novembre 2009 23:56

    

    Votre haine du christianisme vous aveugle.

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• Par moebius (---.---.---.51) 23 novembre 2009 22:24

   et jaja Anty doit etre un de ces bons catholiques

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• Par moebius (---.---.---.51) 23 novembre 2009 22:27

  et moi méme j’aime bien Jesus, d’ailleurs..Jésus a sauvé le genre humain et depuis cette bonne nouvelle le genre humain est un genre qui a périclité et qui boit beaucoup

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• Par Frédéric BOYER (---.---.---.241) 23 novembre 2009 22:59

  

  Enfin quelqu’un qui pense par lui-même !

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  • Par Senatus populusque (---.---.---.59) 24 novembre 2009 11:03

    

    « Penser d’après soi » et « penser par soi-même », formules de D’Alembert (Discours préliminaire, in Encyclopédie, tome 1, 1751), et « osez penser par vous-même », injonction de Voltaire (Dictionnaire philosophique, « Liberté de penser », édition de 1765), voilà ce que l’on présente presque toujours comme constituant l’idéal neuf et original des Lumières ; ainsi faisait même Kant, peu après D’Alembert et Voltaire :

     « La maxime de penser par soi-même en tout temps [jederzeit selbst zu denken], c’est les Lumières. »

     Or c’est une exigence fondamentale de toute la science et de toute la philosophie depuis les Grecs ; « la probité de la connaissance était déjà là il y a plus de deux mille ans » notait Nietzsche dans L’Antéchist (§ 59).

     « Le meilleur des hommes est celui qui pense par lui-même à ce qui, plus tard et jusqu’au terme, sera le mieux », écrivait le poète épique grec Hésiode (vers -700) dans ses Travaux (ligne 293).

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• Par anty (---.---.---.121) 24 novembre 2009 06:33

  Qui ?
  Le catho ?
  ou le poivrot ?

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• Par dom (---.---.---.106) 24 novembre 2009 09:44

  

  
  ce n’est pas parce que vous avez deux yeux qu’il n’y a que deux manières de voir le monde.
  
  
  à vous lire on pourrait croire que c’est ce que vous pensez.
  
  Ou alors il faut parler de mensonges et de vérité...
  
  en cela le Christ nous a rappelé que « la vérité vous libèrera »
  
  et j’essaie de m’y tenir sans juger l’aom de ce qu’il est ou de ce qu’il n’est pas ou en le stigmatisant dans des ismes qui lui ont été collés dessus à sa naissance géographique et culturelle pour la plupart, mais en le prenant comme l’univers la fait, avec cette étonante possibilité de tous les jours affiner son être par la compréhension du monde qui l’entoure.
  
  De s’observer soi avant de se croire à même de juger les autres et leurs cultures variées ou de croire que quelques phrases peuvent vraiment définir et englober des centianes de millions de personnes et qu’on aurait une vue juste et équilibrée en les taxant, les cantonant dans des appellations et des étiquetages.
  
  Moi ça m’énerve.

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• Par William7 (---.---.---.139) 24 novembre 2009 10:33

  Il y aurait tant à dire sur la réduction de la pensée de Marx au « MARXISME-LENINISME » que l’on associe abusivement au « communisme ».
  
  J’invite ceux qui veulent en savoir plus sur la complexité de ce mouvement de pensée à lire l’excellent article d’André Tossel.
  
  De la fin du marxisme-léninisme au mille marxismes.
  http://www.marxau21.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=2:devenirs-du-marxisme-1968-2005-de-la-n-du-marxisme-leninisme-aux-mille-marxismes&catid=59:histoire-du-marxisme&Itemid=82
  

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• Par William7 (---.---.---.139) 24 novembre 2009 10:54

  Au fait, est-ce que les contempteurs du vieux barbu se souviennent du monde dans lequel a vécu Marx ou, et ont-ils lu l’entiereté du CAPITAL ? Il ne s’agit pas seulement d’une théorique discussion sur le bien fondé de la valeur travail vous savez.
  
  http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-10-3.htm
  
  

  Jusqu’ici nous n’avons étudié l’excès de travail que là où les exactions monstrueuses du capital, à peine surpassées par les cruautés des Espagnols contre les Peaux-rouges de I’Amérique [1], l’ont fait enchaîner par la loi. Jetons maintenant un coup d’œil sur quelques branches d’industrie où l’exploitation de la force de travail est aujourd’hui sans entraves ou l’était hier encore.
  
  « M. Broughton, magistrat de comté, déclarait comme président d’un meeting, tenu à la mairie de Nottingham le 14 janvier 1860, qu’il règne dans la partie de la population de la ville occupée à la fabrication des dentelles un degré de misère et de dénuement inconnu au reste du monde civilisé... Vers 2, 3 et 4 heures du matin, des enfants de neuf à dix ans, sont arrachés de leurs lits malpropres et forcés à travailler pour leur simple subsistance jusqu’à 10, 11 et 12 heures de la nuit. La maigreur les réduit à l’état de squelettes, leur taille se rabougrit, les traits de leur visage s’effacent et tout leur être se raidit dans une torpeur telle que l’aspect seul en donne le frisson... Nous ne sommes pas étonnés que M. Mallet et d’autres fabricants se soient présentés pour protester contre toute espèce de discussion... Le système, tel que l’a décrit le Rév. M. Montagu Valpu, est un système d’esclavage sans limites, esclavage à tous les points de vue, social, physique, moral et intellectuel... Que doit-on penser d’une ville qui organise un meeting public pour demander que le temps de travail quotidien pour les adultes soit réduit à dix-huit heures !... Nous déclamons contre les planteurs de la Virginie et de la Caroline. Leur marché d’esclaves nègres avec toutes les horreurs des coups de fouet, leur trafic de chair humaine sont-ils donc plus horribles que cette lente immolation d’hommes qui n’a lieu que dans le but de fabriquer des voiles et des cols de chemise, pour le profit des capitalistes ?

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• Par Jacquesp (---.---.---.127) 26 novembre 2009 17:44

  Bien sûr que le marxisme n’est pas mort. Karl Marx a seulement commis une erreur monumentale en considérant qu’un peuple pouvait prendre son destin en main après des siècles de soumission. Pour qu’une dictature du prolétariat réussisse, il faut établir une longue période de formation de ce prolétariat pour qu’il se libère de ses réflexes de soumission. Cette période n’a pas eu lieu et c’est naturellement que la dictature du prolétariat a dérivé en dictature des dirigeants du prolétariat. On est retourné d’où on venait, c’est à dire chez les tsars. Mais, quel peuple s’est réellement libéré de ses dominateurs ? AUCUN. Or, il s’agit effectivement du projet principal de Dieu pour l’homme à qui il propose plusieurs génération pour le mettre en oeuvre. Curieusement, Dieu a choisi récemment comme prophète ... un ancien militant communiste (Mr Potay). L’article qui est proposé ici est particulièrement bien inspiré car, non seulement il s’interroge sur le temps passé, mais aussi sur le temps qui vient.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.87) 26 novembre 2009 20:02

    

    Pouvez vous nous indiquer par exemple par un lien qui est ce M. Potay, afin que je sache si je suis vraiment sur la même longueur d’onde que vous...
    Merci

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  • Par Jacquesp (---.---.---.127) 27 novembre 2009 09:12

    Michel Potay est un homme âgé de 80 ans et qui vit actuellement dans la région bordelaise. Il vit de façon très effacée et je n’ai pas ses coordonnées personnelles exactes. Toutefois, sauf erreur de ma part, il se fera un plaisir de communiquer avec toute personne qui désirerait le joindre (attention, vous serez sans doute surpris par le contraste entre sa simplicité et son niveau d’érudition sur n’importe quel sujet). Sur internet, ses coordonnées se trouvent sur son site michelpotay.info. Eventuellement, n’importe qui peut intervenir sur son blog public Freesoulblog.net.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.214) 29 novembre 2009 22:58

    

    J’ai donc regardé ce site...et nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde. Pour ma part, je ne crois pas à ce « prophète » auto-proclamé.

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  • Par Jacquesp (---.---.---.127) 30 novembre 2009 08:51

    Pierre de la Coste,
    évidemment, je respecte totalement vos choix de conscience et je ne perdrais pas mon temps ni le vôtre à prouver que Mr Potay est bien un prophète, bien que je dispose d’une preuve matérielle de sa bonne foi. Les prophètes ont toujours eu mauvaise presse auprès de leurs contemporains et puis, il y a tellement de charlatans dans le domaine spirituel que le principe de précaution commande de mettre tout ça de côté. Je ne fais pas du cas de Mr Potay une certitude, mais seulement une hypothèse de travail au même titre que vos propres exposés tout à fait dignes d’intérêts. C’est de la confrontation des points de vue que surgiront les cohérences et les incohérences. D’où l’intérêt du débat qui permet à chacun d’exposer son point de vue sans nécessairement chercher à convaincre ou endoctriner.

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• Par croacroa (---.---.---.130) 29 novembre 2009 08:02

  quote :
  Le marxisme, le cristianisme, l’islam(isme), le socialisme etc.. sont le reflet d’une tare humaine : la soumission d’une partie de l’humanité à celui qui maîtrise le langage et les concepts abstraits (et quelquefois aux mitraillettes quant même quant le langage ne suffit pas).
  
  
  et le liberalisme , pas ???

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  • Par DESPERADO (---.---.---.27) 29 novembre 2009 14:12

    Et le judaisme ?
    C’est quand même la première des impostures.
    Marx , juif, petit fils de rabin.
    Et on parle de catholicisme.
    Faudra qu’on m’explique.

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  • Par Pierre de La Coste (---.---.---.214) 29 novembre 2009 22:48

    

    Le marxisme fait partie de la civilisation judeo-chrétienne. Marx s’est appuyé sur l’idéalisme de Hégel, qu’il a retourné.
    Mais il s’agit bien d’une hérésie, pas d’une inspiration directe et d’une continuité.

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• Par Goldored (---.---.---.85) 29 novembre 2009 10:17

  Quel article idiot et partisan !

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