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Accueil du site > Actualités > Religions > Le mythe de David contre Goliath

Le mythe de David contre Goliath

Le mythe perdure de la victoire du faible face au puissant, de la justice contre l’infâmie. La réalité semble différente.

La télévision recèle parfois de moments étonnants.
La chaîne Planète diffusait dimanche un documentaire sur David et Goliath. Relatée par la Bible, le livre le plus lu de tous les temps (40 millions d’exemplaires achetés ou distribués chaque année) qui a fait de Jésus... un dieu du marketing, l’histoire est entrée dans notre imaginaire collectif comme la victoire du petit face au géant, du faible face au puissant. Et pourtant, les nouvelles techniques scientifiques et les multiples enquêtes des historiens montrent qu’il n’en fut pas comme nous le croyions. Déjà, dépassant les doutes des sceptiques, les deux personnages ont existé. Goliath mesurait six coudées, c’est dire s’il savait les lever quand il payait sa tournée au bar. Autant dire, un géant de plus de 2,5 mètres.

Ce gigantisme qui fait de lui le favori de la lutte qui va opposer ce Philistin à l’Israélite est en fait sa plus grande faiblesse. Car ce gigantisme, possible à l’époque, occasionne chez lui une acuité visuelle réduite : il voit mal sur les côtés. La cause ? Son nerf optique est touché par une tumeur. De plus, son armure rend ses mouvements lents, complexes et difficiles. En face, David joue sur du velours.

Présenté comme un enfant inexpérimenté, le futur roi cache de beaux atours : une profonde connaissance de l’art de la guerre apprise au contact des plus grands stratèges du royaume gouverné par Saül et une habilité au maniement de la fronde. Cette arme est considérée comme l’une des plus efficaces de son époque. Son impact vaut celui d’une balle de faible calibre d’un pistolet d’aujourd’hui. Bref, la cause est entendue. Quand le géant défie le camp des Israélites : « Moi, aujourd’hui, je lance le défi aux lignes d’Israël : donnez-moi un homme, pour que nous combattions ensemble »*, il court à sa perte.

David saisit dans sa poche (rien à voir avec Beckham) une fronde et ramasse un galet de la vallée du Jourdain. Ni une ni deux, celui-ci va ricocher sur le front du géant, qui s’écroule, mortellement blessé, d’autant que le petit David lui coupe doucement la tête et saisit ses armes pour montrer sa toute-puissance à ses ennemis. Le mythe s’écroule. Si le plus faible triomphe du plus puissant, ne devient-il pas lui-même l’incarnation de la force, et par là n’abandonne-t-il pas son chétif statut ?

Une fois monté sur le trône, David, prophète des religions monothéistes dont on sous-estime souvent les points communs, fera de Jérusalem la capitale de son royaume. Une décision lourde de conséquences pour la suite, comme nous le constatons encore aujourd’hui.

Reste une belle histoire contée à tous les enfants et qui préserve la morale et la peinture de l’Allemand Pierre-Paul Rubens.

En savoir plus sur le Net :

  • Le mythe de David contre Goliath n’est pas le seul. A lire ici.
  • Un site chrétien suisse qui parle de l’existence de Goliath.
  • Le combat de David et Goliath a inspiré une multitude d’artistes.
Outre Rubens, Caravage ,http://www.lexpress.fr/mag/arts/dossier/peinture/dossier.asp?ida=432322, David, Manfredi, http://www.insecula.com/oeuvre/O0017024.html, Guido Reni.

* Tiré de la Bible, voir le site : http://www.bible-service.net/site/218.html


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31 réactions à cet article    


  • Mikaël Cabon Mikaël Cabon 6 juin 2006 10:44

    Bonjour

    Rubens est né à Cologne en 1577 et rejoint Anvers en 1587 ou 1589, soit à dix ou douze ans, après la mort de son père. Donc naissance en Allemagne mais de culture flamande dont il apprend la langue à l’adolescence. Donc Mea Culpa. Je me suis laissé abuser par son lieu de naissance, et rappelons-le en Allemagne c’est le droit du sang qui prime. Donc Rubens, peintre flamnd, né en Allemagne.


  • Adolphos (---.---.59.170) 10 juin 2006 18:12

    Mozart aussi est né en Allemagne. celui qui né en Allemagne est allemand, pourvu qu’il soit de parents allemands, non ?


  • Marsupilami (---.---.35.3) 10 juin 2006 18:26

    Ouaf !

    J’adore quand Adolphos s’intéresse à l’Art. C’est d’un infini raffinement esthétique...

    E passant un petit lien sur David & Goliath.

    Houba houba !


  • Dispapa (---.---.245.150) 14 juin 2006 15:48

    Petit rectificatif : l’Allemagne a vu le jour au XIXème : l’Empire allemand est créé en 1871 par une confédération d’états qui s’appelait alors la Confédération de l’Allemagne du Nord (auparavant il y eut la Confédération Allemande, précédé par le Saint Empire Romain Germanique).

    A l’époque de Rubens, on parlait encore du Saint Empire. Ce charmant peintre est d’ailleurs né en Westphalie qui devait être un duché à l’époque mais je n’en suis plus sûr...


  • Dispapa (---.---.245.150) 14 juin 2006 22:00

    Désolé de vous décevoir, mais je n’ai pas regardé Wikipedia, je me suis retourné vers mes cours et bouquins d’histoire...

    Et n’en déplaise aux historiens de l’art qui considèrent que l’idée d’Allemagne (ou plutôt de l’identité Allemande) émerge pendant le XVIIIème, les historiens considèrent que l’Allemagne s’est créé par un processus assez long faisant suite à la dissolution du Saint Empire par Napoléon. Une lecture rapide du Que sais-je ? sur « L’histoire de l’Allemagne » achèvera de convaincre les sceptiques : le premier chapitre est intitulé « L’Allemagne napoléonienne et l’échec de la première tentative militaire »....


  • kesed (---.---.58.206) 6 juin 2006 11:35

    Demat,

    Par ironie de l’histoire les Palestiniens (du nom philistins, peuple venant de crète)pensent être David face à Goliath, curieux raccourçi de l’histoire. Paradoxe encore plus flagrant ,ils se disent être Arabes. Les Arabes comme chacun le sait ou devrait le savoir, ont déferlés sur la terre de Canaan, tardivement, au 8ème siècle de l’ère Chrétienne pour convertir les infidèles, sont-ils restés sur cette terre ingrate ? Reste une question, qui sont-ils ? Sans doute une population Juive Islamisée au 19è siècle et des bédouins ammenés par les Ottomans. Plus on sait moins on comprend. Kenavo


    • Henry Moreigne Henry Moreigne 6 juin 2006 11:39

      le reportage auquel vous faites allusion a également été diffusé sur arte. La téhorie que vous avancez selon laquelle Goliath était un géant atteint d’une tumeur qui lui réduisait son champ de vision reste une théorie parmi les autres. S’il avait été aussi handicapé que vous le décrivez en quoi aurait-il été un guerrier aussi redouté ?? La vérité est sans doute plus mesureé.


      • Romain Baudry (---.---.27.235) 6 juin 2006 11:43

        Un documentaire récent que j’ai visionné (je ne sais plus sur quelle chaîne) disait que Goliath ne faisait en fait que deux mètres de haut, ce qui était une taille exceptionnelle pour l’époque, mais pas démesurée. Suite à des erreurs de transcription, la taille qu’on lui prête dans la bible aurait ensuite été exagérée.

        Et franchement, si Goliath avait vraiment été atteint d’acromégalie (gigantisme), son champ visuel réduit aurait fait de lui un bien piètre soldat. Pourquoi, dans ce cas, les Philistins l’auraient-ils choisi comme champion ?


        • Salami & Loukoum (---.---.186.86) 6 juin 2006 11:52

          Le premier site cité « Le mythe de David contre Goliath n’est pas le seul. A lire ici » expédie chacun des grands thèmes de la bible avec une hypothèse souvent gratuite considérée désormais comme une vérité établie.

          En trois coups de cuillères à pot et 2 pages, tout est réglé et expliqué, ne cherchons plus.

          Quand au second lien et à l’article expliquant les géants par une tumeur de l’hypophyse, passe encore pour UN géant.

          L’ennui, c’est que des géants il en a été trouvé beaucoup : en Amérique du Sud, au fond de la fond d’Aral à sec (géants de deux mètres) et ailleurs. Alors tous cancéreux ?

          Pourquoi faut-il donc que tous ceux qui ne sont pas dans la moyenne D’AUJOURD’HUI aient été des malades ou des anormaux ?


          • Salami & Loukoum (---.---.233.2) 6 juin 2006 11:58

            Une précision : quand j’écris que l’on a trouvé des géants ailleurs, j’ajoute qu’il ne s’agit pas d’individus isolés (un grand parmi des plus petits) mais de peuples (tribus, villages) entiers.


          • faxtronic (---.---.127.73) 6 juin 2006 14:09

            Cette histoire de david et goliath, cela me fait penser à une anedocte concernant diogene :

            Diogene rencontre un champion revenant des jeux olympiques. Le champion est tres fieres de ses palmes. Diogene le devisage, et lui demande pourquoi il est content. Le champion lui repond qu’il a gagné la course blabla et qu’il est le plus fort du monde helennique. Diogene lui dit qu’il devraient avoir honte d’être content car si il est le plus fort, il n’a battu que plus faible que lui, ce qui n’est pas un exploit, etc...

            Moralité : On est toujours egal à celui que l’on combat, nul gloire a tirer de la victoire, nul honte de la defaite. Ce qui est honteux c’est la gloriole ou le pleurnichement.


            • Adolphos (---.---.59.170) 10 juin 2006 18:13

              Il a rendu son adversaire plus faible.


            • (---.---.150.188) 6 juin 2006 21:35

              Article très peu pertinent... D’une part ce que vous racontez n’est qu’une vague théorie parmis tant d’autre, et d’autre part, le combat de david contre goliath a une portée bien plus symbolique qu’« historique », comme la plus grande partie de la Bible, ce que beaucoup de gens semblent oublier... (à commencer par les fondamentalistes... :/)


              • Aurélien 10 juin 2006 14:43

                Le mythe de David et Goliath me fait penser à la lutte de citoyens éclairés contre des institutions statiques et dogmatiques.


                • (---.---.150.188) 10 juin 2006 17:42

                  Chacun y voit ce qu’il a envie de voir ;)


                • (---.---.247.204) 10 juin 2006 20:24

                  à propos de David vous n’avez pas lu toute sa biographie (elle se trouve dans l’Ancien Testament). Il a un passage nettement plus interessant : Ayant du fuir son pays il se réfugie chez un roi voisin. Là il se livre au banditisme (comme Mandrin quoi) sur les terres du dit roi qui lui a sauvé la vie. Et comme il ne veut pas que ça se sache (ça serait gênant !) à chaque fois lui et les hommes de sa bande ils massacrent tout le monde, vieillards hommes femmes enfants ! pour qu’il ne reste surtout pas de témoin vivant qui puisse raconter (je pense qu’il devait dire « c’est pour des raisons de sécurité »). Voilà

                  C’est tout

                  ah oui, un détail : 2000 ans plus tard les chrétiens le considèrent comme un saint, un héro, un modèle (les juifs aussi d’ailleurs).


                  • Romain Baudry (---.---.150.113) 10 juin 2006 22:40

                    Ce genre de héros douteux est courant dans l’Ancien Testament. Samson est aussi un beau cas. Et, pour être tout à fait honnête, Dieu ne donne pas vraiment l’exemple...


                  • xenos (---.---.231.89) 21 juin 2006 19:48

                    « à propos de David vous n’avez pas lu toute sa biographie (elle se trouve dans l’Ancien Testament). Il a un passage nettement plus interessant : Ayant du fuir son pays il se réfugie chez un roi voisin. Là il se livre au banditisme (comme Mandrin quoi) sur les terres du dit roi qui lui a sauvé la vie. Et comme il ne veut pas que ça se sache (ça serait gênant !) à chaque fois lui et les hommes de sa bande ils massacrent tout le monde, vieillards hommes femmes enfants ! pour qu’il ne reste surtout pas de témoin vivant qui puisse raconter (je pense qu’il devait dire »c’est pour des raisons de sécurité"). Voilà C’est tout

                    ah oui, un détail : 2000 ans plus tard les chrétiens le considèrent comme un saint, un héro, un modèle (les juifs aussi d’ailleurs)."

                    les sources please ????


                  • xenos (---.---.231.89) 21 juin 2006 20:16

                    alors tout d’abords bravo pour l’effort d’écriture née d’un reportage TV.

                    cependant il y a une contradiction assez génante dans votre article. votre titre est : Le mythe de David contre Goliath

                    vous présentez cette histoire sous le principe de la légende et votre article pourtant déclare que : « Déjà, dépassant les doutes des sceptiques, les deux personnages ont existé. » ce qui fait que vous passez de la légende à l’histoire.

                    déjà il faut vous mettre d’accord. un mythe est par nature faux alors que l’histoire se veut véridique ( quoiqu’il y ai beaucoup à redire sur ce sujet).

                    puisque l’existence des deux personnages ne peuvent plus être remis en cause, alors afin de nier l’histoire vous vous lancez dans une explication confuse. l’hypothèse que cette histoire est le symbole du faible sur le fort. chose que le récit biblique ne revendique pas, mais que l’esprit charnel traduit.

                    première erreur de votre part ; le curriculum vitae de David. vous dites de lui qu’il a « une profonde connaissance de l’art de la guerre apprise au contact des plus grands stratèges du royaume gouverné par Saül et une habilité au maniement de la fronde. »

                    hors au moment des faits, cette assertion est complètement fausse. David n’était qu’un berger qui connaissait le maniement de la fronde comme la plupart des bergers pour protéger le troupeau. David n’avait aucune connaissance de la guerre.

                    deuxièmement, la bible met toujours l’accent non pas sur la force de l’homme met sur le pouvoir libérateur de Dieu. ainsi cette histoire n’est pas un symbole du plus faible gagnant sur le plus fort mais de celui qui se fie en Dieu dans l’épreuve contre celui qui se fie à sa propre force.

                    afin de prouver mes dires, voici ce que David dit lui même à ce moment précis de la bataille.
                    - 1 samuel : 17.45 David dit au Philistin : Tu marches contre moi avec l’épée, la lance et le javelot ; et moi, je marche contre toi au nom de l’Éternel des armées, du Dieu de l’armée d’Israël, que tu as insultée. 17.46 Aujourd’hui l’Éternel te livrera entre mes mains, je t’abattrai et je te couperai la tête ; aujourd’hui je donnerai les cadavres du camp des Philistins aux oiseaux du ciel et aux animaux de la terre. Et toute la terre saura qu’Israël a un Dieu. 17.47 Et toute cette multitude saura que ce n’est ni par l’épée ni par la lance que l’Éternel sauve. Car la victoire appartient à l’Éternel. Et il vous livre entre nos mains.

                    ainsi ne faites pas dire ce que la bible ne dit pas. vous traduisez le faible contre le fort. hors la bible montre que l’homme est faible contre Dieu. de ce fait c’est bien le fort qui a gagné, à savoir Dieu. il suffisait de lire. et la bible ne disait pas autre chose.

                    ce qui annule tout votre article

                    désolé !!


                  • galilée (---.---.202.114) 2 juillet 2006 17:41

                    Genése 31 11-13 :

                    Jacob resta seul. Un homme se roula avec lui dans la poussière jusqu’au lever de l’aurore.

                    Il vit qu’il ne pouvait l’emporter sur lui, il heurta Jacob à la courbe du fémur qui se déboîta alors qu’il roulait avec lui dans la poussière.

                    - Il lui dit : « Laisse-moi partir, l’aurore s’est levée. »

                    - « Je ne te laisserai, répondit-il, que tu ne m’aies béni. »

                    - Il lui dit : « Quel est ton nom ? »

                    - « Jacob », répondit-il.

                    - Il reprit : « On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes et tu l’as emporté. »

                    - Jacob lui demanda :« De grâce, indique-moi ton nom. »

                    - "Et pourquoi, dit-il, me demandes-tu mon nom ?

                    Là-même, il le bénit.

                    Jacob appela ce lieu Peniel c’est-à-dire - Face-de-Dieu - car « j’ai vu Dieu face à face et ma vie a été sauve. »

                    Jacob a lutté avec Dieu et est sorti vainqueur .. C’ est la raison pour laquelle Israel est vainqueur d’ Allah , dieu de la guerre et de la mort ! Dieu des Grecs , des Romains , de l’ Eglise et des Communistes (bien qu’ ils ne le sachent pas ), des Nazis (bien qu’ils l’ ignorent),et des Arabo- musulmans qui eux le savent trés bien...

                    Comprenne qui pourra !


                  • galilée (---.---.127.170) 2 juillet 2006 21:50

                    traduction plus intelligible du meme texte

                    32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore. 32.25 Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l’emboîture de la hanche ; et l’emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il luttait avec lui. 32.26 Il dit : Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et Jacob répondit : Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni. 32.27 Il lui dit : Quel est ton nom ? Et il répondit : Jacob. 32.28 Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur. 32.29 Jacob l’interrogea, en disant : Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Et il le bénit là. 32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. 32.31 Le soleil se levait, lorsqu’il passa Peniel. Jacob boitait de la hanche. 32.32 C’est pourquoi jusqu’à ce jour, les enfants d’Israël ne mangent point le tendon qui est à l’emboîture de la hanche ; car Dieu frappa Jacob à l’emboîture de la hanche, au tendon.  :


                  • xenos (---.---.139.124) 3 juillet 2006 10:20

                    quel rapport ce texte relatant la « bagarre » qu’eut jacob avec un ange ( soit un messager de Dieu) pour recevoir la bénédiction de Dieu et l’épisode de David et Golliath ?

                    qui plus est, ce passage ne démontre pas que Jacob s’est battu avec le tout puissant mais avec un ange, ce qui fait que votre intervention est hors propos. tout comme l’issu de cette « bagarre » fut laissé à l’avantage de Jacob qui désirait une bénédiction, car si l’ange avait vraiment voulu sortir vainqueur, nul doute qu’il l’aurait été - pour rappel un seul ange tua 160 000 personnes à lui seul. il s’agissait ici d’une épreuve voulant mettre en avant la détermination de Jacob à obtenir une bénédiction de Dieu.

                    il reste néanmoins que Jacob ne s’est pas battu contre Dieu lui même. il faut arrêter de rêver. nul ne peut voir Dieu et rester en vie, alors se chiffoner avec lui combien plus.


                  • galilée (---.---.254.248) 3 juillet 2006 13:40

                    32.28 Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.

                    ישראל : Israel vient de la racine ישר : combattre et du mot אל qui signifie Dieu .

                    Il faut toujours prendre les textes au premier degré : un « ange-dieu » qui tue 160.000 hommes , pourquoi n’ en tuerait il pas infiement plus ... c’ est donc l’ ennemi , l’ adversaire.... Israel triomphe dans la gloire car sa victoire est infiniment perilleuse ! la vie trouve toujours son chemin ..


                  • xenos (---.---.139.124) 3 juillet 2006 16:15

                    oui c’est suite à cet événement que le nom israel pris naissance ; et alors !!!!

                    quel lien avec david et golliath ?

                    les anges sont par nature divine. cela ne font pas d’eux le Dieu tout puissant. d’ailleur Dieu lui même appela aussi l’être humain comme étant des dieux. cela ne fit pas de l’homme le Dieux tout puissant.

                    pour ce qui est de la nuit où l’ange abattit 160 000 assyriens, ce n’est pas israël qui combattit.

                    la torah est très claire à ce sujet et Dieu fit tout le temps prévaloir qu’il utilisait l’homme pour montrer sa puissance. en l’occurence, chaque bataille autorisée par Dieu se faisait en infériorité numérique (voir l’exemple de guideôn). l’apôtre paul dira plus tard que Dieu utilise des vases faible afin que l’on sache que c’est lui qui est à l’oeuvre et non la force de l’homme.

                    dès lors qu’israël combattait de façon illégitime et en se fiant à ses propres forces, ils perdaient.

                    tout leurs actes devaient être à la gloire de Dieu, et eux devaient se souvenir qu’ils avaient été esclave en égypte et ne pas devenir orgeuilleux.

                    moïse fut puni pour avoir tiré la couverture sur lui. israël fut puni pour avoir fait des alliances militaires avec des nations voisines plutôt que de s’être fié à Dieu.

                    ce qu’il faut retenir ce n’est pas la fait qu’israël fut le peuple élu et que c’est pour cela qu’il était béni ; ce qu’il faut retenir, c’est que c’est l’obéissance à Dieu et la confiance en sa puissance qui offre des bénédictions. tant qu’ils obéissaient, ils étaient béni. mais lorsqu’ils désobéissaient, ils étaient disciplinés.

                    l’épisode de david contre golliath illustre bien la différence qu’il y avait entre israël qui avait peur parce qu’il ne s’étaient pas confié dans la force salvatrice de Dieu et ce petit berger qui lui, avait foi dans le pouvoir libérateur du tout puissant.

                    la bagarre entre jacob et l’ange illustre la détermination qu’avait ce premier à recevoir la bénediction de Dieu, quelque soit l’épreuve.

                    l’ange le laissat aller jusqu’au bout de son désir et se bati avec lui en tenant compte des limites humaines de jacob, car comme je le soulignais, si l’ange voulait vraiment gagner, il l’aurait fait, eu égard à l’épisode cité plus haut ;

                    dans la culture dialectique hébraïque, il est courant d’appeller quelqu’un par le nom de son patriarche. la bible regorge d’exemples à ce sujet. ainsi l’ange est appellé Dieu car il est l’envoyé de Dieu et que donc, il représente Dieu. se battre contre l’ange, c’était donc, se battre contre Dieu. cela ne signifie pas pour autant qu’il s’agissait du vrai Dieu tout puissant à ce moment là.


                  • galilée (---.---.196.48) 3 juillet 2006 19:00

                    Cher Xenos

                    Permettez moi de vous rappeller que l’ ecrit biblique presente souvent la realité avec une orientation politique.

                    Avraham demande a Dieu d’ épargner les justes de Sodome... Dieu n’ en épargne qu’ un ,Lot !

                    Avraham sait parfaitement qu’ il y a plus d’ un juste dans la ville maudite ..ne seraient ce que les femmes et les enfants que Dieu lui n’ epargera pas !!

                    Dieu demande a Avraham de lui sacrifier son fils bien aimé Isaac ; Avraham va t il accepter ? lui qui plaide pour les enfants des Sodomites ? bien sur que non ! Il redescend de la montagne et raconte a tous les Hébreux que Dieu interdit le sacrifice des enfants , traditionnel chez les Cananéen.. Car Dieu n’ est autre que Moloch Baal contre qui Avraham lutte victorieusement et qu ’il utilise pour faire passer son message ! Autrement qui lui obeirait ?

                    Avraham lutte avec Dieu comme Jacob , et plus tard comme Moise écrivant les Commandements , qu ’il attribuera a Dieu ...Dont le vrai nom est Adonai Tsebaot ! Le Dieu des Armées : le Dieu Mars createur de Marx ! et aussi de Jesus ,la justification de l’ Holocauste du Peuple Juif que Dieu Hait plus que tout autre peuple car il est capable de lui resister !


                  • xenos (---.---.231.89) 4 juillet 2006 00:32

                    « Permettez moi de vous rappeller que l’ ecrit biblique presente souvent la realité avec une orientation politique. »

                    - la seule orientation politique de la bible se nomme « théocratie » car comme le souligne Jérémie 10 : 23 : « il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas... »

                    Avraham demande a Dieu d’ épargner les justes de Sodome... Dieu n’ en épargne qu’ un ,Lot !

                    - abraham demande d’épargner les justes, si il y en a

                    « Avraham sait parfaitement qu’ il y a plus d’ un juste dans la ville maudite ..ne seraient ce que les femmes et les enfants que Dieu lui n’ epargera pas !! »

                    - abraham ne sait pas combien de juste il y a - 50 ? 40 ? 30 ? 20 ? 10 ? - , de ce fait par soucie que la justice divine triomphe et qu’elle ne soit pas entaché par un acte qui semble pour lui injuste, il fait cette requête.

                    hors la vision d’Abraham sur le sujet est humaine, sans une réelle connaissance de qui compose ces villes et de ce qu’ils ont dans le coeur. il imagine qu’il y a des justes - tout comme vous avez décrété qu’il y avait des justes, soit les femmes et les enfants ( à partir de quelles critères ? le seul fait d’être une femme ou un enfant ?).

                    conscient de ce qui turlupine abraham, Dieu accepte le « marchandage » d’Abraham car il a des égards pour l’affectif de son serviteur. Dieu sait très bien qu’il n’y avait aucun juste, mais il accepte de jouer le jeux afin qu’Abraham s’en rende compte par lui même.

                    cette même disposition de la part de Dieu à prendre soin du côté affectif de ses serviteurs est illustrée par la requête qu’il va accepter de la part de Lot. alors qu’il lui avait donné orde d’aller se réfugier dans la montagne ; il négocie pour aller se réfugier dans une ville, prétextant qu’il y serait plus en sécurité. Dieu ne lui a pas reproché un éventuel manque de foi dans son pouvoir protecteur - car on imagine mal un Dieu ayant le pouvoir de détruire des villes ne pas être capable de sauver une famille. non il accepta dans ces termes

                    gen : 19:21 « Il lui dit donc : “ Voici que j’ai vraiment des égards pour toi, même jusqu’à ce point : je ne renverserai pas la ville dont tu as parlé. 22 Vite, échappe-toi jusque-là, car je ne puis rien faire avant que tu n’y sois arrivé. ” C’est pourquoi il appela la ville du nom de Tsoar. »

                    ainsi il accepta de changer une partie de son dessein en épargnant une ville pour protéger son serviteur Lot.

                    l’histoire lu dans son entier montre une image bien différente de ce que vous avez l’air de dire.

                    « Dieu demande a Avraham de lui sacrifier son fils bien aimé Isaac ; Avraham va t il accepter ? lui qui plaide pour les enfants des Sodomites ? bien sur que non ! »

                    - non vous présentez là une histoire déformé des textes. l’acte que Dieu demande à Abraham n’est autre qu’une prophétie par geste symbolique de ce que Dieu lui même fera avec son fils pour le pardon des pêchés. ainsi Abraham représenta Dieu et Isaac Jésus.

                    Abraham a accepté de sacrifier son fils. c’est d’ailleurs le rappel que fit l’apôtre Paul aux hébreux lorsqu’il parla de cet événement.

                    hébreux 11 : « 17 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple. »

                    ainsi vous lui prétez une question qui n’en est pas. l’histoire conté dans la genèse montre que c’est Dieu par le moyen d’un ange qui retint le bras d’Abraham, estimant qu’il avait par son acte démontré toute la foi qu’il avait en lui.

                    donc a t’il accepté ? bien sûr que oui !!

                    « Il redescend de la montagne et raconte a tous les Hébreux que Dieu interdit le sacrifice des enfants , traditionnel chez les Cananéen.. »

                    - non il n’est pas question dans cet épisode d’un ordre donné par Abraham à l’intention des hébreux (qui, je le rappelle, dans sa dénomination étriqué, ne compose pas grand monde puisque la descendance d’Abraham donnant le peuple juif ne se compose que d’une seule personne, à savoir son fils qui était présent avec lui sur la montagne).

                    voici ce qui suit cet épisode :

                    genèse 22 : « 19 Après cela, Abraham revint vers ses serviteurs, et ils se levèrent et s’en allèrent ensemble vers Béer-Shéba ; et Abraham continua d’habiter à Béer-Shéba. »

                    c’est tout, pas plus ! il ne donne aucun ordre, ne parle à aucun hébreux (descendants d’Eber). il s’en va et c’est tout. le reste n’est qu’affabulation.

                    « Car Dieu n’ est autre que Moloch Baal contre qui Avraham lutte victorieusement et qu ’il utilise pour faire passer son message ! Autrement qui lui obeirait ? »

                    là encore ce n’est que de l’affabulation de votre part. Abraham ne lutta pas contre Dieu. bien au contraire comme le montre le récit, il obéi. Abraham est appelé l’ami de Dieu et non celui qui combatti contre Dieu.

                    quant à identifier Dieu à Molech, cela relève de la science fiction.

                    « Avraham lutte avec Dieu comme Jacob , et plus tard comme Moise écrivant les Commandements , qu ’il attribuera a Dieu ...Dont le vrai nom est Adonai Tsebaot ! »

                    - il faudrait savoir, Dieu est molech ou adonaï tsebaot ?

                    Abraham n’a jamais lutté avec Dieu comme Jacob qui lui, a lutter avec un ange de Dieu pour avoir la bénédiction de Dieu.

                    quant à moïse, oui il attribua les 10 commendements (qui ne sont que 10 lois parmis tant d’autres) à Dieu. il l’attribua parce qu’il était le mieux placé pour en parler. il eut l’humilité de ne pas s’arroger ce qui n’était pas de son fait et parce que les 40 ans passé dans le desert en tant que berger avec sa belle famille lui ont servi à ne plus compter sur ses propres forces (comparer actes 7:23-25 où moïse tente de sauver le peuple par ses propres forces et 40 ans plus tard en exode 3:11 où il déclare qu’il n’est pas l’homme de la situation. il est passé de la présomption à la modestie)

                    « Le Dieu des Armées : le Dieu Mars createur de Marx ! »

                    - Mars n’a rien à voir avec le Dieu d’israël. Mars n’est autre que le dieu adoré chez les grecs du nom de Arès et qui n’est qu’une pale copie du dieu Nergal babylonien. celà n’a rien à voir avec le Dieu unique de la bible et à la lecture de cette dernière on se rend vite compte de la condamnation qui est faite de ces dieux là.

                    « et aussi de Jesus ,la justification de l’ Holocauste du Peuple Juif que Dieu Hait plus que tout autre peuple car il est capable de lui resister ! »

                    - je dois dire que là, on assiste au sommet du n’importe quoi. aucun homme, aucun peuple ne peut résiter au tout puissant. Dieu ne hait pas israël vu qu’il la concidérait comme son épouse, sa propriété. il a pris soin d’israël allant jusqu’à la supplier de revenir dans la droiture.

                    le sacrifice de jésus et ses bénédictions devaient revenir en premier lieu aux juifs. c’est d’ailleur pour cela que jésus demanda à ce que l’évangile soit préché dans un premier temps uniquement aux juifs. Dieu usa de patience enver les juif ce qui est une marque d’amour et non de haine. mais la patience a des limites.

                    cela ne justifie en rien l’holocauste nazi. théorie sous forme de tarte à la crème des sionistes « anti-gentil » et surtout anti-chrétien qui traduisent ce que bon leurs semble tant que cela va dans leurs sens.

                    ils s’épargnent le fait que jésus était juif, que les apôtres étaient juif et que la promesse de Dieu est de faire une jérusalem spirituel avec un israël spirituel. en somme il oublient que , actes 10 :« 34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. »

                    ils oublient que l’idéologie qui amena l’holocauste était païenne, anti-chrétienne. il n’y a aucune justification de l’holocauste juif ( le terme est impropre ) dans la bible. bien au contraire. par contre, Hitler justifia sa haine du juif par son paganisme et son culte de la guerre lié à la mythologie germanique.

                    dire que il y a justification de l’holocauste juif dans la bible oscille entre la propagande anti-chrétienne et la théologie de comptoir.

                    cordialement


                  • galilée (---.---.252.46) 4 juillet 2006 12:20

                    Selon vous , la fumée qui s’élevait au dessus de Maidanek , Sobibor et Treblinka était elle agréable aux narines de l’ Eternel ? comme l’ était celle qui montait de l’ holocauste de Abel ?

                    Bien sur que oui ! car Dieu aime les sacrifices humains ! A tel point qu’ il sacrifie meme son propre fils unique , ce que Avraham LUI ne fera pas !

                    Les Hébreux, la tribu d’ Abraham , auraient eu tendance a croire aux supersitions des Cananéens ... Avraham donne l’ exemple en mettant dans la bouche du Bourreau une intention humaine !

                    Dieu hait Avraham pour cela , il lui supprime la chair brulée ! qui sera remplacée par des moutons et des colombes. Minables sacrifices qui attisent la haine de Dieu pour Israel qui lui vole son plaisir sadique ...Aussi le temple sera t il detruit deux fois et la Liberté d’ Israel detruite deux fois ..

                    Paul , au nom de Jesus , prechera contre Israel et le point culminant du préche sera la chair juive grillée en holocauste sur la trés catholique terre de Pologne .... Dieu adore les sacrifices humains ! Le malheureux Jesus a été payé pour le savoir , lui qui a reçu « des clous » !!

                    Il y avait des justes dans Sodome , de façon certaine , car il y a des justes partout !

                    Mais les benis oui-oui de Dieu croient tous ses mensonges , les Hébreux non ..


                  • xenos (---.---.139.123) 4 juillet 2006 14:26

                    votre analyse est pitoyable et ne mérite pas le moindre effort de contre argumentation.

                    je reconnais là l’extrémisme sioniste dans votre langage.

                    je vous laisse donc avec vos délires.

                    dans le genre puant, il y a le FN et compagnie, la tribu KA, les barbus fachistes et vous.

                    même combat, même discours ; ya que l’identité de l’accusé et de l’accusateur qui change.


                  • galilée (---.---.252.46) 4 juillet 2006 15:12

                    Il n y a pas de liberté sans verité ... la verité est dans les faits pas dans les rèves . Dieu est a l’image de la nature : cruel, sauvage et barbare . Ne cherchez pas d’ Amour la ou il n yen a pas ! Ne cherchez pas l’ humain dans ce qui n’ est pas humain !

                    Il y a l’ Homme , il y a Dieu le serpent qui refuse a l’ homme la connaissance et le maudit pour avoir mangé le fruit de la connaissance du Bien et du Mal..

                    Seul le fruit de la connaissance , fruit du travail qui n’ est PAS une malediction permet de defendre l’ Homme contre la fureur de Dieu .

                    Au debut etait la parole : דבר au debut etait la Peste : דבר Et oui ! c’ est le meme mot !


                  • xenos (---.---.139.123) 4 juillet 2006 16:57

                    après recherche, le Corollaire de Huygens vous va à merveille.

                    - La probabilité qu’un intervenant cite « Hitler » ou « Nazi » - dans votre cas l’holocauste nazi - dans une discussion sans rapport direct et à fort contenu idéologique ou passionnel est inversément proportionnelle à sa capacité de défendre son opinion par des arguments recevables.

                    vous avez donc gagnez un point godwin !


                  • (---.---.87.214) 4 juillet 2006 20:13

                    God wins : Dieu vainqueur ! c ’est vous qui avez atteint ce point on ne peut plus critique , ce point ou le néant triomphe !

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