Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Le paradoxe des religions

Le paradoxe des religions

Le troisième millénaire sera religieux...

A l'heure des manifestations de LMPT et des révolutions musulmanes, peut-être est-il temps de réfléchir à nos croyances et à la place qu'elle doivent garder dans nos choix de vie, pour nous et pour les autres

« Vous avez deux choses à perdre  : le vrai et le bien, et deux choses à engager  : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir  : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude  ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas  : si vous gagnez, vous gagnez tout  ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

Pascal

J’ai toujours été surpris par le pari de Pascal, non pas par sa formulation qui finalement est celle d’un croyant incertain mais par le fait que l’homme le plus rationnel et logique de sa génération utilise une contre logique initiale de formulation.

J’ai pas mal cogité sur ce petit problème et c’est Pascal lui-même qui m’a donné la réponse dans ses pensées sur l’importance du « point » de vue dans l’appréhension d’un problème.

A l’époque de Pascal, il n’y a pas deux ou trois ou plus de religions qui cohabitent dans son milieu de vie, il n’y en a qu’une : l’église catholique et donc le problème que se pose pascal n’est pas le même que le nôtre à notre époque. Le point de vu change.

Le pari de Pascal

Pascal se pose la question :

Dois-je croire en la vie éternelle ou non sachant que la majorité de mes congénères y croit ?

Et la réponse rationnelle qu’il donne est, oui bien sûr, parce que l’éternité est bien plus longue que la durée de la vie et risquer de la perdre en ne croyant pas est trop cher payé, alors que si il suffit de croire pour l’obtenir, 30 ou 40 ans sont vite passés.

Pour nous maintenant la question n’est plus « dois-je croire ou non », la question est « en quoi dois-je croire », nous connaissons de manière approfondis des dizaines de cultes différents, des cultes éteins, Grecs, Romain, Egyptien, Aztèque, Maya, inca… des cultes anciens la religion Juive, l’indouisme, des religions récentes le christianisme, l’Islam et des sectes encore plus récentes telle que la scientologie.

Je suis certain que si Pascal avait eu ce point de vue de départ, ce panorama des religions, il n’aurait pas formulé son pari de la même manière.

Sans me comparer à son génie, en réfléchissant à cette question, j’en suis arrivé à mettre en exergue de mon raisonnement le paradoxe logique suivant, même si on laisse de côté les cultes éteins et qu’on ne garde que les principales religions majoritaires, elles se contredisent à la fois dans la nature du divin, dans la vie après la mort, dans la liturgie et même dans le type de vie que l’on doit mener.

Et pourtant dans chacune des religions la ferveur de la croyance est présente. Les gens y sont sûrs d’être en communication avec le Divin qui ordonne l’Univers et d’être dans la vérité. Le problème que soulève une analyse rationnelle, c’est que de manière logique si une religion détient le vrai culte et la vraie croyance et les vraies obligations du croyant, tous les autres croyants se trompent, et vu la répartition des cultes, ils sont forcément plus nombreux ceux qui croient et se trompent, même les plus fervents.

Par la logique, on peut donc déduire que la croyance dans les dogmes n’est sans doute pas le meilleur chemin vers la vérité.

Une admiration sans borne pour Sœur Theresa

Il est temps que je précise ma position personnelle par rapport aux religions, et là je sors de l’analyse logique, je vous explique ma croyance. J’ai une admiration sans borne pour Sœur Theresa, je pense que s’il y a un paradis, elle y a gagné sa place, mais je sais aussi qu’elle a eu son paradis sur terre, entourée d’amour de tous ses amis, et je suis plus serein pour elle, de savoir qu’elle ait connu celui-là que dans la pensée de l’autre vie. La vie éternelle qu’a gagnée Sœur Theresa de manière sure est d’avoir montré un chemin de bonté où des gens se réalisent à la suite d’elle, reprennent le flambeau et veulent se mettre à sa hauteur. Dans mon langage personnel, je dirais qu’elle a spécié une ligne de vie, un comportement, qui lui a apporté le bonheur et qui a encouragé d’autres à suivre son exemple.

Mon pari logique, le mien, est de dire que puisque qu’on sait par la logique si chère à Pascal, que la plupart et, sans doute, toutes les religions se trompent, mieux vaut essayer de tirer un maximum de plaisir et de bonheur, d’amour et d’amitié de l’inerte devenu raison et intelligence que nous sommes, le temps d’une vie, que d’entrer dans des contraintes d’esprit, basées sur des religions qui ne peuvent avoir toutes raisons ensembles, pour une promesse de vie éternelle ou de réincarnation des plus hypothétiques.

débat gay et débat pas gai

Et je ne veux pas m’opposer aux religions, je veux juste pouvoir exprimer où m’ont conduit 45 ans de réflexion, où j'ai essayé de toujours de rester intellectuellement intègre, de me remettre en question quand j’étais face à une impasse.

Je n’ai rien contre les catholiques en particulier. J’ai aussi pas mal d’amis musulmans ou Juifs de confession, avec qui je parle. Je ne leur interdis pas de croire, bien sûr. Je suis pour la tolérance des cultes et la liberté de pensée et d’expression. Simplement, dès qu’eux ou les catholiques utilisent leur croyance et les projettent dans le débat public comme des dogmes pour priver d’autres personnes d’une liberté qui ne les concerne en rien, je parle, par exemple, du débat sur le mariage gay, l’avortement, la contraception, ou le débat, que j’espère, sur la fin de vie dans la dignité (le débat pas gai), je les invite à garder leurs règles de vie pour eux et à laisser la société civile définir ses cadres.

Personne n’a demandé aux prêtres, aux imams ou aux rabbins de bénir les mariages gay dans leur lieux de culte, ni de les promouvoir, il s’agit juste de laisser ceux qui le souhaitent pouvoir le faire en mariage laïc et pourtant on les a entendus comme s’il détenait la vérité universelle pour les autres.

C’est pour cela que je suis à écrire ce texte, non pas que je sois gay, mais parce que j’aime la liberté.

Création, naissance et évolution d’une religion

Je suis trop mauvais théologien, pour m’amuser à parler des religions existantes actuellement, même si je sais à peu près comment ont été écrits et sélectionnés les textes des principaux livres révélés, les chiismes qu’elles ont subies et le rôle qu’elles ont joués au cours de l’Histoire.

Non, dans mes hobbies, j’ai une passion pour l’Egypte et le fonctionnement de la société Egyptienne qui a sans doute été un des premiers essais du genre humain à instituer un état de droit, avant les grecs et avant les romains.

Ce qui est frappant chez eux, c’est que dans le culte solaire et avec la parfaite connaissance qu’il avait de l’astronomie, Ré, naissait et mourrait chaque jour.

Quand je suis allé là-bas de différentes manières, mais notamment en train du Caire à Assouan, j’ai constaté que le paradis terrestre qu’est l’oasis de vie du Nil est aligné Sud/Nord entre la haute et la basse Egypte. Et à l’Est et à l’Ouest se trouvent deux déserts immenses que les fondateurs de l’Egypte associaient à la mort. Je suis pour ma part, convaincu que c’est cette particularité géologique qui fait que les premiers animistes qui ont été la graine évolutive de cette société, ont pensé que le soleil mourrait et renaissait chaque jour

Je ne doute pas un instant que les astronomes égyptiens ont dû soupçonner ensuite la réalité, mais le dogme était imposé et ne permettait plus la contradiction.

Religion et obscurantisme

Mais ne pensez pas que je veuille de manière pernicieuse, associer religion et obscurantisme. Il y a des obscurantistes partout, pas que dans les religions, on en trouve chez les écologistes, dans les partis extrémistes, chez les climato-septiques ET chez les adeptes de la théorie du réchauffement, chez les pro-nucléaires, (qui ont d’ailleurs déversé au passage, des tonnes de déchets toxiques dans les fosses marines pendant des dizaines d’années, alors qu’elles s’avèrent maintenant être sans doute, le refuge du vivant, lors des plus grands cataclysmes…). En fait on trouve de l’obscurantisme dans tout, c’est un état d’esprit qui n’est pas propre à la croyance. C’est une manière d’aborder, ou plutôt de ne pas aborder, la contradiction. C'est un enfermement.

Mais, non seulement je n’accuse pas les religions d’obscurantisme, je vais plus loin encore : La religion a fait la force de l’Egypte. En offrant à ce peuple un idéal commun, des règles et des devoirs individuels et communs, et en lui structurant une société, avec une écriture, une administration puissante aidée de Scribes, un pouvoir politique avec une capitale et des administrations décentralisées, et tout cela, pour eux, dans le respect de l’ordre général de l’Univers.

Chaque rôle ou métiers avait un Dieu, ou plusieurs, qui déterminait, devoir et obligation.

Et grâce aux scribes qui assujettis aux temples et a l’administration notaient tout, cette structure sociale religieuse évoluait en devenant un outil de collecte des savoirs et des bonnes pratiques.

Ainsi, par exemple, l’Egypte comptait des centaines de médecin répartis en spécialités qui référaient chacune à un ou plusieurs dieux. Les médecins pratiquaient en fait de la magie qui pendant 4 jours suivait un protocole écrit. Il utilisait toute une pharmacopée, des amulettes et de véritables instruments de médecine.

Si au cours de ces 4 premiers jours, un médecin divergeait du protocole religieux, la famille du malade pouvait le poursuivre en indemnisation. Indemnisation qui avait elle-même été proportionnée par un autre temple en charge de l’équilibre de la justice. Bien entendu, si au bout des quatre jours une pratique « magique » fonctionnait là où le protocole avait échoué, le retour de savoir se faisait par le scribe.

la géométrie Egyptienne

L’architecture, l’agriculture, le commerce, l’armée… tout fonctionnait entre devoir religieux et scribe.

Les Egyptiens ont perfectionné la médecine, l’architecture et la géométrie. 

Oui, peu de gens savent que les mathématiques arabes et la géométrie grecque, ont en fait profité des mathématiques et de la géométrie Egyptienne, qui elle s’est développé à cause des crus du Nil. Comme le fleuve recouvrait de limon toutes les bornes des terres agricoles, il a fallu que l’administration développe des outils pour réattribuer les surfaces de terre après chaque crue en partant de repère situé au-dessus du niveau maximum d'étiage. C’est ainsi que les scribes ont développé la géométrie reprise en -300 par Euclide.

C’est ce fonctionnement d’ordre religieux qui a unifié la nation et a permis à l’Egypte de progresser continuellement sur trois millénaires, entrecoupés de quelques chaos.

La religion a donc une utilité, elle soude et donne de la cohésion au groupe social. Elle coordonne l’action commune et est une alternative à la société de droit, si elle est conçue pour les accordés

Totem et Tabou

Dans Totem et Tabou, Freud évoque une hiérarchie évolutive des religions, primitivement animistes, puis polythéistes, puis monothéistes et pour finalement aboutir à l’athéisme.

J’ai longtemps pris cette hiérarchie pour exacte, logique.

Puis avec ma recherche personnelle du sens de l’évolution, je pense qu’il n’y a pas de hiérarchie des croyances, comme d'ailleurs il n'y a pas forcément de hierarchie évolutive.

Effectivement, si le lien évolutif avant/aprés entre animisme et polythéisme semble assez évident, et que je ne pense pas qu’on ait pu trouver de tribu isolée, reculée qui soit athée. Le monothéisme hébraïque, par exemple, est apparu très tôt avec des peuples de nomades.

Le christianisme a eu lui, de par sa construction spirituelle séparée de l’exécutif, pour effet de séparer l’action religieuse de l’action politique en une sorte de partitions des pouvoirs qui après l’émancipation du savoir par rapport au religieux, a conduit dans un lent processus avec pas mal de balancier à l’émancipation du politique de la religion.

Maintenant dire que dans un ordre hiérarchique de l’évolution, l’homo sapiens athée qui prends le train pour aller au bureau tous les jours et pouvoir se payer 5 semaines de vacances avec ses deux enfants et sa femme, où même le pilote de chasse, le commandant de bord, le philosophe ou l’ingénieur, est au-dessus du touareg qui conduit la caravane dans le désert Ténéré ou de l’aborigène Australien qui partage un feu avec ses amis chasseurs en parlant du panthéon de leur Dieux dans les étoiles et dans les vents…

Jamais je ne dirai cela, que chacun profite du don merveilleux d’avoir une intelligence et de comprendre ce qu’il veut et peut comprendre.

@PierreKeliam

Moyenne des avis sur cet article :  2.68/5   (38 votes)




Réagissez à l'article

55 réactions à cet article    


    • Alpo47 Alpo47 25 mars 2014 11:38

      « ... Le troisième millénaire sera religieux ... »

      Non, pas religieux ... spirituel. 
      Et c’est bien différent.


      • Aldous Aldous 25 mars 2014 11:38

        L’auteur se dit la liberté de pensée et d’expression mais « invite » tous ceux qui ne sont partagent pas sa croyance à garder leurs opinions pour eux et prétends les exclure de la société civile.

        Bref c’est un facho.

        • epicure 25 mars 2014 20:43

          décidément on dirait que tu fais un blocage sur le mot facho aujourd’hui, en l’utilisant à tord et à travers.

          Non le fascisme c’est quand les conceptions dogmatiques particulières s’imposent à la société.
          Donc en demandant qu’elles restent dans le domaine privé, l’auteur n’est pas fasciste, bien au contraire.


        • Aldous Aldous 25 mars 2014 21:58

          Non ce qui caractérisait le fascisme c’était de tabasser les ouvriers agricoles pour les empêcher de voter.


          Et en cela l’auteur est fasciste : il prétends que les croyants n’ont pas à exprimer leurs opinions politiques.

        • epicure 25 mars 2014 22:20

          S’il les tabassaient pour les empêcher de voter c’est bien pour imposer une conception dogmatique particulière ( le parti et les oligarques économiques, voire la religion justement ) à l’ensemble de la population.
          Donc on est bien dans ma définition du fascisme.


        • Aldous Aldous 25 mars 2014 22:36

          L’auteur prétends que certaines idées n’ont pas le droit de s’exprimer parce que lui n’y adhère pas..


          C’est du fascisme doublé d’hypocrisie car il pare son intolérance d’un voile de vertu. 

        • Aldous Aldous 25 mars 2014 23:08

          Changer le sens des mots, c’est empêcher les Citoyens de se rassembler pour lutter contre la dictature. Par exemple ; « tolérance » en « novlangue orweilenne » veut dire que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec la nouvelle morale n’ont simplement pas droit à la parole, ce qui est bien normal puisqu’ils sont « intolérant ».




        • epicure 26 mars 2014 01:54

          effectivement traiter de facho quelqu’un qui demande que des personnes n’imposent pas des dogmes religieux à la société pour limiter la liberté des autres au nom de leur conception particulière de la société, c’est travestir les mots.

          Ce sont les bigots qui veulent limiter des libertés des autres alors que l’ouverture de ces libertés n’atteint pas les leurs, mais seulement leur intolérance, qui sont les fachos.

          La défense de la tolérance cela passe par le refus de l’imposition de l’intolérance.
          Tout comme la défense de l’anti-racisme ( le vrai ) passe par le refus de l’imposition du racisme, par exemple.

          La Tolérance ce n’est pas le laxisme ( tout accepter sans distinction ), tout comme la Liberté ce n’est pas la licence ( pourvoir faire n’importe quoi quelles que soit les conséquences pour les autres ).

          Le laxisme et la licence c’est le plus sûr moyen de laisser s’imposer des fachos, intolérants etc.... sans scrupules.


        • robin 25 mars 2014 11:45

          « alors que si il suffit de croire pour l’obtenir, 30 ou 40 ans sont vite passés. »

          L’auteur a du sécher pas mal de cours de catéchisme apparemment..... smiley

          Je luis recommande la lecture de Jacques 2-19 : « Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. »


          • Kookaburra Kookaburra 25 mars 2014 11:47

            Une croyance religieuse ne peut être prouver ni réfuter, c’est la nature même du concept. Depuis l’émergence de la raison humaine, la quête du sens de l’existence a toujours abouti dans une religion. Les religions sont toutes critiquables et ont bien besoin de critiques (certaines bien plus que d’autres), mais ni la science ni la raison n’arrive a fournir une explication de l’existence capable de satisfaire tout le monde. Face a l’impossibilité de connaître la Vérité, l’agnosticisme semble être une attitude éminemment philosophique, mais d’autres préfèrent prendre le pari de Pascal. Peut-être ont-ils raison ?
             
            L’agnosticisme est le point de vue qu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu. Le mot « agnostique » signifie essentiellement « sans connaissance ». L’agnosticisme est une forme d’athéisme plus intellectuellement honnête. L’athéisme prétend que Dieu n’existe pas – une position impossible à prouver. L’agnosticisme prétend que l’existence de Dieu ne peut être ni prouvée ni infirmée - il est impossible de savoir si Dieu existe ou pas. En cela l’agnosticisme a raison. L’existence de Dieu ne peut être prouvée ou infirmée empiriquement.

            Mais il en reste le message, la philosophie que chaque religion nous propose. Personnellement, j’adhère au message des Évangiles de non-violence et de fraternité. D’ailleurs, une croyance n’est pas forcément focalisée sur une religion. Croire est dans la nature de l’être humain. Ceux qui ne croient pas en Dieu croient tous en quelque chose ou quelqu’un qui leur tient lieu de Dieu. La vraie question n’est donc pas : croit-on ? Mais bien : comment croit-on ? Pourquoi croit-on ? A quoi croit-on ?

            Toutes les religions sont dogmatiques, mais on n’est pas obligé de respecter les dogmes. On peut se considérer comme catholique toit en rejetant certains dogmes comme anti-avortement. Ces dogmes sont compréhensibles mais inacceptables, mais ce n’est pas une raison de jeter le bébé avec le bain. Il ne faut pas réduire la religion à ses dogmes.


            • Daniel D. Daniel Q. 25 mars 2014 13:36

              Je ne sais pas comment fonctionnent exactement ce genre de choses dans les autres religions, mais pour la religion Catholique, refuser une partie des dogmes c’est ne plus être Catholique.

              On n’est pas Catholique parce que l’on dit qu’on l’est, mais parce que l’on adhère à l’ensemble du message et des dogmes. Si l’on en rejette un seul dogme, on n’est plus Catholique, et c’est d’ailleurs cohérent avec le message et les piliers qui fonde cette religion.

              Une religion que l’on peut adapter ou modifier selon les situations n’est qu’une simple philosophie de vie. La Vérité est Unique et Éternelle, il y as une multitude de chemins pour se perdre mais un seul pour se sauver.


            • Rounga Roungalashinga 25 mars 2014 13:40

              On peut se considérer comme catholique toit en rejetant certains dogmes comme anti-avortement.

              « L’anti-avortement » ne fait pas partie des dogmes de l’Eglise catholique.


            • Kookaburra Kookaburra 25 mars 2014 17:12

              Daniel, oui, vous avez bien sûr raison du point de vue catholique. Je préfère le Luthéranisme qui insiste moins sur les dogmes et sur l’obligation d’obéir à l’autorité cléricale. Mes remarques sont valables pour cette version du christianisme, mais pas pour le catholicisme, comme vous dites. Mais je ne donne aucune importance aux différences entre le catholicisme et le protestantisme luthérien. L’essence est le christianisme. Je dirais de même pour le christianisme orthodoxe. Je suis tout à fait d’accord avec Aldous dont les commentaires je vient de plusser.


            • Hannibal GENSERIC Hannibal GENSERIC 25 mars 2014 11:50

              Contrairement au polythéisme, le monothéisme est toujours associé à l’intolérance et donc à la violence. Lorsqu’il existe plusieurs dieux, l’ajout d’un nouveau dieu est possible, sans nécessairement entraîner guerres de religion et massacres. Par contre, quand il n’y a qu’un seul dieu, les autres ne peuvent qu’être faux. Il faut donc les détruire et tuer leurs adeptes. Le judaïsme, par son antériorité, a le premier à avoir introduit et encouragé le génocide des non juifs. Voir la suite sur :

              http://numidia-liberum.blogspot.com/2014/03/le-genocide-est-une-vieille-tradition.html


              • Aldous Aldous 25 mars 2014 13:42

                Affirmation généralisante qui est contredite par la réalité.


                Au XIIe siècle, l’empereur byzantin Jean Comnène, a abolit la peine de mort et les châtiments corporels. Le christianisme orthodoxe est l’une des religions la plus pacificatrice de la vie politique et geopolitique.
                Les Byzantins puis les Russes et les Slaves ont rarement mené des guerres de conquête, n’ont jamais colonisé personbe et n’ont pas pratiqué (sauf cas rarissimes) la contrainte des consciences (pas de bucher ni d’inquisition). En temps de paix la cohabitation pacifique et respectueuse avec les musulmans et les juifs a été la règle usuelle.

              • OMAR 25 mars 2014 18:26

                Omar33

                @Aldous

                Juste pour vous, un relevé portant sur 2000 ans de crimes, terreurs et répression liés au christianisme :
                 http://www.astrosurf.com/nitschelm/Page_noire_christianisme.htm

                Quant à la pureté des Russes et des Slaves, juste un mot : POGROM....
                http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom


              • epicure 25 mars 2014 21:50

                @Par Aldous (---.---.239.209) 25 mars 13:42 

                Affirmation généralisante qui est contredite par la réalité.

                mais oui mais oui
                les russes n’ont fait que coloniser le plus grand territoire sur des peuples asiatiques principalement.
                les byzantins ont décrété tous les non chrétiens comme des ennemis, dont les juifs, les hérétiques etc.....
                les juifs ont subits de nombreuses discriminations, et ont même été persécutés par certains empereurs, dont des conversions forcées.
                L’église grecque se montre très intolérante vis à vis de tout ce qui est hors de la soumission.

                oui pas de bûchers etc....
                http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_bogomiles_l_heresie_dualiste_au_cOe_ur_ du_monde_byzantin.asp

                "
                Ce succès inquiéta les autorités byzantines, tant civiles que religieuses : partout dans le royaume des bûchers étaient élevés pour consumer les livres hérétiques, mais aussi les propagateurs de la doctrine. Cette répression sans pitié culmina en 1118, lorsque le grand prédicateur bogomile Vasili fut condamné pour hérésie par l’empereur byzantin Alexis Ier Commène et périt sur le bûcher.
                "

                pour te paraphraser : les orthodoxes ont été aussi fachos que les cathos.


              • Aldous Aldous 25 mars 2014 22:27

                Omar, il ne vous a pas échappé que j’ai précisé « en dehors des périodes de guerre » .


                Les Bogomiles furent persécutés dans le contexte de la guerre des byzantins pour reconquérir la province de Bulgarie. 

                De même les pogroms d’Ukraine ont lieu à l’époque du soulèvement cosaques.

                La conception byzantine du rôle de l’Eglise est justement de ne pas avoir d’action temporelle (politique). C’est César (le basileus ou le tzar) qui assume les décisions politiques. Aussi l’Eglise n’y a jamais appelé ni à la croisade ni aux buchers. 

                Ce qui ne signifie pas que les tsars ou les basileus n’ont jamais été tyranniques. Mais l’Eglise n’y fut pour rien. Au contraire elle a été un moteur de modération.


                Epicure.

                Les colonisations russes sont issues de guerres de pacification. Les Rus ont bien failli être balayés par la horde d’Or, le plus grand empire terrestre de tous les temps et ont retourné la situation à leur avantage. C’est grâce à eux et aux byzantins que vous ne parlez pas le mongol aujourd’hui.

                Il y a bien une ex-colonie russe : l’Alaska. Les peuples indiens y sont resté fidèles à l’Eglise orthodoxe et ont la nostalgie du temps des Russes.



              • epicure 26 mars 2014 03:11

                http://cem.revues.org/12821

                "Vers l’année 1097, et probablement jusqu’à la fin du siècle, se développa la persécution contre le mouvement bogomile. Après l’obtention de certaines révélations grâce à un piège qui trompa Basile, le maître de la secte, un conseil comprenant des représentants du Sénat, de l’armée et du synode fut réuni afin d’examiner l’évidence. Le tribunal, présidé par le patriarche Nicolas Grammatikos, procéda à lire les enseignements de Basile –qui révélaient une compréhension incorrecte de l’Orthodoxie, et attaquaient la liturgie ainsi que la hiérarchie ecclésiastique–, et examina ensuite ses disciples. Après la condamnation, certains des accusés, se repentant de leurs erreurs, furent libérés ; d’autres restèrent en prison jusqu’à leur mort, et leur maître Basile fut condamné à être brûlé publiquement dans l’hippodrome de Constantinople "

                tiens donc l’église n’était pas impliquée dans les persécutions contre les bogomiles ?
                pourtant c’est bien le patriarche et pas l’empereur qui dirigeait le tribunal.
                Donc c’est bien le patriarche, un leader de l’église orthodoxe , qui a ordonné le bûcher pour basile.

                Par conséquent l’église a bien été responsable des persécutions.


              • Zip_N Zip_N 31 mars 2014 17:35

                Quand il y a plusieurs Dieu on peut en rajouter ?? vous avez un petit exemple de ce que vous racontez ? alors que quand il y en a qu’un ça peut-être que faux... ?! lol n’importe quoi ! Vous croyez en quoi ? c’est faux il y pas plus de violence dans le monothéisme que dans l’athéisme et le non théisme. Vous avez quoi comme statistique ?


              • claude-michel claude-michel 25 mars 2014 12:22

                O.K...admettons..mais a ma connaissance rien ne va changer alors...nous sommes déjà plongé dans différentes sectes qui toute adore le « Veau d’Or »...L’ARGENT...dieu suprême qui anile la pensée humaine..Nous irons d’un foutoir a un autre foutoir..L’humanité est perdue...juste une question de temps.. !

                 


                • Scual 25 mars 2014 12:51

                  Le paradoxe de la religion ? C’est qu’elle prétend détenir le savoir et la vérité, or elle s’oppose viscéralement à ceux qui la recherchent et vérifient. Cette contradiction indique une seule chose : ils sont les ennemis de la vérité et donc de ce Dieu qu’ils prétendent aimer mais qu’il font tout pour tenir éloigné de l’Humanité. Voila la véritable contradiction de la religion, qui constitue également la preuve de sa supercherie.

                  Le croire et le savoir sont trop contradictoires pour pouvoir coexister autrement que par la contrainte. Le croire a peur du savoir car il ne veut pas voir sa foi se révéler fausse, et donc perdre tout ses repères et voir sa représentation du monde s’effondrer. Le savoir s’adapte aux nouvelles découvertes et accepte ses erreurs comme autant de nouvelles avancées vers la vérité, mais le croire lui ne peut rien faire d’autre que cesser de croire au prix de la perte de tout ses repères... ou bien faire taire par la force.

                  Il ne faut pas croire que nous aurons autre chose que la guerre en dehors d’une laïcité très stricte. Ce qui se passe en ce moment n’est pas une montée spontanée de l’intolérance religieuse, c’est le contre coup logique d’un recul dramatique de la laïcité. Bref la catastrophe actuelle est due à une montée de la tolérence religieuse : on la tolère beaucoup trop ! On laisse donc les religions s’attaquer à tout ce qui leur est extérieur car c’est leur nature. Il y a un laissé-faire démissionnaire de ses garants et même pour certains d’entre eux une véritable trahison quand ils encouragent la religion, privilégient leur propre religion et participent à la véritable supercherie qu’est la question identitaire de la religion.

                  Bref quand on te demande de maintenir le feu sous contrôle et d’empêcher les flammes de reprendre, et que tu souffles sur les braises, rajoute du bois et de l’essence et que quand on te demande d’arrêter les conneries et de faire ce qu’on t’a demandé tu fais mine de ne pas être responsable en accusant des autres, tu dis que c’est même pas toi et au lieu d’essayer de rattraper ta connerie tu regarde ailleurs en laissant les flammes monter et en rajoutant une petite buche en douce de temps en temps, faut pas s’étonner.

                  Quand on voit des personnalité politique avec une kipa, ou alors participer à des cérémonies religieuses, ou alors vilipender une communauté religieuse particulière, que les médias passent leur temps à surreprésenter les religieux et à leur donner la parole pour un oui ou pour un non, qu’on nous gave de séries américaine où il y a systématiquement un religieux de service, qu’une chaine comme Arte fait TOUT les jours de la propagande mystique avec des reportages à la gloire des croyances les plus infondées des tribus lointaines, faut pas s’étonner si un tel déferlement de propagande religieuse permanente incite les gens à croire que s’ils en sont dépourvus ils ne sont pas normaux... médiatiquement. S’ils se font avoir et troquent la Raison pour la religion afin de ne plus être personne... médiatiquement, alors tout est perdu.

                  Ils sont désormais prêt à croire n’importe quoi car de tout les mensonges et manipulations, et elles sont très nombreuses, la religion est la plus grande. Si vous réussissez à vraiment à croire à des petits bonshommes ailés dans les nuages, vous risquez pas de tenir 5 minutes faces aux techniques subtiles de fabrication du consentement. Votre esprit est déjà préparé a accepter des choses sans vérifier, sans arguments, sans preuves, sans même de cohérence. Vous êtes prêts à être cueillis, ou plutôt tondu puisque vous êtes leur troupeau et qu’ils sont des bergers, ils s’en cachent même pas ! Réjouissez vous d’être du bétail !

                  L’Humanité sera athée ou elle s’autodétruira... par pure bêtise, car le fanatisme et l’aveuglement volontaire sont bel et bien de la bêtise.


                  • Claire29 Claire29 26 mars 2014 13:18

                    J’ai plussé par erreur ce qui fait un plus en moins et un moins en plus !


                  • Christian 31 mars 2014 08:10

                    Il y a un exemple parfait qui démontre l’incroyable pouvoir du savoir, des Lumières, des connaissances etc. etc.

                    Les nazis ont été durant toute la guerre à la pointe de l’innovation, des plus inouïes prouesses technologiques comme vous pouvez le constater ici :

                    http://www.youtube.com/watch?v=knQjkaRD958

                    Cela dit, imaginer que le savoir, les connaissances rendent l’homme meilleur est une pure illusion. Rousseau en tout cas n’y croyait pas.
                    Le désir de pouvoir, de richesses de l’homme n’a rien à voir avec les connaissances.
                    C’est au XXè siècle que la progression des connaissances, des progrès technologiques ont été les plus rapides et c’est le pire siècle....



                  • jullien 25 mars 2014 13:27

                    J’ai toujours été surpris par le pari de Pascal, non pas par sa formulation qui finalement est celle d’un croyant incertain
                    Pas du tout : Pascal lui-même déjà converti par la « nuit de feu »cherchait en fait à convaincre les personnes ayant le goût du jeu que « jouer » sur l’existence de Dieu est un pari sûr où il n’y a rien à perdre mais tout à gagner. Mais il est vrai que l’Education Nationale a toujours été embarrassé par ce qui est après un argument en faveur du christianisme.


                    • epicure 25 mars 2014 21:58

                      c’est pas vraiment un argument, sauf un argument fallacieux , et sûrement pas en faveur du christianisme.

                      D’ailleurs l’article le rappelle avec justesse, que dans un monde où il y a une multitude de religions, choisir une religions parmis des dizaines est très aléatoire, vu que s’il y en a qu’une seule de véridique, les probabilité de tomber sur al bonne sont inversement proportionnelles au nombre de religions « proposé ».

                      Mais par exemple je ne pense pas qu’il soit hasardeux de ne pas croire au dieu de l’ancien testament par exemple, tellement il est ridicule, caricatural, correspond plus à un homme imparfait qu’à un dieu.
                      C’est faire le pari qu’il existe qui est irrationnel.


                    • jullien 25 mars 2014 13:55

                      Je suis certain que si Pascal avait eu ce point de vue de départ, ce panorama des religions, il n’aurait pas formulé son pari de la même manière. Sans me comparer à son génie, en réfléchissant à cette question, j’en suis arrivé à mettre en exergue de mon raisonnement le paradoxe logique suivant, même si on laisse de côté les cultes éteins et qu’on ne garde que les principales religions majoritaires, elles se contredisent à la fois dans la nature du divin, dans la vie après la mort, dans la liturgie et même dans le type de vie que l’on doit mener.

                      Il avait sûrement une très bonne connaissance de la religion gréco-romaine comme tous les lettrés de son temps (au XVIIème siècle le latin et le grec ancien faisaient partie de l’éducation supérieure). Lui qui prit ouvertement parti contre l’autorité des Anciens en matière scientifique n’était manifestement pas impressionné par elle. Lui auriez-vous répondu par l’argument ci-dessus (« elles se contredisent... ») qu’il aurait répondu en citant de nombreuses histoires de la mythologie gréco-romaine pour vous faire voir leur ridicule puis en s’inspirant ou en citant Cicéron et quelques autres philosophes antiques il vous aurait expliqué qu’il faut se conduire par la raison et écarter les superstitions. Vôtre admiration pour la civilisation égyptienne l’aurait sans doute fait rire sous cape car de son temps on se souvenait surtout de l’Égypte comme du pays des magiciens (l’alchimie tire son origine lointaine de ce qui restait de la religion égyptienne antique).

                      J’ajoute qu’apparemment une petite partie de l’apologie de la religion chrétienne qu’il méditait (les fameuses Pensées étant le « brouillon » laissé inachevé par sa mort) aurait été consacrée à la réfutation de l’Islam déjà bien connu par les Européens au XVIIème siècle .

                      Ce qui m’amène à faire remarquer que vous ne comprenez pas manifestement rien à ce sentiment qu’on appelle la foi : Pascal ne doutait pas de la vérité du christianisme et avait une confiance absolue en sa religion.


                      • Kookaburra Kookaburra 25 mars 2014 19:00

                        Tout à fait d’accord avec vous Julien.


                      • epicure 25 mars 2014 22:03

                        hormis position dogmatique rien ne distingue vraiment certains récits biblique des récits antiques.
                        Les mythes judéo-chrétiens ne sont pas plus crédibles que les mythes païens.

                        Donc ton argumentation contre les religions païennes peut être utilisé pour réfuter les religions judéo-chrétiennes, et donc l’islam qui se base sur elles.


                      • Rounga Roungalashinga 26 mars 2014 07:05

                        hormis position dogmatique rien ne distingue vraiment certains récits biblique des récits antiques

                        René Girard a au contraire montré en quoi la Bible, Ancien et Nouveau Testament, diffère de TOUS les récits mythiques précédents, et ce sur un point fondamental, à savoir la révélation que la victime expiatoire des sacrifices, toujours présentée comme coupable dans les autres mythes, est innocente. Par cette révolution, car il faut bien appeler les choses par leur nom, la Bible contient en elle-même l’élément le plus efficace pour neutraliser le processus consistant à canaliser la violence sociale vers un bouc émissaire, et apporte les conditions d’une société non-violente.
                        On peut également citer une différence de taille : le récit génétique de la création du monde est celui d’une création ex nihilo par un démiurge organisateur, tandis que tous les mythes précédents expliquaient que la naissance de l’univers était la conséquence d’un combat ou d’une mise à mort.
                        C’est pourquoi je ris doucement lorsque j’en vois chanter les louanges d’un paganisme sous-disant tolérant et plus recommandable que le monothéisme : qu’ils voyagent dans le temps et constatent à quel point la dignité de la personne humaine y est méconnue. Mais je pense qu’ils n’auront pas à se donner la peine de construire une machine à remonter le temps, le paganisme, on replonge en plein dedans actuellement.


                      • epicure 26 mars 2014 17:48

                        visiblement tu ne connait pas le mythe chinois de la création à partir d’un œuf cosmique. Quelque part plus proche au niveau symbolique de ce qu’on connait.
                        D’autres mythes parlent d’un monde créé par un démiurge. etc....
                        c’est beaucoup plus varié que ce que tu dis.
                        Et surtout il ne faut pas oublier justement que ce sont des mythes, des récits symboliques, et que la création de la terre et du ciel à partir d’un combat/sacrifice est avant tout symbolique. J’imagine que les auteurs de ces mythes devaient penser que la terre et le ciel de devait faire qu’un au début, et donc que la séparation n’a pas pu se faire de façon douce, d’où le découpage de tiamat pour faire la terre et le ciel dans le mythe mésopotamien.

                        Sur ce point là d’ailleurs la bible ne fait que reprendre à sa façon les récits mésopotamiens etc.... Tout comme d’autres mythes dans la bible, surtout l’ancien testament.
                        Dans la bible elohim sépare la terre et le ciel des eaux primordiales, eaux primordiales qui dans le mythe mésopotamien est ... tiamat.
                        C’est juste une question de forme, modifiée dans un cadre « monothéiste ».
                        C’est comme ça que dans la bible c’est le même dieu qui déclenche le déluge et sauve l’Homme ( il n’y en a qu’un ), alors que dans les mythes polythéistes/hénothéistes ce sont des divinités différentes qui agissent.

                        Tu oublies de mentionner que des créations se font aussi par accouplement entre divinités.

                        D’un autre coté la genèse de notre univers connu donné par la science n’est pas un récit de tout repos puisque cela s’apparente à une explosion.


                      • Rounga Roungalashinga 27 mars 2014 11:13

                        Bon, c’est vrai que j’aurais dû dire « la plupart des mythes précédents expliquaient que la naissance, etc. » à la place de « tous les mythes précédents expliquaient que la naissance, etc. », je le reconnais. Cependant, ce que je dis sur le rapport à la victime sacrificielle, centre de préoccupation des travaux de René Girard, reste juste. Et à partir de ça, on ne peut plus affirmer que les textes bibliques ne sont « que » des reprises de textes sacrés plus anciens. On note une ressemblance superficielle, mais il y a une différence profonde dont les implications anthropologiques sont trop importantes pour qu’on la nie. Je ne pense pas que l’Ancien Testament soit une sopie de textes sumériens antérieurs, mais au contraire que l’Ancien Testament met par écrit une tradition orale traditionnelle (celle qui a été conservée par Noé) dont les récits mésopotamiens sont un exemple de dégénérescence.


                      • lapindebois lapindebois 30 mars 2014 23:14

                        @Roungalashinga : tout à fait. Il faut lire René Girard, de toute urgence. Pour ceux qui auraient quelque curiosité et qui prennent encore le temps d’ouvrir des livres, deux conseils :
                        - un petit bouquin facile à lire qui résume la pensée de l’auteur : Je vois Satan tomber comme l’éclair
                        - un ouvrage plus ardu mais plus complet : Des choses cachées depuis la fondation du monde.
                        Ou comment un universitaire a découvert (sans se réferer à aucune espèce de transcendance) que la Bible explique mieux le parcours de l’humanité que toutes les sciences sociales.


                      • jullien 25 mars 2014 14:01

                        by Discount Dragon" href="http://www.agoravox.fr/#">Dans Totem et Tabou, Freud évoque une hiérarchie évolutive des religions, primitivement animistes, puis polythéistes, puis monothéistes et pour finalement aboutir à l’athéisme.
                        Freud a repris cet argument d’Auguste Comte. De plus, je crois comprendre que vous considérez Freud comme une référence importante : laissez-moi deviner, vous avez plus de quarante ans, en fait vous avez probablement entre cinquante et soixante-dix ans.


                        • MuslimADieu MuslimADieu 25 mars 2014 15:53

                          c’est très facile à vendre l’éternité.

                          je la fais à 10 euros. Même pour un poullardième de chance que je sois sincère, tout être de raison pascalienne a intérêt à procéder immédiatement au payement.
                          De toute façon, le petit Satan a compris l’astuce. C’est dingue ce qu’il arrive à faire faire en promettant l’éternité.

                          Le raisonnement de l’auteur est intéressant au sens qu’il passe du stade « faut - il croire en l’éternité ? » au stade « c’est par où qu’elle est ? » 
                          C’est à partir de là que ça devient intéressant. 
                          Finalement, le seul moyen que Pascal retombes sur ces pieds, c’est qu’il y ait un une infinité de mauvaises façons de parier sur l’éternité. Celle de simplement y croire est certainement l’une d’elles.

                          Pour mère Théresa. C’est plus compliqué. Je ne peux juger mais je sais que l’on peut faire des bonnes actions pour de mauvaises causes. Je ne suis pas sûr que l’on soit là juste pour être « bons ». Bien sûr, ça doit pas être très méchant d’être bon, mais des fois que ce ne soit pas la bonne règle du jeu, être juste bon risque de ne pas être très bon.

                          Du coup, si l’on écarte le chemin de la bonté comme autoroute vers l’éternité, si l’on écartes les chemins pleins de vendeurs ambulants racoleurs avec barbes, soutanes et turbans, ce serait cool si on arrivait à deviner....
                          Allez, faites pas vos radins, vous voyez que c’est pas cher payé 10 euros. Seulement 10 et je vous dis c’est par où la sagesse sans même que vous ayez à réfléchir. Pour 10 euros, je vous débarrasses des maux de têtes que vous pose votre libre arbitre et vous indique le chemin du retour.

                          Bravo à l’auteur pour avoir eu le courage de lever un coin sur son intimité spirituelle.
                          A mon goût, il manque juste un « ce qu’il doit comprendre » à la dernière phrase. Quant à ce qu’on a envie de comprendre, c’est vraiment un truc à mener vers le grand n’importe quoi.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2014 17:37

                            Il faut apprendre à lire, il ne manque rien, c’est écrit dans l’à propos de l’auteur qui a ainsi sorti son premier billet : « organiser ma pensée pour revenir à une philosophie simple basée sur la logique s’interdisant la croyance si elle n’est pas identifiée telle ».

                            Je suppose que s’il a quelque chose à ajouter pour préciser sa pensée, qu’il reviendra. 

                          • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2014 16:12

                            Laïc, c’est le hic.

                            Extrait : "J’ai l’impression que le « vrai » laïc aujourd’hui n’existe plus ! Il y a autant de croyance en ce domaine, qu’il y a d’êtres humains pour les interpréter à la manière qui leur convient le mieux à un moment donné et sur un sujet précis !

                            Finalement qui détient LA VERITE ? Ceux qui pensent que de laisser certains choix aux communs des mortels sont meilleurs, que de décider pour eux ? Ceux qui estiment que chacun est libre de penser et d’interpréter sa manière de penser ? Celui qui se dit non-croyant, mais qui doit jurer sur la bible, dans un tribunal, est-ce un exemple d’une justice laïque ?

                            N’appartenir à aucuns « mouvements » de pensées nous « cantonne » la plus part du temps, a paraître comme des marginaux, des originaux, pour des chrétiens ou des infidèles pour des islamistes !

                            « -Pour l’amour du ciel, reviens ici ! » « Pour l’amour de dieu, ne faites pas cela ! » Des phrases pas très laïques ! « Nom de Dieu ! »

                            La tolérance ? Ce mot me dérange ! Car malheureusement « être toléré » c’est déjà être dans un certain déni pour quelqu’un ! Cela fait un peu : Vous pouvez restez ici, mais nous vous prions de vous taire ! Surtout, ne pas déranger !

                            Je crois que celui qui revendique la laïcité, dérange les passionnés, les fous de Dieu !

                            On nous balance, en direct, des funérailles télévisuelles quand elles sont chrétiennes mais pour les autres ? La télévision, est-elle laïque ?

                            Sujet très intéressant, brûlant même et comme d’habitude, tu as déjà sortis les points essentiels, le décor est planté, les acteurs présentés, alors laisses les langues se délier…”.


                            • LADY75 LADY75 25 mars 2014 16:22

                              Lady Panam’ la ramène :

                              "Moi c’qui m’dérange, c’est l’admiration SANS BORNES de l’auteur pour Mère Teresa. Y aurait pourtant intérêt à y mettre parfois, des bornes à son admiration.

                              Mère Teresa et la famille Duvallier, par exemple. Décoré par le tyran, elle lui fait un petit discours où elle sort (sans rire) que Duvallier aime les pauvres et est aimé d’eux... Passons..

                              La Bon’Dame flirte aussi avec le fondamentalisme : la principal danger piur la paix mondiale, selon elle ? L’interruption volontaire de grossesse !

                              Passons..

                              Son empathie pour ceux qui souffrent ? Y aurait à r’dire !

                              Quand elle affirme : « Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance. »

                              ...et que dans ses dispensaires, elle interdit les antalgiques. Y a de quoi s’demander si un hôpital avec de vrais médecins qui soient moins culs-benits serait pas mieux qu’ce barnum mis en place par une aspirante à la sainteté..

                              Bref : méfions-nous des dieux et des saints !"

                              Pour ceux qui aiment à s’instruire, lire :

                              La position du missionnaire, Mère Teresa en théorie et en pratique
                              par Christopher Hitchens.


                              • Vipère Vipère 27 mars 2014 09:47

                                « Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du christ.. »

                                 Les Saints ont parfois, eux aussi, véhiculent une vision réduite et masochiste de la vie que doit mener la classe défavorisée, soutenant ainsi l’ordre établi, et non divin !

                                Un blaba que l’acceptation de la souffrance à l’endroit des pauvres qui n’ont pas choisi leur sort, et pire encore l’encouragement à la passivité, à l’asservissement !

                                Quid de l’opulence et de la joie de vivre ? smiley

                                 

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès