- vendredi 10 février 2012
Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie
De tous côtés s’élèvent des protestations contre l’anoblissement de Salman Rushdie à l’occasion du 81e anniversaire de la reine d’Angleterre. Ces critiques accusent l’écrivain britannique d’insulter l’islam et les musulmans du monde entier.
Sans faire une revue de presse complète, on apprend qu’un ministre pakistanais lance qu’un tel acte justifiait les attentats-suicides. "Cet acte insultant, suspect et déplacé du gouvernement britannique est un exemple évident de lutte contre l’Islam", a-t-on déclaré à l’ambassadeur britannique convoqué au ministère iranien des Affaires étrangères.
Les journaux ne sont pas en reste. Le quotidien The News, juge que "la décision de la Grande-Bretagne (...) est l’une de ces folies inexplicables destinée, semble-t-il, à rassembler les forces de l’extrémisme dans ce monde dangereusement instable". Toujours au Pakistan The Nation parle de "singeries antimusulmanes" et le journal Nawa-i-Waqt pense qu’il s’agit d’une conspiration de l’Occident pour diffamer les musulmans.
Les populations civiles ont emboîté le pas. Des islamistes pakistanais ont brûlé des effigies d’Elizabeth II et de
Rushdie en hurlant "Mort à Rushdie, mort à la Grande-Bretagne, mort à
la reine !". Plus grave, aujourd’hui dans le Figaro lord Nazir Ahmed, premier musulman annolbi, s’oppose à cet annoblissement :
"Tout comme l’historien britannique David Irving, pourtant condamné en Autriche à la prison pour négation de l’Holocauste. Quand des propos racistes à l’égard d’une candidate indienne de l’émission « Big Brother » provoquent des manifestations violentes à New Delhi, personne n’a rien dit. Il ne peut y avoir deux poids deux mesures."
Comment prendre de telles réactions ? Tout d’abord, Que reproche-t-on exactement au romancier ? La plupart du temps reviennent les mots "insultant" et "blasphématoire". Dans les Versets sataniques, l’écrivain d’origine pakistanaise et élevé dans l’islam, base son histoire sur une anecdote relevée par l’ancien commentateur persan al-Tabari. Il s’agit de la Sourate de l’Etoiel (LIII, 17-23) où Mohammed aurait accepté (sans s’en rendre compte) une révélation de Satan, qui s’était substitué à l’ange Gabriel. Il aurait alors déclaré publiquement que l’intercession de certaines déesses préislamiques était souhaitable. Finalement le lendemain, réprimandé par l’ange Gabriel, il réctifie la sourate pour donner la version actuelle.
Finalement, où est le mal ? Qu’est-ce qui justifie, de la part d’un ministre, un appel au meurtre ? Avant de répondre, il faut rappeler un point souligné par les trop rares philologues qui étudient le Coran, notamment Manfred Kropp, car il s’agit bien ici d’un problème de philologie : il n’existe aucune édition historico-critique du Coran, alors que c’est le cas de la plupart des textes anciens, y compris pour les autres religions abrahamiques. L’arabe des premières versions écrites de la fin du VIIe siècle ne possède ni voyelles, ni points diacritiques. Les ambiguïtés sont nombreuses.
Or toutes les éditions actuelles du Coran s’appuient sur un texte canonique de l’édition de Hazar publiée pour la première fois dans les années 1920. Nous ne connaissons absolument pas les motifs des choix "philologiques" alors opérés. Lorsqu’à la fin du XXe siècle on découvre les manuscrits de Sana’a, les autorités yéménites mettent très rapidement un terme à des recherches qui auraient pu remettre en question la validité de cette édition.
Pour faire un parallèle, la très sèche et austère Histoire du Coran écrite par Theodor Nöldeke en 1859, lorsqu’elle a été publiée en arabe à Beyrouth en 2005, a été bannie par une fatwa du Dar Alifta parce qu’elle était insultante et offensante pour l’islam. Salman Rushdie doit se sentir moins seul.
Nous sommes donc contraints de constater que certaines personnes, y compris des nobles britanniques et des ministres pakistanais, considèrent que faire un travail qui remet en question, serait-ce sur un point de détail, le caractère absolu d’un texte vieux de 1300 ans, dont les preuves d’une élaboration humaine transpirent de toutes parts, est insultant (pour ne pas dire blasphématoire) au point de mériter la mort.
Dans ce cadre les paroles de lord Nazir Ahmed, qui compare une oeuvre romanesque basée sur une anodine critique textuelle avec le négationnisme, prennent toustleur sens totalitaire. Il s’agit par ces amalgames hâtifs et extrêmes de démonter d’emblée toute vélléité d’appliquer une lecture historico-critique au texte au Coran. Dès lors, il pratique lui aussi une forme de négationnisme.
La foi de chacun et le respect de cette foi entrent-ils en contradiction avec la publication de romans ou de travaux scientifiques critiques envers un texte considéré par certains comme révélé. La foi d’autres hommes en l’inexistance d’une révélation, qu’elle soit portée par Moïse, Jésus, Mohammed ou Joseph Smith Jr, n’est-elle pas insultée par les tentatives de s’opposer à la publication de tels écrits ?
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Réactions à cet article
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 10:32
Excellent article très bien documenté. Impressionnant, le lien vers la fatwa du Dar Alifta. Et consternante, la présentation politiquement (et islamistement) correcte que fait l’UNESCO des manuscrits de Sana’a.
L’Islam est vraiment une religion de tolérance, de paix et d’amour...
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.82) 22 juin 2007 11:21
L’islamisme n’est pas, a l’ instar du nazisme et du communisme, l’ ideologie aveugle, degradante et meurtriere de demain, mais bien celle d’ aujourd’hui.
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Par caramico (xxx.xxx.xxx.226) 22 juin 2007 11:10
On s’en fout des déclarations d’arriérés d’un autre âge. Ces gens là avec leurs idées moyenageuses ne constitueront jamais une menace pour nous, qu’on les laisse croupir dans leur étroitesse d’esprit.
Ca n’en donne pas pour autant des "lettres de noblesse" à un acte d’une insignifiance rare. Les hochets et colifichets à usage d’adulte sont tout autant des anachronismes à combattre.
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Par Cris Wilkinson (xxx.xxx.xxx.107) 22 juin 2007 11:22
Il y a une chose qui me dérange dans cette affaire, ce n’est pas la réaction hystérique de certains barbus, mais le fait que Salman Rushdie soit anoblie !
Qu’à t’il donc fait à la couronne britannique pour mériter un tel traitement ????
Réponse : rien.
Son seul fait de gloire, est que des barbus est fait une promotion planétaire à un livre banal, qui aurait dût faire un flop.
Donc cet anoblissement, n’est juste que la réaction hostile de la chef d’un mouvement religieux (sectaire ? quand on crée une religion juste sur un coup de tête, et que l’on met sa descendance à sa tête, on peut poser la question) envers une autre religion, qui n’en demande pas autant pour laisser éclater "sa haine".
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.29) 22 juin 2007 11:23
@ l’auteur
Je ne sais plus quel psychanalyste ( était-ce Carl Gustav Jung ? ) avait écrit " l’intolérance est la surcompensation du doute " . Voilà au fond la cause profonde des réactions islamiques à l’annoblissement de Rushdie !...
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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 22 juin 2007 11:55
Pour nous qui ne croyons plus qu’aux choses qui se voient et qui se touchent, l’attachement à la religion et aux monde des idées paraît délirant. Nous n’attachons pas non plus la monidre importance au bien-être du groupe parce que nous avons tous sombré dans l’idolâtrie de l’individu.
Mais dans certaines cultures, le groupe et sa cohésion revêtent une importance primordiale. Or la religion est l’un des liens les plus forts qui relient les individus au sein de sociétés agricoles évoluées. Semez le doute dans les esprits et vous aurez des troubles sociaux majeurs. Tout le monde n’est pas prêt à payer le prix de révolutions sanglantes au nom de l’honnêteté et de la rigueur philologiques.
Par conséquent je trouve parfaitement normal que les musulmans prennent très mal toute cette affaire. En Occident, l’Eglise catholique ne tolérait pas non plus les écrits blasphématoires. Elle voulait la paix sociale (et le pouvoir, je le concède bien volontiers, messieurs les anti-cléricaux).
Les musulmans vivent dans un tout autre univers que nous. Ils n’ont pas eu notre parcours mental. Pas du tout. D’où le ramdam actuel.
Le malheur, c’est la communication à tout-va. Autrefois, on ne savait rien. Alors, que quelqu’un se moque de Jésus ou de Mohammed, cela n’avait aucun effet sur la masse des croyants, qui était isolée et vivait en autarcie émotionnelle et intellectuelle. Aujourd’hui tout s’entend, se répercute, a des conséquences. Une vraie cacophonie qui ne peut que mener à l’affrontement ou au silence de la censure imposée ou auto-appliquée.
Cela dit, je suis pour l’annoblissement de Salman Rushdie et je trouve que le pape devrait se dépêcher de le recevoir. Cela ferait peut-être de lui un nouveau martyr.
Rompons les relations avec le Pakistan et mettons à la porte tous ceux qui gueulent chez nous.
Et exigeons que tout musulman qui veut s’installer chez nous abjure l’islam radical, voire l’islam tout court.
Qu’on ait la paix, carajo !
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Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.51) 22 juin 2007 13:28
Si j’etais musulman modere, c’est-a-dire un musulman qui croit profondement mais qui accepte que l’on parle de sa religion, en bien ou en mal, qui met sa propre foi a l’epreuve du doute et qui ne veut pas convertir le reste de la planete par la force, je descendrai dans la rue dire que ces extremes la ne me representent pas et ne representent pas ma religion.
A bon entendeur...
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 juin 2007 13:45
C’est bien dommage que personne ici n’ait lu les versets sataniques ! C’est un livre très intéressant ! Il ne me parait pas à priori "blasphématoire", mais sa façon de parler de l’islam est critique, et un rien insolente. Cependant on trouve des passages très beau justement sur la foi.
@ l’auteur
Votre développement sur le coran est tout à fait intéressant. Il aurait existé au tout début deux corans, mais ceux qui avaient réunit les textes différement (était-ce les mêmes textes ?) ont bien sûr été automatiquement lapidés !
@ Cris Wilkinson
Salman Rushdie n’est pas seulement le romancier des versets sataniques, il est aussi reconnu comme un très grand écrivain. Il est récompensé pour service à la langue anglaise je suppose. Nous avons donc ici une victoire de l’obscurantisme, dans le vrai sens du terme. Tout doit être critiqué, les religions aussi, la science, et l’art, le roman. C’est l’esprit critique qui a perdu... Je vous invite à lire "Les enfants de minuit" de Salman Rushdie, vous changerez d’avis si vous aimez la littérature.
@ Boileau419
N’oublions pas que Salman Rushdie est né musulman, et qu’il est normal et légitime qu’il en ait une vision critique. Par ailleurs il n’épargne pas non plus ces personnages chrétiens, ou hindouistes...
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 juin 2007 17:04
Il existe un mouvement de musulman qui souhait utiliser la même technique que les chrétiens dans la critique du texte.
"Concernant Salman Rushjdie, je n’ai jamais rien lu de lui. Est-il un si grand auteur que cela ? Où est-ce sa situation de victime de l’islamisme qui a été récompensée ? "
C’est en tous les cas l’avis de Kundera qui en parle dans son essai "l’art du roman", et je rejoins modestement cet avis.
(entre nous, la femme de Salman Rushdie, http://wiredblogs.tripod.com/sterli... http://www.celebrityseek.net/padma-... , Padma Lakshmi, n’est pas mal non plus
)@ + !
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 juin 2007 17:05
Si les liens ne fonctionnent pas :
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Par claude (xxx.xxx.xxx.251) 23 juin 2007 00:44
bill et léon,
je partage votre analyse.
la notion d’islam englobe tellement de confessions différentes : des plus évoluées au plus rétrogrades. on ne peut attaquer de but en blanc tous les musulmans, parce que les plus obscurantistes d’entre eux font une chasse aux sorcières. la meilleure façon de resiter, c’est de ne pas tomber dans le piège de la haine réciproque. cela ne ferait qu’envenimer les choses, et ceux qui professent un islam en phase avec notre époques, seraient les plus touchés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Branch....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salman... : """ La controverse des Versets sataniques [modifier]La publication des Versets sataniques en septembre 1988 a déclenché immédiatement une vive réaction dans le monde islamique en raison de sa description jugée irrévèrencieuse du prophète Mahomet. Le livre décrit un prophète de Dieu nommé « Mahound » qui mélange des « vers sataniques avec le divin ». L’Inde a banni le livre dès le 5 octobre ; l’Afrique du Sud a fait de même le 24 novembre. Le Pakistan, l’Arabie saoudite, l’Égypte, la Somalie, le Bangladesh, le Soudan, la Malaisie, l’Indonesie et le Qatar ont suivi dans les semaines suivantes. Le 14 janvier 1989 le roman a été l’objet d’un autodafé à Bradford au Royaume-Uni. Le 12 février, cinq personnes ont été tuées par la police pendant une manifestation à Islamabad.
Le 14 février 1989, une fatwa réclamant l’exécution de Rushdie a été proclamée sur Radio Téhéran par l’Ayatollah Rouhollah Khomeini, guide de la révolution de l’Iran dénonçant le livre comme « blasphématoire » envers l’Islam. Comme le roman suggère que Rushdie ne croit plus en l’Islam, Khomeini l’a aussi condamné pour apostasie, ce qui selon le Hadith est passible de mort. Khomeini précisa alors que c’était la responsabilité de tout musulman « zélé » d’exécuter Rushdie et ses éditeurs (...)
L’attaque contre la liberté de l’artiste d’une part, et contre la liberté d’expression d’autre part, ont suscité une émotion considérable dans le monde, dans les pays occidentaux en particulier, et nombre de personnalités et d’auteurs, tels que Milan Kundera [2] ont pris la défense de l’écrivain et du libre-penseur."""
* comme léon, je déplore l’avancée de l’intégrisme catholique en pologne. les méthodes utilisées, sont les mêmes : intimidations et mauvaise foi. les polonais intégristes ne brûlent pas encore les sorcières, mais si on laisse faire cela risque de venir !
http://www.monde-diplomatique.fr/20... : """ Pologne parano
Loi de « lustration », ils l’appellent. C’est-à-dire, selon le dictionnaire : de « purification rituelle ». Ce qui ne manque pas d’avoir, dans ce pays au catholicisme chevillé à l’histoire, une signification forte de repentir et de pénitence. Sept cent mille Polonais devront donc, en vertu de cette loi votée en octobre 2006 et entrée en vigueur le 15 mars dernier, confesser s’ils ont collaboré avec les communistes entre 1945 et 1989. Tous les hauts fonctionnaires, les professeurs, les avocats, les directeurs d’école et les journalistes nés avant août 1972 ont désormais jusqu’au 15 mai pour avouer leur « faute ».(...)
La coalition de droite, catholique et nationale, qui gouverne la Pologne, formée par trois partis : Loi et Justice (des frères Kaczynski), Autodéfense (des milieux agraires) et la Ligue des familles polonaises, conduit une préoccupante politique de retour musclé à l’« ordre moral ». Dans cet esprit, M. Roman Giertych, vice-premier ministre, ministre de l’éducation et chef de la Ligue des familles polonaises, vient de déposer un projet de loi homophobe qui suscite un autre tollé international et les protestations d’organisations de défense des droits humains. Selon ce projet, qui pourrait être prêt dans un mois, toute personne qui, dans un établissement scolaire ou universitaire, révélerait son homosexualité « ou toute autre déviation à caractère sexuel (1) », s’exposerait à une amende, à un licenciement ou à une peine de prison.
Le père de ce ministre, M. Maciej Giertych, député européen de la Ligue des familles, avait déjà soulevé, en février dernier, un orage de condamnations après avoir publié, aux frais du Parlement européen et sous le logo de celui-ci, une brochure antisémite dans laquelle il affirmait, par exemple, que « les Juifs créent eux-mêmes leurs ghettos » et que « l’antisémitisme n’est pas du racisme (2) ».
Car ces décisions d’épuration anticommunistes ainsi que les tentatives de retour à un ordre moral autoritaire cachent, aussi bien en Pologne que, dans une moindre mesure, en Ukraine, en Lituanie et dans d’autres pays de l’Est, une sorte de nauséeuse nostalgie des périodes d’avant guerre, quand le racisme s’affichait crânement. Gagnés par le révisionnisme ambiant, certains n’hésitent même plus à glorifier la collaboration avec le IIIe Reich hitlérien contre l’Union soviétique, aujourd’hui officiellement honnie.(...)""""
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Par armand (xxx.xxx.xxx.148) 22 juin 2007 14:01
Sympa, tous les commentaires d’hier et d’avant-hier qui ont disparu comme par l’entremise de Satan !!! Oui, Bill, j’ai lu les ’Versets’, et à leur sortie, avant que Khomeini n’en fasse tout un plat. S’ils sont véritablement blasphématoires, alors toute fiction qui met en narration les débuts d’une religion l’est aussi (remarquez, pas loin de ce que pensent les intégristes de toute religion). Au contraire, c’est un roman qui célèbre le multiculturalisme, qu’on pourrait même qualifier de pro-islamique à bien d’égards, mais avec l’angle de vue syncrétiste bien répandu sur le sous-continent indien.
C’est dommage que les anathèmes des wahhabis issus des madrasas obscurantistes de Deoband ou commandités par le sinistre théocrate de Qum, ceux qui auraient, en d’autres temps, recrucifié Hallaj et Sohravardi, brûlé Khayyam et mis au pilon les ’Alf Layla wa Layla’, soient pris au pied de la lettre par des millions de personnes dévoyées.
Quant à l’anoblissement, c’est le cadeau qu’on fait à n’importe quel artiste, homme d’affaires ou politicien de renom. Sans tout le hourvari autour du livre, m’est d’avis que Rushdie l’eût reçu bien plus tôt, lui qui a beaucoup contribué au rayonnement de la littérature anglo-indienne (avec d’autres auteurs comme Hanif Kureithi, Vikram Seth, etc.).
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 22 juin 2007 16:39
Cher Armand, ce que vous dites de ce livre correspond à ce que j’en ai ressenti, je ne connais pas en revanche ces autres auteurs.
Auriez vous un conseil sur un livre d’un auteur comptemporain ?
Bien à vous
Bill
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Par armand (xxx.xxx.xxx.87) 23 juin 2007 14:25
Bonjour Bill,
Mention spéciale pour ’Un garçon convenable’ de Vikram Seth. C’est énorme (1200 pages), ça parle de plusieurs familles en Inde qui, vers 1950, sont à la recherche du ’garçon convenable’ pour leurs filles. Surtout, Seth montre comment la vieille civilisation aristocratique de l’Inde musulmane, nourrie de poésie, avec ses nawabs, ses courtisanes, était menacée à la fois par les bigots musulmans et les fanatiques hindous. Sur ce sujet, d’ailleurs,tous les écrits du jounaliste et auteur de livres de voyage William Dalrymple (’Les Moghols blancs’) sont très éclairants.
Bonne lecture
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Par armand (xxx.xxx.xxx.87) 23 juin 2007 14:30
Bonjour Ghazi Borat,
Sur les sujets qui peuvent valoir anathèmes et menaces, que pensez-vous de la théorie qui j’ai vu fleurir sur les sites de discussion, concernant les origines d’Atatürk. Il y aurait le témoignage d’un journaliste occidental, l’ayant rencontré avant qu’il ne se distingue au cours de la guerre mondiale, et le futur Atatürk lui aurait révélé qu’il était issu d’une famille de donme, et qu’il aurait appris des prières secrètes en hébreu durant son enfance. Je sais que les donme étaient nombreux à Salonique, et certains avancent cette histoire pour expliquer l’agnosticisme du fondateur de la Turquie moderne...
Mais ce n’est peut-être qu’un vieux serpent de mer qui ressurgit régulièrement.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.129) 23 juin 2007 14:47
Merci cher Armand, je tacherai de la trouver. Peut-être avez-vous vu ce petit chef d’oeuvre du cinéma indien qu’est "Le salon de musique", et qui met en scène un aristocrate Indien qui s’appauvrit pour garder son rang ?
Bien cordialement
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Par armand (xxx.xxx.xxx.87) 23 juin 2007 15:07
Magnifique, le ’salon de musique’ - dans la même veine voyez les ’Joueurs d’échecs’ de S. Ray, et le sublime ’Pakeezah’ de K. Amrohi.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.85) 23 juin 2007 19:34
Gazi BORAT & Armand,
Ne serait-ce pas une frustration très intime qu’il cultiva auprès de sa première femme (voilée) qui l’aurait amené à se rebeller contre tout ce qui a trait à la religion ??? comme une sorte de soupape paliative d’où jaillirait les séquelles d’une impuissance vengeresse ?!!!!!!
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Par armand (xxx.xxx.xxx.29) 24 juin 2007 15:41
@Gazi Borat,
Merci pour ces explications - je m’en doutais un peu ! On peut aussi attribuer la psychologie ouverte, curieuse de tout, d’Atatürk au climat intellectuel qui régnait à Salonique, ce centre cosmopolite et brillant dont un des derniers fleurons actuels est le philosophe Edgard Morin.
En fait, j’ai trouvé ces informations sur le forum ’itsallpolitics’ quand je faisais des recherches sur le juif hongrois, orientaliste (et agent brittanique)Arminius Vambéry, qui a servi accessoirement de modèle pour Van Helsing dans le ’Dracula’de Bram Stoker ! Mais la connection Atatürk-dönme n’est jamis innocente, et sert souvent à expliquer le sécularisme turc comme le résultat d’une conspiration judéo-maçonnique. Comme vous le savez encore mieux que moi, la fin de l’Empire ottoman est d’une grande complexité - Abdülhamid II, renversé par les ’Jeunes turcs’, penchait plutôt du côté de l’Angleterre et aurait évité à son empire la catastrophe de la guerre mondiale.
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 22 juin 2007 15:01
Si mes souvenirs sont exacts l’annoblissment britanique, quoique fait par le reine, se fait sous proposition du gouvernement et particulièrement du premier ministre. Peut-être faut-il voir dans tout cela un cadeau (empoisonné) de Tony Blair à son successeur...
L’autre problème - les réactions musulmanes à l’annoblissement sont malheureusement logiques. La plupart des manifestants n’ont pas lu le livre, tout ce qu’ils en savent c’est ce que leur imam veut bien leur en dire, imam qui probalement n’a pas lu le livre non plus. Je crois que sans la publicité ridicule de Khomeny envers ce livre, jamais nous n’en aurions entendu parlé...
Je suis d’origine belge et marié à une fille d’origine marocaine. L’Islam on connait... Je regrette de nombreuses choses - et certainement celle que je regrette le plus est la politique de la tension telle que pratiquée par les USA et leurs alliés. Quand je vois ma belle-famille les mêmes rengaines reviennent constamment : Regarde le sort des palestiniens, Regarde le pillage de nos ressources, Regarde comme notre religion est insultée. Vous constaterez que la première réaction s’apparente au nationalisme, la seconde aux intérêts d’une nation, et la troisième à "l’ordre publique". Finalement ceux qui se marrent le plus c’est les Imams, ils jouent les pucelles effarouchées, profitent amplement de la situation (y a 30 ans quand un iman disait quelquechose tout le monde pouffait de rire) et maintenant ces petits connards peuvent manger à l’oeil, décider de la vie des gens, exactement comme il y a cent ans. Ils sont à nouveau les maîtres. Eux n’ont pas intérêt que le monde se calme (Par exemple permettre aux palestiniens d’avoir une terre et un état (Cisjordanie et jérusalem est)...
En définitive les réactions musulmanes sont le symptome d’un mal être qui n’a peut être pas grand chose à voir avec Salman Rushdi
Pour la reste la reine d’Angleterre si elle veut annoblir des écrivains contestaires, il y a de nombreux journalistes qui l’insultent (elle et sa famille) dans les tabloïds. Tiens eux ne sont pas annoblis, curieux... Je suppose que la tolérance c’est les autres qui doivent l’apprendre, et par rapport à cela je peux comprendre les réactions autant que les regretter.
Concernant Monsieur Roger Robert qui dit que Nos pays civilisés n’ont aucun compte à rendre à ses demeurés (Je suppose qu’il voulait dire "ces" D’abord être civilisé s’entend de le cadre de sa civilisation (pour un musulman une femme qui est vétue d’un bikini, n’est pas une civilisée, donc tout est relatif.) Il devrait se souvenir que le monde arabe est une très grande civilisation (il peut voir l’architecture des peuples moyen orientaux anciens (Egypte) et récents, il devrait aussi se souvenir que ce qui a permis à l’occident de s’émanciper de l’Église est la transmission de la philosophie grecque à l’occident par le monde arabe...
Ensuite qu’est-ce que l’Occident peut montrer comme civilisation : conquérir l’Irak, imposer au gouvernement fantoche des contrats coercitif auxquels les irakiens n’ont aucun intérêt, simplement pour que le pétrole reste accessible à quelques gros lards devenus tellement énormes que pour faire cent mètres ils ont besoin de leur voiture. Ce que je décrits là est aussi une face de la civilisation occidentale. Certes le traitement des femmes dans le monde arabe est une honte, mais le comportement de nombreux occidentaux n’est pas mieux (hooligans britanniques par exemple, ah oui les pauvres types qui rentrent chez eux le soir, s’affalent devant la télé et regardent les supers émissions de TF1, leur chope à la main, si c’est ça la civilisation occidentale, et bien merci. Dans le monde arabe, il y a une acculturation sciemment imposé par les mosquées (le Koran suffit à tout, prévoit tout, etc.) Il ne faudrait pas que le peuple devienne intelligent... Mon grand père (et j’en suis très fier) était dans les années trente, échevin dans une petite ville près de Gand, c’était comme on disait un notable. Un jour, alors que la messe était finie, le curé discutait avec le baron de je ne sais plus quoi et mon grand-père, et il leur dit en parlant du peuple : "Maintenez les dans la pauvreté et je les maintiendrai dans l’ignorance". Ce jour là il a compris la valeur de sa religion, et il l’a quittée.
Je ne pense pas que les Imams soient très différents de ce curé, et donc tout ce qui vise à renforcer leur pouvoir, comme l’annoblissement de Salman Rushdi me choque. J’appartiens à des gens qui s’opposent à l’Islamisme dans la oummah et malheureusement ce genre d’événement nous mets systématiquement en minorité.
L’un des intervenant à raison de rappeler que l’information est mondialisée. Qu’un homme couvre d’injure Mahommed dans un ouvrage il y a cent ans et aujourd’hui ce n’est pas la même chose. Les actes des gouvernements reponsables doit donc être de mesurer ce qui est utilie ou non à l’avancement de la démocratie dans le monde, et je ne crois pas que cet annoblissement, l’occupation violente de la Cisjordanie et la guerre d’Irak, soient de bons moyens de la faire progresser surtout dans le monde arabe qui en a bien besoin.
Cordialement
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.29) 22 juin 2007 16:31
@ stephanesh
" la plupart des manifestants n’ont pas lu le livre " de Rushdie . Le pire est que probablement la plupart des manifestants n’ont pas non plus lu le coran en entier. Vous connaissez beaucoup de catholiques qui ont lu la bible en entier ? 1 ou 2 % au grand maximum ! Pour le coran , ce doit être pareil ( il y a peut-être même des illettrés parmi ces manifestants , qui sait ? ).
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 22 juin 2007 17:51
En désaccord avec vous En fait énormément de musulmans on lu ou écouté le Coran, mais ils vivent cette lecture comme un chant non comme quelque chose qui pourrait être compris. La partie compréhension est laissée aux imans avec l’explication des hadith. Disons que pour le musulman la sacralité du texte nie la possibilité d’interprétation. Je maintiens que le problème de l’Islam n’est pas le Coran, mais l’inséparabilité, du Coran avec les hadith, des hadith avec la jurisprudence et les commentaire, bref la tradition, et le tout avec l’explication de l’imam seul à pouvoir mettre de l’ordre dans tout cela. De temps en temps on me dit des choses que je devrai faire, et ensuite on me dit que c’est le coran qui le dit, malicieusement je demande la sourate et le verset, généralement après on me dit que c’est dans les hadith et quand je demande quel hadith, on me dit que c’est dans la tradition... Pour le musulman le preche de l’imam du vendredi ou le Koran c’est tout un, et ça c’est probablement ce qui bloque l’évolution de la pensée dans le monde moyen-oriental... Je ne crois pas qu’on puisse se fier aux imams pour faire évoluer ce genre de situation que du contraire ils vivent du mélange des choses.
Mais je maintiens que le Koran est lu ou du moins écouté, mais que la mentalité est de juste le voir comme la science d’Allah et donc lui donner une nature incompréhensible à l’être humain. Si l’on veut comprendre qlqch on se fie à l’imam (vu comme une sorte de coran vivant)
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.185) 22 juin 2007 15:20
Après lecture de ces quelques réactions à mon articles j’aimerais préciser quelques points.
1. Cet article ne critique pas une religion particulière au profit des autres. Elle critique une forme d’aveuglement et de refus de la critique qui caractérise, dans ce point d’actualité, certains défenseurs de l’islam, mais concerne aussi l’Eglise catholique qui s’accroche à des dogmes intenables sous le prétexte du mystère de la Foi, certains penseurs marxistes qui analysent la critique du marxisme par le seul intérêt de classe, certains psychanalystes qui expliquent la critique de la psychanalyse par un phénomène de refoulement. En un mot, toutes les stratégies qui visent à empêcher la raison de raisonner.
2. Manfred Kropp s’est posé la question de ce tabou sur le texte du Coran. Il a, avec finesse, posé la question ainsi : si nous possédons aujourd’hui les moyens de rétablir des vérités sur l’élaboration du texte du Coran, pourquoi ne peut-on pas concevoir que c’est Dieu qui a voulu qu’on trouve ainsi la vérité. Dit autrement : ne sert-on pas mieux son Dieu en cherchant la vérité qu’en la cachant ?
3. Le problème central des religions totales est justement qu’elles ne tolèrent pas d’autres visions du monde. Effectivement elles structurent les sociétés et fondent leurs valeurs, mais nous avons les moyens (et la nécessité) des fonder différemment nos valeurs, au risque, autrement, de nous enfoncer vers des guerres de religions de plus en plus virulentes.
4. Pour rappeler que je cible une forme de pensée totalitaire, plutôt qu’une religion parmi d’autres, on pourrait appliquer le même raisonnement aux assauts des créationnistes au Etats-Unis ou en Turquie. Etrangement les créationnistes chrétiens américains s’étendent à merveilles, du moins sur ce point, avec le créationnisme musulman développés par certains hurluberlus en Turquie.
En conclusion, ce sont les idées et non les hommes qu’il faut combattre !
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.185) 22 juin 2007 15:31
Je viens de lire la réaction de stephanesh. je souscrit totalement à sa vision des choses. La relgion (en général) a toujours très bien fonctionné pour asseoir le pouvoir de certains. Le témoignage de la discussion entre le prêtre et le baron est emblématique : dans les pires caricatures on aurait pas cru que ce puisse être formulé aussi explicitement.
Quant à la religion comme support du nationalisme. Les événéments récents dans les camps de réfugiés palestiniens montrent bien que les extrémisme font leur lit du mépris et de la haine dont les Palestiniens font l’objet.
Enfin, l’attitude qui consiste à voir les autres par le prisme civilisé/non civilisé est le meilleurs moyen de ne pas voir ses propres défauts. Il faut donc toujours revenir à la forme générale des extrémisme pour les déceler partout.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 15:34
@ L’auteur
D’accord sur le fond avec ton commentaire, mais quand même, pas de jésuitisme. Quand tu écris :
"Manfred Kropp s’est posé la question de ce tabou sur le texte du Coran. Il a, avec finesse, posé la question ainsi : si nous possédons aujourd’hui les moyens de rétablir des vérités sur l’élaboration du texte du Coran, pourquoi ne peut-on pas concevoir que c’est Dieu qui a voulu qu’on trouve ainsi la vérité",
faut quand même pas pousser mémère dans les orties. L’Islam est la seule religion qui interdise toute sérieuse exégèse historique, pour la bonne et excellente "raison" (qui lui est consubstantielle) que pour l’Islam, le Coran, c’est la parole de Dieu en live, point-barre. Les autres religions acceptent ces recherches, de bon ou de mauvais gré, et au sein des religions du Livre, seules des minorités décérébrées (évangélistes étatsuniens, fondamentalistes juifs) refusent absolument de remettre en question toute analyse historiciste de la naissance de leur foi ou religion.
Sur ce sujet, l’affaire des manuscrits de Sana’a est absolument exemplaire : pas touche à un autre Coran que celui qui a été décrété !
De l’islamo-stalinisme à l’état pur...
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 15:50
De l’islamo-stalinisme à l’état pur.
du séoudisme pour être plus précis
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 16:43
@ Masuyer
Faut aller faire ton job en Arbrarabie saoudite, en plus tu pourras faire le plein d’essences pour pas cher. Cool pour un bûcheron, non ?
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 22:52
Marsu,
bonne idée, là-bas les bucherons ont la semaine de 25h.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 15:44
Au risque de surprendre, je trouve effectivement cet article très intéressant.
J’ai également trouvé la réaction de Lord Ahmed (du moins telle qu’elle reportée dans le Figaro) affligeante.
Mais je continue à penser que la teneur du livre de Rushdie n’a absolument rien à voir dans cette histoire et qu’il s’agit de toute autre chose.
Parceque, ou les Services de renseignement de sa Majesté la Reine ont sérieusement déconné ou bien ils devaient s’attendre à cette réaction de la part du Pakistan.
Le fait de revenir en arrière permet ainsi de filer un coup de main à Pervez Musharraf actuellement en difficulté.
Au fait jetez un oeil critique aux photos de presse illustrant les manifestations d’islamistes au Pakistan, c’est pas la foule des grands jours. Si c’était le cas, le photographe n’aurait pas manqué de prendre un peu de hauteur pour sa prise de vue.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 16:16
Je viens de trouver une déclaration du ministre aux affaires religieuses Mohammed Ijaz ul-Haq qui est très révélatrice. Il a appelé « les 1,5 milliard de musulmans (du monde) à examiner la gravité de cette décision ».
Qu’est-ce que cela veut dire ? tout simplement essayer de montrer ses muscles, nous sommes 1,5 milliards et notre voix doit compter dans le concert du monde.
Même si cette hypothèse d’une alliance objective de l’ensemble des pays musulmans ne tient pas la route.
Il s’agit plus ici d’un procédé démagogique destiné à dire au peuple qui "voyez vos dirigeants tiennent fermement tête à cet occident cause de tous vos malheurs, ayez confiance en nous."
On a connu ça (et on le connait encore) dans d’autres lieux.
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.29) 22 juin 2007 16:42
@ masuyer
C’est quoi un milliard et demi de musulmans ? Peut-être 10 % qui ont lu le coran en entier et qui y croient dur comme fer , 10 % qui ne l’ont pas lu mais qui y croient également dur comme fer , 40 % qui l’ont plus ou moins lu et font plus ou moins semblant d’y croire entièrement pour des raisons sociales mais qui sont en fait simplement monothéistes , 40 % que ces simagrées religieuses emmerdent mais qui n’ont pas envie d’avoir des ennuis et qui s’y conforment superficiellement , et le moins possible par conséquent , et enfin au moins 10 % qui n’y croient absolument pas , qui sont athées , et qui vivent en permanence dans la peur que ça soit découvert .
Il ne semble pas y avoir de sondages sur les croyances religieuses dans les pays musulmans . Les gens auraient-ils peur d’être dénoncés pour leur réponse ?
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 16:51
@ Docdory
Terrible erreur à propos de ce que tu appelles les "musulmans" :
"et enfin au moins 10 % qui n’y croient absolument pas, qui sont athées, et qui vivent en permanence dans la peur que ça soit découvert ".
Ceux-là ne sont plus musulmans. Ils sont nés dans la religion musulmane, mais sont désormais agnostiques ou athées, ou convertis à d’autres religions.
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.29) 22 juin 2007 16:58
@ Marsupilami
Entièrement d’accord avec toi ! Ce n’est pas moi qui les appelle des musulmans . Bien évidemment ces athées ne sont pas , ou plus , musulmans ! Mais ce ministre des affaires religieuses qui appelle 1milliard et demi de musulmans à réagir feint d’ignorer la chose !
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 17:12
@ Docdory
Dont acte. Bon, je vais aller boire l’apéro dans mon bistro favori où il y a pas mal d’ex-musulmans devenus agnostiques ou athées (mais pas un seul converti à l’évangélisme, dieu... euh... merci) qui picolent sec (même du rouge et de bières pas hallal, c’est dire !) et en ont rien à branler du Coran.
Ce sont presque tous des kabyles et, moi qui suis un fan de musique et de chanson amazigh, ça a souvent été moi, agnostique né dans le catholicisme, qui leur ai fait redécouvrir les richesses de leurs traditions musicales qu’ils avaient mis de côté comme leur religion.
J’aime bien ce genre de faux paradoxe (ce n’en est un vrai que pour les essentialistes, les racistes et les ignorants).
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 16:46
Salman Rushdie a effectivement le droit de blasphémer comme tout le monde sans être menacé de mort et égorgé.
Je tiens tout de même à souligner que ces fatwah médiatisées (Rushdie, Redecker n’ont toujours pas, et c’est heureux, connu d’issue sanglante. Et je pense (et j’espère sincèrement ne pas me tromper) que toutes affligeantes je les trouve, elles n’en demeureront pas moins de simples menaces.
Je pense réellement que les vrais terroristes islamistes organisés ont d’autres priorités que l’assassinat de Rushdie et des intérêts divergents d’avec les dirigeants politiques qui lancent leurs menaces à la face du monde.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 17:11
Docdory,
c’est effectivement exact mais se justifie pleinement. La main droite est celle qui salue et qui porte la nourriture à la bouche. Le "torchage" n’en est pas un en tant que tel, puisqu’en l’occurence il s’agit ici traditionnellent de se laver l’anus (avec de l’eau, pas avec du papier).
Personnellement je trouve ça plutôt une marque de raffinement. Pas vous ?
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 22 juin 2007 17:20
Je ne crois pas beaucoup que l’Islam soit compatible avec la démocratie (comme tout pouvoir totalitaire qui a des choses à cacher origine de l’islam, coran de Sanaa, etc.)
Effectivement l’Islam s’occupe de tout et même du trou de cul des croyants
En matière de tolérance, il suffit de lire la littérature islamique qui foisonne à rayons des librairies islamiques, pour savoir ce que c’est d’être insulté, parce que eux aussi ils insultent tout ce qui fait les valeurs des autres peuples.
Quand je regarde l’Islam, je vois ma belle famille et l’ainé de mes beau frère, c’est le roi de la maison, toute ses conneries sont couvertes par sa mère, tout le monde en a peur parce que finalement il fait ce qu’il veut, bref c’est un gosse pourri gaté. L’Islam est comme cela, Dieu lui a tout donné, le pouvoir sur le monde (bien sur il devra le conquérir lui-même, etc.), la supériorité sur les autres et il a des comportements de gosse pourri gaté, il peut insulter tout le monde mais personne ne peut le contredire...
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.29) 22 juin 2007 17:26
@ masuyer
Non , le cul doit être moins bien torché de la main gauche vu son manque de précision , sauf chez les gauchers bien entendu , et de toutes façons , on se lave les mains après s’être rendu aux latrines ! Enfin , les gauchers mangeant par définition de la main gauche doivent être désavantagés si l’on retient votre explication !
Evidemment , il s’agit d’une règle religieuse dont l’application ne risque pas d’être vérifiée par qui que ce soit , sauf à mettre des caméras de surveillance dans les WC !
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 17:38
Putain j’ai croisé dix femmes voilées dans le métro, le neveu commence à me courir, j’ai du marcher dans le caniveau parcequ’une bande de Cailleras occupait le trottoir. Tiens je vais lacher sur Avox.
Ca me fait du bien aussi après une journée de merde
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 22 juin 2007 18:19
@ massuyer
Je vais même aller plus loin ce qui différencie l’Islam radical (handbalisme, salafisme) de l’Islam par exemple malekhite, c’est que lui il aimerait bien installer des caméras dans les lattrines. Par exemple l’apostasie : les principales écoles admettent que quelqu’un qui apostasie mais ne fait pas mention de son apostasie peut vivre en paix, si par contre il fait de la propagande il doit être mis à mort (je suis bien sur en désaccord chacun est libre de quitter sa religion, enfin bref de changer d’opinion voir droits de l’homme), mais le salafisme veut aller plus loin ainsi toute personne qui apostasie meme secrètement doit être mise à mort. quoique difficile à déterminer le salafisme considère qu’il existe des signes de l’apostasie comme par exemple ne pas aller à la mosquée, ne pas faire la prière ou la faire en retard, être dénoncé de manquer à ses devoirs religieux, etc. qui peuvent faire l’objet de poursuite criminelle et pénale dont les sentences vont de la bastonade à la mise à mort.
En réalité l’Islam ancien avait autorisé une hypocrisie légale qui est en passe de disparaître.
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Par perditadeblanc (xxx.xxx.xxx.239) 25 juin 2007 14:47
mais vos parents ou vos grands parents ont toujours vécus et bien vécus tout de même chez les musulmans ; avec le statut de dhimmis soit .mais vous êtes toujours bien vivant et en bonne santé. ;. ;et en démocratie,un peu de gratitude ne vous ferait pas de mal et cessé de diaboliser les arabes dont vous êtes vous même issu peut être... qui sait.. ?
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 17:48
Dans la file de discussion conséquente à l’article écrit par Pierre de Montréal, j’écrivais hier au Sage Armand, en réponse à sa question "le livre de Rushdie est-il ’blasphématoire’ ?" :
Je vous répondrais à titre personnel : ce n’est ni Salman Ruchdi, ni un membre prétendu d’un quiconque clergé (inexistant en Islam ; heureusement d’ailleurs // la liberté de penser la religion n’est pas à spolier), ni un mécène acceuillant Ruchdi sous son giron (pour des raisons loin d’être philanthropiques) qui me dicteraient ce que je devrais penser.
Bon ou mauvais livre, cela ne me fait ni chaud ni froid.
Mais instrumentaliser des deux côtés (chez les deux protagonistes) les écrits bons ou mauvais d’un bon ou mauvais type, cela je le trouve plutôt de très mauvais goût.
Dans ladite affaire aucun n’est une colombe, ni ceux qui sont sous la couronne d’Elisa, ni ceux qui tressent les turbans de quelques têtes brûlées.
Halte à la manip et aux intrigues, des deux côtés.
Le plus incidieux des antagonistes est celui qui soudoit le premier et l’intrigue et la manipulation.
Qui allume les premières mêches ? et dans quels "nobles" objectifs ? Telles sont les bonnes questions qu’il faudrait se poser.
Dans les mauvaises histoires de l’humanité, le premier bout du fil d’Ariane se perd toujours, tellement prend-t-on le soin à finnement le dissimuler.
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Je concluerais par ceci (en rejoignant l’avis de Masuyer) : dans toute cette affaire Salman Ruchdi est le principal perdant.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 22 juin 2007 17:55
"Je concluerais par ceci (en rejoignant l’avis de Masuyer) : dans toute cette affaire Salman Ruchdi est le principal perdant."
Paradisial t’es pas cool, jusque là j’étais noté presque positif.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:17
A Gracian (qui avait lu le livre, je n’oublie pas Armand non plus) je précisais ceci (j’ai remanié le texteet l’ai étendu) :
Le récit édifié autour de la fameuse notion de Versets Sataniques n’est que pure inanité et qu’un conte à la con par lequel on berce les incultes qui sont dans la quête d’un exotisme qui tient plus de l’annecdote que de l’histoire.
Ledit conte - prêté à Tabari (un chroniqueur et l’un des divers exégètes du Coran) (né 200 ans après la mort du prophète) - déclare (en plus) que les qoraïchites s’étaient même prosternés à l’écoute de ladite sourate, à cause de la formule élogieuse à l’égard de leur idôles, sensée avoir été initialement présente dans le verset 22 de la sourate (54) l’Etoile. Attention : remarquez bien, une seule formule élogieuse dans toute une sourate (qu’elle est d’ailleurs la teneur de ladite sourate).
Tabari, en fait, déclara en personne ne pas se fier à ladite histoire, qu’il trouvait trop spéculative, très douteuse, et fort illogique.
Il suffirait déjà de lire la sourate (54) l’étoile pour se rendre compte que d’un point de vue pûrement réthorique et logique le verset 22 que l’on accuse le prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) d’avoir remanié, ne pouvait nullement contenir une allusion élogieuse des idôles des qoraïchites suscitées dans les versets qui lui sont antérieurs [19 et 20], mais contenir plutôt une formule fort dépréciative et dévalorisante à leur égard, confirmée d’aileurs et très très renforcée dans les deux versets juste suivants [23-24], et dont le ton s’affirme dans toute la suite de la sourate, et ce jusqu’au verset final.
Contrairement audit conte, j’imagine lesdits polythéistes devant bouillir de colère contre les versets livrés dans l’ensemble de Sourate An-Najm (l’étoile).
Faire un livre sur l’histoire très très contestée et contestable d’un verset de 4 mots on ne peut faire de plus ridicule ; c’est un trou à la con dans lequel on ne peut enfuir que les petits esprits ; mais s’en rendent-ils compte lorsque c’est maquillé d’intellectualisme et d’exotisme ?!!
Lisez les milles et une nuit (Alf Layla wa Lyla, que citait le Sage Armand), sinon Kallila et Dimnah, voire Hayy Ibnu Yaqdane ; de vrai chefs-d’oeuvres littéraires pleins de bon sens et d’exotisme.
Le verset 54:22 (le seul concerné par ladite polémique) contient 4 mots en arabe : tilka idhane qismatoune dyzaa.
En d’autres mots : "que voilà donc une partition inepte", dénonçant l’anthropomorphisme des idôlatres, et le sexisme anthropomorphique que les païens vouent à leurs idôles (sexisme que l’on retrouve même dans la fameuse polémique d’antant - intrachrétienne - sur le sexe des anges, que d’ailleurs la sourate évoque subtilement plus loin, en guise d’extrapolation analogique et allégorique).
La sourate 54 dénonce de fond en comble et l’idolâtrie et l’anthropomorphisme (sexiste entre autres) observés par les idolâtres.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:20
Oups, veuilles m’en excuser Cher Sage Masuyer.
Je viens en effet de tracer en peinture rouge la direction que le troupeau devrait emprunter vers le ravin.
Désolé.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 19:02
Erratum :
Je m’étais trompé juste d’un numéro. Comprendre Sourate 53 (et non 54), An-Najm, l’Etoile.
Désolé.
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Par DANTONcul (xxx.xxx.xxx.142) 22 juin 2007 17:54
torchons nous le cul avec les pages du coran mes frères :si cela peu faire mourir de crise cardiaque quelque musumaniaque c est que du bon
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:31
DANTONcul,
Ah, c’était comme cela que ton père était mort de crise cardiaque ?! en te brusquant en train de torcher ta mère avec son slip à lui ?! tout en lui disant DANTONcul.
Ça résonnait tellement depuis dans ton esprit, que tu t’en est fait un pseudo, et inventé une culture scatologique. Pfff.
Ah, le malade, je te plainds.
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 22 juin 2007 18:31
@ Ka Swi pas musulman Mais suis d’accord avec toi ce genre de réflexion ça fait pitié.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.39) 22 juin 2007 18:35
@ DANTONcul
Tu es si débile et si ordurier que tu ne vaux pas mieux qu’un abruti islamiste faussement sophistiqué comme Paradisial.
C’est dire si tu te traînes dans le plus bas niveau du plus bas caniveau. Beurk.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:38
Tâcheté Arboricol peu sophistiqué,
Je ne suis pas un islamiste, mais juste un musulman ordinaire, très ordinaire même.
Je salue ton inanité expérimentale très sophistiquée.
Cordialement : houba, houba.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:54
Ka,
Je vous salue et votre constance sagesse, avec grande déférence.
Veuillez m’exuser pour mon ton. Avec les inanistes je ne puis rester tout aussi sage que vous.
Je ne puis m’empêcher de me marrer avec eux. Désolé.
Meilleures salutations.
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Par armand (xxx.xxx.xxx.87) 23 juin 2007 14:42
Réaction pathétique et débile de Dantoncul-je n’aime pas Danton, encore moins Robespierre et Marat, donc l’association est bien trouvée.
Quand j’étais en Terminale, un jeune prof de lettres qui devait se croire libéré nous a récité une version ordurière du ’Notre Père’ - issue du cerveau malade de quelque surréaliste à la noix. Je me suis levé pour quitter la salle en protestation. Un de mes condisciples musulmans est venu me serrer la main après, me félicitant d’avoir fait ce qu’il fallait. Les autres n’ont pas bronché.
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Par armand (xxx.xxx.xxx.87) 23 juin 2007 15:04
Merci à Paradisial et à Stephanesh pour la qualité et la minutie de leurs développements, même si (ou plutôt, justement, parce que) ils ne sont pas d’accord. C’est ce qui fait la richesse du débat. J’avoue mon ignorance s’agissant des phases successives du Coran, et je constate des divergences d’opinion. Ce sont dans les interstices des grands textes que viennent se nicher les fictions : romans, enquêtes, oeuvres artistiques. En aucun cas ces fictions ne prétendent à une quelconque vérité d’"Evangile". Je me souviens d’un roman passionnant de Serge Bramly, la ’Danse des Loups’, dans lequel il s’imaginait que les plus grands textes de l’Antiquité gréco-romaine avaient été brûlés par Savonarole, et qu’après la chute de celui-ci, on demande à un érudit byzantin, réfugié à Florence après la chute de Constantinople, de les réécrire dans le plus grand secret. En somme, de nombreux textes de Platon ne seraient pas de lui, mais de ce personnage, homme déjà mûr, réfugié dans un pays étrange, parfois hostile. C’est évidemment une pure fiction, mais quel beau roman !
Au risque de faire sursauter certains, je serais sur la même longueur d’onde que la loi contre le sacrilège du roi Charles X. Contrairement à ce qu’on imagine, les propos, les écrits, les idées étaient étrangers à ce texte qui ne visait que la profanation des lieux de prière (de TOUTES les religions).Donc des actes concrets (destructions d’hosties, de livres saints, de bénitiers, etc.)
@Paradisial,
Vous faites bien de souligner l’importance de la récitation et donc de la tradition orale, le son des mots et leur prononciation ayant autant d’importance que leur sens. C’est une vérité qu’on a oublié quelque peu en Occident. Mais sait-on que la lecture silencieuse est un phénomène assez récent ?
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.85) 23 juin 2007 19:26
Cher Armand,
Je ne saurais combien vous remercier constament et fréquement de vos riches interventions et sages appréciations.
Le Coran en effet ne s’est pas transmis que par le texte : même les aveugles pouvaient l’apprendre par coeur alors que le braille n’était pas encore inventé.
Et vraiment oh qu’elle a été importante ladite fameuse mémoire orale collective : il faut assister à l’imam se trompant durant la prière durant sa récitation, pour constater que son erreur est systématiquement corrigée par les fidèles.
Ladite mémoire orale collective (du Coran) ne naquit pas après la mort du prophète, mais était déjà étendue de son vivant (s’enrichissant souvent durant les ramadans).
La lecture psalmodiée se fait systématiquement par un seul récitateur devant un parterre d’auditeurs (voir exemple des deux vidéos, celle des deux enfants l’un pakistanais et l’autre du golf), dans toutes sortes d’occasions et de lieux ; elle prête beaucoup à la méditation, et affecte beaucoup le coeur et les sens, au point de faire pleurer des fois.
La lecture en groupe se fait pour créer une sorte de résonnance spirituelle collective : durant les vendredi dans les mosquées, parfois dans des fêtes religieuses, dans les confrèries religieuses, dans certaines célébrations comme celles funéraires... ; sinon à des fins d’apprentissage : les illétrés apprenant des léttrés, (dans les anciennes écoles coraniques) les jeunes enfants apprenant des moins jeunes, et les plus paresseux apprenant des plus avancés....
La lecture personnelle peut être silencieuse ou à voix basse : en y recourt quand on veut méditer profondement le texte.
La récitation durant la prière est assez sobre, on n’y psalmodie pas le Coran, mais on peut le lire d’une façon artistiquement modeste : elle aussi prête à méditation, et on y pleure aussi quand on est face à des versets qui font vibrer le coeur.
Certains peuvent apprendre le Coran via une lecture silencieuse, d’autres par une lecture audible.
......
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.139) 24 juin 2007 17:07
Justement les études philologiques et épigraphiques qui comparent le texte du Coran avec des inscriptions coraniques antérieures à la rédaction du Coran serviraient à discuter des modalités de la transmission du texte entre la mort de Mohammed et la mise par écrits du Coran dans sa forme traditionnelle.
De plus la présence des mots originaires du syriaque et de l’éthiopien est un phénomène dont l’étude permet de connaître mieux la langue utilisée pour rédiger le Coran. Ces mots ont-ils été introduits par le Coran, puis se sont-il répandus dans l’arabe courant, ou, au contraire, était-il déjà présent dans l’arabe pré-coranique ? Mais constater la présence de terme non arabe dans le texte du Coran est une option qui risque déjà d’en fâcher plus d’un.
C’est le conflit traditionnel entre l’esprit dogmatique et l’esprit scientifique. D’autres religions ont connu le même problème (Voir le Syllabus du pape Pie IX en 1864). En un certain sens, pour un athée, toutes les religions se retrouvent fatalement face à ce dilemne.
Je précise à nouveau, au passage, que je n’entendait absolument pas discuter du caractère blasphématoire des Versets Sataniques, mais plutôt de l’enjeu de l’opposition à l’annoblissement de Salman Rushdie.
Je précise aussi, que profiter de cela pour resortir les vieilles rengaines islamophobe est totalement stupide. Il s’agit d’un problème général de l’esprit religieux, qui, en l’occurrence, transparaît dans un fait d’actualité lié à l’islam. Par conséquent, alimenter la haine des musulman c’est s’exposer exactement à la même critique. Face au tranchant d’une épée, la couleur du pommeau n’a pas d’importance.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:46
Je suis capable de répondre à vos inanités sans être nullement forcé de les dénoncer à la modération.
C’est comme cela que je fonctionne : je vous rend vos tartes à la crème, après les avoir délicieusement garnies pour vous.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 18:48
Je lance un défi à ces inanistes qui parlent de choses qu’ils méconnaissent : en quoi sont-ils si spéciaux les manuscrits de Sanaa ?!!!
Allez réviser les sites islamophobes, puis revenez vers le débat.
Attention : chemin glissant, vos inanités risqueraient d’êtres dévoilées.
Cordialement.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 20:19
Je m’adraissais particulièrement à l’auteur (qui fut contraint d’agrémenter son article de références, quitte en incluant de mauvaises pistes) ainsi qu’à Marsupilamimimi.
Si vous évoquez les manuscrits de Sanaa, c’est que vous connaissez de quoi cela traite. Allons, allons.
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.139) 24 juin 2007 17:21
Veuillez m’excuser Paradisial d’avoir tardé à répondre.
La particularité des manuscrits de San’a est qu’ils date de l’époque des premières copies écrites du Coran, voire, pour certains, lui sont antérieures. L’intérêt pour le chercheur est double :
D’une part, il permet d’élargir sa connaissance de l’arabe de la péninsule au VIIe siècle. La langue est mal connue et difficile d’interprétation.
D’autre part, les manuscrits de Sana’a montre des fragments coraniques qui présentent quelques variantes, notamment dans l’ordre des textes. Ces variantes sont un outils utiles pour comprendre comment le texte du Coran a été élaboré. Le problème c’est que parler d’élaboration pour un texte dicté par la divinité est déjà en soi blasphématoire. Le but des chercheur n’est pas de démontrer leur islamophobie en prouvant que le Coran est une supercherie. L’étude peut très bien révéler que le texte est identique dans sa version actuelle et à la mort du prophète. Qui sait ? Mais pour savoir il faut chercher et étudier.
Refuser que n’importe qui étudie les manuscrits de Sana’a revient, certes pour un esprit un poil sceptique, à admettre qu’on craint que ces études ne révèle une supercherie dans le dogme. Si le Coran a été dicté à Mohammed par l’intermédiaire de Gabriel et que cette version dictée et mémorisée par Mohammed et ses fidèles s’est transmise sans modification jusqu’à sa mise par écrit, alors on ne risque rien à l’étudier.
Si certains craignent que de telles études égarent les fidèles, cela revient à les prendre pour des cons (voir le commentaire de Stephanesh le 22 juin 2007 à 15H01). A mon sens la Vérité n’a pas besoin de mensonges pour être crue.
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 25 juin 2007 23:43
auteur,
c’esr une étrange façon de procéder celle qui consiste à inviter des croyants à la table de l’histoire des preuves,car ceux qui croient que le coran est une dictée intégrale de l’ange au prophète n’auront que faire de preuves de quelques érudits trouvées ici ou là.
ça change quoi ?
imagniez même que vous trouviez un autre coran signé de la main du prophète(imaginons la chose possible depuis l’adn et le c.14 ) pensez vous convaincre quelqu’un ?
l’erreur ici est de croire que le christianisme occidental a réussi sa reconversion laique grâce aux procédés que vous mentionnés au sujet du coran .ce qui du point de vue de l’histoire de la raison occidentale est stupide et c’est encore plus stupide de le faire croire aux arabes ou aux musulmans.l’histoire de la raison occidentale a pénétré d’autres domaines épistémologiques avant de s’en prendre à la croyance religieuse.
et puis ça fait belle lurette que les intellectuels arabes intériorisent(modernité oblige) le fait probable que le prophète arabe puisse etre à la fois et l’auteur indirect(en faisant du Dieu coranique le narrateur ficif) et direct du coran.
ls choses ont déjà été tranchées(grâce à l’Occident) meme si les musulmans veulent croire le contraire.
la sortie du religieux de la modernité occidentale a arrimer à elle tout le monde de l’islam.les arabo musulmans sont sortis depuis le siècle dernier de leur conscience islamique.il n’y a que vous encore pour croire qu’insinuer que le prophète arabe soit sans doute le seul protagonise de l’affaire islamique est un tabou.rien de tel dans les milieux sérieux. cela les gens ne le comprennent pas encore.
le problème du monde arabe n’est pas de savoir si le Coran est une imposture ou un rêve génial.son problème est plus fondamental que celui que vous essayez de lui prêter.
restons vigilants quand d’autres prétendent poser les problèmes à votre place.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 20:04
Vous oubliez beaucoup de choses, excluez beaucoup de coupables et d’atrocités situées ailleurs et commises par d’autres, et faites fixette sur certaines choses, en accusant principalement l’Islam.
Toutes les dérives que vous prêtez à certains ne sont nullement inhérents intrinséquement à la religion ou à une religion (par rapport aux autres), mais ne sont que les fruits de dérapages et d’instrumentalisations politiques, devant lesquelles cèdent les faibles d’esprit, de part et d’autres, dont vous-même en personne.
Consultez les empans de l’histoire, vous verrez la planète entière entâchée de sang. Aucune terre n’en a été épargnée, et aucun siècle non plus.
La barbarie ne se manifeste que sous le terreau de l’ignorance, de l’intrigue et des corruptions sociales ; les siècles à venir devront connaître semble-t-il une toute autre forme de barbarie, de plus en plus sophistiquée (grâce à des types du même acabit que Bush et son acolyte et premier collaborateur pseudo-musulman Laden machin). Ouvrez vos yeux : partout il n’y a que des instrumentalisations. Vous êtes de ceux qui sont pleinement dedans, et qui la relaient et y participent, en empreintant plein de racourçis (certainement pour des raisons passionnelles).
Tu es un mauvais rationnaliste, un piètre historien, un analyste de pacotille, un aveugle géostratège et un comptable du passif dont la main est lourde et l’esprit plus léger, très astigmate, car tu ignores l’actif sans parler d’ailleurs du lourd bilan d’autrui.
Ce serait bête de vous répondre en vous disant que la majorité des chrétiens vivant parmi les sociétés musulmanes sont bien des nantis ; de dire que les mauvais sentiments ne peuvent être fomentées sans instrumentalisations (de part et d’autres), de dire que les politiciens et mauvais faiseurs d’histoires ne représentent pas les peuples ; que les autres croyances, les autres nations, les autres sociétés... eurent et ont leurs intégristes, leurs richelieux, leurs guerres, leurs..., leurs.... d’ailleurs encore en action.
Tu es tout, sauf un esprit éclairé.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 21:02
Yacov,
Comme je le précisais une autre fois à Seb59 :
A supposer que Aïcha se soit mariée à l’âge de 11 ans, tu pourrais consulter un essai intitulé Accusation de Pédophilie, qui évoque - entre autres - certains détails, comme : l’âge minimum de mariage tel que rapporté dans le Talmud (3 ans, ramené à 9 ans plus tard), deux histoires d’incestes (il y en a à foison dans la Bible) la première liée à Abraham [l’histoire des hébreux commence par un inceste] et à la seconde à Moïse [et s’affirme] (que le Salut de Dieu soit sur ces deux prophètes, et à Dieu ne plaise que de telles histoires soient vraies) et pleins d’autres dérives (émanant certainement que des scribes) entachant l’histoire biblique (comme la capture de très jeunes filles, leur partage entre religieux et guerrier, et la réservation du 1/50ième à Moïse, et de 32 filles à D.. à Dieu ne plaise)....
- Accusation de Pédophilie (lien interne)
Il faudra corriger l’âge de mariage d’Aîcha évoqué dans ledit essai rétrospectif.
Le prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) épousa Aïcha alors qu’elle avait 17 ans.
Cela peut être académiquement démontré.
Si tu sais lire l’anglais (j’en doute fort), en voilà la démonstration :
- Was Ayesha A Six Year Old Bride ? (lien externe)
Réponse : 17 ans. C’est historiquement et académiquement parlant irréfutable. Je vous traduirais un jour - à vous : Seb59 et Thierry JACOB - ladite page en français, rien que pour vous rendre service.
Je suis lassé d’entrendre de ta part les mêmes inanités, t’es assez grand ; et suis lassé de te fournir les mêmes réponses, t’es pas con quand même (quoique).
Te répondre, grand sénile, serait te prendre au sérieux et s’aligner sur ta propre sénilité.
Comme je te le disais l’autre jour : toute ta cervelle est retournée ; ne t’attends que le grand voyage ; heureusement que les séniles comme toi n’ont pas droit à l’euthanasie,
tu endureras ta folie jusqu’au bout, et nous avec (le sourire toujours au bout des lèvres), malgrés l’insistance de tes mauvais verbiages.Remarques le bien : je ne te répondrais plus désormais.
Prends en acte dès maintenant.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 22:46
Esprit Coton Tige,
Selon toi, une bonne conversation avec un musulman consisterait à ce que celui-ci reçoive des avalanches d’inanités et qu’il réponde systématiquement et toujours : oui j’accuse. Pfff
Je ne prêche pas. Je ne fais que tenter de répondre à des inanités et accusations incultes.
Je suis désolé pour toi si je te suis trop indigeste, pourtant je sucre de temps en temps mes propos.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 22:07
Il existe trois exemplaire du premier Codex du Coran écrit au premier siècle de l’avénnement de l’Islam, non longtemps après le dècès du Prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui), et ce par des gens qui lui furent contemporains..
Ledit Coran s’appelle le Coran d’Uthman. Il en existe trois exemplaires conservés dans :
- le Musée de Topkapi à Istambul ;
- le Musée de Tachkent, la capitale de l’Ouzbékistan ;
- La Mosquée Al-Hussein, au Caire.
Etapes de la Concaténation du Coran :
Du vivant du prophète le Coran était écrit sur différents supports.
Le prophète avait 42 scribes dont les noms sont très bien connus (hé oui).
Dès que le Prophète décéda (11ième année de l’Hégire), il devint impératif pour les premiers musulmans qui lui furent contemporains de conserver le Coran dans un seul codex.
Du temps du Premier Kalif Abu Bakr As-Siddiq, Omar Ibn Al Khattab (qui alla être le deuxième Kalif et qui fut l’un des meilleurs compagnons du Prophète) chargea un autre jeune compagnon, Zayd ibn thâbit qui était - à la fois - l’un des 42 scribes et l’un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier, à présider une commision chargée de la concaténation du Coran sur la base des manuscrits composés du vivant du Prophète ainsi que grâce aux témoignages des différentes personnes contemporaines du Prophète qui avaient mémorisé le Coran par coeur.
Ce premier Coran s’appelle le Coran d’Omar.
Un an plus tard, environ, Zayd ibn thâbit remis le fruit de son travail au Calife. Cette copie assemblée sur des feuillets va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis Omar).
En l’an 643 (23ième année de l’Hégire, càd 12 ans après la mort du Prophète), Omar Ibn Al Khattab - agonisant - demanda que ladite copie soit remise à la fille d’Abou Bakr et veuve du Prophète : Hafça, le temps que soit désigné le Troisième Kalife.
Uthman Ibn Al Affane (Troisième Kalife, et aussi l’un des proches amis du Prophète), confronté - dès sa première année au pouvoir - à l’expansion de l’empire musulman vers des terres initialement non arabophones (qui s’arabisèrent), chargea de nouveau le même ancien scribe du Prophète, Zayd ibn thâbit, de reconstituer derechef une nouvelle commission pour établir un Codex Officiel (pour tous le Kalifa) (car certaines contrées s’étaient mises à colporter oralement le Coran exprimé avec leurs accents locaux).
Devant ladite expansion de l’Empire, Uthmâne décida disais-je de charger une seconde commission présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa (après l’avoir réétudiée une fois de plus). Chaque exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d’un enseignant, parmi lesquels il y avait les plus jeunes et émérites compagnons (contemporains du Prophète), connaissant le Coran par coeur.
Ceci fait, et afin d’éviter toute éventualité de divergence ou de confusion ultérieure, il ordonna à tout les détenteurs de copies personnelles (complètes ou partielles) du Coran de les détruire.
Voilà quelques photos des trois copies du Coran d’Uthman encore conservés :
- Musée de Tachkent :
- Musée de Topkapi :
- Mosquée Al Hussein :
Par contre, sachez que ce qui compte le plus ce n’est pas seulement le Coran dans sa forme écrite, mais surtout sa forme orale.
La Mémoire Orale :
La transmission du Coran s’est faite aussi grâce à la mémoire orale : le Coran est lu quotidiennement durant les 5 prières obligatoires, 7/7 et 365/365 jours, dans toute la planète, avec la même langue, et ce depuis voilà 1400 ans. Les musulmans effectuent aussi des prières dites surrogatoires (facultatives), au-delà des 5 prières obligatoires.
Durant le ramadan les musulmans effectuent dans les mosquées des veillées religieuses durant lesquelles ils accomplissent des prières surrogatoires : certains y parviennent à retenir le Coran plus par rapport aux autres jours ordinaires, car durant le ramadan, il est récité de façon enchaînée (et non par bribes ou petites sourates), jusqu’à ce que sa lecture soit cloturée.
L’attachement aux prières quotidiennes, ainsi qu’à celles surrogatoires (dont celles) du ramadan permit de préserver le Coran dans le coeur des fidèles (même chez ceux analphabètes parmi eux) (la mémoire orale des générations passées était plus forte que celle de nos jours). N’oublions pas non plus les générations qui apprirent (et qui apprennent encore) par coeur le Coran dès leur tendre enfance dans des écoles coraniques et/ou parallèlement dans les écoles publiques. De ces temps, en dehors même du cadre scolaire il y a des Instituts du Coran très modernes, acceuillant toutes sortes de gens, de tout âge, tous horizons confondus, allant du cordonier jusqu’au chirurgien et au professeur universitaire, femmes au foyer ou femmes salariées.
Voilà les vidéos Youtube de deux enfants psalmodiant le Coran en public :
Ce phénomène de mémoire orale collective est très important : dans la mosquée, durant la prière, quand il arrive à l’imam de se tromper ou à commettre une omission dans la récitation du Coran, on constate qu’il est systématiquement rectifié par plusieurs prieurs (de tous âges) qui connaissent par coeur le passage lu (même s’ils ne connaîtraient pas par coeur tout le Coran) (en dehors de l’imam il y a aussi ceux qui connaissent par coeur tout le Coran : des fidèles assez âgés, mais aussi des jeunes).
Voudriez-vous écouter voire regarder des musulmans écoutant l’imam durant la prière (extraits tirés des longues prières surrogatoires du Ramadan) ?!!
Voilà cet extrait sonore, les gens éclatent en sanglots, certes ce n’est pas sobre, moi-même je m’en étonne beaucoup (d’habitude les gens pleurent discrètement, mais là, certains se sont plus que lâchés), mais ne parviens pas à retenir mes larmes moi aussi : le passage récité par l’imam est bouleversant, aucune traduction du Coran ne saurait avoir un tel effet.
Attendons, vous ne l’aurez pas tout de suite.
Voilà le témoignage d’un occidental qui appris la langue arabe pour traduire le Coran :
- « Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chef-d’œuvres littéraires de l’humanité... Cette caractéristique particulière, cette « symphonie inimitable » - ainsi que le Croyant Pickthall décrit dans son Holy Book « dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes » - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents ; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit paraît terne et plat par rapport à l’original, somptueusement orné »
The Koran Interpreted, London. Oxford University Press. 1964 p. X.
Voilà enfin le morceau mp3, soyez curieux, écoutez ceci :
Et notament vers la fin (certains se sont trop relâchés).
Extraits Video de prières surrogatoires durant le Ramadan :
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Prière au Koweit-City (regardez la taille de la masse)
Prière à Casablanca (là aussi) parvenez-vous à remarquer des gens qui pleurent ?!!
Enfin, Regardez cette photo qui vous étonnera pas mal (elle n’est pas truquée, je l’avais trouvée sur un site occidental).
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.206) 22 juin 2007 22:11
La toute petite polémique soulevée par des islamophobes au sujet des manuscrits de Sana’a est trop légère ; la réfuter est très très facile. Cela viendra dans un autre post.
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.139) 24 juin 2007 17:34
Mais les copies dont tu parles sont écrites en calligraphie kufi (très belle calligrahie au demeurant), c’est-à-dire qu’elle ne peuvent être antérieure au IXe siècle. Il s’agit de copies des exemplaires envoyées par Abu Bakr mais non des originaux.
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.189) 23 juin 2007 13:52
Revenons à nos moutons...
Si le livre de rushdi dérange quelqu’un il peut ne pas l’acheter, et si l’ayant acheté, il ne vous plait pas, il peut le remettre dans sa bibliothèque, le revendre, voire même le jeter dans la poubelle (poubelle papier svp)...
Qu’est ce que le foi ? Il existe la définition religieuse de la foi (qui je crois est valide autant dans le christianisme que dans l’Islam) : la foi est un don de dieu qu’Il donne à qui il veut. Une définition semblable échappe à tout moyen humain de vérification, car partant de prédicats eux-mêmes invérifiables comme l’existence de Dieu, les éventuels liens de Dieu aux hommes, natures desdits liens et j’en passe. Il existe une définition plus laique qui consiste à dire que la foi est "la croyance d’une personne". De nombreuses choses dans l’Islam choque mes croyances profondes, je ne vais pas pour autant détruire des mosquées ou massacrer des musulmans ou les insulter, parce qu’ils sont en contradiction avec mon système de croyance. On peut par contre admettre que le mode de vie occidental puisse choquer des personnes appertenant à d’autres cultures. Je maintiens n’avoir aucun problème à ce qu’une personne récite le coran toute la journée, si ça fait son bonheur, les problèmes commencent quand cette personne fait de son chant un système politique coercitif.
Je pense que dans les réactions populaires, il convient d’en distinguer deux aspects
En premier, il faut admettre que la sensibilité religieuse peut se trouver malmenée par des études historiques ou par des romans (ce n’est d’ailleurs pas limité à l’Islam). Néanmoins les réactions sont d’autant plus fortes que les sociétés sont plus figées. Je peux comprendre des réactions comme celles du pakistan dans cette société tout est fait en fonction de l’Islam, (ce genre de problème existe par exemple aussi dans le monde rural étasunien où tout est fait en fonction du christianisme), elles ne sont pas pour autant acceptables... Sans réformes ces sociétés il sera difficile de s’attendre à autre chose. En second, ces réactions sont aussi utilisées par les mosquées pour de nombreuses raisons, comme provoquer des débordement pour vraisemblablement renverser les pouvoirs en place comme ceux de Musharaf ou de Moubarak dont les assises populaires sont extrêmement faibles, mais aussi pour renforcer les liens claniques et la pression en matière d’orthodoxie religieuse. Les imams savent parfaitement que s’ils ne savent plus forcer les gens à croire (ce qui n’est pas la foi), leurs mosquées vont se vider, leurs auboles disparaître, leur puissance s’éteindre. Mais tout cela n’a rien à voir avec la foi ou un système de croyance, c’est de la basse politique.
Depuis la Renaissance, l’Occident a opté pour la déchristianisation, pourtant 500 ans après notre société reste profondément chrétienne, ne l’oublions pas. La déislamisation des pays musulman a commencé, il y a une bonne centaine d’années, on verra ce qu’il restera d’islam dans ces sociétés prétendument muslmanes d’ici ne serait-ce que cent an. La déislamisation semble stagner et pourtant elle ne stagne à mon sens que pour deux raison : la situation géopolitique mondiale (on ne peut pas vraiment reprocher aux musulmans leur intégrisme, alors que le fondamentalisme chrétien est omniprésent dans l’actuel gouvernement bush) et l’absence d’un contre pouvoir laic correct et honnête (Les pouvoirs algérien égyptien et pakistanais, pas plus que l’Olp ne sont pas ce que l’on peut appeler "un pouvoir laic honnête", dans l’ensemble de ces pays la corruption est la norme, les infrastructures inéficaces, excepté peut être les polices...
Pour revenir à la perfide albion, je crois que même si son geste est légitime (il s’agit d’un état souverain), il eut été à proscrire sauf à estimer que le monde n’a pas encore assez de tensions...
Pour cloturer
@ Paradisial, sauf si je n’ai rien compris le but d’agora vox est l’analyse de l’actualité, quoique l’on dise "vox populi vox dei", un débat théologique n’a rien à y faire, on peut peut être pour vous contenter sur ce sujet fonder religavox (après naturavox) dans lequel de nombreuses personnes discuteront vos conceptions théologiques et vous les leur, et dans lequel elles seront à leur place, et dans lequel vous pourrez essayer de convertir les participants à l’Islam (vous aurez peut être plus de succès qu’ici à en croire les commentaires).
Pour les lecteurs intéressés par le Coran de Sanaa ou par la date exacte des trois Koran que mentionne paradisial, ils sont d’après les experts (excepté Tarik ramadan mais est-ce un expert en paléographie) du 8e siècle et seraient datés de 120 - 150 de l’Hégire) Voici quelques références utiles
http://www.oumma.com/spip.php?article501
http://www.denistouret.fr/constital...
http://www.revue-texto.net/Parution...
http://www.christoph-heger.de/palim...
http://www.portail-religion.com/FR/...
http://www.charlatans.info/coran.shtml
La nature de l’Islam nous amène à poser la questions : Qu’est-ce que la démocratie ? La réponse parait simple, c’est le pouvoir au peuple. Très bien, quel peuple ? Noam Chomsky rappelait que sont exclus de la valorisation marchande, les gens qui ne savent pas payer le service comme les générations futures, car encore inexistantes. Hélas nos démocraties ressemblent fortement à du clientelisme, puisqu’en sont exclus ceux qui ne savent pas voter comme les autres peuples (normalement le rôle des Nations Unis était d’équilibrer les forces, mais le droit de veto qu’ont quelques nations empêche de nombreuses avancées, une de première chose serait d’abroger ce droit). Nous sommes simplement les clients des états que nous avons forgé et que nous payons par nos impôts pour nous protéger et pour nous permettre de vivre dans notre confort, nous lui demandons enfin d’assurer la pérénité de ce système et nous lui demandons de ne pas nous embarasser en nous disant les moyens peu louables qu’il aura du utilisé pour nous conserver nos privilèges... À mon sens une démocratie réelle tient compte des aspirations légitimes des autres peuples (je pense par exemple à certains industriels allemands ou belges qui au 19e siècles anticipaient les revendications ouvrières, empéchant par avance les mouvements de révolte), les révoltes et autres manifestations violentes ne sont en définitives qu’une tentative de redresser certaines injustices, malheureusement parfois en en créant d’autres...
Cordialement
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.92) 23 juin 2007 15:21
On devrait il me semble évoquer ici des "fatwah" nettement moins médiatisées et n’émanant pas de tarés se réclamant de l’Islam. Des "fatwah" qui contrairement à celles lancés contre Rushdie ont trouvé des exécutants. Je veux parler de Don Treshman et de sa théorie de "l’homicide justifié" visant des gynécologues obstétriciens pratiquant l’IVG.
Puisque des commentateurs tel Bill réclament aux musulmans "modérés" de prendre clairement position contre les intégristes qui lancent des fatwah contre Rushdie ou Redecker, je me permet de leur demander ici de faire de même et de rendre hommage à la mémoire du Dr Barnet Slepian, un gynécologue obstétricien de 52 ans qui pratiquait des interruptions volontaires de grossesse (IVG), qui a été assassiné, visiblement par un Pro-Life catholique, James KOOP. http://www.peinedemort.org/document...
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.177) 23 juin 2007 15:43
Questions imbéciles !
Les deux sont condamnables, tout simplement...
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.184) 23 juin 2007 15:56
je suis content de vous voir le déclarer. Il va de soi que ce n’est pas le seul exemple.
Pourtant au grand jamais je n’oserais penser que la majorité des catholiques (c’est d’eux dont ils s’agit principalement chez les Pro-life américains) approuvent ce genre d’action sous prétexte qu’ils ne manifestent pas bruyamment contre ce genre d’agissements.
Vous voyez où je veux en venir ?
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.184) 23 juin 2007 15:59
Vous devriez effectivement cessez la forme courte dans vos commentaires, cela vous conduit toujours à l’injure.
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