Le XXIème siècle ne sera pas religieux ou ne sera pas

J’ai longtemps hésité à poster un tel article, tant le sujet est sensible et complexe. Dédramatisons un peu. Mais je suis fatigué des journalistes qui s’émerveillent du retour un force des religions depuis une dizaine d’années. Moi non, au contraire. Je suis assez inquiet du sens des événements actuels : le retour magistral du pape sur les préservatifs, l’avortement, l’avancée des évangélistes, de la sciento, des créationnistes et surtout des islamistes... D’avance, je m’excuse si des propos peuvent choquer les plus religieux d’entre vous. Mon but n’est pas la provocation primaire, mais un témoignage original sur d’autres visions du monde possibles permettant le vivre-ensemble.
 

Petite parenthèse perso. De mon point de vue, les croyances sont une affaire privée et ne doivent pas faire l’objet de politique. Je fais donc une exception en exprimant les miennes. Je suis donc athée, agnostique, diront certains, mécréant, infidèle, hérétique diront les autres, disons juste un bon vivant. Bref, je suis quelqu’un dont on ne parle jamais dans les médias, une "minorité invisible", qui ne croit pas en dieu et pour qui la religion et les guerres de religion appartiennent au Moyen Age. Du moins je pensais l’avoir appris à l’école (publique). Je pense que la religion n’a qu’un objectif, avoir un maximum d’emprise sur le libre arbitre et le portefeuille de l’individu, en posant des interdits aussi dogmatiques que stupides sur les besoins fondamentaux de l’homme, le premier étage de la pyramide de Maslow [I] : Boire, Bouffer, B... Moi qui aime bien profiter de la vie, on comprend mieux pourquoi les sérénades des membres du clergé n’ont pas d’emprise sur moi. Car on s’attaque bien au plus fondamental de l’être humain en posant des restrictions alimentaires, liquides et sexuelles, ce qui facilite l’endoctrinement. Tout interdit en ce sens mène à terme à confondre religion et politique, en promulguant des lois qui régissent la vie civile.

Ayant eu à subir une instruction plutôt cartésienne, il m’est impossible de faire confiance à des écrits de plus d’un, deux ou trois millénaires, sans qu’il puissent être amendés, interprétés et replacés dans un contexte plus récent. En deux mille ans, il n’y aurait eu aucune erreur de traduction, omission volontaire ou non, erreur d’interprétation ou témoignage approximatif de la révélation divine ? Même les théories les plus pointues peuvent me laisser sceptique, même si je n’ai pas toutes les notions et facultés intellectuelles pour les interpréter. Par exemple, nous pouvons nous interroger si un illuminé venait à faire des théories scientifiques actuelles (disons un Raël), le big bang, un dogme religieux. Je n’y adhérerais pas car il est trop anthropocentrique pour ne pas être débattu. En effet, pourquoi devrait-il y avoir une création du monde ? Pour rester en accord avec la Bible ? A tout événement précède une cause. Comment le néant peut être la cause d’un univers tel que nous le connaissons ? Et puis nous n’avons toujours pas découverts les 90% de matière sombre nécessaire à la justification de la cosmologie actuelle[II]...

J’en arrive au vif du sujet. Les états-nations semblent être une notion du XXème siècle. L’occident dont les pays européens et les états unis se décrivent souvent en "communautés" ethniques ou religieuses. L’affirmation de ses origines régionales, ethnique ou religieuse prend maintenant le pas sur le patriotisme national, du moins je le pense étant moi même issu d’une région à forte identité. Cependant, la stabilité nationale et sociale ne peut se faire sur un replis communautaire, comme cela semble devenir la norme dans les pays occidentaux. Certes il est intéressant dans une nation et dans des états en perte de répères moraux, politiques et idéologique de se replier sur ses valeurs identitaires. Au point de couper les états en deux ? La présence de plusieurs communautés sur un même territoire ne peut s’envisager que s’il y a un échange. En effet, je mange du couscous, du kebab, je bois du Sidi Brahim et de l’alcool de figue. Je me "nourris" dans l’échange avec les autres cultures. Il serait formidable (dans le meilleur des mondes) qu’un nombre plus important de musulmans apprécie la charcuterie et le bon vin, faisant fi de ses restrictions religieuses, afin que l’échange soit complet et réciproque. Parce qu’à la différence de l’origine ethnique (innée), la religion est acquise par apprentissage. Elle ne doit donc pas être un motif de différenciation : "Cultivons l’indifférence et non la différence", contrairement à la citation originale [III]. Sinon, nous rentrons dans "le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes" cher au XXème siècle avec toutes les joies de la Balkanisation par exemple.

Un des leitmotivs de certains musulmans est de ne pas se reconnaître dans les extrémistes et de subir la discrimination. Au point de devenir revendicatif ? Il y a comme une contradiction qui fait le beurre des fanatiques. Les intégristes souhaitent en effet un schisme entre l’occident et le monde musulman. Ils souhaitent la division entre les communautés. Ce que j’aimerais entendre, voir ou constater, c’est le recul des dogmes. Je n’ai rien contre la liberté religieuse. Ce que je condamne, ce sont les dogmes imposés aux "fidèles", qui sont destinés, et c’est le but caché à être imposés à terme aux "infidèles". Ils sont la marque de reconnaissance, l’affirmation du pouvoir du religieux sur la vie civile. En ce sens, il faut les combattre politiquement. Un conseil à un musulman qui souhaite se démarquer des intégristes ? Certainement pas renier sa religion. Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR. A mon sens, et ce n’est pas que de la provocation, l’application littérale des textes s’apparente davantage aux excès des noms en "isme". A contrario, la libre interprétation personnelle est la marque d’une approche beaucoup plus raisonnable. "Tout beau parleur vit aux dépends de celui qui l’écoute", disait La Fontaine. Les membres du clergé n’ont de pouvoir que par la peur de l’enfer qu’ils promettent aux infidèles s’ils ne respectent pas leurs dogmes ! Dans les années 70, les femmes ont bien brûlé leurs soutiens-gorges pour lutter contre les dogmes du machisme. 

Et bien non, le fait d’affirmer sa religion est inscrite dans les droits de l’homme. Oui peut être. Les droits de l’homme ne sont d’ailleurs plus très en vogue de nos jours. Il n’y a qu’à voir comment notre speedy gonzales à talonnettes s’est assis dessus à propos du Tibet. Trêve de plaisanterie. La liberté religieuse n’est possible au minimum que si elle reconnaît les autres formes de croyances. Sans cette condition préalable, l’invoquer est au mieux malhonnête, au pire de la manipulation politique. Qui es-tu, avec ton point de vue occidental colonialiste islamophobe pour me dire comment je dois vivre ma religion ? Facile. C’est un joker facile de me traiter d’islamophobe. Je me répète, je me fous de la religion. Ce que je combats, ce sont les dogmes, la pensée unique instrumentée dans un but de politique totalitaire. Si j’avais vécu au début du XXème siècle, j’aurais eu le même discours contre le catholicisme. Aujourd’hui, dès que quelqu’un critique l’islam, il est islamophobe. C’est politiquemenet très astucieux. C’est toute la manipulation de la novlangue issue du politiquement correct :


 Quelqu’un qui critiquait le catholiscisme au XX était un "gauchiste"

 Mais quelqu’un qui critique l’islam est forcément d’extrême-droite ?

 La liberté religieuse est un prétexte pour faire reculer... la liberté des autres formes de croyances ou de non-croyance ?

 La liberté d’expression s’arrête si l’on offense l’islam, ou si l’on n’est pas musulman lorsqu’on le fait ?

Et puis les médias, aux mains des néo-cons donnent un image déformée de la réalité. Tu fais un amalgame sur tous les musulmans. Sur les médias, il faut avouer que cela devient du grand spectacle... Les terroristes isolent les musulmans des autres en commettant des exactions. C’est une manoeuvre sectaire et politique de leur part. Ils contraignent les gens à choisir leur camp, afin de préparer l’affrontement. Les médias sont effectivement à l’ouest. Ils présentent les fanatiques musulmans comme des barbares sanguinaires, des brutes épaisses. Ce n’est absolument pas le cas. L’offensive politique permanente de la novlangue gagne chaque jour du terrain. Je trouve le procédé très astucieux. Un peu à la manière des arts martiaux, ils utilisent les forces et les faiblesses des médias pour propager leur "bonne parole". Le onze septembre n’est-il pas un coup marketing inouï, compte-tenu du budget de communication ? N’est-ce pas particulièrement lumineux d’utiliser les droits de l’homme pour faire avancer une idéologie (pas une religion), mais une idéologie politique qui les méprise ? Les américains se cassent les dents au Moyen Orient, car le slogan "On est tous Américains" s’est vite transformé en "Dehors l’Amérique impérialiste". Militairement, sur le papier les USA ont l’avantage. Cependant le principe de guerre asymétrique et de guérilla urbaine est extrêmement coûteux en argent, en vies humaines et en moral des troupes. Et politiquement, l’Amérique a perdu la guerre contre le terrorisme. En résumé, il y a urgence à trouver une stratégie beaucoup plus subtile contre ces gens-là, parce qu’à l’heure actuelle,l’idéologie salafiste est loin d’être une cause perdue. En manque d’action depuis la chute du mur de Berlin, les néos-cons ont cru pouvoir se construire un ennemi, dans la plus pure tradition manichéenne. J’ai le sentiment que la situation est hors de contrôle.

Enfin, le "choc des civilisations" est inévitable. L’occident et l’orient sont trop différents. Nous ne pouvons pas tirer un trait sur le colonialisme, nous tenons notre revanche. Soit. Cependant, à supposer que la guerre totale soit inévitable, sache que les vrais motifs seront avant tout géopolitiques : Qui paiera la dette des USA ? Qui aura les dernières gouttes de pétrole, qui contrôlera les autoroutes du gaz ? Mon souhait serait juste de retarder l’échéance, en sabotant les motifs de guerre secondaires destinés à haranguer la foule.


Je préfère être dans la réflexion plutôt que dans la croyance. Même si c’est moins confortable.

[I] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrami...

[II] http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C...

[III] "Cultivons la différence et non l’indifférence" Pascal Légitimus, Les Trois Frères.

 

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Réactions à cet article

• Par Courouve (xxx.xxx.xxx.174) 29 avril 2009 11:49

  

  Ernest Renan :
  « L’islamisme ne peut exister que comme religion officielle ; quand on le réduira à l’état de religion libre ou individuelle, il périra. L’islamisme n’est pas seulement une religion d’État, comme l’a été le catholicisme en France, sous Louis XIV, comme il l’est encore en Espagne ; c’est la religion excluant l’État, c’est une organisation dont les États pontificaux seuls en Europe offraient le type. […] L’islam est la plus complète négation de l’Europe ; l’islam est le fanatisme […] le dédain de la science, la suppression de la société civile ; c’est l’épouvantable simplicité de l’esprit sémitique, rétrécissant le cerveau humain, le fermant à toute idée délicate, à tout sentiment fin, à toute recherche rationnelle, pour le mettre en face d’une éternelle tautologie : Dieu est Dieu. »
  De la part des peuples sémitiques dans l’histoire de la civilisation, 1862.
  
  Claude Lévi-Strauss (né en 1908) :
  « L’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables, car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. »
  Tristes Tropiques, 9e partie, xxxix.
  « J’ai dit dans "Tristes Tropiques" ce que je pensais de l’islam. Bien que dans une langue plus châtiée, ce n’était pas tellement éloigné de ce pourquoi on fait aujourd’hui un procès à [Michel] Houellebecq. Un tel procès aurait été inconcevable il y a un demi-siècle ; ça ne serait venu à l’idée de personne. On a le droit de critiquer la religion. On a le droit de dire ce qu’on pense. [...] Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. Il en va de même avec l’idée actuelle qu’il faudrait introduire l’enseignement de l’histoire des religions à l’école. J’ai lu que l’on avait chargé Régis Debray d’une mission sur cette question. Là encore, cela me semble être une concession faite à l’islam : à l’idée que la religion doit pénétrer en dehors de son domaine. Il me semble au contraire que la laïcité pure et dure avait très bien marché jusqu’ici.
  Visite à Lévi-Strauss, Le Nouvel Observateur, 10 octobre 2002.

  http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com
  

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• Par Gasty (xxx.xxx.xxx.8) 29 avril 2009 12:10

  

  Bel article, j’adhère à son contenu.

  La religion formate les esprits lorsqu’ils sont jeunes et il est souvent difficile de se débarrasser de ce qui a été ancré au plus profond de l’inconscient.Je pense que mon habitude alimentaire et bien qu’aucunes religions ne l’interdisent ne me fera jamais manger du chat ou du chien.

  "Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR"

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• Par John Lloyds (xxx.xxx.xxx.175) 29 avril 2009 12:10

  

  Jolie envolée lyrique, mais hélas un voeu pieu en ce qui concerne le très louable message de paix que ce billet veut proposer. Hélas les choses sont beaucoup beaucoup beaucoup plus compliquées que la simple dichotomie dogme/croyance que l’auteur tente, presque naïvement dirais-je, de faire, bien que cette tentative soit tout à son honneur.
  
  Le problème est que les 3 grandes religions sont exclusives, et considèrent "l’autre" comme suspect ;
  
  - Israël, élitiste, donne naissance à celui "qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer" (Ps 2, 9)
  
  - "Combattez ceux qui ne croient point en Allah ni au Dernier Jour, (qui) ne déclarent pas illicite ce qu’Allah et Son Apôtre ont déclaré illicite, qui ne pratiquent point la religion de Vérité, parmi ceux ayant reçu l’Ecriture ! Combattez-les jusqu’à ce qu’ils paient la jizya directement et alors qu’ils sont humiliés" (sourate 9 v 29)
  
  - "Celui qui ne croit pas en moi ne verra pas la Vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui" (Jean 3:36)
  
  Alors l’auteur me répondra : "Mais c’est du dogme". Mais oui, mais ces mots sont bel et bien dans les livres sacrés. Un adepte de telle religion devra s’y conformer. Bien sûr, l’auteur a raison en disant : "En deux mille ans, il n’y aurait eu aucune erreur de traduction, omission volontaire ou non, erreur d’interprétation ou témoignage approximatif de la révélation divine ?".
  
  Donc, si bonne soient les intentions de l’auteur, il faudrait lancer des études savantes, historiques, linguistiques, philologiques, pour (à supposer que ça soit possible), retrouver toutes les erreurs passées et les corriger. Ce qui reviendrait à réécrire les livres sacrés, rien que ça.
  
  J’ai bien peur que les choses restent dans l’état, et que ce ne soit pas demain la veille qu’on sorte de la galère. Bien tenté quand même, je plusse cet article.

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• Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 12:10

  Excellent article auquel j’adhère complètement.
  
  Demandez-vous, maintenant, pourquoi la croyance est remise au goût du jour, si ce n’est, servir l’obscurantisme.

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 12:12

    Et l’hypocrisie.

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• Par Céphale (xxx.xxx.xxx.162) 29 avril 2009 12:27

  

  @L’auteur

  Je suis catholique pratiquant, et pourtant je partage vos idées. Pourquoi ? Les textes religieux anciens ont été écrits par des lettrés qui étaient imprégnés de préjugés de leur temps. Pour en tirer profit, il faut s’abstraire de ces préjugés, et c’est ce que les clercs des religions juive, chrétienne et musulmane ne font pas (sauf quelques théologiens modernes, tels Hans Urs von Balthasar).

  Malheureusement, les clercs des religions (rabbins, évêques et imams) ont surtout pour objectif, comme vous le dites, « d’avoir un maximum d’emprise sur le libre arbitre et le portefeuille de l’individu, en posant des interdits aussi dogmatiques que stupides ».

  Vous êtes agnostique, cad que vous doutez de l’existence de dieu. Je vous comprends. Vous pourriez aussi douter de la science. Comment apparaissent les virus ? Comment accorder la raison avec l’idée d’un univers infini, etc.

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 12:36

    Ce qu’il y a de marrant avec la religion, est qu’un soi-disant dieu explique tout....
    Peut-être pour ça qu’il n’est pas de ce monde, étant trop parfait... lol
    
    Comme disait Einstein : "La profondeur de l’univers est connue, celle de la bétise humaine, insondable"

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.220) 29 avril 2009 12:51

    

    vous doutez de l’existence de dieu. Je vous comprends. Vous pourriez aussi douter de la science.

    NON… on doute de dieu, mais on ne doute pas que la Terre est ronde et qu’elle tourne autour du soleil… Le doute scientifique est une vertu méthodologique, n’a rien à voir avec le doute envers la foi qui est une manifestation d’ignorance.

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  • Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 29 avril 2009 13:23

    

    Il a dit aussi " il y a deux choses d’infinis, l’univers et la connerie humaine. Quoique pour l’univers, j’ai encore un doute....." 

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  • Par antyreac (xxx.xxx.xxx.116) 29 avril 2009 22:15

    La religion dans bien des cas n’avait pas pour le but d’expliquer le monde scientifiquement

    mais de vivre en harmonie avec lui.

    Il faut pas oublier que la science n’est qu’une évolution ou extension de ce travail intelectuel.

    Enfin les religions ont été une étape incontournable dans l’ évolution. de l’homme.

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.94) 29 avril 2009 22:56

    

    @ colre,

    bonsoir,

    justement, il n’y a pas de foi sans passer par le doute.

    le doute permet de prendre la mesure de sa spiritualité et de faire le distinguo entre la superstition et la foi.et pourquoi pas, de s’apercevoir finalement que l’on ne croit pas.

    mais dans le cas contraire, la foi n’en est que plus renforcée.

    quand je parle de foi, je parle du dialogue intérieur avec dieu , pas des rites que certains qualifient parfois de "folklore"

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  • Par huhuhuhu (xxx.xxx.xxx.249) 29 avril 2009 23:50

    Bravo a l auteur , je partage son analyse.
    Bien sur moi je n aurai pas écrit la phrase avec les talonnettes, ni utilise le terme neocon dans un article aussi censé....ha oui,.c est vrai, ça passe mieux sur AV...
    Je remarque beaucoup de bonnes idées sur ce fil, notamment Colre, avec sa différence sur la connaissance et l ignorance.
    S ils ne trouvent pas le boson de Higgs le modele standard va en prendre un coup..
    Je crois a la theorie des univers bulle.
    Notre univers cessera son expension l’ orsqu il en rencontrera d autres.
    Le temps et l’ espace ont toujours existes et existeront toujours
    Si Dieu existe ca ne peut etre que l’ espace temps.
    Ne me traitez pas de fou..ma belle mere s’ en charge pour vous

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  • Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.13) 30 avril 2009 03:14

    

    Colre,
    
    "Le doute scientifique est une vertu méthodologique, n’a rien à voir avec le doute envers la foi qui est une manifestation d’ignorance"
    
    Veuillez développer, je vous prie.
    
    BMD

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  • Par COLRE (xxx.xxx.xxx.22) 30 avril 2009 09:24

    

    Bonjour Claude et Sahtelli,

    Mon intervention à distinguer le doute scientifique du doute à l’égard de l’existence de Dieu était une simple réponse à l’amalgame fait (sciemment ou inconsciemment) entre 2 connotations d’un même mot : le "doute"…
    C’est (comme si souvent), une façon de laisser entendre que "la" Science est une croyance comme un autre.

    La confusion est si souvent entretenue, exprès, que justement, elle entretient le "doute"…
    Je ne voulais pas laisser passer cette confusion, en rappelant que :
    

    • - le doute scientifique s’inscrit dans une méthode de recherche de vérité, au milieu d’hypothèses qui sont mises à l’épreuve des faits et des théories,

    • - tandis que le doute évoqué par un religieux pratiquant comme Céphale, est simplement la manifestation d’une ignorance : celle de l’existence d’un dieu. On croit ou on ne croit pas, on doute de sa foi, mais à part la foi et la croyance, RIEN ne vient apporter la moindre réponse à l’éventualité "dieu".

    
    En bref : NON, on ne "doute" pas de "la" science. Cela ne veut rien dire, car cela veut dire trop de choses : on peut douter de sa dangerosité, sa fonction sociale, sa prégnance excessive, ou de certaines de ses hypothèses ou théories ou paradigmes ou résultats, mais on ne doute pas de "la" science…

    (au fait, sans aller très loin, l’intervention ci-dessous de Kalki confirme l’amalgame)

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  • Par antyreac (xxx.xxx.xxx.116) 30 avril 2009 11:18

    Le doute fait partie du vivant il existe dans toutes les espèces vivantes(en tout qu’à chez les mamifères).

    Ce n’est pas une panacée de l’être humain

    Le doute scientifiques est un doute particulier car c’est un doute systémique un peu plus élaboré que le doute religieux .

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.94) 30 avril 2009 15:53

    

    bonjour colre,

    merci de m’avoir répondu. 

    le doute religieux est un peu plus compliqué que le choix entre le "1" et le "0"... ce serait le cas, combien serait simple la tâche d’interrogation du croyant et la réponse attendue !

    mais voilà...ce n’est pas "1" ou "0" ; ça peut être parfois "1" et "0"...

    je me réfère aux explications de personnes dont la foi a soulevé des montagnes : mère thérésa, soeur emmanuelle, l’abbé pierre ... ils ont douté tout au long de leur vie, et cela a été le moteur de leur action.

    bonne journée,
     
    

    • Soeur Emmanuelle : J’ai douté de l’existence de Dieu

    • (...)Mais vous est-il arrivé de douter de l’existence de Dieu. ?

      - Sœur Emmanuelle : Oui. Mais alors, je continuais à prier. Je demandais l’aide du Seigneur. Mon cœur croyait toujours. C’était mon esprit qui me posait des questions.

      - Vous en avez parlé quand a été publié un livre, en septembre 2007, qui réunissait des lettres de Mère Teresa à Calcutta, lettres dans lesquelles elle disait avoir été torturée pendant cinquante ans par le doute.

      - Sœur Emmanuelle : Oui, une journaliste est venue m’interroger pour me demander ce que j’en pensais et si j’avais douté moi aussi. Je lui ai répondu que cela m’était arrivé, une crise de deux ans, alors que je suivais des études de philosophie à l’université d’Istanbul. Et bien entendu, cela fut repris un peu partout. Quand on est médiatisée…et la réponse à ce doute, je l’ai trouvée dans Pascal.(...)

    • La crise dont je voulais parler, et qui fut rude, avait éclaté auparavant, à Istanbul. Des professeurs de grande qualité existaient dans cette université. Des personnages d’une formidable rigueur, intellectuelle, spirituelle ou morale.

      L’un était juif et n’avait que Moïse pour référence, l’autre musulman qui, bien sûr, citait Mahomet. Et moi, jusque-là, je ne m’étais vraiment intéressée qu’à Jésus, même si je connaissais un peu l’Ancien Testament. Ce fut un choc. Je l’avais dit déjà il y a mal d’années.

      - Un choc d’autant plus important que vous aviez engagé toute votre vie dans la foi…

      - Sœur Emmanuelle : Exactement. Bien des gens abandonnent tout ou presque après catéchisme. Surtout aujourd’hui, dans un monde déchristianisé. Mais moi, j’avais consacré ma vie au Christ. Pour moi, c’était le seul amour durable, éternel. Mais si je m’étais trompée ? Patatras. J’aurais bâti m vie sur illusion ? Je me suis mise à lire, à lire, à lire et à relire bien des philosophes anciens ou plus actuels, chinois ou européens. Mais je n’avançais pas. Bien entendu, la lecture des Evangiles me réchauffait le cœur. Mais bon, la question c’était l’Incarnation : Jésus, Dieu fait homme. Alors, des philosophes je suis passée aux théologiens. Par exemple, à Thomas d’Aquin, le dominicain. Très passionnant, Thomas d’Aquin. Mais pas tout à fait convaincant pour moi, en tout ca avec ses cinq preuves de l’existence de Dieu. Et figurez-vous que je suis arrivée à Pascal. Presqu’une révélation…(...)"

    
    

    • Les doutes de Mère Teresa

    • Une quarantaine de lettres, dans lesquelles la religieuse ouvre son coeur, nous révèle donc les doutes qui torturaient véritablement Mère Teresa de Calcutta.

      Ces nouvelles données permettent d’exclure la simple crise spirituelle passagère, la dépression somme toute bien compréhensible face aux difficultés et aux tensions que traversait son ordre religieux des « Filles de la charité » .

      Mère Teresa était torturée par le doute de façon récurrente, sinon continue.(...)

    Soeurs de doute

    Article publié le 06 Septembre 2007
    

    Par Annick Cojean
    Source : LE MONDE
    

    Taille de l’article : 1519 mots
    
    

    Extrait :

    Les révélations sur la foi troublée de Mère Teresa ? Un coup de tonnerre pour Soeur Emmanuelle. La religieuse de Calcutta en sort grandie, assure-t-elle, se souvenant de ses propres tourments. Un choc. Non, beaucoup plus qu’un choc. Une déflagration. Un coup de foudre. «  Oui, dit-elle, cette nouvelle concernant Mère Teresa m’a fait l’effet d’un coup de foudre ! Je n’en reviens toujours pas ! Cinquante ans, tu te rends compte ? Cinquante ans de doutes et d’obscurité ! C’est tout simplement incroyable ! » La petite soeur hoche la tête en silence, le regard planté bien droit dans celui de son interlocutrice.

    voici quelques liens sur le doute qui sont intéressants :
    

    • Douter, c’est réfléchir, comment pourais-je réfléchir sans douter ?

       Réfléchir c’est se poser des questions et, si je me pose des questions, c’est que je doute…

    il y a aussi ces citations sur le doute trouvées sur http://atheisme.free.fr/Citations/Doute.htm
    

    • "Une foi qui ne doute pas est une foi morte."
      (Miguel de Unamuno / 1864-1936 / L’agonie du christianisme / 1925)
    • "Douter ne signifie rien d’autre que d’être vigilant, sinon cela peut être dangereux."
      (Georg Christoph Lichtenberg / 1742-1799 / Le miroir de l’âme)
    • "Le doute n’est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus."
      (Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur l’éducation / 1932)

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  • Par antyreac (xxx.xxx.xxx.116) 30 avril 2009 17:56

    cas pardon

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  • Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.184) 1er mai 2009 02:35

    

    Bonsoir Colre,
    
    Merci de votre réponse mais même à relire Céphale je n’entrevois pas ce qui vous détermine à affirmer comme allant de soi : " la foi qui est une manifestation d’ignorance ". Ce qui vous engage fatalement à refuser aux scientifiques non athées/agnostiques toute prétention au savoir. Sentence à réexaminer d’urgence à mon avis.
    
    BMD

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• Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 12:28

  

  La science est aussi une "religion", fait des meme connaisseur expert du scientisme.
  Et pour ceux là l’ "ESPOIR" est remplacé par le sacro saint "progrès" technologique rédempteur de tout ce qui cloche dans ce monde/systeme/société.

  La "politique" (sens large, c’est à dire toute les affaires de la cité) est fait des meme experts, moines, idéologue politique, c’est aussi une "religion".
  (dans ce sens là la politique c’est aussi le social et l’économique sans distinction)
  Et pour ceux là l’espoir est remplacé par la sacro sainte Croissance, rédempteur de tout ce qui cloche dans ce monde/systeme/société

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 12:40

    Kalki... La science n’est pas une religion : elle est une passion.
    Et répondre aux questions est le propre d’un esprit évolué.
    
    Ainsi, une religion se "justifie" sur des choses invérifiables. La science s’appuie sur des faits.

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 12:46

    

    Et puis il y a "Nous", les bado qui n’y voyons pas bien loin, et nous nous amusons de parler de chose sans voir les réél aboutissants.

    Du journalisme ? Du voyeurisme journalier.

    Et cette maniere de "transvaser" les informations entre chaque personne, ( et sans agir ),

    Ca ne peut etre qu’a l’avantage de ceux qui dirigent les esprits, ceux qui ont les pouvoir sur le systeme ( les "idéologues" ).

    QUi est un idéologue tout le monde peut etre ? Personne ne controlerait vraiment les informations ? Afin d’atteindre certain but, et donner certaine opinions a la population ?
    ( personne non personne, la manipulation des masses n’existe pas, et elle ne fut pas inventer par les religions ..., et elle n’a pas pour but de faire faire et de se faire ce conduire les autres comme "ON" le désire)

    "Quel est le grand dragon que l’esprit ne veut plus appeler ni Dieu ni maître ? "Tu dois" s’appelle le grand dragon. Mais l’esprit du lion dit : "Je veux"."

    SUr certaine "idées", le "ON" peut etre clairement détecté comme étant NON DEMOCRATIQUE, et ne provenant pas des citoyens et de leurs interet et donc de l’interret global de la société.

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 13:03

    

    @plancher

    La religion, les idéologies, (cad les politiques, l’économie) se sont toujours servit de la science.

    Ce n’est pas parcequ’une chose est vrais, ou qu’une chose fonctionne, qu’elle EST BONNE.

    De meme des raisons "pseudo scientifique" belle en apparence, comme on nous sert souvent, ( qui sont parfois proche du sophisme) sont NOCIVE, pour le débat ou la reflexion.

    Les religions se sont toujours appuyés sur l’état de connaissance de leur époque pour se justifier.

    Il en VA DE MEME POUR LES IDEOLOGIES EN PLACE, le "liberalisme"/"capitalisme" devenu mondial.

    Ce n’est pas parceque la liaison est abstrait ("invisible", indirecte) qu’elle n’existe pas.

    Si la science est une et la vérité accessible aux hommes (ou à une élite qui se charge de la représenter) alors le chemin que doit suivre la société une et indivisible ne doit souffrir aucune contestation : le scientisme mènerait nécessairement au collectivisme. Propagande/éducation, torture/rééducation, épuration des contestataires/punition des comploteurs obscurantistes et vendus, seront alors les bras armés de la science bienveillante, le régime étant mené à une politisation ultime de chaque sphère de l’existence, dont les effets délétères sur toute activité rationnelle ne tardent pas à se faire sentir : « Présenter la théorie de la relativité comme « une attaque sémite contre les bases de la physique chrétienne et nordique » ou la contester parce qu’elle se trouve « en conflit avec le matérialisme dialectique et le dogme marxiste », revient au même. Repousser certains théorèmes de mathématique statistique en prétendant « qu’ils participent à la lutte des classes sur la frontière idéologique et qu’ils sont le produit du rôle historique des mathématiques au service de la bourgeoisie » [doctrines du marxisme scientifique] ou condamner cette discipline dans son ensemble « parce qu’il n’est pas suffisamment garanti qu’elle sert les intérêts du peuple », voilà qui revient à peu près au même. Les mathématiques pures ne sont pas mieux traitées et il parait qu’on peut attribuer certaines conceptions de la continuité « aux préjugés bourgeois ». Selon les Webb, la Revue des Sciences Naturelles Marxistes-Léninistes se réclame des principes suivants : « Nous représentons le parti dans les mathématiques. Nous combattons pour la pureté de la théorie marxiste-léniniste en chirurgie ». Nous ne saurions traiter ces aberrations, si incroyables qu’elles paraissent, comme de simples accidents (...) : elles dérivent du même désir de voir diriger [par une élite éclairée par la science] chaque chose par « une conception d’ensemble du tout ».

    LA VERITE , LE CHOIX A PRENDRE, N’EST PAS MATHEMATIQUE OU NECEREMENT "LOGIQUE" (dans la logique du toujours mieu pour "moi/nous", c’est à dire le profit des uns contres les autres, le profit de l’humanité contre toutes les autres especes sur cette fichu planete), peut etre que le meilleur choix est "ECO" LOGIQUE

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 13:35

    

    Ca c’etait pour la vision de la science par les grands

    Maintenant ce qu’on "vend" aux pauvre betails dans les sociétés, c’est les bons côtés et tout le monde oublies les mauvais cotés.

    Oh la voiture, on ne fera plus d’effort on pourra aller plus loin toujours plus loin, et faire toujours plus.
    Oh la télé, on pourra voir le monde, se changer les idées et apprendre.
    Oh les vaccins, ca va vous sauver de vous meme.( si il y avait un vaccin contre la connerie, hein ... mais il y a un vaccin contre les soucis, faire et penser commes les autres sans barrieres mental).
    Oh toute les facilités et tout ceci grace a de l’éléctricité magique, et ca ne coute rien.
    Oh toutes les adjuvants chimique c’est bon la santé, et surtout il faut boire du café pour rester scientifquement compétitif.
    Oh les ondes radios, mais c’est rien du tout madame, on les vois pas ca peut rien vous FAIRE VOYONS, ce que je viens de dire est "scientifique", c’est la principale maniere de voir de ceux qui sont "pour les ondes".
    Oh les ogm, végétal et animale, c’est rien nous maitrisons tout, nous maitrisons meme le future, les concéquence, et les mutations.
    Oh les robots, ca va faire tout à la place de l’humanité.
    Oh l’homme "robot" cloné des autres directement relié a la "matrice" (matrice de maternel, ou si vous préférez clairement d’esprit dans le ventre maternel ’controlé’), raccorder le gene social au SUR MOI, et modifié mentalement et génétiquement pourquoi pas ?

    La science le peut ? alors c’est bon ?
    (Dieu vit que c’était bon) ( qui est dieu ? QUI CONTROLE ? )
    
    TOUT LE MONDE OUBLIES LES MAUVAIS COTES.
    CAR TOUT LE MONDE EST RESPONSABLE, ET ON PREFERE ETRE IRRESPONSABLE.
    
    Ca c’etait notre privilège des 60 années après la seconde guerre mondial.
    (non pas que les problemes entre "science/idéologie" n’existait pas de part le passé, amiante, pollution, changement d’organisation de la société, par la révolution industriel pour la croissance, sans comprendre ou ca nous mènerait et sans accepter une nouvelle conception du travail, ceux qui a aussi des concéquences sur la santé d’ailleur)

    IL y en a bien certain qui ont une reflexion (disons par chance une fois par an) mais il ne remettront jamais leur réalité en cause, il ne verront pas ou se cacheront toute leur culpabilité par leur simple "mode de vie" (dans le grand ensemble), ou s’en foutront totalement. Cela revient aux meme. un mouton est un mouton, qu’il soit dans nos société avec ses cultures/idéologies ou dans une autres société avec sa religion/culture, c’est ca qu’il faut changer (aussi, parmis les 3 "choses" à changer que je vois).
    

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 13:48

    

    La théories des hippies, Internet va changer le monde ? ou va y aider

    Ce que je vois c’est que c’est pas encore pret de CHANGER, que n’a pas changé, et QUE TOUT RESTE A FAIRE, je reconnais que le milieu est un peu propice au changement ( c’est un tout nouveau milieu, de nouvelle condition) mais je dois dire que ce que je vois sur internet c’est des gens "passif", des voyeur journaliste, des moutons toujours dans leurs illusions.

    Et pendant ce temps là nos joyaux joyeux hippies s’en sont mis plein les fouilles, vive APPLE, IBM, MICROSOFT, LES FAI,

    Si on continue sur cette voie de la dépersonnalisation , dérréalité (pour une irréalité, surréalité ?) par les écran ( tv puis internent, puis de plus en plus prenant et immersif)
    une chose est sur ON REPARLER PEUT ETRE UN JOUR OU L’AUTRE DE CETTE MAUVAISE DECISION, pour LA SANTE, L’ECOLOGIE DES ESPRITS.

    Avec la dépersonnalisation, de moins en moins de personne ( meme en ayant les raisons devant les yeux) ont envie de changer les choses ? Pourquoi ? parcequ’elle ne vivent déja plus leur vie, et elle ne vive plus la plupart du temps dans la réalité ? Alors pourquoi construire /reconstruire la réalité,/ monde/ société ?

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 13:48

    Oui, non, Kalki, je ne peux vous approuver d’avoir tort sur un sujet sur lequel je me suis exprimé en me trompant d’avoir raison.
    
    Vous ouvrez trop de tiroirs en même temps et faites l’amalgame entre cause et effet, et humain et outil.
    Ouais : la science, comme l’économie, sont des OUTILS qui devraient servir l’humain. Parfois, ça m***e sec.
    Mais c’est comme d’habitude : un humain ne voyant généreusement que sa petite personne en fait ce qu’il veut. Les autres peuvent creuver.
    
    Pour ce qui est de la religion, on pourrait presque aussi la considérer comme un outil : elle ne sert l’intérêt que des rares qui la récupèrent.
    La différence est qu’on peut la supprimer.
    La science et l’économie, non.

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 29 avril 2009 14:09

    

    On à pas suprimé les idéologies , voyez vous.

    La religion (car la religion n’est pas seulement doctrine) est une idéologie.

    Qu’est ce qui est une idéologie ? ( pas seulement en "politique")

    OU (et ca sera beaucoup plus rapide )

    Qu’est ce qui n’est pas une idéologie  ?

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• Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.199) 29 avril 2009 12:30

  

  Les intégristes souhaitent en effet un schisme entre l’occident et le monde musulman
  
  
  salut auteur, tu veux parler des occidentaux qd tu parles des intégristes responsables de la fracture tjs croissante entre l’occident et le monde musulman ? me trompé-je ?
  
  
  "Certainement pas renier sa religion. Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR."
  
   très amusant mais j’aimerais voir ta tête de con le jour où la Chine t’ imposera au même motif de manger du chien
  
  Manger du porc et le crier sur les toits, hahahahah hihiohaha, ensuite ils cesseront de foutre les musulmans non mangeurs de porc en tôle ou dans des ghettos, quel message plein d’espoir !!
  
  

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  • Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 29 avril 2009 12:38

    

    > Très amusant mais J’aimerais voir ta tête de con le jour où la Chine t ’imposera au même motif de manger du chien
    
    C’est exactement la différence entre religion et politique. Même lorsque la Chine devient dominante, elle n’impose pas de manger ou de ne pas manger ceci ou cela.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 13:00

    

    ben oui et ca n’a rien avoir avec ton paratge arbitraire car les chinois c’est pas imperialiste comme toi....

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 16:12

    

    Tu crois qu’ils finissent dans des guethos parce qu’ils mangent pas de porcs ? En plus de croire en Dieu, ce qui est un signé évident de mauvaise santé mentale, tu n’es même pas capable de comprendre que c’est seulement le niveau de revenu qui décide de là où tu habite.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 16:19

    

    comment ça, j’ai pas compris ?
    
     tu veux dire que si ns étions tous des séoudiens ns ne serions pas ds vos ghettos. ? wé vu comme ça c’est défendable...

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 18:01

    

    Tu te fixes sur le wagon, c’est la locomotive que tu manques
    C’est pas la couleur, c’est le compte en banque

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 12:45

  Vous prétendez parler de toutes les religions pour une fois de plus insister lourdement sur le cas de l’islam ce n’est pas très honnête, d’une je ne pense vraiment pas à ce retour du religieux mais à une instrumentalisation des politiques du religieux.
  A la chute du mur de Berlin on à redécouvert dieu ça ne vous semble pas étrange, il fallait tout simplement un nouvel ennemi à l’appareil état unien, les musulmans étaient l’ennemi de choix entre parenthèse des djihadistes entrainés par la cia allant guerroyer en Afghanistan puis en Bosnie.
  On transforme également partout des conflits politiques tentant de les faire passer pour religieux comme en Palestine occupée.
  Je rappelerais à Courouve que le musulman sunnite ne dépend d’aucun clergé contrairement à la toute puissance de l’église catholique.
  "l’islam est le fanatisme […] le dédain de la science" quand on lit des conneries pareilles on à envie de se tordre en deux et l’age d’or de l’islam qu’en faite vous .
  

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 13:57

    tu as un temps de retard abdul...la palestine a été libérée en 1948... de la colonisation arabe
    

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 12:58

  et de balancer chaque jour des articles mettant en accusation l’islam quel effet ça produit sur les cerveaux, j’appelle ça une entreprise de diabolisation et de propagande massive.

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.194) 29 avril 2009 16:28

    

    @ Abdelkader 17 

    Vous me faites marrer : votre terme " entreprise de diabolisation " , concernant les critiques de l’islam est exactement le même que le terme constamment utilisé par Le Pen lorsqu’il parle " d’entreprise de diabolisation du front national " ! Entre l’islam et l’extrême droite lepéniste , il y a décidément bien des points de convergences. En témoigne le soutien récent du front national aux islamofascistes du hamas !

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  • Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.232) 29 avril 2009 17:53

    

    Et le soutien des islamistes à Le Pen lors des élections présidentielles de 2007.

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 18:01

    @Doc
    minable parallèle, ayant déjà mainte fois servit, Le pen soutien du hamas, non du droit international que ne s’applique jamais à l’état terroriste sioniste.
    Votre islamophobie latente confine au racisme au racisme primaire avouez le c’est plus simple ainsi.

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 18:18

    c’est bien abdul... tu reconnais l’état sioniste... mais c’est l’adjectif terroriste qui est faux... ISRAEL est un état de droit, démocratique et TSAHAL est son armée réguliére
    

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 18:51

    @doc
    l’antisémitisme, les pogroms anti juifs, les horreurs de la seconde guerre mondiale c’est bien le fruit de l’histoire européenne et d’une la tradition antisémite pluriséculaire, n’est ce pas.
    Ce n’est en aucun cas l’histoire du monde arabe ou de l’islam ,vous voyez donc que le nazisme ne peut être rapproché de l’islam c’est une idéologie européenne, en France Vichy et la collaboration vous avez oublier.

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 19:20

    les arabo-musulmans aimaient bien "travailler" avec les nazis à l’époque... et puis la dhimmitude... les expulsions (900 000) sans oublier, bien sur le départ de tout ça...
    à Médine avec momo... 

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 20:27

    @Jacob
    les sioniste tel Ben gourion n’ont ils pas chercher à pactiser avec le reich et les soldats juifs d’hitler c’est un mythe
    

    Livre - La Tragedie Des Soldats Juifs D’Hitler - Bryan Mark Rigg

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• Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 13:06

  Socialisation par l’alcool et le cochon plutôt originale comme idée, tous ceux qui ont touchés à la drogue et à l’alcool, que l’islam proscrit sont soit dans les prisons de la république soit morts soit dans un état des plus pitoyable.
  Votre projet intégrationniste est une vaste escroquerie, il serait temps de que cesse cette vaste farce.

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  • Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 29 avril 2009 13:25

    QUI a un projet intégrationniste ?
    
    Ceux qui osent interdire aux autres de manger du porc et de boire de l’alcool.
    
    Abdelkader parle de farce, c’est réjouissant.

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 14:01

    @Massaliotte
    tu peux t’enivrer à envie ça va souvent de paire même l’alcoolisme et le racisme primaire.

    Le mot alcool, (arabe : كحول [koḥôl], alcool) a un sens assez amusant, il vient d’une même racine (كحل [kaḥala], avoir les yeux cernés, avoir mal dormi) que l’on retrouve dans le fard noir à paupières à base d’antimoine (كحل [koḥol], khôl ; fard noir à paupières), parce que les deux donnent des yeux cernés, le regard fatigué.

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  • Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 29 avril 2009 15:45

    Réjouissons-nous ! Dans la sainte société islamique d’Abdel il n’y aura que des gens vertueux et tolérants comme lui. Quand ce monde aura été débarrassé de tous les personnages malsains qui osent le contredire.

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  • Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.84) 29 avril 2009 17:29

    

    Le vingt et uniéme siécle dera celui du vin et du cochon !

     

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 17:44

    AMEN !!!

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  • Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.119) 1er mai 2009 10:00

    Je parle d’alimentation car l’échange de nourriture est une marque de respect universelle. C’est fondamental dans l’acceptation de l’autre et de ses différences. Notez que j’ai fait un premier pas (couscous, kebab...).
    L’alcool a un côté convivial qui n’a rien à voir avec les reportages sur TF1 à propos de l’"hyperalcoolisation" des jeunes ou les dangers de l’alcoolisme...
    Biensûr, à consommer avec modération.
    "Votre projet intégrationniste est une vaste escroquerie"
    Que me proposez-vous à la place, la défiance, le repli communautaire, le racisme, ou la guérilla urbaine ?
    Il est temps de s’accepter l’un, l’autre et ne pas laisser des motifs dogmatiques mettre des barrières inutiles.
    Je propose la main tendue et la compréhension de l’autre dans sa globalité. Pas la fausse naiveté proposée par la gauche visant à promouvoir l’affirmation communautaire. Ni le rejet systématique de la droite.

    Certes, athée, je ne comprends pas l’utilité des religions, ce qui n’est pas favorable à un dialogue. Mais fort de votre respect des bienfaits de l’apéritif et du saucisson, je serais nettement moins méfiant et rassuré sur vos intentions.
    Je ne pense pas que cela règle tous les problèmes. Mais il faut bien un comencement.

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  • Par Triodus (xxx.xxx.xxx.22) 29 avril 2009 13:29

    

    Enfin une dose de bon sens. Merci !!

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  • Par Furax (xxx.xxx.xxx.23) 29 avril 2009 22:55

    

    "Dans un monde prochain..."
    C’est quoi les symptomes d’Alzheimer ? Va faire un tour outre l’ancien rideau de fer, ils t’en diront deux mots. Ca fonctionnait au poil les blouses blanches. Travaille quand même ta pointe de vitesse !

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  • Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.119) 1er mai 2009 10:12

    "Ce pourquoi le mot athée est mal choisi pour désigner les athées, l’athéisme ne renvoie pas à l’absence de Dieu, il renvoie à l’absence d’un Dieu moral. "

    Effectivement le mot athée est très mal choisi ("a" : sans ; "théos" : dieu) , car il a un préfixe privatif. Comme si les gens qui ne croyaient pas avaient quelque chose en moins que les autres, comme s’ils étaient "immoraux" ou "anormaux". En somme, il sous-tend que la religion soit une obligation.
    

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• Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 29 avril 2009 13:31

  

  Bien dit, bravo.
  
  Toutefois, une petite précision. Je suis totalement d’accord sur le fait que critiquer l’islam, ce n’est pas être islamophobe. Toutefois, l’islamophobie existe. Par exemple, les personnes de ce fil de discussion qui affirme que l’islam ne peut exister comme religion libre. Il y a un aspect péremptoire qui vise à nier aux musulmans ne serait ce que d’essayer.
  
  Et à l’instar des intégristes qui ridiculisent et isolent leurs correligionnaires, les islamophobes ridiculisent et isolent totalement ceux qui ne font qu’une critique de l’islam, sans haïr les musulmans.
  
  Pour le reste, je suis totalement d’accord avec vous. (On remarquera d’ailleurs, les interventions rapides et énergiques de deux énergumènes islamistes polluant régulièrement agora vox).

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 14:05

    @Chuck
    Je pensais plutôt que c’était toi et tes interventions stupides qui polluaient agora vox , les ragots de café du commerce dont tu nous abreuve c’est de la nocivité permanente.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 14:13

    

    
    
    ouais je le vois d’ici devant des juges tricolores reprendre un refrain d’Abldemalik , par mimétisme sans doute
    
     tiens , il devrait prendre Abdelmalik en guise d’avocat...hahahahhaha

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.227) 1er mai 2009 02:45

    

    Au deux trolls nazislamistes : le pire des ragots de café vaudra toujours mieux que la meilleure de vos propagande raciste.

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• Par Bulgroz (xxx.xxx.xxx.152) 29 avril 2009 13:35

  Petit rappel : ne pas se laisser piéger par la novlangue du politiquement correct véhiculé en particulier par les quelques musulmans et autres islamomarxistes qui interviennent ici : l’islamophobie n’est pas un délit mais simplement le fruit d’une réflexion.

  La liberté religieuse,partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.

  Ce droit implique la liberté de quitter une religion ou de choisir de n’en avoir aucune. Et de pouvoir critiquer une religion,comme on peut critiquer une thèse de philosophie ou une doctrine politique. C’est le socle de notre civilisation,conquis de haute lutte

  Ne pas aimer une religion est légitime. Il n’y a même pas de raison de s’en justifier.

  La particularité de l’islam est par contre d’avoir prévu dans son livre sacré le sort des "incroyants" : la mort, l’esclavage ou la dhimmitude - et que ces "sentences" sont quotidiennement appliquées.

  
  

  Dernier exemple en date, aujourdhui, le barbare dégénéré Yousouf Fofana, fervent adepte de cette religion de paix et de tolérance, dans ses premières déclarations (tenue blanche, poing levé, Allah vaincra a t il déclaré) au tout début de son procès, nous a donné un éclairant résumé des dérives intolérantes et radicales qui gangrènent nos sociétés.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 13:46

    

    c’est un des problèmes majeur de l’islam dans son affrontement à l’occident , on lui prête des débiles en guise représentants ; un négro des ghettos français criant allaahuakbar ,c’est vraiment affligeant, alors qu’il est le pur produit du postcolonisalisme tricolore ce foufana on va ns le présenter comme un musulman antisémite. 
    
     il faut se ressaisir, discipline et ne jamais tomber dans les fillets de la justice des oppresseurs !

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 29 avril 2009 13:53

    @Fouad
    Fofana représentant de l’élite musulmane qu’est ce qu’on peut rire avec les tarés hahahahah hihiohaha

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 17:06

    

    Non techniquement parlant l’islamophobie n’est pas issu d’une critique rationnel mais d’un délire émotionnel contre l’islam. Toute les religions sont critiquables et doivent l’être, mais elles doivent toujours être critiqué globalement, s’acharner sur un culte, c’est considérer que les autres sont meilleurs.

    Quand un chrétien ou un juif critique l’islam, il n’est pas crédible, il ne fait que prêcher pour sa paroisse, surtout que les critiques envers le prétendu totalitarisme de l’islam sont difficilement défendable si on a une lecture ouverte du Coran. Si on a une lecture fermé des Evangiles, les sociétés d’inspiration chrétiennes seraient forcément mysogines, homophobes et monarchistes. Et je parle même pas du judaïsme qui fait des juifs un peuple élu au dessus des autres.

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  • Par yasunari (xxx.xxx.xxx.150) 30 avril 2009 15:52

    

    De la part du guignol qui nous les brise en défendant un état qui se prétend juif ET démocratique, c’est particulièrement savoureux...

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• Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 29 avril 2009 13:44

  

  Ce n’est pas parce que dieu n’a jamais existé qu’il ne faut pas s’en débarrasser !
  
  La vague de religiosité actuelle ne tombe pas du "ciel". La misère, le chômage, la précarité, l’accroissement des inégalités, l’analphabétisme, l’abêtissement orchestré des masses, ont toujours fait le lit des insanités fascistes et religieuses. Et c’est peu dire que le capitalisme a fait très fort. Et on aurait tort de croire que le problème ne se situe qu’au seul niveau économique, social, politique et sociétaire, et qu’abattre le capitalisme sera suffisant pour envoyer définitivement les croyances religieuses à la poubelle de l’histoire.
  
  Les croyances religieuses ont toujours eut d’autres racines que celles de la misère matérielle ou culturelle. Sinon, pourquoi un certain nombre de scientifiques, y compris aujourd’hui, s’y sont-ils abreuvés ? A priori, ils disposaient d’outils culturels leur permettant de ne pas croire au Père Noël.
  
  Alors ? Alors, serait-ce à dire que la croyance en dieu - peu importe lequel ou lesquels - relève de l’éternel humain ? C’est vraisemblable !
  
  Les êtres humains, parce qu’ils pensent et se pensent, ont toujours eut et auront toujours peur de la mort et davantage encore du néant. De ce fait, ils auront toujours du mal à se résoudre à l’évidence et seront toujours tenté de se raccrocher à un semblant de quelque chose laissant à entre que l’aventure continue.
  
  L’invention de dieu par les humains relève fondamentalement de cette incapacité à comprendre l’alchimie de la vie qui énonce clairement que tout début comporte une fin. Et tout aussi clairement, que tout l’infini de la magie des conditions de la vie n’a ni début ni fin. Dans ces conditions, s’il convient de donner à la vie de tous et de toutes les moyens d’un maximum de bien-être et de culture, il convient également de combattre sans relâche le crétinisme de la réponse religieuse à la question légitime de la peur de la mort et du néant.
  
  Et de ce point de vue, il ne faut pas hésiter à dénoncer les croyances religieuses comme vecteurs de toutes les églises et de toutes les guerres de religion, et à les remettre à leur place de simples et vulgaires insultes à l’intelligence.
  
  

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 17:07

    

    Vague purement médiatique, l’athéisme n’a jamais été aussi fort. Pour donner le coup de grâce a cette maladie mentale collective qu’est la religion, il faut enchainer sur un athéisme militant et médiatique. Les campagnes d’affichage sur les bus sont a ce titre une très bonne initiative.

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  • Par antyreac (xxx.xxx.xxx.116) 30 avril 2009 11:23

    La religion est un outil indispensable pour vivre des beaucoup d’hommes et femmes sur cette terre et en particulier des femmes.

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• Par vienzy (xxx.xxx.xxx.64) 29 avril 2009 13:48

  Je crois que état-nation et constitution sont des notions totalitaires (religieuses) visant à établir et fabriquer un humain type (auquel tout le monde devra ressembler "l’humain créé à l’image de dieu) et sont donc la "réalisation" XVIII°siècle d’une idée préhistorique

  Quant au cochon, ce n’est pas parce qu’un juif a dit que, en créant le cochon, dieu a fabriqué un animal impur, que c’est "parole d’évangile"

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 13:58

    D’autant qu’en plus, il peut attraper la grippe, ce veau. Pardon, ce cochon.
    ’core une épreuve envoyée par la main du "seigneur" 

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.194) 29 avril 2009 16:34

    

    @ Vienzy 

    D’après France inter ce matin , les coptes d’Egypte sont , à cause de la grippe porcine , accusés de vouloir infecter les musulmans ( les coptes ont de nombreux élevages porcins ) . Une campagne serait orchestrée en Egypte aux fins d’abattre tout le cheptel porcin des coptes ... J’ai bien peur que certains musulmans égyptiens ne s’arrêteront pas au cheptel porcin ....

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• Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 29 avril 2009 14:03

  

  
  Question :
  
  Je suis musulmane et j’aimerais me marier avec un non musulman. Il a essayé de se convertir mais il n’arrive pas. Je voudrais savoir ce qu’il faut faire pour faire un mariage religieux ? et si vous connaissez des imams ou des situations comme la mienne qui ont pu faire le mariage religieux...SVP ne me répondez pas que c’est Haram car je le sais très très bien...Merci d’avance.
  
  Réponse :
  
  Excuse moi, ma , mais je n’ai pas compris ce que tu voulais dire par "Il a essayé de se convertir mais il n’arrive pas" comment il n’y arrive pas, on l’empêche de se convertir ? Explique nous plus clairement chère , car le mariage entre Musulmane et non Musulman n’est pas autorisé en Islam, Et Allah est Plus Savant...
  
  http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=4554.msg58136 ;topicseen
  

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 14:11

    

    
    
     Non, le principe est clair, les femmes musulmanes aux musulmans.
    
     ceci dit en situation de faiblesse de la communauté musulmane, je veux dire qd elle est contrainte de vivre en minorité parmi ceux qui hier l’opprimaient encore , je trouve ce principe d’une grande lucidité.non mais quoi ! foutre les mecs en tôle pendant que les beurettes sont ds vos lits comme des prostituées...au fond l’islam a pensé loin pensé profond..

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  • Par vienzy (xxx.xxx.xxx.64) 29 avril 2009 16:02

    Prenez-le comme votre dieu l’a créé, même si votre imam qui veut parfaire l’oeuvre si imparfaite de votre dieu (sinon pourquoi) n’a pas réussi à l’arracher pour transformer l’image de votre dieu (qu’il est peut-être encore), en image de votre prophète (mais lequel : Mahomet le prêcheur ou Mohammed le chef de guerre ?)

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.194) 29 avril 2009 16:50

    

    @ Reinette

    
    

    Il y a des réponses encore pires dans le reste du forum que vous citez ! 

    Il y a des commentateurs ici qui affirment avec véhémence que l’islamophobie est du racisme , alors que dans tous ces forums , les jeunes filles naîves qui posent des questions sont inondées de réponses christianophobes ou athéophobes , entre autres, leur interdisant le mariage avec des non-musulmans chrétiens , ou avec des athées

     . Si l’islamophobie , comme certains le pensent ici, est du racisme, alors la christianophobie ou l’athéophobie qui sont la règle dans de genre de forums sont également du racisme, selon le principe qu’il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures . On attend impatiemment que Sarkozy, logique avec lui même, assimile l’athéophobie ou la christianophobie des forums musulmans à du racisme, lui qui a assimilé l’islamophobie au racisme . On risque d’attendre très longtemps ...

    
    

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 17:02

    A la mairie c’est pas haram... ni religieux... si tu aimes ton julot...qu’est ce que t’en a à foutre de l’imam et de l’islam !
    

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  • Par freeal (xxx.xxx.xxx.105) 29 avril 2009 17:49

    

    Et pédophile ...

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  • Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.97) 29 avril 2009 17:54

    

    pourtant en Algérie, vers 1900, une française a épousé un musulman, un chef religieux sans qu’on lui demande de se convertir (histoire racontée par Frison-Roche dans Djebel Ameur)
    Aurélie Tidjani a vécu après la mort de son mari dans le respect des habitants arabes, sans problème. est-ce qu’en 1900 l’Islam était plus tolérant ?
    Plus que la loi française, car l’évèque d’Alger a dû intervenir pour que ce mariage inter racial puisse avoir lieu.

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 17:59

    

    Parce que si on suit la religion catholique, un ou une non chrétienne peut se marier avec à l’Eglise ? Non puisqu’il exige a minima un baptème. Et je parle même pas des juifs.

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  • Par HUBERT BONISSEUR DE LA BATH (xxx.xxx.xxx.10) 29 avril 2009 18:37

    Pourquoi se marier à l’église, à la syna, à la mosquée si on est athées ???
    

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  • Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.232) 29 avril 2009 18:38

    

    Rien dans le droit canon actuel, n’interdit à un(e) catholique de se marier avec un(e) non catholique.
    J’ai un ami athée, non baptisé qui s’est marié à l’église avec une femme catholique. Religieusement parlant, pour l’Eglise il n’y a qu’elle qui est mariée.

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.85) 29 avril 2009 19:31

    

    @ Fouaddraidden

    
    

    Selon vous , je vous cite : "le principe est clair : les femmes musulmanes aux musulmans " .

    Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’une partie de la gent féminine serait la propriété des hommes musulmans ?? 

    D’abord , qu’est-ce que c’est que cette histoire, les femmes, quand bien même seraient-elles musulmanes, n’appartiennent qu’à elles-même et non à tout ou partie de la population masculine !

    Enfin, votre discours explique l’insistance avec laquelle les musulmans veulent voiler les jeunes filles : c’est pour éviter la concurrence des non-musulmans .

    Je sais fort bien , pour l’avoir entendu à de nombreuses reprises en consultation, que bon nombre de jeunes filles considérées comme musulmanes n’ont strictement rien à faire de cette religion, voire ne demandent qu’une chose , s’en débarrasser comme l’on ferait d’une vieille peau. Inutile de préciser que ces jeunes filles , qui représentent au moins 30% de la population féminine que certains prétendent musulmane n’ont envie que d’une chose : se marier avec un non-musulman, afin d’acquérir les libertés de l’ensemble de leurs concitoyennes dites " de souche " , quand bien même ce soit au risque d’une rupture familiale. 

    Cela diminue nettement la probabilité qu’ont les jeunes hommes musulmans de fonder une famille : en effet , beaucoup de françaises " de souche " y regarderont à deux fois avant d’épouser quelqu’un qui risque de les obliger à se convertir à l’islam , ou tout du moins exigera que ses enfants soient musulmans .

    Or , les hommes musulmans savent très bien qu’aucun français sain d’esprit n’irait tenter de séduire une musulmane voilée : en effet , le voile est un message sans ambiguïté qui signifie : je ne coucherais avec aucun autre homme qu’un musulman , et encore , seulement après le mariage . Qui serait assez fou pour se lancer dans une entreprise perdue d’avance ?

     Par conséquent , le voile est le symbole du droit de propriété que s’arrogent les musulman sur " leurs " femmes , que votre réflexion illustre bien ...

    Par ailleurs qui vous donne le droit de prétendre que les beurettes qui sont dans " nos " lits ,y sont comme des prostituées ?
    

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.199) 30 avril 2009 02:56

    

    Doc,
    
     faisons un effort je vous en prie.
    
     j’énonçais un principe islamique ( que je n’ai ni inventé ni fait mien) et j’essayais d’en comprendre le ressort sociologique , endogamique.
    
    la concurrence elle est organisée par vos société, entre les garçons musulmans, qu’elles estiment récalcitrants, et les filles musulmanes plus enclines, comme vs le dites, à se rebeller .le voile est a comprendre dans ce cadre là.
    
    
     qt au sentiment de prostitution , Rachida Dati explique assez bien comment ds le milieu ts les mâles occidentaux prennent la beurette pour la p.. de service ... je n’’invente rien moi Doc.
    
    moi j suis pour la liberté...

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• Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 29 avril 2009 14:29

  

  Dans de nombreux pays (y compris aux Etats-Unis, où la constitution originelle est largement détournée), il est difficile de ne pas se réclamer d’une religion.
  
  Cette liberté d’appartenir, ou de ne pas appartenir, à une religion, est un acquis important du modèle laïc, qui sépare le fait religieux, qui relève de la sphère privée, du fait politique, qui relève de la sphère publique.
  
  On ne peut que partager une partie importante du constat de l’auteur sur l’intolérance et, pire, le désir d’asservissement des religions sur la base de dogmes largements dévoyés. Bien que l’auteur se concentre surtout sur l’islam et la contradiction de son dogme avec les valeurs laïques (alors qu’une interprétation de l’islam compatible avec la laïcité est parfaitement possible, le coran étant largement ouvert aux interprétations), il est aussi utile de regarder l’incroyable impact des religions dans les conflits, qu’ils soient passés ou présents.
  
  Pour ne prendre que l’islam, les croyants de cette religion tuent et massacent infiniment plus de leurs coreligionaires que de non-musulmans, sous des prétextes religieux mais qui bien sûr représentent des luttes de pouvoir internes. On retrouvera de telles luttes violentes au sein de l’hindouisme (et entre hindouisme et islam), là aussi pour des raisons de luttes d’influences. La plupart des guerres de religions entre chrétiens ont eu pour raison ces luttes pour le pouvoir, et la pénétration du boudisme en Asie s’est accompagnée de luttes de pouvoir parfois sanguinaires. Dans une certaine mesure, les combats menés par l’Etat d’Israël ont aussi pour fondement des éléments religieux (pas uniquement bien sûr).
  
  Plus loin dans l’histoire, les religions ont toujours été liées au pouvoir et à l’influence d’une caste sur une population. Et le dogme des religions a ainsi été façonné de façon à justifier cette recherche du pouvoir.
  Pour autant, on ne peut pas non plus nier l’influence parfois structurante, voire éthique des religions. Ainsi, dans le moyen-orient du VIIème siècle, l’islam représentait un progrès considérable en matière de justice sociale pour une partie importante de la population. Et l’on peut prendre un tel exemple pour d’autres religions.
  
  Pour l’agnostique, au delà des abus évidents en matière de droit de l’homme que contiennent les dogmes de toutes les religions, la difficulté est aussi de différencier les fondements théologiques des différentes religions (pourquoi l’une serait elle porteuse d’un message plus "vrai" que l’autre ?), ce qui disqualifie ces religions dans leur intention prosélyte.
  
  Quant à l’athée, son droit à ne pas croire est souvent remis en question dans la mesure ou les religions souhaitent imposer à l’ensemble d’une population (et non seulement à ses croyants) un ensemble de dogmes et pratiques.

  L’immense qualité du modèle laïc est ainsi de déconnecter le fait religieux de la sphère publique, même si cette déconnection est combattue par l’ensemble des religions sans exception, car elle permet la coexistence des différentes religion et la possibilité de ne pas y adhérer. Ce modèle, remis régulièrement en cause y compris en France, devrait être défendu de façon plus vigoureuse et étendu dans l’intérêt de tous. Hélas, mis à part François Bayrou et quelques leaders de la gauche, ce n’est que rarement le cas, et l’on peut donc effectivement craindre que ces "guerres de religion" ne se poursuivent largement dans ce siècle.

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  • Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.195) 29 avril 2009 15:13

    Avec une telle analyse, vous risquez ex-communication 
    
    Je crains que la manipulation de foule actuelle, basée sur un des 7 péchés capitaux, soit rendue beaucoup plus difficile par les informations qui peuvent circuler par le net.
    Et c’est justement cette transparence que craignent au plus haut point les "religions" imposées par les richépuissants.
    Dompter les foules et les exploiter.... cela a toujours une fin.

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• Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 14:41

  

  Quelqu’un qui critiquait le catholiscisme au XX était un "gauchiste"
  
   Mais quelqu’un qui critique l’islam est forcément d’extrême-droite ?
  
  
   c’est facile et trompeur de comparer la critique du catholicisme à l’islam, vielle ficelle, car l’islam est minoritaire et est une religion étrangère en France, tt le contraire des rapports qu’entretient la religion catholique à l’histoire de France.
  
   mais bizarre, pourquoi ne pas avoir écrit , quelqu’un qui critique le judaïsme est forcément antisémite , d’autant et les musulmans sont plus proches des juifs ghettoisés d’hier que des cathos de la France éternelle.
  
   les antisémites français du siècle passé disaient exactement la même chose que l’auteur sur l’islam :pourquoi ne pourrions-nous pas nous en prendre au judaisme , disaient les fascistes français ....
  

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  • Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.232) 29 avril 2009 17:41

    

    En tant qu’agnostique je revendique le droit de critiquer les religions, toutes les religions ainsi que leurs "dieux", mais je ne me sent pas le droit de critiquer publiquement les croyants, je pense ce que je veux mais je le garde pour moi. Par contre je dénie ce droit aux adeptes d’une religion, en quoi un chrétien peut il affirmer que sa religion est la meilleure, c’est bien entendu la même chose pour un israélite ou pour un musulman.
    N’en déplaisent à certains notre terre est peuplée de moins de 10% d’athées purs et durs, les agnostiques sont plus nombreux mais pas majoritaires loin de là.
    Les croyances ont pratiquement toujours existé depuis que le monde est monde, elles ont bien entendu évolué mais elles restent bien ancrées dans le for intérieure de nombreuses personnes.
    

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.85) 29 avril 2009 19:34

    

    @ Fouadraidden

    
    

    Je critique le judaïsme, comme toutes les autres religions , et pourtant je ne suis pas antisémite ! ( L’antisémitisme consistant à croire que les gens de religion juive forment une " race " , et que cette " race " présente des défauts justifiant discrimination et persécutions ) .

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.199) 30 avril 2009 03:01

    

    pas vous Doc, je parlais des origines antisémites du fascicme français de la fin du 19s....

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  • Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.119) 1er mai 2009 09:38

    " quelqu’un qui critique le judaïsme est forcément antisémite".
    Même si je n’ai rien contre cette religion non plus, elle a ausi ses fanatiques. En effet, cette assertion de la novlangue marche très bien dans les médias et même dans les palais de justice.

    Les "musulmans sont plus proches des juifs ghettoisés". Il me semble que vous poussez la comparaison un peu loin. Les "ghettos", n’ont rien à voir avec la vétusté des HLM en Russie par exemple, ou encore le Bronx, ni même le ghettos de Varsovie. D’ailleurs, il y a beaucoup plus d’infrastructures dans les banlieues que dans des petits patelins genre Marly Gaumont. Il serait réducteur de dire qu’il n’y a que des musulmans dans les banlieues.

    La principale différence dans les petits patelins, c’est que les parents ne laissent pas leurs gosses sortir le soir, ce qui évite d’aller faire des conneries, la religion et l’appartenance ethnique n’interviennent pas là-dedans. Le sentiment de ghettoisation est social (ce sont des HLM), et c’est aussi une question d’ambiance donnée par quelques petites frappes qui n’ont jamais eu beaucoup de baffes. Cela fait fuir pas mal de gens et fait le bonheur des hommes politiques de droite et de gauche. Combien ont fait leur carrière sur ce thème ? Alors que c’est une situation qu’ils ont créée et entretenue.

    Le sentiment de persécution est une mécanique de groupe très bien comprise par le clergé afin d’isoler les fidèles du reste du monde. Cela marche de la même manière dans les secte afin de couper le nouveau fidèle de ses relations avec ses proches.
    Enfin, je ne critique pas la religion, ses valeurs et ses symboles, mais l’application littérale d’une idéologie quelqu’elle soit.
    

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 29 avril 2009 14:59

  

  Le fait religieux a été le fait le plus massif de la longue histoire de l’homme, si massif qu’il a même probablement beaucoup à voir avec l’hominisation même. Les formes qui ont duré le plus longtemps, les religions archaïques, étaient faites de rites et de sacrifices. Sacrifices humains, puis animaux, puis symboliques. 

  Il y a un peu plus de deux mille ans, une véritable révolution s’est accompli. Des hommes ont affirmé que la victime du sacrifice était innocente. A partir de ce moment là, la religion a changé de sens. Cette révélation a préparé en un sens la sortie du religieux, car le mécanisme victimaire qui assurait la cohésion du groupe ne fonctionnait plus, en tout cas de moins en moins bien.

  Les quelques athés du monde d’aujourd’hui auraient tort de se moquer des superstitions, rites, interdits, sauf à penser que leurs pères et les pères de leurs pères étaient de parfait crétins. Ils seraient donc les seuls être intelligents au monde, ce qui n’est guère plausible.

  
  

  D’ailleurs ces religions ont souvent avec talent établi des règles dont il serait terrible de se passer : tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin, tu ne mentiras pas, le Décalogue, par exemple, semble indépassable.

  
  

  Alors, bien sûr, il y a le cas de l’Islam. Cet avatar tardif du judeo-christianisme oriental est probablement une religion immature, la faute à un texte incrée et intouchable. La faute aussi, comme le souligne justement Courouve, à une religion qui remplace l’Etat, qui est l’Etat. Prétotalitaire, et qui menace aujourd’hui de réaliser ce potentiel. Mais ce chemin n’est pas certain : il y a de la place entre l’athéisme pur et dur et la soumission.

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  • Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 29 avril 2009 15:32

    

    Votre analyse me semble discutable.
    Tout d’abord, rien n’indique dans la progression chronologique des religions un ordre humain-animal-symbolique... Il est même plutôt probable que des sacrifices non-humains aient précédés les sacrifices humains.
    D’autre part, dans différentes religions, le sacrifice humain n’avait rien d’un coupable, voire était justement plus plus innocent possible...
    
    De la même façon, l’apparition des religions monothéistes ne s’est pas fait d’un seul coup : on retrouve des idées monothéistes en asie et en égypte bien avant la religion chrétienne.
    L’idée d’un sauveur/messi est aussi apparue progressivement, et la religion chrétienne (son dogme fondamental) est issue d’au moins deux siècles de tentatives "sectaires" au moyen-orient.
    Le succès de la religion chrétienne il y a 2000 ans est du à une conjonctions de facteurs : un contexte social et politique favorable dans l’empire romain, le talent de précheurs et théologistes etc... Si cette religion constituait certainement une rupture, c’est dans son mélange d’universalisme (en oppositon avec le judaïsme) et d’adaptation à son contexte. Mais il faut se méfier de la singulariser par rapport à ce qui a précédé.
    

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  • Par del Toro (xxx.xxx.xxx.254) 29 avril 2009 15:43

    

    Bonjour, Le Péripate.

    Cette révélation a préparé en un sens la sortie du religieux ...

    Francisco Franco ne l’entendait certainement pas de la sorte.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.58) 29 avril 2009 15:59

    

     belle philosophie de l’histoire Péripate, presque du sur-mesure.je comprends donc.les philosophie de l’histoire ont été après tt inventée pour ça. se satisfaire.
    
    
     je remarque que Levi-Strauss disait tt à fait autre chose, que l’homme a inventé trois gdes religions , successivement , le bouddhisme, le christianisme et enfin l’islam, et que cette dernière était la plus évolué dans le concept religieux ( cad exactement le contraire de l’immaturité ,et c’est loin d’être positif ds sa bouche).
    
     c’est évidemment depuis l’islam qu’on peut remonter le fil du religieux. à rebours en quelque sorte et la situation des civilisations musulmanes est ûn faux indicateur, il importe peu, c’est juste un argument pour les tenants du judéo -christinaisme.naturellement. au 11 ème siècles un observateur neutre aurait jugé le chrétienté arriérée et l’islam innovant.
    
    sinon le truc innocent/coupable c’est des sornettes de penseur catholique actuels
    
     l’islam c’est la fin du religieux , sans son avènement l’Orient et l’Occident seraient probablement sous l’emprise d’un orde différent , une trajectoire plus dévastatrice pour la civilisation et nous serions tous différents de ce que ns sommes devenus.
    
     c’est le Coran qui empêche le prophétisme de réapparaître indéfiniment en troublant la quiétude des hommes , l’islam sature le monothéisme.ni Jesus ni Moise ni Bouddha, n’y sont jamais parvenus.
    
    
     l’histoire peut bien bégayer mais elle ne régresse jamais. l’islam est bien la dernière des religions, la seule qui ait penser à se nommer.

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  • Par karg se (xxx.xxx.xxx.87) 29 avril 2009 18:06

    

    L’Islam la plus évolués ? La seule religion évoluée, c’est le bouddhisme, des siècles de réflexion philosophique préalable ont permis d’évacuer deux concepts pervers, à savoir d’existence d’un Dieu créateur et juge, et de la notion de Bien et de Mal. Les religions sémitiques sont très ataviques, elles ne sont que le développement des croyances de bergers nomades, donc forcément moins raffinées que celle des penseurs de l’Asie paysanne et urbaine.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 29 avril 2009 18:16

    

    D’accord Voltaire, discutable donc discutons. Si R. Girard a raison, c’est la crise mimétique qui déclenche le meurtre fondateur. Meurtre d’un homme, et non d’un animal. Ensuite le rite sacrificiel reproduit cet événement fondateur. L’animal vient ensuite, car il faut que la victime ne puisse être vengé. Ce pourrait même être au début de la domestication.

    
    

    Girard affirme que c’est le récit des meurtriers (le mythe) qui dit que la victime est coupable. C’est un récit du point de vue de la collectivité assassine. Mais cette victime est souvent prise au hasard, ou pour un défaut physique (Oedipe = le boiteux). 

    C’est avec le judaïsme préchétien que commence la révélation de l’innocence réelle de la victime sacrificielle.

    Le "girardisme" est très bien documenté, et il a fait école chez de nombreux et prestigieux intellectuels.

    
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 29 avril 2009 18:18

    

    Qui est Francisco Franco ?

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 29 avril 2009 18:25

    

    Fouad, si ce que vous dites est vrai, c’est là le problème avec l’Islam : il ne permet pas la sortie du religieux.

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  • Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.232) 29 avril 2009 18:40

    

    Le Bouddhisme n’est pas vraiment une religion au sens propre du terme mais plutôt une philosophie de vie.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 29 avril 2009 18:49

    

    Franco, le dictateur ? 

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.199) 30 avril 2009 00:29

    

    
    
     justement, Péripate, élargissez le zoom et réinsérez l’islam dans l’Histoire.vous l’en excluez inujustement pour en faire une excroissance alors qui est l’élément de clôture.
    
     la (re)naissance européenne et le monde moderne lui sont postérieurs , que les sujets de cette histoire, qui ont quatre siècles de conscience , ne soient pas des musulmans n’a aucune espèce d’importance au regard de l’Histoire.
    
    les musulmans peuvent restés empêtrés dans leur islam médiéval , ça ne change rigoureusement rien au fait que l’humanité méditerranéenne a continué à se faire dans l’Histoire .
    
    un observateur neutre dirait , au fond vous portez en vous l’héritage de la révolution islamique(même négativement) bien que l’homme moderne cherche l’origine de son présent par-delà la révolution muhammadienne.
     

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.199) 30 avril 2009 00:34

    

    oui c’est la religion la plus aboutie,delà sans doute sa "difficulté" personnelle à se transformer.mais c’est secondaire car l’histoire a continué..
    

    soyez attentif à la succession temporelle, elle n’est pas aléatoire.
     l’islam c’est bien le dernier prophète qui l’emporte sur ses ennemis.
    
    
    ps. "évolué" ne veut dire ni le meilleur ni le plus vrai

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  • Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.20) 30 avril 2009 11:08

    

    Là justement est le problème si on considère des hommes fait de chair, d’eau, de sang et d’os, comme Mohamed, Jésus, Moïse, etc...comme des prophètes, autrement dit des personnes "investies" d’une sorte de droit divin, tout est dit.

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  • Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.14) 1er mai 2009 11:48

    

    @Léon
    
    bah si , la séquence temporelle indique une direction, oserais-je dire une forme de nécessité historique, et la chronologie est un des éléments , mais pas le seul , dont nous disposons pour tenter de comprendre quelque chose de la succession des trois gdes "conceptions" religieuses de l’humanité que sont le Bouddhisme, le Christianisme et l’ Islam.
    
     bien sûr il ne faudrait pas déduire une valeur de l’ordre dans lequel se sont succédés les grandes religions. je ne le prétendais pas. je disais juste que nous avons au sujet de l’islam une fâcheuse tendance à voir en lui une excroissance (votre description en est la preuve) ou un pt de départ absolu pour le réduire à sa variante bédouine et arabe ( ce que vous avez fait aussi).
    
    à propos de la "théologie" musulmane, c’est au moins faux pour le 11 siècle même si c’est vrai aujourd’hui , et je crois savoir, je peux donner des sources, que les sommes théologiques scolastiques ont été d’abord conçues par les penseurs musulmans et ensuite seulement par les deux autres traditions , juives et chrétiennes. bien sûr sans l’héritage antique, grec et indien, rien n’eut été sans doute possible. vous avez eu raison de le relever , la civilisation islamique ( mais je ne parlais de ça) s’est civilisée au contact de l’Orient ancien, les premiers et les meilleurs grammairiens arabes( arabisés) étaient presque tous chrétiens orientaux. mais on aurait alors envie de dire, mais que faisaient les autres s’il suffit d’être au contact de pour bâtir une civilisation capable d’homogénéiser des cultures différentes ?
    
     qt au Coran, ouais c’est vrai en français c’est pas terrible l’effet, mais c’est un texte oral sorti de la bouche d’un homme et les Arabes, ses premiers auditeurs, ont cru et croient encore aujourd’hui qu’il est énoncé dans un style inimitable là où vous vous n’y verrez que pauvreté et redondance. question de conditionnement culturel peut-être. mais cela a -t-il du sens de comparer comme vous devez le faire le Coran à la Bible (qui elle est une bibliothèque de livres et des textes littéraires ajoutés au fur et a mesure ..) ?
    
     s’agissant de l’image du bédouin que vous avez , c’est un peu caricatural, l’islam est une religion citadine conçue par un commerçant-caravanier , le résultat direct de tt l’orient ancien et du paganisme culturel arabe.
    
     Maintenant bien évidemment on peut tt réduire à presque rien comme je ne sais plus quel marxiste qui disait à ce propos : " l’islam c’est juste l’expression d’ aristocrates mecquois possesseurs d’esclaves...( ce qui n’est pas faux)
    
     Rappelons tt de même que l’islam est la seule gde religion née sous l’oeil presque vigilant de l’Histoire et cherchez bien Léon, aucun fondateur de religion-conception- du- monde n’a pensé à nommer son entreprise au moment de sa fondation.
    
     Il est intéressant de noter que la religion se termine qd sa dernière expression, l’islam, naît dans l’ Histoire et par elle . C’est ce que j’essaie de dire à propos de l’islam et absolument rien d’autre.
    
     Une bonne nouvelle donc.
    
     

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