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Accueil du site > Actualités > Religions > Les créationnistes de l’intelligent design s’opposent encore à (...)

Les créationnistes de l’intelligent design s’opposent encore à la science !

« Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l’homme moderne, éteints mystérieusement il y a moins de 30 000 ans, étaient aussi pourvus du gène-clé, appelé FOXP2, pour acquérir le langage » (publication in Current Biology). Telle est la nouvelle publiée par l’AFP du jeudi 18 octobre 2007, issue des travaux de chercheurs européens dirigés par Svante Pääbo de l’institut Max Planck. Aussitôt, certaines églises évangéliques et celles des créationnistes de l’intelligent design, ont poussé des cris d’orfraies. En effet, selon elles, parler d’un hominidé vieux de 30 000 ans est absurde par rapport aux textes des écrits divins !

Le principe de réalité scientifique aura-t-il un jour raison des croyances qui érigent l’écrit dit sacré en divinité, plutôt que la foi simple et pure mais, sans aucun écrit ?

Déjà, dans notre article du 4 septembre 2007 (*), nous faisions part de notre étonnement quant à la montée des thèses soutenues par les créationnistes de l’intelligent design issus des rangs chrétiens évangéliques. L’une de leurs thèses soutient que l’homme a été créé il y a environ 5 800 ans. Dans cet esprit, quand la science prouve que le Néandertalien, qui vivait il y a quelques 30 000 ans, avait tel ou tel gène de la parole, on comprend leur crainte de voir vaciller le fondement même de leur théorie de l’irrationnel basée uniquement sur des écrits.

Alors, afin d’avoir les idées définitivement claires, nous avons cherché la réponse à l’une des questions que nous nous posions (cf. article supra) : à quand remonte la création de l’homme par le Dieu des monothéistes ? Est-il vrai, comme le disent les chrétiens évangéliques et leurs cousins, les créationnistes de l’intelligent design, qu’il est écrit dans la Genèse de la Bible, que l’homme, comme le monde, ont été créés il y a 5 800 ans environ ?

Vérifions ! Que disent textuellement les trois livres saints qui traitent de la question ?

Le Coran, le plus récent des grands textes divins, parle longuement de la création et d’un homme nommé Adam dans de nombreuses sourates (Famille de ’Imran S.3-59 ; Marie S.19-58 ; Ta-Ha S.20-115 et versets suivants). Cependant, jamais une date ni un seul âge ne sont donnés. On sait seulement que l’homme dont parle le Coran est le même que celui de la Bible hébraïque, que le Coran appelle très respectueusement le Livre.

La Bible hébraïque, notamment dans sa partie Torah, texte sacré le plus ancien et fondateur de toutes les religions et croyances monothéistes, intelligent design et créationniste comprises, est très précise. Tout y est immuable et très temporel. L’âge de la mort et de la naissance des personnages qui structurent cette foi originelle sont mentionnés, ainsi que toutes leurs descendances. L’homme que le texte mosaïque appelle Adam a été créé un jour très précis. Ce jour est le 1er tishri, 3 761 ans avant l’ère commune - l’ère chrétienne - c’est-à-dire, il y a 5 768 ans avant aujourd’hui. Cette date, dite Rosh Ha-Shanah, le nouvel an civil du calendrier hébraïque, commémore la création d’Adam par le Dieu d’Abraham. Le Dieu de toutes les croyances monothéistes, sans aucune exception.

Quant à la Bible chrétienne, formée de la Bible hébraïque à laquelle a été rajouté le Nouveau Testament, elle est tout aussi immuable et temporelle. Tous les âges des principaux personnages y sont mentionnés. La Genèse de la Bible chrétienne est, comme on le sait, un "copier-coller" de celle de la Bible hébraïque. Pourtant, les théologiens chrétiens, sauf ceux de l’intelligent design et les évangélistes, ont toujours nié la pertinence de ces âges. Et fait remonter l’homme nommé Adam à la nuit des temps. Pourquoi ? Faut-il encore cacher que l’Ancien Testament des chrétiens est tout simplement la copie conforme de la Bible juive ? Donc, il mentionne effectivement tous les âges, tant des naissances que des morts ainsi que toute la généalogie qui conduit à Jésus-Christ ? C’est d’ailleurs sur cela que s’appuient les chrétiens créationnistes de l’intelligent design pour développer leur thèse.

Que dit vraiment la Bible chrétienne sur l’âge du premier homme, appelé aussi Adam ?

La Bible chrétienne stipule qu’Adam est mort 930 ans après sa création (genèse 5-5). Que Seth, son 3e fils, est né quand Adam avait 130 ans (genèse 5-3). Qu’Enos, le fils de Seth, est né quand Seth avait 105 ans (genèse 5-6). Que Quénan, fils d’Enos, est né quand celui-ci avait 90 ans (genèse 5-9), etc. Ainsi, les 59 descendants d’Adam sont mentionnés avec leur âge de naissance, de décès ou bien leur rencontre avec tel ou tel pharaon d’Egypte. Ainsi, la mort du roi Josias, 45e descendant d’Adam et 16e roi de Juda, est décrite avec détail. Il est tué par le pharaon Néco 2 lors de la bataille de Meguiddo (2 rois 23-29). C’était en 609 avant notre ère et le grand roi Josias avait 39 ans (2 chroniques 34-1). C’était, si l’on fait quelques additions simples, 3 022 ans après la naissance de Seth, soit 3 152 ans après la création d’Adam.

Tout est clairement écrit. Il suffit de lire et de faire des additions. Dans la Bible chrétienne, Adam est effectivement bien "né" il y a 5 768 ans (3 152 + 609 + 2 007) avant aujourd’hui. Exactement comme le précise le calendrier hébraïque. Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en "copier-coller", plus les Evangiles et leurs commentaires.

Ainsi, l’âge de l’homme nommé Adam par tous les monothéismes abrahamiques, est parfaitement connu. Aujourd’hui tout le monde sait lire et compter. Nous ne sommes plus il y a des siècles, voire des millénaires, avant la formidable invention de Gutenberg, en 1444, où aucun ouvrage n’était accessible au croyant lambda. Les prêcheurs prêchaient mais, personne ne pouvait vérifier leurs dires. Il fallait croire ou ne pas croire... leurs fabuleuses histoires. Les prêcheurs étaient les sources uniques d’informations complètement invérifiables.

Aujourd’hui, grâce à l’avènement de la société de l’information et de la communication, on peut se rendre compte qu’Adam ne serait finalement pas si vieux. Il aurait seulement 5 768 ans. Ses ancêtres, qui sont aussi les nôtres, habitaient il y a 10, 20 ou 30 000 ans, les grottes de Lascaux, d’Altamira, de Chauvet et bien d’autres, partout sur la Terre.

Pourtant, seule la croyance juive reconnaît la date de création d’Adam, le premier homme de l’humanité monothéiste. Aujourd’hui, les églises créationnistes de l’intelligent design et, plus discrètement, les églises évangéliques vont aussi dans ce sens.

Alors, pourquoi les deux autres croyances monothéistes, la catholique et la musulmane, continuent-elles à vouloir tenir 2 à 3 milliards d’individus dans l’ignorance de la date de cette fabuleuse création telle qu’elle est inscrite dans le célèbre Livre ?

Mais alors... si Adam est bien le premier homme créé par le Dieu du Livre, il y a 5 768 ans, quel autre Dieu a créé les hommes et les femmes qui vivaient dans les grottes de Lascaux, d’Altamira... il y a 10, 20 et 30 000 ans ? De même, le fameux Néandertalien qui a motivé cet article ainsi que le nouveau courroux des créationnistes de l’intelligent design ? Et les hominidés qui ont taillé les fameux silex bifaces datés de 600 000 ans ? Et Lucy, il y a 3 millions d’années ? Et Orrorin et Toumaï, il y a 6 à 7 millions d’années ?

Comment les chrétiens évangéliques et les créationnistes de l’intelligent design expliquent-ils cela ? Des leurres, des ersatz, des artéfacts... que "diable" encore ?

A suivre.

(*) Adresse de l’article : http://www.AgoraVox.fr/article.php3?id_article=28604


Moyenne des avis sur cet article :  3.62/5   (52 votes)




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157 réactions à cet article    


  • seespan 29 octobre 2007 11:22

    @ auteur

    Attention il ne faut pas confondre intelligent design et créationnisme. Créationnisme : le creation du monde c’est comme dans la bible point barre. Si cela vous interresse je peus vous donner des liens de conferences en ligne de creationniste americains ( m’a preferé une sur les dinosaures ). Vous verrer que rien ne les demontes ni la taille de l’univers, ni la geologie, ni la genetique . Le probleme qu’ils ont rencontrer et que l’enseignement du créationnisme a l’ecole faisait la promotion d’une seul religion donc la court supreme la rejeté.

    Ils ont donc evolués smiley et créer intelligent design qui consiste a dire que la vie est trop complexe pour etre l’oeuvre du hazard et qu’il y a eu créateur ( un disagneur ) du coup ç’est compatible avec tout les religions ( les raelien les soutiennent le createur pouvant etre un extraterestre ).

    J’ai aussi des liens de debat entre intelligent designer et des evolutionnistes, mais pour un européen ça doit sembler assez hallucinnant.

    Note sondage recent ( quatre mois au plus )

    30% des americains sont créationniste pur et dure. 30% sont evolutionniste 40% penche pour l’evolution avec des petits coups de doigt divin.


    • Paul Kayat 29 octobre 2007 11:43

      Creationniste, ID, évangélistes ... ce sont les mêmes qui changent de nom pour avoir des financements aux US. La Genèse est leur bible de base. Pas les évangiles.


    • seespan 29 octobre 2007 12:06

      Non l’ID est plus vaste que le créationisme meme si les creationniste y sont majoritiaire.

      Ensuite c’est la meme chose dans le sens qu’il n’ont pas d’argument scientifique qui tiennent la route ( meme devant un tribunal ).


    • Zalka Zalka 29 octobre 2007 13:51

      L’ID a toutefois un point commun majeur avec le créationnisme : la volonté de voir une preuve physique de l’existence de dieu.

      Le mode de réflexion de l’ID tient plus du « les voies de Dieu sont impénétrables » que de la science. La conséquence de l’acceptation de l’ID sont à long terme le tabou de recherche sur un sujet qui prouverait potentiellement l’existence de Dieu (Si jamais dans 100ans, on résout le problème, on détruit cette « preuve » de Dieu).


    • Nobody knows me Nobody knows me 20 décembre 2007 12:29

      Aussitôt, certaines églises évangéliques et celles des créationnistes de l’intelligent design, ont poussé des cris d’orfraies. En effet, selon elles, parler d’un hominidé vieux de 30 000 ans est absurde par rapport aux textes des écrits divins !

      Qu’elles gueulent tant qu’elles veulents leurs églises de merde, rien à braire. Tant qu’elles auront pour seule démonstration et argument d’agiter leur bouquin - inchangé depuis 2000 ans - en l’air et d’hurler au loup, ça me passera au-dessus de la tête.

      Ce qui m’emmerde le plus, c’est leurs lobbies et leur propagande. Bientôt on va être forcés d’apprendre ces conneries à nos gosses à l’école.

      NO PASARAN !!


    • ZEN ZEN 29 octobre 2007 11:35

      Combien d’articles déjà sur ce sujet dans Avox !...

      http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=312

      On ne peut passer son temps à discouter (en vain d’ailleurs ) avec des ignorants et des illuminés...

      Il faut aussi se méfier des scoops « scientifiques », tel que celui relayé par l’AFP . Le fameux Fox p2 , si sa fonction est vérifiée par l’ensemble de la communauté scientifique, ne peut être suffisant. Pour une fonction donnée (surtout pour la parole, la plus complexe sans doute), c’est une pluralité de gènes qui sont associés...


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 novembre 2007 23:28

        A Zen : Je suis generalement tres poli, mais assez, c’ést est assez. Je ne sais pas quel debile mental chex Agoravox pense qu’ün n eme article sur ce sujet est passionnant, mais c’est un de trop. Au revoir.

        Pierre JC Allard http://www.nouvellesociete.org


      • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 29 octobre 2007 11:41

        « Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l’homme moderne, éteints mystérieusement (...) ».

        Non. Cette affirmation est fausse et de toute façon contradictoire.

        Les Néandertaliens ne peuvent à la fois être les ancêtres des humains et s’être éteints.

        En effet, les Néandertaliens ne sont pas les ascendants des Homo sapiens, mais seulement des cousins, ayant évolué sur une branche parallèle depuis il y a environ 500 000 ans.

        cf mon article :

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30933

        Cordialement.


        • TALL 29 octobre 2007 23:21

          Exact. Et selon moi, nos ancêtres ont même largement contribué à la disparition de Neandertal. J’ai écrit un jour un article politiquement incorrect là-dessus.


        • Thierry Thierry 29 octobre 2007 12:05

          Cet article n’est rien d’autre qu’un enrobage anti-créationniste pour faire passer une pilule qui ne vaut pas beaucoup mieux que le créationnisme : à savoir qu’Adam (celui de la Bible) aurait réellement existé. Sans doute une guéguerre entre chrétiens...


          • Chrysander 29 octobre 2007 13:14

            La Science n’est pas anti-religieuse comme cet article le laisse penser, et, la religion n’est pas contre la Science. Il est très facile de concilier les deux. Pour avoir lu la Bible (ancien et nouveau testament), j’aimerais briser une croyance populaire. La Bible, comme l’article le dit si bien, est très précise. Et, on peut retrouver toute la généalogie d’Adam et Eve. Et, il ne faut pas aller loin dans la généalogie pour se rendre compte que, bah, il existait d’autres peuples à l’époque, dont les noms sont explicitement mentionnés. Ce n’est qu’un avis personnel, mais, Adam et Eve ont bel et bien été crée par Dieu (désolé pour ce coté non objectif, c’est mon coté croyant qui ressort ^^), mais, surtout, ils sont les ancètres des juifs, entre autre, si l’on suit bien leur généalogie (en fait, les juifs descendrait d’Abraham, descendant direct de Adam et Eve). Nulle part dans la bible il est fait mention explicitement que ce soit les premiers hommes crées... Quand Adam et Eve sorte d’Eden, il existe d’autre peuple sur Terre.

            « Le principe de réalité scientifique aura-t-il un jour raison des croyances qui érigent l’écrit dit sacré en divinité, plutôt que la foi simple et pure mais, sans aucun écrit ? »

            Monsieur, savez vous que plus d’un scientifique sont croyant ? Moi même, je suis biologiste de formation... ! La Science peut peut-être tout expliquer, mais, elle n’exclu en aucun cas l’hypothèse première des religions modernes : l’existence d’un Dieu.

            « Alors, pourquoi les deux autres croyances monothéistes, la catholique et la musulmane, continuent-elles à vouloir tenir 2 à 3 milliards d’individus dans l’ignorance de la date de cette fabuleuse création telle qu’elle est inscrite dans le célèbre Livre ? »

            Sans vouloir être insultant, votre ignorance ne concerne que vous. N’importe qui qui pose la question à un représentant religieux, obtiendra une réponse claire et précise. Pour avoir discuté avec des simples croyant (cad non « fervent »), ils étaient plus d’un à avoir connaissance de se chiffre. N’importe qui qui lit la Bible (l’avez vous seulement fait avant d’écrire votre article ?) trouvera ce passage dans le Pentateuque qui décrit précisément les généalogie, avec les ages, de nombreux personnages biblique. L’Islam et le Christianisme reconnaissent le nouveau Testament (même si les musulman ne reconnaissent pas Jesus comme étant le messie). Lisez le premier chapitre du premier livre (Mathieu) du Nouveau Testament : vous tomberez sur la généalogie précise de Jesus à partir d’Abraham. Il en faut pas plus pour dater l’age de l’humanité selon la Bible. Je l’ai fait, je devais avoir 13 ans.

            Plus d’un esprit ouvert vous dira que la Bible à été écrite à une époque pour les gens de cet époque. Peut-on seulement imaginer une religion prétendant que les hommes « descendent » du singe, il y a ne serait-ce que 200 ans ?! J’en veux pour preuve : par exemple, dans l’Ancien Testament, il s’agissait de « oeil pour oeil, dent pour dent » (loi du talion), dans le Nouveau Testament, il s’agissait de « tendre l’autre joue ».

            Les créationistes sont dangereux. Non pas forcément à cause de leurs idées. Après tout, on pourrait les voirs comme une nouvelle religion ! Mais, à la différence des autres religions, ils discrédites la Science en apportant des preuves faussées. C’est ce qui les distingues des autres religions. Jamais l’ISlam, le Christianisme (Egliste Catholique et Protestantes entre autre) ou le Judaïsme ne se permettront de créer des faux squelettes pour etayer discréditer de manière direct la Science sur son propre terrain. Reniez à ce niveau là la Science, revient à revenir à l’époque de Gallilé ou Copernic... Ils utilisent le fait d’être soutenu financièrement par des personnes très riches, partageant leur croyance (ou doit-on parler de « point de vue » ?) pour diffuser leur savoir, voir l’imposer.


            • skof 29 octobre 2007 13:59

              à chrysender : « Nulle part dans la bible il est fait mention explicitement que ce soit les premiers hommes crées... Quand Adam et Eve sorte d’Eden, il existe d’autre peuple sur Terre. »

              cela est tout nouveau. ça vient juste de sortir. on ne la connaisait pas celle-ci ? Donc finalement le dieu de la bible a créé les choses dites dans ce livre. Et, d’autres dieux ont créés toutes les autres choses, celles d’avant le dieu de la bible ... bon finalement vous faites la promo du polithéisme. vous avez bien raison. C’est plus rationnel.


            • Chrysander 29 octobre 2007 17:05

              Je vous avoue que j’ai moi même été surpris en constant cela (je tiens à préciser que je m’en suis apperçu lorsque j’ai fais quelques recherches pour mon commentaire justement !). Avant de continuer plus loin, je présente mes excuses. Je suis incapable de dire si quelque part dans la Bible, il est dit que Adam et Eve sont les premiers hommes (quoi que de manière étonnante, on en parle très peu ailleurs que dans les premiers chapitre de la Genèse). Seulement, dans les chapitres qui sont consacré à leur création, il n’est pas dit de manière EXPLICITE et DIRECT (permettez moi d’insister sur ces mots) qu’Adam et Eve sont les premiers Hommes. Je vous invites à (re)lire les passages concernés :

              http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2

              http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#3

              Bien entendu, la façon dont cela est dit, cela ne peut s’interpréter dans un sens. Mais, ce que nous lisons n’est pas la version original de la Bible. Mais, une traduction de l’hébreux, qui plus est, approuvée par l’Eglise. Dans un article qui remet en cause les croyances, je pensais qu’il était interessant de faire ressortir ce point, même si, méa culpa, je m’étais mal exprimé !


            • idyllique 29 octobre 2007 18:32

              Comment peut-on être scientifique et « croire » comment penser que la première fable du monde (la bible) est vérité ???? Incroyable paradoxe humain qui malgré le savoir acquis, les évidences, restent accrocher à ses vieilles lunes !

              Mais de quoi avez-vous peur en ne croyant pas ???


            • pierrot 29 octobre 2007 13:21

              @ l’auteur

              Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en « copier-coller », plus les Evangiles et leurs commentaires.

              Permettez moi de reprendre cette phrase qui est une imbécilité qui perdure et qui lasse.

              La Bible des chrétiens est le Nouveau Testament ainsi que les diverse Epitres. Mis à part les protestants, aucun catholique n’est véritablement concerné par l’ancien testament.

              La question qui vient immédiatement à l’esprit est alors : Pourquoi l’Ancien Testament est il présent dans la bibles dites catholique romaine.

              Simplement pour expliquer la venue du Christ et ses prémisses ainsi que ses annonces au travers des prophètes. Le catholiscisme n’a jamais tenu à occulter ce qu’il avait avant.

              Alors vos raccourcis, on s’en passe.


              • thirqual 29 octobre 2007 14:36

                C’est pour ça que jaaaaamais, au grand jamais, vous n’entendrez un cureton prêcher parler des fléaux d’Egypte avec la bave aux lèvres, ou du sacrifice de l’agneau.

                Menteur menteur...


              • thirqual 29 octobre 2007 14:37

                correction : prêcher en parlant


              • marc 17 novembre 2007 14:18

                Pierrot

                Donc ; les protestants ne sont pas chrétiens ? il faut les envoyer au bûcher ? vos raccourcis on s’en passe !!


              • pierrot 29 octobre 2007 13:45

                @ l’auteur

                Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en « copier-coller », plus les Evangiles et leurs commentaires.

                Permettez moi de reprendre cette phrase qui est une imbécilité qui perdure et qui lasse.

                LA Bible des chrétiens est le Nouveau Testament ainsi que les diverse Epitres. Mis à part les protestants, aucun catholique n’est véritablement concerné par l’ancien testament.

                La question qui vient immédiatement à l’esprit est alors : Pourquoi l’Ancien Testament est il présent dans la bibles dites catholique romaine.

                Simplement pour expliquer la venue du Christ et ses prémisses ainsi que ses annonces au travers des prophètes. Le catholiscisme n’a jamais tenu à occulter ce qu’il avait avant.

                Alors vos raccourcis, on s’en passe.


                • pierrot 29 octobre 2007 14:24

                  Pardon pour le doublon, c’est involontaire


                • Martin Lucas Martin Lucas 29 octobre 2007 13:53

                  Pour que tout le monde puisse vivre en paix, il faudrait que la science se contente de dire « comment », et la religion de dire « pourquoi ». Ce sont les incursions réciproques de l’une dans l’autre qui créent des conflits.


                  • Utopiah Utopiah 29 octobre 2007 14:07

                    Et pourquoi la religion pourrait « dire » « pourquoi » ?


                  • pierrot 29 octobre 2007 14:20

                    @ Martin Lucas

                    Vous résumez parfaitement la situation.


                  • pierrot 29 octobre 2007 14:22

                    @ utopiah

                    c’est le fond commun de l’humanité, qu’on le veuille ou non.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 15:27

                    @Pierrot

                    Eh bien non, je ne le veux pas. Qu’est-ce que c’est encore que ce diktat de la pensée ? Ce n’est pas parce que vous êtes incapables de penser le monde sans citer un texte vieux de 2000 ans que vous devez interdire aux autres d’ignorer ce même texte.

                    Merci beaucoup


                  • pierrot 29 octobre 2007 15:39

                    @ utopia

                    Holàa... tu pense ce que tu veux ; que la tasse de café devant toi est rouge alors qu’elle est réellement blanche. Il ne s’agit pas d’imposer des « idées ». A tord ou à raison, tu es libre et tu fais ce que tu veux, et je ne suis certainement pas juge. Je te rassure.

                    Et que l’être humain aie été créé libre, c’est bien dans la Genèse...non ? Dis moi que c’est de la merde pour voir.


                  • pierrot 29 octobre 2007 15:44

                    @ meta babar

                    Effectivement nous ne pensons pas le monde. Tu as entièremenr raison.

                    l Le monde nous le vivons et même, parfois, nous le subissons dans ses incohérences.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 15:57

                    @pierrot

                    Je ne suis pas Utopiah. Malheureusement pour vous, il n’est pas tout seul à ne pas être d’accord. Votre analogie à côté de la plaque sur les tasses montre à quelle point vous voulez imposer vos croyances comme des faits. Donc désolé mais vous m’apparaisez juge.

                    Ce n’est pas parce que c’est écrit dans la genèse que les hommes sont libres, j’ose espérer qu’ils doivent l’être tout court. Si il faut l’invoquer dans un bouquin, c’est grave. Je n’ai jamais dit que c’était de la merde, mais simplement je ne résume pas l’humanité à la volonté d’un dieu ou à ce qui en est dit dans un bouquin.


                  • pierrot 29 octobre 2007 16:16

                    @meta-bar

                    Je ne suis pas Utopiah. Malheureusement pour vous, il n’est pas tout seul à ne pas être d’accord.

                    J’ai bien saisi. Ce que je regrette ce n’est pas le fait que vous ne soyez pas d’accord. Votre accord est tout entier à votre discrétion.

                    Ce que je reproche depuis le départ à cette histoire de créationnisme ou pas, c’est que l’on s’attache à des faits , le darwinisme et ses successeurs, qui ne tiennent pas la route.

                    C’est tout. Ce que je reproche réellement à tous ses articles de bas étage c’est leur manque de probité, c’est le fait qu’il ressemble plus à des mots d’ordres qu’à des faits. En bref s’attacher à un mythe qui quoique moderne n’en pas moins un mythe : j’ai nommée l’évolution des espèces.

                    J ’accepterais comme digne de la liberté accordé aux êtres humains un argument du ty : JE NE SAIS PAS et d’ailleurs je m’en fou !

                    Je pense que dans ce cas ce serait au moins une attitude honnête.

                    Mais non ! Celui d’en face est nécessairement un salaud.

                    C’est gonflant


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 16:55

                    Personne n’a traité qui que ce soit de salaud.

                    Et ne soyez pas hypocrite Pierrot : vous ne prétendez pas ne pas savoir, vous prétendez que tout est écrit dans la bible !!

                    Sur les fossiles, la datation au carbone 14, les preuves géologiques, etc, vous répétez « on n’a aucune certitude, ce ne sont pas de preuves ! »

                    Ne venez pas nous faire croire que c’est dans un esprit d’ouverture scientifique que vous êtes aussi sceptique !

                    A propos, êtes vous toujours sceptique sur l’ordre du milliard d’années pour l’âge de la terre ? vous préférez toujours la « théorie » de la bible et celle de la création de l’Homme il y a 4000 (ou 6000) ans et de sa non évolution ?


                  • pierrot 29 octobre 2007 17:01

                    Minute Mojlnir ... s’il vous plaît.

                    Parlons-nous science ou croyance ?

                    Je pense que c’est la première question dont il faut débattre et je vous laisse le choix des armes.

                    Sommes nous d’accord ?

                    Deuxièmement je souhaiterais que vous ne preniez pas une « image » ou une périphrase pour argent comptant. Vous avez très bien saisi ce que je voulais dire.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 17:03

                    Aucun problème pour dire que tout dans la théorie de l’évolution ne tient pas la route. Cependant certains éléments de la théorie tiennenent la route, et en sciences, tant qu’on a pas mieux, on garde ce qui existe. Cela ne doit pas être un prétexte pour faire entrer des fumisteries sorties d’on ne sais où.

                    Pour ma part, je ne sais pas non plus, mais je ne m’en fous PAS.


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 17:16

                    @Pierrot

                    Ne me parlez pas d’image. Dans une autre discussion, vous mettez sans ambiguité en doute l’âge de 5 milliards d’années de la terre et l’évolution des espèces en faisant référence à la bible alors ne venez pas me dire qu’il ne faut pas confondre science et croyance. Si je reviens là dessus, c’est pour que les intervenants ici sachent quelle idéologie vous avez.


                  • pierrot 29 octobre 2007 17:29

                    @ Mojlnir

                    Ce n’est pas le propos :

                    Je répète : parlons nous sciences oui ou non ?


                  • Martin Lucas Martin Lucas 29 octobre 2007 18:33

                    Oups, je crois que j’ai lancé un troll (et ça vole très bas). Je précise que je suis athée, pour ceux que ça pourrait intéresser. Cependant, je conçois qu’on ait besoin de trouver des réponses à la raison de notre présence sur terre.

                    Ce besoin ne justifie pas qu’on prenne un mythe, une métaphore, un roman édifiant, (comme ceux écrits dans l’antiquité), si riche qu’il soit en enseignements, pour une réalité, et surtout, qu’on veuille l’imposer au monde entier.

                    La science, en répondant à la soif de savoir de certains, ne se préoccupe pas de métaphysique, et la recherche ne devraient pas déranger ceux qui cherchent une vérité spirituelle.

                    Si c’est le cas, c’est que la religion empiète sur le factuel.

                    Est-ce vraiment son rôle, où juste un dévoiement qui permet aux églises d’asseoir leur pouvoir par l’ignorance ?

                    Je penche sérieusement pour la deuxième.


                  • pierrot 29 octobre 2007 19:05

                    ...Si c’est le cas, c’est que la religion empiète sur le factuel.

                    Justement restons dans le factuel.


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 22:16

                    T’as raison Pierrot, restons dans le factuel et parlons de Science, laissons les scientifiques (du CNRS par ex) faire leur boulot et allons voir ce qu’ils en pensent (cf les liens que j’ai donné dans les autres commentaires)


                  • jean-joseph jean-joseph 29 octobre 2007 14:47

                    je suis plutot éffaré de voir que ce type de débat emmerge en europe ; mais ce n’est pas si étonnant au vu de la ferveur et de l’application des évangélistes à répendre leur idéologie.

                    je ne sais plus qui a dit « la science veut expliquer de quoi est fait le ciel et non qui l’a fait » pour reprendre l’argument que science et religion ne sont forcément antinomiques.


                    • Adama Adama 29 octobre 2007 15:06

                      Article intéressant, mais je viens sur ce fil pour vous soumettre la vision du judaïsme sur ce point particulier de la création d’Adam et du monde.

                      Ce texte(une petite portion) est tiré en partie de cours de mon maître andré Neher(zal),lorsqu’il enseignait dans les années 80 à Jérusalem.

                      Je ne pouvais faire plus court, nous parlons de la création tout de même smiley

                      Le Midrash Berechit Rabbah chapitre 3, paragraphe 8 et 9 enseigne : Rabbi Youda fils de Simone a dit : « Le verset écrit : ‘‘et il y eut un soir et il y eut un matin’’ et non ‘‘qu’il y ait un soir...’’. Ceci suggère que le temps préexistait la création de notre monde et n’a pas été créé avec ce monde ». Ainsi, Rabbi Abahou apprend de là que D. créa des mondes puis les détruisit,jusqu’à ce qu’Il en vienne à créer ce monde. De même, rapportons un enseignement du Zohar (24 a), à la section de Berechit, qui suit cette idée : Il est dit : « Voici l’histoire du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés ». Or, nous avons établi qu’à chaque fois que le texte s’exprime par le terme de « et voici », cela vient ajouter sur ce qui précède. En revanche, le terme de « voici » vient annuler ce qui précède. Ainsi, la vocable « voici », présente dansle verset précité, vient couper court avec l’histoire du chaos dont parle le verset : « la terre fut chaos ». C’est à propos de cela qu’il a été enseigné que D. créa des mondes qu’Il détruisit. Ainsi, il ressort de ces enseignements que ce monde a été créé sur la poussière d’autres mondes.

                      La même idée a été reprise par le rabbin Lipschutz, dans un de ses exposés qu’il prononça en 1842. Cet auteur présente cette théorie comme étant un appui aux découvertes scientifiques. Selon lui, la vision de la Torah, plutôt qu’en désaccord avec les scientifiques, est en parfaite concordance, car comme eux, le monde est extrêmement vieux, datant de plusieurs millions d’années. Lorsque le judaïsme affirme que le monde est âgé de 5764 ans, il se réfère à l’existence de ce monde-ci, le dernier à avoir été créé. Le rabbin Lipschutz rajoute à cela que nous disposons d’une tradition selon laquelle, notre monde est le quatrième cycle de 7000 ans d’un jubilé (peut-être bien le dernier...) Nous pouvons donc penser que les différents hominidés antérieurs à l’homo sapiens proviendraient d’un monde antérieur.

                      . On est donc amené à conclureque le récit de la création du monde rapporté dans la Bible ne peut être pris à son sens simple. En effet,si c’était le cas, pourquoi ce sujet à un caractère si mystérieux et de doit être étudié en comité si restreint ? C’est en s’inspirant de cette thèse que le Ramban (Rabbi Moché fils de Na’hman) explique la question du Midrash, rapportée par Rachi dans son premier commentaire sur la Torah, qui demande pourquoi la Torah commence-t-elle par le récit de la création. En effet, la Torah aurait dû débuter par le premiercommandement, à savoir la sanctification du mois ! Le Ramban montre son étonnement sur cette question. Nous savons bien que toute notre foi en D. est principalement encrée dans ce récit de la création. De fait, comment envisager d’en faire l’impasse ? Le Ramban répond qu’en réalité, l’œuvre dela création est un mystère qui ne peut être compris qu’à travers la tradition transmise par D. à Moché. Bien plus, celui qui le connaît n’a pas le droit de le divulguer. De fait, la réalité de l’œuvre de la création ne peut nullement être comprise par une lecture du sens simple du texte biblique. Ainsi, la question du Midrash est justifiée. Pourquoi la Torah commence-telle par l’œuvre de la création si ce récit ne nous apporte rien de précis ? (Voir la réponse à cette question dans le commentaire de Rachi). Il en ressort que le récit de la création rapporté dans la Bible n’est pas à prendre au sens simple. Le Rambam (Rabbi Moché fils de Maïmon) également, dans son ouvrage Le guide des égarés, confirmeque ce qui est rapporté dans la Torah au sujet du récit de la création ne doit pas être compris dans son sens simple. Le Rav Eliahou Eliezer Dessler écrit dans son Mikhtav Mééliahou au tome 2, page 151, que les jours évoqués tout au long du récit de la création ne sont pas les mêmes jours de 24 heures que nous connaissons aujourd’hui. En effet, déjà depuis le début de la création, la Torah parle de jour, comme ilest dit : « Il y eut un soir, il y eut un matin, un jour », « Il y eut un soir..., deuxième jour »,... Or, le soleil et la lune, qui déterminent la durée du jour proprement dit, n’ont été créés qu’au quatrièmejour. Bien plus, le Midrash enseigne que le soleil et la lune attendirent le septième jour pour commencerà officier. Avant cela, lumière et obscurité fonctionnèrent ensemble. La notion de jour évoqué par la Torah concernant la genèse est donc bien différente que celle que l’on connaît et renvoie à un concept plus abstrait. Seulement, la Torah qui s’attache à s’exprimer avec un langage humain, a opté pour le terme « jour », qui exprime le plus fidèlement cette notion spirituelle dont la Torah veut faire état. Cela, à l’image d’un aveugle à qui on essaie d’expliquer une image, on sera contraint de lui parler avec un langage qu’il appréhende. On fera ainsi correspondre cette image à uneodeur ou à quelque chose qu’il a pu percevoir par ses autres sens. De même, la Torah exprime des idées transcendantales avec des mots humains. Pour rendre accessible un concept spirituel, la Torah est obligé de le matérialiser. C’est ainsi qu’en réalité, lorsque la Torah parle de sept « jours », elle fait en fait allusion au sept Sefirot ou sphères spirituelles, qui sont les sept modes d’expression de la divinité dans les mondes.

                      Page 5 Il en ressort que la définition du jour dont parle la Torah lors du récit de la création, est nécessairemen tdifférente de notre définition du jour. De fait, on n’est plus limité par le temps. Chaque jour a bien pu duré en fait des milliards d’années. On peut ainsi dire que les scientifiques décomptent l’âge du monde à partir du début de la création, d’où une estimation extrêmement élevée, dépassant les milliards d’années. Mais, la Torah commence ledécompte à partir de la création de l’homme, vers la fin du sixième « jour ». Il s’agit là de la création del’homme pensant, doté d’une âme pensante. C’est Adam, en l’occurrence. Mais, les hominidés, qui remontent à environ quarante mille ans, ont existé lors de la première partie du sixième « jour », qui a bien pu se prolonger des milliers d’années. Ainsi, le calendrier juif, qui parle de 5764 ans, remonte à la création de Adam. Cette théorie est confortée par un enseignement du Talmud qui dit que D. a créé le monde le 1erTichri (premier mois del’année hébraïque). Or, selon la tradition, le 1erTichri fut le jour de la création de l’homme, et non des autres créatures. Cela prouve bien que le calendrier juif démarre à partir de la création de l’homme. Le Midrash Berechit Rabba, chapitre 9 verset 16, soutient cette thèse en affirmant, au nom de Rabbi Chimon fils de Marata, que : Jusqu’au sixième jour inclus la Torah s’intéressait au décompte du monde. Mais à présent, nous comptons d’après l’ère de l’homme. Cela fait donc intervenir clairement deux modes de décomptes, qui sont en réalité le décompte des scientifiques et le celui du calendrier juif. Ainsi, le problème posé est totalement levé. Mais, dans la revue israélienne « Channa Bechanna », le professeur Mordekhay Kislev se pose la question de savoir à quoi correspond Adam, le premier homme, à partir de qui débute le calendrier juif, s’il y avait d’autres hommes, des milliers d’années avant lui.Pour répondre à cette question, il rapporte une Michna (enseignement oral), dans les maximes des pères, qui enseigne que D. créa dix choses le sixième jour de la création, un peu après le coucher du soleil. Parmi elles figure la création de l’écriture, qui, selon Rabbi Cherira Guaon, consiste en la capacité d’écrire. Ainsi, Adam fut le premier homme à avoir été doué de la capacité d’écrire. Or, les scientifique sont expliqué que le premier mode d’écriture était l’écriture culliforme (sous forme de clous), et ils s’entendent pour dire que cette écriture remonte à environ 5700 ans ou 5800 ans... !!! Il s’agit bien approximativement du nombre d’année auquel se réfère le calendrier juif. D’après notre tradition, nouspouvons ainsi dire avec plus d’exactitude, que cette première forme d’écriture remonte à 5764 ans. De fait, les autres hominidés qui existaient avant Adam ne détenaient pas cette capacité d’écrire. Seulement, on peut encore s’interroger. Si on admet qu’avant Adam, il y avait d’autres hommes, la tradition juive aurait dû en parler. Or, il semble qu’elle n’en fasse pas mention ! Pour répondre à cette question, le professeur Mordekhay Kislev dit que c’est peut-être à cela que fait référence la 5èmeMichna du 8ème chapitre du traité Kilaïm, qui fait état d’une divergence d’opinions entre nos Sages, pour savoir si la créature nommée « Adné Hassadé » est un homme ou un animal. Cette créature n’a pas été exactement identifiée par la tradition. Certains commentateurs disent qu’il s’agit d’un animal qui vit dans les champs et qui est relié à la terre par une sorte de corde qui lui assure sa vitalité et lui permet de vivre. Cet animal a en fait une apparence humaine. Mais, il n’est pas si improbable de dire qu’il s’agit en fait de ces hominidés qui précédaient l’existence de Adam. En conclusion, trois théories permettent de répondre au problème de l’âge du monde et de rétablir l’approche du judaïsme par rapport aux théories scientifiques, puisque il n’y a pas d’oppositions fondamentales entre eux. Ces trois théories ne doivent pas être pris indépendamment, mais doivent au contraire être cumulées, car elles sont toutes vraies. C’est ainsi qu’en les associant, les faiblesses présentes dans chaque théorie isolément sont résolues.

                      Je ne veux pas continuer plus loin( l(on va m’accuser de prosélytime smiley, comme vous l’avez remarqué, le monde serait donc agé d’un million d’année, Neher revient sur ce point et le développe.

                      Le Judaïsme est un puit de science qui ne se résume pas à un ou deux slogans.

                      Shalom.

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