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Accueil du site > Actualités > Religions > Les évangiles sont des textes pesher

Les évangiles sont des textes pesher

Cela signifie qu’ils ont été rédigés et qu’ils doivent être lus suivant deux sens : un sens littéral dit de surface et un sens caché, profond, qui relate la réalité historique. Cette forme littéraire est présente dans l’Ancien Testament ; l’exemple le plus poétique en est le Cantique des cantiques. On la retrouve dans les textes esséniens des manuscrits de la mer Morte. Alors, pourquoi refuse-t-on de me suivre lorsque j’essaie d’appliquer cette méthode de lecture au Nouveau Testament ?

Aux commentateurs qui me critiquent ou qui doutent, je propose, à titre d’exemples, de réfléchir sur deux personnages parmi les plus célèbres de la culture chrétienne mais aussi musulmane : Marie, mère de Jésus et Anne, mère de Marie. Autre exemple : le soi-disant mystère des rois mages auquel Arte vient de consacrer une émission.

Anne, mère de Marie ou simple prophétesse ?

Luc (Lc 2, 36-38) dit d’Anne qu’elle était âgée de 84 ans au moment où il fait naître Jésus en l’an 6 après notre ère, lors du recensement de Quirinius. Il n’a pas suivi Jacques qui, dans son protévangile de l’an - 4, faisait naître son Jésus en l’an - 7 (voyez mes précédents articles).

Je cite le passage de l’évangile de Luc : Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité. Restée veuve, et âgée de quatre vingt-quatre ans, elle ne quittait pas le temple, et elle servait Dieu nuit et jour dans le jeûne et dans la prière.

Anne serait donc née en l’an - 78. Or, selon Flavius Josèphe, c’est très précisément en l’an - 78 que le roi asmonéen détesté des Juifs, Alexandre Jannée, s’empara de la forteresse (essénienne) de Gamala. Il avait ramené de la ville (essénienne) de Bethsaïde huit cents (Esséniens) qu’il avait fait crucifier sur la place de Jérusalem. Leurs femmes et leurs enfants sanglotaient à leurs pieds. J’en déduis que Anne est le nom-code de la population galiléenne « résistante » qui est née ce jour-là, ou avant ce jour-là. Supposons que cette « résistance » ait libéré Gamala et la Galilée avec l’aide des Romains en l’an - 63, date de la prise de Jérusalem par Pompée. Alors, on comprendrait pourquoi Luc dit qu’Anne, depuis sa virginité, a vécu sept ans avec son mari (avec Pompée), de l’an - 63 à l’an - 56, date de l’accord de Lucques qui donna les territoires d’Orient à Crassus. Le fait qu’elle soit restée veuve indique que, depuis le départ de Pompée, elle avait gardé ses distances avec l’occupant (cf. mon Histoire du Christ, tome II, page 238).

Luc dit qu’Anne était issue de la tribu d’Aser (au nord du lac de Tibériade) ; c’est clair. Il s’agit bien d’une population galiléenne (pro-essénienne). En revanche, quand il dit qu’elle fréquentait le temple jour et nuit, cela ne signifie nullement qu’elle y résidait mais qu’elle y maintenait une présence de prêtres et de pélerins. Reste à savoir pourquoi il la présente comme une prophétesse, pourquoi il n’a pas suivi Jacques qui, dans son protévangile de l’an -4, en faisait la mère de Marie ?

Marie, mère de Jésus

La bonne méthode consiste à raisonner à partir du Protévangile de Jacques. Rédigé à la mort d’Hérode (en l’an - 4) comme le dit son auteur, il n’y a aucune raison de considérer ce texte comme apocryphe. Jacques dit que Marie était agée de 15 ans lorsqu’elle donna naissance à Jésus lors du recensement d’Auguste (ce recensement eut lieu en l’an - 7). Cela la ferait donc naître en - 22. Or cette date correspond au début de la construction du Temple d’Hérode (1).

Je cite : Il est écrit dans l’histoire des douze tribus que Joachim était un homme fort riche et qu’il donnait double offrande au Seigneur... Vint le grand jour du Seigneur et les fils d’Israël apportaient leurs dons. Or Ruben s’éleva contre Joachim et lui dit : il ne t’est pas permis de déposer ton offrande tant que tu n’as pas donné un enfant à Israël.

Question : pourquoi Joachim payait-il double offrande au temple ? Probablement parce qu’il se considérait comme l’héritier légitime des deux anciens royaumes de Juda et d’Israël. Joachim est en effet le nom du dernier roi des deux royaumes avant l’exil à Babylone.

Question : pourquoi fallut-il réunir un grand conseil des fils d’Israël pour « un grand jour » ? Probablement parce qu’il s’agissait de lancer le projet de construction du temple et de mettre à contribution les tribus pour qu’elles envoient à Jérusalem même la main d’oeuvre nécessaire.

Question : pourquoi a-t-on reproché à Joachim d’être le seul de ne pas avoir donné d’enfant à Israël ? Probablement parce que malgré son offrande coutumière, il ne s’était pas engagé à fournir son contingent de travailleurs comme les autres (pour les Esséniens, c’était le Conseil de Dieu qui importait et non un temple).

Question : pourquoi Joachim se décida tout de même à envoyer une offrande de 122 agneaux, veaux et chevreaux ? Probablement pour annoncer qu’il acceptait finalement d’envoyer à Jérusalem, pour y travailler, une colonie de 122 hommes (10+12+100) . A noter que l’effectif de la première communauté pré-chrétienne qui s’est installée par la suite à Jérusalem était d’environ 120 (Act 1, 15).

Anne donna le sein à l’enfant et lui donna le nom de Marie... Quand l’enfant eut deux ans, Joachim dit : «  Menons-la au temple du Seigneur  » . «  Attendons trois ans  » répondit Anne.

Question : pourquoi Joachim attendit-il deux et même trois ans avant d’envoyer son contingent d’ouvriers ? probablement parce que c’est le temps qu’il a fallu pour faire des candidats une véritable communauté essénienne. Il est écrit, en effet, dans les manuscrits de la mer Morte que les novices n’étaient admis dans la grande communauté qu’après un stage probatoire de trois ans.

Marie demeurait dans le temple du Seigneur telle une colombe et elle recevait sa nourriture de la main d’un ange.

Question : pourquoi Marie demeurait-elle dans le temple du Seigneur ? Parce qu’elle (ils) y travaillait (tout en priant). Pourquoi recevait-elle sa nourriture de la main d’un ange ? Parce que la nourriture lui (leur) était donnée.

Quand Marie eut douze ans, les prêtres tinrent conseil et dirent : « Que ferons-nous d’elle pour éviter qu’elle ne souille le sanctuaire du Seigneur ? »

Question : pourquoi les prêtres décidèrent-ils de l’éloigner en la confiant à Joseph ? Probablement parce que ces travailleurs esséniens faisaient aussi du prosélytisme, d’où tension notamment avec le pouvoir pro-romain d’Hérode, d’où risque d’effusion de sang dans le temple (Marie avait 12 ans, l’âge de la menstruation).

Question : pourquoi Marie fut choisie ensuite pour tisser le voile(s) pour le Temple ? Probablement parce que le gros-oeuvre était terminé et que ce travail pouvait se faire ailleurs qu’à Jérusalem.

Mais on n’échappe pas à la logique de l’Histoire. Entre les Juifs qui fréquentaient le temple et un Hérode pro-romain, la situation s’est tendue. Au recensement d’Auguste de l’an - 7, source de mécontentements, Jacques fait naître son Jésus vengeur. Premier grand soulèvement de la Galilée vers l’an -4. Répression romaine. Vague de crucifixions. Judas le Galiléen est chassé de Sephoris (Nazareth ?) et se replie sur Gamala. Sephoris (Nazareth ?), capitale de la Galilée, est occupée par les Romains.

Ensuite dans l’évangile de Luc, nouveau recensement en l’an + 6, source de nouveaux mécontentements. Naissance du Jésus de Luc. Deuxième grand soulèvement de la Galilée sous l’instigation de Judas de Gamala (nouvelle Nazareth ?). Echec de la révolte. Répression romaine. Vague de crucifixions.

Dans l’évangile de Jean qui suit le protévangile de Jacques, rien sur la naissance de Jésus. Rien sur sa vierge-mère. Mais on retrouve la Marie de Jacques dans la population, probablement essénienne, qui a dû s’exiler de Jérusalem suite à la répression d’Hérode (cf. mon article du 31 mars 2008 intitulé « La résurrection de Lazare dans l’évangile de Jean »). Il y a concordance entre les deux Maries : Probablement parce que ces travailleurs esséniens faisaient aussi du prosélytisme, d’où tension notamment avec le pouvoir pro-romain d’Hérode, cette colonie, Marie, a dû s’exiler ou a été chassée de Jérusalem.

Les rois mages

Il y eut
grand tumulte à Bethléem. Des mages arrivèrent, disant : Où est le roi des Juifs qui vient de naître. Nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus adorer... et lorsqu’ils l’eurent vu, ils lui offrirent l’or, l’encens et la myrrhe (protévangile de Jacques, 21, 1, 3).

Arte se trompe en affirmant que l’histoire des rois mages trouve son origine dans l’évangile de Mathieu. Mathieu n’a fait que reprendre ce que Jacques avait déjà écrit dans son protévangile, en l’an -4. Voici l’hypothèse que j’ai développée dans mon Histoire du Christ, tome I, publié en 1996, en appliquant au texte une lecture « pesher ».

En l’an 842 avant notre ère, les archives assyriennes qualifient Jéhu de « descendant d’Amri ». Amri, roi d’Israël, était probablement d’origine et de culture assyrienne si l’on en juge par le palais assyrien mis au jour sur la montagne de Samarie, en Palestine. Cette filiation est discutable et n’apparaît pas dans les textes de l’Ancien Testament. Mais on ne peut s’empêcher de faire le rapprochement entre Jéhu fils d’Amri et Jésus fils de Marie.
 Ce rapprochement nous permet de mieux comprendre la pensée de Jacques, car à l’époque de Jéhu, les rois d’Israël payaient tribut aux puissants rois d’Assyrie. L’obélisque noir du roi Salmanasar III représente Jéhu, fils d’Amri, prosterné devant le roi assyrien et lui offrant de l’or, de l’argent et d’autres objets précieux.
 Juste retour des choses, ce sont les mages chaldéens d’Assyrie qui, dans le protévangile de Jacques, s’agenouillent au pied de Jésus fils de Marie et lui offrent l’or, la myrrhe et l’encens.
 On devine la grande ambition de Jacques pour Israël. De même que l’Assyrie avait étendu jadis son empire sur le royaume d’Israël, de même Jacques appelle la nouvelle Jérusalem à se retrouver dans un nouvel empire assyrien qu’elle dominerait.
 Sa mise en scène qui montre les devins chaldéens venant en ambassade et en précurseurs est une invitation qui signifie ceci : “Enfants d’Assyrie, venez reconnaître en Jésus l’héritier légitime de la dynastie assyrienne ! Enfants d’Israël, partons libérer ce grand peuple assyrien aujourd’hui divisé et opprimé ; et avec lui, reconstituons l’ancien empire de Babylone et de MARI. Le grand conquérant qui conduira les armées d’Israël, ce sera un Jésus... issu du sang de Marie.
 Le symbole sur lequel Jacques semble avoir bâti ce projet d’alliance entre les pays assyriens et Israël dans l’intention de reconstituer le fameux Croissant fertile est l’étoile d’Orient qui, très curieusement dans son histoire, vient se confondre au-dessus de Bethléem avec celle de David (Bethléem, cité de David).

Cette alliance ne s’est pas concrétisée. L’empire romain s’est imposé. Jupiter l’a momentanément emporté sur Marie et sur Anne. Mais cette littérature pesher a survécu dans les merveilleuses sculptures de nos églises romanes.

Joyaux du Nouveau Testament, les quatre évangiles sont la forme la plus élaborée de la littérature pesher qui nous soit parvenue, tellement élaborée que, malgré de louables efforts, nos contemporains ont été incapables de les comprendre, que cela soit en Perse ou en Gaule (2).

Et j’en arrive à ma conclusion d’anthropologue : l’homme moderne est-il plus intelligent que les Anciens ? Je crains bien que cela soit le contraire.



Renvoi 1 : Flavius Josèphe dit que la construction du temple débuta la 18ème année du règne d’Hérode. Si ce règne a commencé en - 40, cela correspond. Je cite : Hérode avait reçu les insignes de la royauté dans la 185ème olympiade sous le consulat de Calvinus et de Pollion , après la paix de Brindes, en octobre 40 (cf. http://www.dammarilys.com/selene/chapt/a3.html)

Renvoi 2 : en Perse, le président iranien présente ses voeux en déclarant : Nous croyons au retour de Jésus Christ avec un des fils du grand Messager de l’Islam et qu’il mènera le monde vers l’amour, la fraternité et la justice. En Gaule, Arte nous diffuse de longs monologues absolument surréalistes sur les textes évangéliques et aux Etats-Unis, nombre d’églises évangéliques se préparent à l’Apocalypse annoncé par Jean.


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65 réactions à cet article    


  • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 12:37

    Je ne partage pas cette lecture de l’AT et du NT. L’archéologie contemporaine a sérieusement mis en doute des interprétations historiques jusque là considérées comme inébranlables. Par exemple, l’existence historique de Moïse ou de Jésus ne bénéficient aujourd’hui d’aucune authentification historique.

    Ce qui ne veut pas dire que je remette en cause la double lecture de ces textes, ni que je les considère comme légers. Mais je préfère leur lecture hermétique, qui ne les considère nullement comme des récits historiques, cachés ou non, mais comme des mythologies. Jésus, par exemple, possède de grandes similitudes avec la figure de Mithra. Même si des éléments historiques y ont été mélangés, comme dans toutes les mythologies, les éléments dominants des récits bibliques correspondent à des matériaux mythologiques qui les ont précédés, comme les sumériens ou les babyloniens pour l’AT, ou les paganistes pour le NT.


    • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 13:00

      @ John LLoyds

      Il faut savoir se remettre en question. Je l’ai bien fait, pourquoi ne le feriez-vous pas ? Relisez mes autres articles et ensuite, vous jugerez.

      Quant à la remise en cause par Israël Finkelstein de plusieurs siècles d’archéologie biblique, ce n’est vraiment pas sérieux. Je dirais même que la publicité faite par les médias pour promouvoir les affabulations de cet auteur prolifique est un scandale.


    • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 13:12

      "Il faut savoir se remettre en question"

       ??? Argument bien limité, qu’il faudrait déjà appliquer à vous-même. Je n’ai pas besoin de lire vos textes tant que je sais qu’il n’existe aucun texte contemporain de Jésus qui parle de lui. Quand vous m’en trouverez un, je vous lirai, en attendant, je me permets de douter, en conséquence, de la réalité historique de Jésus.


    • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 14:05

      @ John LLoyds

      Agoravox est un lieu de débat. Mon article est une argumentation. Les commentaires doivent porter sur cette argumentation. Point.


    • sobriquet 31 décembre 2008 15:46

      @John Lloyd

      D’après les thèses d’Emile Mourey, Jésus, Moïse, et d’autres, n’ont pas existé comme individus, mais comme organisations. Cela n’entre donc pas a priori en contradiction avec les données archéologiques dont on dispose.

      C’est pourquoi je vous invite à jeter un coup d’oeil à quelques-uns de ses articles précédents. Pour ma part c’est sa lecture de l’Exode qui a retenu mon attention sur ses thèses.

      @Emile

      Je vous souhaite une bonne année et j’espère que vous saurez trouver davantage de personnes compétentes pour considérer sérieusement vos thèses !


    • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 21:07

      @ Sobriquet

      Merci pour votre commentaire qui m’avait échappé et pour vos voeux. Comment faire pour amener les commentateurs à débattre sur l’article lui-même sans partir sur des digressions d’où rien ne sort ? C’est tout de même difficile à comprendre.


    • Pierrot Pierrot 1er janvier 2009 16:36

      à @ Lord Llods (orthographe de mémoire ),

      Vous avez bien raison, il n’y a aucun texte contemporain du mythique Jésus sur son existence.
      Les seuls qui existent sont très tardifs, et le fruit de la propagande religieuse.

      Tout laisse à penser qu’il s’agit d’un mythe tardif.
      Peut être d’origine d’Alexandrie selon certains historiens.

      L’étude des mythologies (comme celles des Grecs, Aztèque, Inuits ...) présentent certains intérets pour des historiens ou anthropologues.

      Mais y voir des vérités cachés relève de l’obscurantisme.


    • L'enfoiré L’enfoiré 2 janvier 2009 15:20

      L’archéologue Israël Finkenstein écrivait dans son best seller "La Bible dévoilée" : "Dans la recherche scientifique, la vérité est au dessus de tout’, sous-entendu des théologies, idéologies et propagandes et cela avec l’intégrité comme ciment. Le site de Megiddo, où il travaille et le lieu du combat final entre le Bien et le Mal situé dans la l’Apocalypse, n’a pas encore livré tous ses secrets.


    • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 31 décembre 2008 14:16

      Bon jour Emile,

      Vous dites : "Quant à la remise en cause par Israël Finkelstein de plusieurs siècles d’archéologie biblique, ce n’est vraiment pas sérieux. Je dirais même que la publicité faite par les médias pour promouvoir les affabulations de cet auteur prolifique est un scandale."

      Pourriez-vous développer et argumenter ? Votre avis m’intéresse...
      Si ça vous paraît trop long de le faire dans un commentaire, pourriez-vous peut-être faire un article sur cette question  ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 15:09

        @ Alain Michel Robert

        Je suis plusieurs fois intervenu sur Agoravox pour démontrer les erreurs d’interprétation d’Israël Finkelstein (et je ne suis pas le seul à l’avoir fait). Evidemment, avant de le critiquer, j’ai pris soin de lire attentivement sa "Bible dévoilée". J’ai exposé une partie de mon argumentaire dans mon article du 19/1/2007 intitulé "Bible dévoilée ou Bible voilée" dont voici un extrait :

        "Quant au témoignage des vestiges archéologiques, on est en plein malentendu. Les archéologues ne peuvent pas retrouver la trace des troupes militaires d’Abraham ou de Jacob puisque c’est la trace d’une tribu nomade qu’ils cherchent. Ils ne peuvent pas retrouver celle de Joseph en Egypte puisque c’est celle des prêtres d’Osiris (Osarseph, prêtre d’Osiris, corrigé par la suite en Yoseph, prêtres de Yahvé). Ils ne peuvent pas retrouver celle du peuple de Moïse dans la péninsule dite du Sinaï, ni à Qadech, puisque ce n’est pas dans ce désert que ce peuple a passé ses quarante ans d’errance mais à Petra. Et aussi parce que cela ne s’est pas passé au XIIème siècle mais au XV ème, etc..."


        il faut vraiment être de la plus grande naïveté pour accepter cette hypothèse complètement folle de textes inventés. Il faut vraiment ne pas avoir l’esprit scientifique ou de simple raison pour imaginer la naissance du peuple d’Israël dans un peuplement assez misérable de petits villages campagnards en ovale... en ovale, ah ! la belle preuve. Non ! Israël a été de tous temps un peuple guerrier et je dis cela sans arrière-pensées.


      • del Toro del Toro 31 décembre 2008 15:36

        @ l’auteur,

        Vous dites :
        il faut vraiment être de la plus grande naïveté pour accepter cette hypothèse complètement folle de textes inventés.

        C’est là où on peut perdre inutilement un temps précieux avec vous. Le croyant tendance "archéologie biblique" sans pioche mais avec Bible en tête l’emporte de trop loin sur le scientifique libre.



      • del Toro del Toro 31 décembre 2008 15:22

        @ l’auteur

        Le problème avec vous, c’est que vous opérez une véritable régression scientifique, confondant spéculations et hypothèses.
        Scientifiquement, vous n’êtes pas dans une perspective historico-critique. Vous êtes - pour paraphraser Bultmann - dans un processus de "remythologisation" qui n’a rien à envier à l’ "archéologie biblique", elle-même pré-scientifique et définitivement dépassée.
        Votre méthodologie ignore magistralement les acquis et les problématiques de la seconde moitié du 20e siècle.
        Cognitivement, vous raisonnez comme un homme du 19e siècle, un peu comme si les Dumézil, Benvéniste et Lévi-Strauss n’avaient jamais existé.
        Je comprends par conséquent que vous ayez une "rancoeur" pour un Finkelstein, alors que vous tenez en haute estime, un philologue-croyant comme Tresmontant, dont Le Chirst hébreu est unanimement tenu par les chercheurs comme le moins valide de ses ouvrages.

        Plus personne ne travaille seul, face aux textes, à coup de "parce que probablement, il ou elle ..."


        • ZEN ZEN 31 décembre 2008 16:45

          del Toro

          C’est exactement ce que je m’obstine à dire à Mr Mourey depuis le début de ses publications...cela fait deux ans maintenant
          En vain. ...
          Je lui avais conseillé de lire Bultman , Ricoeur, de lire sérieusement Finkelstein...Mais il a une dent contre les archéologues, même historiens
          Sa méthode historique , assez particulière, n’est pas passée au crible de la critique des sources et de la méthode herméneutique . Le gros problème est là, à mon avis...
          Revoir ses articles sur Moïse, Josué...où nous avons eu l’occasion de nous accrocher...


        • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 16:47

          @ del Toro

          Votre commentaire n’est pas sans intérêt. Je vais donc y répondre en commençant par la fin.

          Vous avez raison sur le probablement. Je n’aurais pas dû utiliser ce terme puisque je suis sûr de ce que j’avance mais, que voulez-vous, je ne voulais pas trop heurter mes contradicteurs et donner l’impression de vouloir passer en force.

          Je ne suis pas un inconditionnel de Tresmontant et suis très loin de le suivre sur la plupart de ses conclusions et hypothèses. Par exemple, je place l’évangile de Jean en premier alors qu’il le voyait à la deuxième place après Marc. Tresmontant m’interesse énormément en tant que linguiste, ce que je suis pas et ne prétend pas être. Contrairement à ce que vous laissez entendre, en tant que spécialiste des langues anciennes, notamment de l’hébreu ancien, Tresmontant est une autorité reconnue.

          Que Levi-Strauss ait choisi de travailler davantage sur les peuplades primitives américaines, c’était son choix. Je n’ai pas souvenance qu’il ait consacré un quelconque effort pour étudier les peuplades bibliques en tant qu’anthropologue.

          Je ne connais pas Israël Finkelstein et je ne vois pas quelle rancoeur je pourrais avoir à son égard. Ce sont ses thèses que je réfute, de même que je réfute les thèses de la nouvelle archéologie française née sur le mont Beuvray.

          Cette fin de millénaire a vu apparaître une archéologie dite scientifique... illusion ! ainsi que des archéologues qui ne se satisfont plus d’être des techniciens de fouilles mais qui veulent être considérés aussi comme des historiens et des penseurs. Je veux bien mais, au moins, qu’ils ne se contentent pas d’affirmer "scientifiquement’, qu’ils apportent au grand jour la justification de leurs interprétations, ce qu’ils ne font pas toujours.

          C ’est vous qui prétendez que je défends l’archéologie biblique. Je ne me suis jamais posé cette question. Tout ce que je sais, en ce qui me concerne, peut-être du fait de mes connaissances militaires et mon expérience des hommes et des conflits, c’est que j’arrive à comprendre certaines choses que d’autres ne voient pas, ce qui est d’ailleurs pour moi un grand sujet d’étonnement. 


        • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 17:03

          @ Zen

          Merci de venir apporter votre contribution au débat. Que pensez-vous de l’argumentation de mon article ? D’accord ? Pas d’accord ? Les textes de référence, évangile de Luc et protévangile de Jacques, sont sur le web. Il suffit de cliquer pour les consulter. Avez-vous une autre interprétation ?

          Bien sûr, comme del Toro, vous ne voulez pas perdre votre temps à discuter sur ces textes. Autrement dit, vous avez fait le choix d’une alliance contre nature en laissant un véritable boulevard au discours du président iranien et au prosélytisme des églises évangéliques.

          Soyez réalistes ! Votre stratégie est un échec cuisant et renforce les positions de l’extrêmisme religieux.


        • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 17:05

          @ Zen

          Bultman = nul. Ricoeur = gentil. Finkelstein = faux.


        • del Toro del Toro 31 décembre 2008 17:48

          Par cette vulgaire série d’équations, vous attiser en moi une sainte colère que je refuse de laisser s’abattre sur vous.

          Ceux qui connaissaient déjà le mot "pesher" avant de lire votre article sont d’ailleurs confrontés à ce problème : comment vous dire poliment que vous êtes scientifiquement hors-jeu, car pré-scientifique dans vos raisonnements et vos spéculations.

          L’autre peine consiste à trouver dans vos propos, un minimum de problématiques communes, en vigueur chez les chercheurs à échelle internationale. Je doute que vous soyez familier des éditions anglo-saxonnes ou hollandaises sur la matière. D’où votre air de pionnier incompris qui vous surprend vous-même.



        • del Toro del Toro 31 décembre 2008 18:25

          J’en parle jamais mais, plussez les commentaires qui vous plaisent si vous voulez mais, ça me dérange un peu de voir M. Mourey moinssé quand il cherche à s’expliquer.
          Plutôt que de moinsser, faites un commentaire, ou posez un question, ça pimente utilement la discussion, voire la polémique.
          Merci d’avance !


        • ouallonsnous 31 décembre 2008 16:01

          Alors, pourquoi refuse-t-on de me suivre lorsque j’essaie d’appliquer cette méthode de lecture au Nouveau Testament ?

          Mais parce que franchement, il y a d’autres sujets de beaucoup plus d’importance pour l’avenir du monde, en ce moment et auparavant !


          • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 17:17

            @ ouallonsnous

            Eh bien moi, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je pense qu’il est de la plus grande urgence d’expliquer, historiquement, la signification de tous ces textes. Les dénigrer, comme c’est malheureusement la mode aujourd’hui, est, suivant la formule attribuée à Fouquet, plus qu’un crime, une faute.



          • zelectron zelectron 31 décembre 2008 16:31



            Il n’y a pas que les evangiles...


            • fouadraiden fouadraiden 31 décembre 2008 17:08


               tiens , un sens caché comme pou les Chiites smiley


              • del Toro del Toro 31 décembre 2008 18:00

                C’est dingue ce qu’on peut déduire rien qu’en sachant l’expression "imam caché" ...


              • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 17:28

                "D’après les thèses d’Emile Mourey, Jésus, Moïse, et d’autres, n’ont pas existé comme individus, mais comme organisations. Cela n’entre donc pas a priori en contradiction avec les données archéologiques dont on dispose."

                ça ne change rien à la problématique, il n’y a pas de texte contemporain de Jésus témoignant de lui comme individu ou organisation (je constate que Mourey se garde bien de répondre là-dessus). Partant de là, on peut effectivement faire dire aux évangiles tout ce qu’on veut, comme rien n’existe, nul ne pourra corroborer. Pour ma part, je préfère la théorie de la constante mythologique, car précisemment elle reste indépendante de l’histoire, et n’a nul besoin de coller avec l’archéologie.

                La démarche de Mourey, qui consiste à tirailler les éléments des textes et ceux de l’histoire pour les forcer à s’imbriquer correctement, décrédibilise le NT, et il arrive au résultat inverse de celui qu’il cherche. Mais chacun son analyse, qu’il reste avec sa vision temporelle, moi je préfère l’intemporelle.


                • fouadraiden fouadraiden 31 décembre 2008 17:35


                   Facile à comprendre, si le Christ , je veux dire l’improbable personnage historique , s’écroule , que reste til de la théologie chrétienne. Rien.

                   De la foi chrétienne. plus gd-chose.

                   Sachant cela , on fait tourner l’imagination à donf.


                • del Toro del Toro 31 décembre 2008 17:53

                  Tes propos, Fouad, relèvent de la foutaise absolue. Essaie de lire un peu Pierre Grelot. Tu pourras d’ailleurs constater que les "vues" de Mourey sont en deça de l’audace de l’exégèse catholique, et encore bien loin des efforts des chercheurs qui travaillent sur l’AT et le NT.


                • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 17:57

                  @ John LLoyds

                  Il ne s’agit pas de faire dire aux évangiles ce que l’on veut mais d’essayer de comprendre ce que leurs auteurs ont voulu dire.

                  Vous ne vous posez pas la bonne question. Pour une partie du peuple juif, la question n’était pas de savoir si Jésus (l’esprit de Yahvé) était descendu ou en train de descendre ou prêt à descendre mais dans quelle communauté, et éventuellement dans quel homme il était descendu ou allait descendre. Il n’y a là que du très normal, d’autant plus que les prophètes, certains signes, laissaient prévoir que cela devait arriver à ce moment-là. Pour Flavius Josèphe, le sauveur annoncé, et qui est venu, est Vespasien. Pour les évangélistes, l’affaire est un peu plus compliquée. Je m’en suis expliqué dans plusieurs articles et il serait trop long de reprendre ici mon interprétation. Dans les évangiles, c’est la communauté qui reçoit l’esprit, et si Yahvé le veut, cet esprit s’incarne ou s’incarnera dans un individu. A noter que le dernier évangile, Mathieu, attendait toujours la venue du Fils de l’Homme.

                  Pour en revenir à l’Ancien Testament, ce n’est pas un mystère de penser qu’il existait deux types de pouvoir possibles (voir la Grèce) : le pouvoir par un homme seul ou le pouvoir d’une oligarchie. Dans le cas de l’oligarchie, le pouvoir ne peut être que délégué, non pas à un homme mais à un conseil. Le terme d’organisation n’est pas exact. Moïse était un conseil, Salomon aussi et ainsi de suite jusqu’à l’évangile de Mathieu où Jésus est l’ancien conseil essénien, Conseil de Dieu dans lequel s’est incarné l’esprit de Yahvé. C’est tout simple.


                • del Toro del Toro 31 décembre 2008 18:20

                  Moïse était un conseil, Salomon aussi et ainsi de suite jusqu’à l’évangile de Mathieu où Jésus est l’ancien conseil essénien, Conseil de Dieu dans lequel s’est incarné l’esprit de Yahvé. C’est tout simple.

                  Théoricien et praticien de la sancta simplicita, en plus !
                  C’est très exactement sur de telles performances intellectuelles que je vous recommande la lecture du Totémisme aujourd’hui de Claude Lévi-Strauss.

                  Nom = ancêtre = tribu ou institution, c’est une idée qui, en plus d’être absolument sans intérêt, gratuite et fantaisiste, est une des modalités du processus explicatif du totémisme (au sens large), trouvaille qui enthousiasmaient les savants pré-scientifiques du 19e siècle.
                  Faites un détour par l’histoire des théories anthropologiques, vous saurez après savourez à sa juste valeur, et après mise à jour épistémologique, le soulagement contenu dans l’exclamation "c’est tout simple".


                • del Toro del Toro 31 décembre 2008 19:04

                  C’est tout le problème : on ne sait plus sur quel pied danser. Celui de l’exégèse qui prend tous les textes au pied de la lettre ou sur une ensemble de sciences, critiques et modernes, que M. Mourey ne semblent ni apprécier et encore moins pratiquer ?


                • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 19:09

                  @ Del Toro

                  Vous me rappelez un de mes anciens professeurs de philo dont les propos étaient tellement compliqués qu’on n’y comprenait plus rien. Heureusement qu’au lycée du Parc de Lyon, un prof de cette discipline nommé Jouglet - tiens, je me rappelle son nom - s’est mis à parler comme tout le monde.


                • kousko 31 décembre 2008 18:02

                  Je crois que l’auteur a été marquer par les films de cecile de bedemille.tous ces textes n’ont aucune valeur historique cronologiquement parlé.A la vitesse à laquelle avance la science et les decouvertes,je crois que tout ce charabia n’est que des affabulations de l’entiquité.qu’el regard avons nous aujourd’hui sur la mitologie grecoromaine et egyptienne ?je porte le même sur la mitologie monoteiste.


                  • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 18:07

                    "Facile à comprendre, si le Christ , je veux dire l’improbable personnage historique , s’écroule , que reste til de la théologie chrétienne. Rien."

                    Non, c’est exactement l’inverse : Si on part de l’hypothèse (à laquelle j’adhère) que la Mythologie véhicule une connaissance supérieure, une forme de savoir perdu, y ranger les évangiles les place de facto dans ce registre. En revanche, y mettre de l’histoire, c’est désacraliser les textes.

                    Maintenant il est vrai que mythifier les textes chrétiens, doctrine chrétienne en tant que dogme, ça met par terre 2000 ans de dogme, et ça doit créer un gouffre sous les pieds de pas mal de monde. Ce pourquoi les défenseurs du dogme cherchent coûte que coûte à le faire coller à l’histoire.

                    Et ce qui est tout-à-fait amusant dans l’histoire, c’est que plus ils cherchent à le faire coller à l’histoire, plus ils en bavent (voir le silence de l’auteur quand on lui demande une authentification historique de Jésus).


                    • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 18:20

                      @ John LLoyds

                      Je pensais avoir répondu dans mon commentaire de 17h57. C’est pourtant clair. Mais revenons au débat concernant l’article. Car c’est bien sur cet article que doit porter le débat et non sur des digressions qui ne cherchent qu’à embrouiller le sujet. Pas de faux fuyants ! D’accord ou pas d’accord avec l’argumentation que je présente dans cet article ?





                    • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 18:13

                      "Vous ne vous posez pas la bonne question. Pour une partie du peuple juif, la question n’était pas de savoir si Jésus (l’esprit de Yahvé) était descendu ou en train de descendre ou prêt à descendre mais dans quelle communauté, et éventuellement dans quel homme il était descendu ou allait descendre. Il n’y a là que du très normal, d’autant plus que les prophètes, certains signes, laissaient prévoir que cela devait arriver à ce moment-là. Pour Flavius Josèphe, le sauveur annoncé, et qui est venu, est Vespasien. Pour les évangélistes, l’affaire est un peu plus compliquée. Je m’en suis expliqué dans plusieurs articles et il serait trop long de reprendre ici mon interprétation. Dans les évangiles, c’est la communauté qui reçoit l’esprit, et si Yahvé le veut, cet esprit s’incarne ou s’incarnera dans un individu. A noter que le dernier évangile, Mathieu, attendait toujours la venue du Fils de l’Homme. "

                      Mais enfin je vous demande une authentification historique de Jésus, et vous me parlez de croyance. Vous défendez les aspects historiques bec et ongle, alors commençons par le début.


                      • Antenor Antenor 31 décembre 2008 18:33

                        @ John Lloyds

                        Qu’appelez-vous une identification historique de Jésus ?

                        Si Strabon, César ou Lucain avaient écrit qu’ils ont vu un mort réssuscité, vous n’allez pas me dire que vous les auriez crus ?! Si ?


                      • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 18:36

                        @ John LLoyds

                        Votre question : je vous demande une authentification historique de Jésus

                        Je ne comprends pas votre question, ou alors elle est mal posée. Si je vous dis que dans l’interprétation que je fais des textes, il s’agit d’une espérance qui ne s’est pas réalisée comme les Juifs l’attendaient, peut-être allez-vous comprendre.

                        Si je m’inspire de la formule reprise par MM. Mordillat et Prieur : "Jésus annonçait le royaume et c’est l’Eglise qui est venue", (formule à laquelle je n’adhère pas), j’aurais plutôt tendance à dire : "Les évangélistes attendaient Jésus et c’est la spiritualité qui est venue". Mais je sais que pour une bonne partie des intellectuels ou non de ce pays, la mode est de charger le christianisme de tous les maux possibles et imaginables. Donc dialogue de sourds.


                      • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 18:44

                        "Qu’appelez-vous une identification historique de Jésus ?"

                        Un texte datant de son vivant qui en parle. La moindre des choses avant de prétendre faire partie de l’histoire.

                        Rendez-vous compte que Jésus, c’était un mec qui faisait des miracles à chaque pas, qui ratissait les campagnes avec ses acolytes et préchant les temps nouveaux, et personne à son époque n’a écrit la moindre ligne sur lui. Philon, qui était son exact contemporain, et son proche voisin, a écrit plus de 50 traités sans le citer une seule fois.


                      • John Lloyds John Lloyds 31 décembre 2008 18:25

                        "Je pensais avoir répondu dans mon commentaire de 17h57. C’est pourtant clair. Mais revenons au débat concernant l’article. Car c’est bien sur cet article que doit porter le débat et non sur des digressions qui ne cherchent qu’à embrouiller le sujet. Pas de faux fuyants ! D’accord ou pas d’accord avec l’argumentation que je présente dans cet article ?"

                        Ben non, complétement en désaccord, dans la mesure où vous n’êtes pas capables de démontrer l’existence historique de Jésus(qui est quand même l’élément central du NT), je ne vois pas comment vous pourriez parler de l’historicité des éléments périphériques.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 31 décembre 2008 18:45

                          @ John LLoyds, copie à Zen

                          Vous dites : la Mythologie véhicule une connaissance supérieure, une forme de savoir perdu,

                          Ah bon, si vous m’aviez dit cela tout de suite, j’aurais demandé à Zen de vous répondre.


                        • Forest Ent Forest Ent 31 décembre 2008 19:03

                          Des "techniques de Thiering" ? Elles n’ont pas eu un grand succès. Je me demande s’il n’y a pas un malentendu ici. Les lectures exégétique et cabalistique "traditionnelles" supposent en effet qu’un texte aient plusieurs niveaux de signification, mais les niveaux "cachés" sont censés donner des indications d’ordre, selon les cas, théologique, prophétique, métaphysique, ... Il ne s’agit en aucun cas d’une histoire passée cryptée. C’est encore pire pour les Evangiles, puisqu’elles ont été fixées en 190, à un moment où le christianisme était déjà universaliste, et ne pouvait donc plus s’exprimer qu’au premier degré.

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