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Accueil du site > Actualités > Religions > Les limites de la laïcité

Les limites de la laïcité

En France, par rapport aux autres pays européens, la laïcité apparaît comme l'adversaire de la religion catholique, et de cette opposition naît l'impression que la laïcité est une alternative à la religion. Depuis que l'Eglise a accepté le principe de la séparation des pouvoirs, la laïcité française se cristallise essentiellement autour de l'islam et les populations musulman, mais puisque ce fait est politiquement inavouable, on a préféré s'habiller d'une apparence impartiale en désavouant nos origines chrétiennes et en soumettant toutes les religions aux mêmes restrictions, notamment l'interdiction des signes "ostentatoires". Sont aussi tombées sous cette interdiction un nombre de nos traditions comme l'arbre de Noël ou la crèche sur la place du village, ou des illuminations "Joyeux Noël" et autres références bibliques. C'est à peine si on tolère le port d'une petite croix à la gorge, comme si l'on habitait un pays musulman où, effectivement, tout symbole du christianisme est interdit, pendant que les signes ostentatoires de l'islam sont obligatoires. C'est une interprétation radicale du concept de la laïcité qui renie, en même temps, notre héritage judéo-chrétien, que d'autres considèrent comme le socle de notre civilisation. En effet, cette laïcité "dure" entraîne un appauvrissement de nos connaissances. Sans connaissance de la religion une bonne part de notre patrimoine reste inaccessible. La peinture , l'architecture, la musique étaient, jusqu'à l'époque moderne, essentiellement religieuses, et sans une certaine familiarité avec la religion toute ce patrimoine reste hermétique. D'autre part, une connaissance objective des textes saints est une protection contre le fanatisme, un rempart à l'ignorance, matrice des intégrismes. L'interprétation de la laïcité comme rejet de la religion ou comme l'athéisme, laisse un vide spirituel, vite rempli par d'autres idéologies, car il est dans la nature de l'homme de chercher un sens à la vie, et cette interrogation, naturelle et incontournable, peut égarer l'individu dans toutes sortes de fanatismes.

En mars 2002, Régis Debray remettait à Jack Lang, ministre de l’Éducation nationale une douzaine de recommandations devant permettre une approche raisonnée des religions comme faits de civilisation. La place de l’étude du fait religieux dans les programmes scolaires (de la classe de sixième à la classe de troisième) est donc matière à débats : certains courants laïques craignent la réintroduction de l’enseignement religieux par ce biais tandis que d’aucuns parmi les cléricaux regrettent que ce n’en soit pas un.

En théorie, on pourrait justifier un statut particulier pour le christianisme en Europe en tant que héritage culturel et socle commun des peuples européens. La question se posait lors du débat sur la Constitution en 2005. Mais au lieu de choisir la vérité historique et souligner le rôle du christianisme dans l'édification de la civilisation européenne, le gouvernement français a préféré l'ignorer. La réticence à reconnaître l'héritage chrétien de l'Europe est dû à une certaine prudence politique, et des considérations électoralistes ne sont peut-être pas étrangères à cette timidité.

Dans les pays musulmans le concept de laïcité est inacceptable parce que, justement, la religion doit déterminer les affaires publiques et ne peut pas être une affaire privée. Même le concept de démocratie est difficilement compatible avec l'islam, comme dans la République islamique d'Iran, où la jurisprudence se base sur les lois religieuses, se rapprochant ainsi à une théocratie. Dans la plupart des pays musulmans le droit repose sur les lois divines. Les chrétiens qui vivent depuis toujours dans ces pays acceptent mal de devoir se plier aux lois islamiques telles que le port du voile, la ségrégation des sexes, l'interdiction de l'alcool etc., et leur résistance à ces contraintes est perçue comme une provocation. Dans un pays musulman, selon les principes islamiques, on est né musulman, et abjurer sa foi est un acte contre-nature ou de haute trahison, punissable par la peine de mort. Un trait commun caractérise les pays à majorité musulmane : en sont citoyens avec l’intégralité des droits afférents uniquement ceux qui professent la religion dominante. Les confessions minoritaires sont, au mieux, tolérées, au pire, regardées comme un danger pour la cohésion sociale. Même dans les pays où le christianisme est autorisé en théorie, dans la pratique les chrétiens se trouvent sous surveillance, traités comme un corps étranger. Au Kosovo, malgré les grands discours officiels sur le Kosovo multiethnique, la vérité est que le pays est un Etat de plus en plus monoethnique et une société monoreligieuse : en dix ans, 150 sites sacrés chrétiens ont été détruits ou endommagés. Certains de ces lieux avaient survécu à des siècles d'occupation ottomane et à deux guerres mondiales. Pour la première fois depuis l'Antiquité, les chrétiens risquent de disparaître d'une terre européenne.

Dans la plupart des pays occidentaux la conception de la laïcité est moins radicale qu'en France. Les constitutions établissent la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais le plus souvent il y a quand même une référence à Dieu. A l'école publique il y a généralement une instruction religieuse, mais le droit des parents sur l'éducation morale et religieuse de leurs enfants est respecté.
En Allemagne la constitution fait référence à Dieu et l'Etat récolte des impôts ecclésiastiques avec les impôts sur le revenu (prélevés à la source). Une instruction religieuses facultative est offerte à l'école publique.
En Espagne le catholicisme est enseigné dans tous les écoles comme matière facultative, mais l'élève peut choisir une autre confession.
En Italie la constitution affirme que "les principes du catholicisme font partie du patrimoine historique du peuple italien", et le catholicisme est enseigné dans les écoles publiques.
Aux Etats-Unis la religion est séparée de l'Etat par le premier amendement de la constitution. Ni dans la constitution ni dans la Déclaration des Droits, les deux textes fondateurs de la République américaine, se trouve une référence à Dieu. Si les références à Dieu sont courantes dans la pratique, la définition de Dieu auquel se réfère l'Etat est pensée comme le Dieu commun à toutes les religions et donc comme un lien social. En évitant de préciser un Dieu ou un culte précis les fondateurs des Etats-Unis ont attiré dans le pays de nombreux immigrants très religieux, souvent persécutés dans leurs pays d'origine : mennonites, baptistes, amishs, quakers, juifs etc. La forte religiosité américaine est la conséquence de cette immigration.

En France la question de l'enseignement laïque et non-prosélyte du fait religieux reste ouverte. Ce qui est en jeu est une ignorance totale de deux millénaires de christianisme, une ignorance qui est aussi une fragilité susceptible d'être influencée par des sectes ou par une religion totalitaire.

On constate que dans tous les pays on fait l'erreur de confondre ou de ne pas distinguer entre religion et foi, entre christianisme et catholicisme, et entre savoir et croyance. Dans les pays de culture occidentale, et donc avec des racines gréco-judéo-chrétiennes, une connaissance de la religion chrétienne devrait faire partie d'une éducation générale. Cela pourrait aussi prendre la forme d'un enseignement comparatif des religions.


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44 réactions à cet article    


  • Daniel Roux Daniel Roux 15 janvier 2011 09:42

    Comme il est difficile d’admettre que la religion n’intervienne pas dans le gouvernement des hommes. La France se distingue en ce domaine et c’est tant mieux. Nos ancètres ont trop soufferts de la main mise de l’église catholique sur le pays, puis des guerres, au combien stupides et meurtrières, directement liées aux religions.

    Hélas, dans ce domaine comme dans bien d’autres, il y a des nostalgies. Qu’il était bon le temps où les hommes craignaient Dieu et où les hérétiques, sorcières et magiciens, expiaient leurs fautes et leurs différences sur les buchers.

    Ce qui se passe en Iran, regarde les iraniens et idem pour les USA ou la Chine. Il serait bon que les esprits forts admettent que tout le monde n’est pas pareil, que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon. Trop de malheurs trouvent leurs sources dans l’arrogance de ceux qui croient tout savoir mieux que les autres.

    Etudier les différentes approches de la transcendance spirituelle et les voies qu’elle peut prendre me paraît tout à fait légitime. Par contre, entreprendre de les hiérarchiser du bon au mauvais, me paraît illégitime.

    Dans ce domaine, comme dans bien d’autres, les initiatives de Sarkozy pour promouvoir le communautarisme ethnique et religieux au dépens de la laïcité est un péché contre l’idéal républicain français et une tentative de saper les structures de notre nation. 


    • Oliver Trets Oliver Trets 15 janvier 2011 09:53

      Je défendrais le texte de 1905 jusqu’au bout contre les gens qui comme vous veulent faire dire autre chose à cette loi que ce qu’elle dit.

      Le seul moyen de faire vivre au mieux toute les communautés religieuses sur un même territoire, c’est la laïcité à l’exclusion de tout autre principe, car à chaque fois que dans un pays la laïcité est un peu trop souple, c’est toujours en favorisant une religion au détriment de toute les autres.

      En France, une écrasante majorité de la population n’en a strictement rien à foutre de la religion même ceux qui se disent catholique par « tradition » familiale ne foutent jamais les pieds dans une église.

      C’est vrai que le fait religieux fait du bruit depuis quelques années, mais ça n’empêche pas que les adeptes sont de moins en moins nombreux et c’est très bien ainsi. Ce n’est pas par ce qu’on gueule plus fort que les autres qu’on a forcement raison.


      • Robert GIL ROBERT GIL 15 janvier 2011 10:50

        Dans un monde idéal, aucun signe religieux ne devrait être permis à l’intérieur des instances de la République, ni aucun élu ayant des accointances avec des groupes d’intérêts privés ne devrait y siéger. Pourtant de nombreuses personnalités politiques vont régulièrement à l’université d’été du Medef ou au diner du Crif ! La laïcité nous permet de vivre ensemble, malgré nos différences d’opinions et de croyances. Ce n’est ni une négation de la religion ni une négation de la sphère privée. La laïcité c’est simplement le refus de l’Etat de se soumettre à quelque idéologie partisane que ce soit.

        Conscience Citoyenne Responsable sur http://2ccr.unblog.fr/


        • dupont dupont 15 janvier 2011 11:10

          Qu’une Nation inscrive dans sa constitution les principes qui ont participé à sa fondation n’est en rien une atteinte à la laïcité qu’elle veut mettre en avant. Cet historique brièvement rappelé est l’explication de son présent et donc, l’origine du mode de vie et de la façon de penser de ses citoyens qui ont intégré quasiment dans leurs gènes les enseignements séculaires d’humanisme tout en abandonnant le dogme et le rite détrônés par la raison. 
          Cette référence peut constituer un rempart efficace contre toutes les revendications communautaires religieuses agressives qui visent à s’implanter dans un pays en bousculant ses us et coutumes pour y imposer les leurs.
          En l’absence de ce rappel du passé, ces communautés ont beau jeu de profiter de ce vide identitaire et religieux en le comblant avec une spiritualité importée, contre-nature et anachronique. La faute nous en revient.


          • jef88 jef88 15 janvier 2011 12:00

            j’ai écris cela il y a quelques jours

            Les religions ont toujours eu pour objectif de

            - rassembler les hommes
            - les faire réver et ne plus avoir peur de la mort
            - cultiver une forme de morale
            - donner des explications à l’inconnu

            POURQUOI ? Tout cela pour asseoir le pouvoir politique
            Voyez les exemples :
            - chamane et chef de tribu
            - prétre et noble
            - roi et évéque

            Et en France le gros bug : la laïcité...
            Cela n’a pas plu à certains et cela ne leur plaira jamais..

            Je compléte
            L’islam en est la plus belle illustration : la charia, loi religieuse est en même temps la loi.
            La laïcité contraint les religions à se cantonner dans le domaine de l’esprit et l’absence des « directeurs de conscience » à leur botte dérange certains politiques.

            D’autre part notre laïcité a la Francaise a été sous-tendue d’anticléricalisme.
            C’est une tare ! La liberté de pensée voudrait que l’on puisse avoir les opinions religieuses ou philosophiques de son choix, a condition de ne pas déranger les autres


            • ffi ffi 15 janvier 2011 19:55

              Sauf que l’Islam, c’est une loi, et rien qu’une loi, qui ambitionne de tout diriger de la vie des croyants
              - entrez dans les toilettes du pied gauche...
              - pour prier, déchaussez-vous et mettez un tapis...
              - Dormez dans la position du prophète...
              - Levez-vous du pied droit...
              - Mangez de la manière du prophète..

              C’est une aliénation, une fabrique de clones stupides

              C’est en cela qu’il faut comprendre les propos d’Ataturk (que j’ai lu plus haut).

              Enlever à l’Islam sa possibilité d’être la loi, c’est interdire l’Islam, car l’Islam n’est qu’une loi sacrée.

              La laïcité interdit de fait l’Islam, si elle l’organise, elle crée un état dans l’état, car elle crée une loi concurrente à nos lois.

              Quant au christianisme, bah, quand les gens s’apercevront de la décadence dans laquelle le matérialisme a plongé le pays, ils iront écouter les prêtres tout seuls pour entendre ce qu’ils en pensent, laïcité ou pas.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 janvier 2011 12:15

              La version que vous appelez dure de la laïcité n’est que le pendant du penchant théocratique du catholicisme à diriger la société et la politique, au nom de la supériorité supposée du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel. L’église a été longtemps opposée à la séparation de l’église et de l’état, au point qu’il a fallu la lui imposer.


              Mais cette séparation n’est elle-même compréhensible que dans la mesure où la religion à été l’objet d’une démystification quant à ses effets de violence (guerre de religion) et son refus de la pensée critique et scientifique rationnelle (philosophie des lumières) vis-à-vis de sa prétendue vérité révélée de foi. Pensée critique qui a, en France, permis de légitimer l’athéisme philosophique, à ne pas confondre avec l’athéisme d’état.

              De fait la laïcité politique n’est pas athée : elle ne fait qu’affirmer l’agnosticisme de l’état qui implique 

              1) de ne reconnaître aucune religion et donc de refuser de faire sienne quelque tradition religieuse que ce soit dans une société pluraliste où l’athéisme à droit d’expression publique, au même titre que les religions

              2) de respecter et de faire respecter la liberté religieuse de culte et d’expression de la pensée en général, y compris athée et anti-religieuse (refus du délit de blasphème) 

              En cela il est absurde de réclamer que l’état se revendique chrétien ou musulman ou juif ou athée .La laïcité est un principe constitutionnel fondateur de la démocratie pluraliste et libérale : elle n’a pas à être soumise à un vote majoritaire, sauf à établir une tyrannie majoritaire de tel courant de pensée sur tels autres.


              • ffi ffi 15 janvier 2011 20:00

                Mais la démocratie représentative est justement une tyrannie majoritaire.

                Depuis le temps que la vérité est décidée à la majorité des opinions et que le pays sombre...

                La vérité n’est pas un mixage d’opinions divergentes... C’est tout le problème du système démocratique actuel.


              • jullien 15 janvier 2011 12:19

                Cela finit par devenir un lieu commun d’opposer la laïcité française et le secularism américain. La première est fondamentalement hostile à toute expression religieuse à partir du moment où elle n’est pas dissimulée dans la vie privée, le second accorde le droit à l’expression religieuse même dans la vie publique considérée comme un élément essentiel de la démocratie. La première vise en fait à établir une domination de l’État sur les consciences, le second à faire vivre une société diverse dans la liberté.
                Les raisons de cette différence proviennent de l’Histoire : la tradition révolutionnaire en Europe (la « Gauche ») a pour but « d’organiser l’humanité sans dieu(x) et sans roi(s) » selon la formule laconique employée par un Jules Ferry bourru à Jean Jaurès tout juste élu député lui demandant quel était le but de son combat. Accepter le maintien de l’idée de Dieu autrement que sous la forme d’un archaïsme destiné à disparaître après une phase transitoire est inacceptable : ce serait avouer que la(les) philosophie(s) qui fonde et justifie l’existence même de la Gauche est fausse.


                • Kookaburra Kookaburra 15 janvier 2011 12:33

                  Laïcité - Ce terme peut en effet - selon les locuteurs - désigner la tolérance envers toutes les religions (ce qui peut aboutir au communautarisme tant décrié) comme son contraire : l’interdiction de tout fait religieux (hors de l’intime conviction) comme essayait (en vain) de l’instaurer le stalinisme d’antan (ou les début révolutionnaire anti-religieux de 1789 avec son calendrier révolutionnaire).
                  La laïcité « à la française » essaie quant à elle de ménager la chèvre et le chou, prenant dans sa mise en œuvre certains principes liés à la première acception (tolérance et liberté de culte et de pratique) et choisissant l’autre (interdiction d’expression religieuse) quand ça l’arrange.

                  Quant à la référence historique au passé judéo-chrétien de l’Europe, son refus par la France fut grotesque. D’une part il ne s’agissait que de constater un fait historique qui a construit l’Europe actuelle. D’autre part cela ne préjugeait en rien de la laïcité (ou non) de l’Europe à construire. Ce caprice français ne fut que de la poudre aux yeux en usage interne pour prétendre, devant les Français, avoir défendu la laïcité française.
                  Il me semble donc très important de se mettre d’accord sur ce qu’on appelle « laïcité » avant de savoir si c’est bien ce que les peuples veulent. Car si une large majorité se revendique de « la laïcité », bien peu sont en fait d’accord sur la signification de ce terme.


                  • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 15 janvier 2011 13:15

                    La laïcité, c’est la liberté de conscience + la liberté des cultes (dans des lieux de culte) + la séparation des Églises et de l’État (donc pas de signes religieux ostentatoires dans l’espace public).


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 janvier 2011 13:39

                    Vous faites erreur : il ne s’agit pas d’une référence au passé mais au présent : quand on parle de racine on parle d’enracinement ici et maintenant. En fait de passé il y a aussi un passé culturel anti-religieux très fort depuis le XVIIIéme siècle en Europe. Inutile donc de réveiller un tel passé très conflictuel sinon pour dire que l’état, en vue du maintien de la paix civile, ne se reconnait dans aucune source idéologique particulière.


                    La loi des hommes doit se passer de loi divine pour vivre politiquement sans le risque de guerre des dieux . C’est cela la laïcité et rien d’autre



                  • kemilein 15 janvier 2011 14:42

                    la laïcité est intransigeante par nature et essence.
                    religion > vie privée lieux privés.

                    et c’est tout. ca ne ce négocie pas.
                    ceux qui veulent pratiquer leur foi librement y’a plein de pays pour ca.
                    USA, Iran, Israel.
                    viendez pas nous les briser. en chine la religion a longtemps été interdite.


                    • ffi ffi 15 janvier 2011 20:03

                      La laïcité ne légalise en effet que les religions ésotériques et interdit les religions exotériques.


                    • Vent d'est Vent d’est 15 janvier 2011 14:48

                      Le fait qu’on lèche le cul à l’islam, ça ne fait pas parti de la laïcité. C’est même une façon de bafouer la laïcité. Et ce n’est en aucun cas les catho qui vont nous sauver de l’islamisation.


                      • Crab2 15 janvier 2011 17:25

                        Pourquoi sauf non sens sémantique, voudriez-vous que la laïcité est une limite, des limites ?

                        LAÏCITÉ
                        - Le chantier 2011

                        http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/12/31/0-laicite-le-chantier-2011.html





                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 janvier 2011 17:29

                          avoir  et ne pas être that’ s the kwouestionne ....


                          • Crab2 15 janvier 2011 17:29

                            laîcisme et islamophobe sont des néologismes inventé par les fanatiques religieux qui voudraient imposer les religions à l’école mais surtout pas en contrepartie qu’on y enseigne l’athéisme


                            • Crab2 15 janvier 2011 17:31

                              BIBLIOGRAPHIE

                              Sur le fait religieux écrits par des universitaires [non religieux] : - « Pour en finir avec Dieu », de Richard Dawkins, biologiste anglais spécialiste du darwinisme - ’’Cours accéléré d’Athéisme’’, de Antonio Lopez Campillo - ’’Les religions face aux femmes", de Ariane Buisset

                              Bonne lecture

                              http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/08/27/bibliographie.htm l

                              ’’ Comment penser ’’

                              http://blvids.free.fr/Universit%c3%a9_populaire_de_Caen_.mp4


                              • Crab2 15 janvier 2011 17:32
                                Commencement [s]

                                Écouter l’enregistrement de France culture en fin de texte

                                France culture

                                Étienne KLEIN

                                Michel Cassé

                                et les Bogdanoff

                                -Sur

                                http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/11/02/medias-et-croyance1.html

                                Ou directement sur

                                http://blvids.free.fr/Commencement-%20en%20question.mp3


                                  •  C BARRATIER C BARRATIER 15 janvier 2011 18:43

                                    L’auteur manque totalement d’objectivité. La laïcité laisse la liberté de pensée à chacun, et n’édicte que des règles de vivre ensemble dans le respect mutuel ce qui est bien mieux que la tolérance. Les religions monothéistes ont prouvé, chaque fois que les conditions étaient remplies pour qu’elles prennent le pouvoir politique, militaire et policier d’un pays, qu’elles ne laissaient pas la liberté de pensée de chacun. La laïcité est une morale du respect, elle coiffe les autres philosophies, y compris celles des athées qui ne sont pas toujours très tolérants vis à vis de l’église ou de la moquée. La laïcité est une transcendance aboutie, la spiritualité des hommes n’a d’ailleurs pas attendu les religions pour se manifester, dès la préhistoire, et la majorité actuelle des spiritualités mondiales ne sont pas liées au monothéisme (je pense au Boudhisme qui se passe de tout dieu, je pense aux religions de la nature et des ancêtres si répandue chez les milliards de Chinois et qui persistent profondément dans les cultures des amérindiens)
                                    Erreur ou mensonge de l’auteur, les fêtes religieuses sont libres, et les catholiques peuvent parfaitement fêter Noël. Simplement la République laïque n’a pas le droit d’imposer à tous une fête religieuse, ni une fête anti - religieuse (il en existe dans des mouvements athées). Le solstice d’hiver était d’ailleurs fêté il y a plus de 10 000 ans, et même si les catholiques au 4 ème siècle ont fait naître leur Jésus le 25 décembre (il naissait avant au printemps), ils ne sauraient avoir le monopole de cette fête du retour du soleil qui n’a pas attendu les religions pour exister !

                                    Quant à l’école laïque, elle reçoit tous les jours énormément plus d’enfants de familles catholiques que n’en reçoivent les écoles catholiques. Et ils ne sont pas déstabilisés par la présentation des milliers de déesses et de dieux qui ont été créés par les hommes, ceux ci les ayant décrétés systématiquement immortels. Tous vivants ou fruit d’un mensonge, donc !
                                    Il serait partial de ne présenter que des croyances minoritaires dans le monde comme le christianisme ou l’islamisme...J’ai la faiblesse de penser que c’est grâce à l’école laïque que notre peuple n’a nulle envie de faire la chasse à une communauté comme cela se passe aujourd’hui en orient à l’encontre des catholiques.

                                    L’école laïque recrute ses enseignants sans discrimination, on ne leur demande pas leur philosophie, ce qui est loin d’être le cas général dans les écoles catholiques. Lorsque ’une école confessionnelle signe un contrat d’association avec l’état, elle s’engage à ne pas réclamer un certificat de baptême à l’embauche. Elle continue cependant souvent à le faire.

                                    Notre République laïque joue cependant un jeu dangereux en ce moment en réservant des privilèges à l’école privée : Voir ci dessous les illégales distributions de postes d’enseignants à l’école privée, sur des moyens pris à l’école publique, c’est étonnant et cela s’accélère :

                                    http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=184

                                    Jeu dangereux car l’école laïque affaiblie en recevant de l’état moins de moyens par élève que l’école privée, risque de sombrer, gare alors à l’intolérance.
                                    Bref, je ne suis pas du tout d’accord avec ce article qui manque d’objectivité. Actuellement en France, la République laïque n’oppresse pas du tout la religion catholique, et même si un jour la notion de dimanche disparaît, si les congés scolaires sont établis sur des nombres égaux de semaines sans s’occuper des repères particuliers à une religion de toute façon minoritaire, ce ne sera pas de l’oppression.
                                    Une religion qui cesserait d’être favorisée par apport aux autres n’en est pas forcément opprimée !



                                    • dupont dupont 15 janvier 2011 19:14

                                      « Lorsqu ’une école confessionnelle signe un contrat d’association avec l’état, elle s’engage à ne pas réclamer un certificat de baptême à l’embauche. Elle continue cependant souvent à le faire. »
                                      Voilà le type d’assertion qui décribilise totalement votre propos. Les enseignants du privé ont passé au préalable un concours équivalent du CAPES où en aucune manière on ne leur demande leur certificat de baptème avant ce concours (donc à l’université).
                                      D’autre part « laïcité », ne signifie pas « oubli du passé » ce passé étant à l’origine de ce que l’on est. Notamment pour les fêtes religieuses qui sont le résultat de siècles et de siècles de pratiques et qui constituent des repères pour toute une population. Ces repères pouvant être perçus positivement (pour les croyants), négativement (pour les athées), ou de façon neutre (pour les vaguement croyants /non pratiquants). D’ailleurs si la loi de 1905 a maintenu ces repères c’est probablement parce qu’elle avait conscience de ces racines chrétiennes au même titre que cette religion a incorporé dans ses rites certaines traditions païennes très vivaces dans la population.
                                      Alors « une religion qui cesserait d’être favorisée par rapport aux autres n’en est pas forcément opprimée », certes, mais ce sont ceux qui se reconnaissent dans ses traces et à qui l’on impose des références totalement étrangères qui le deviennent. C’est là tout le problème du moment.


                                    • Crab2 15 janvier 2011 18:45

                                      Je constate que l’athéisme n’est pas enseigné, alors que c’est fait majeur de notre culture...


                                      • JL JL 15 janvier 2011 18:54

                                        @ Crab2, si l’athéisme était enseigné, d’une part je ne vois vraiment pas ce qu’on pourrait en dire, mais aussi cela donnerait du grain à moudre aux croyants pour le dénoncer en tant qu’idéologie.

                                        Par définition, l’athéisme est exclusif d’un quelconque enseignement. C’est pour le coup, là que vous almalgamez athéisme et laïcité. Aussi longtemps que les religieux seront des fauteurs de troubles, la laïcité ne sera jamais trop expliquée.


                                      • Kookaburra Kookaburra 15 janvier 2011 18:54

                                        à m. Barratier :
                                        Pour soutenir vos incriminations de manque d’objectivité il faudrait au moins quelques précisions.


                                        • Clojea Clojea 15 janvier 2011 19:06

                                          Le mot laïcité en France a pris une connotation négative. Au départ le terme signifiait « acceptation de toutes les religions et croyances de chacun dans une société libre ». Ce qui au départ était une bonne chose, est devenu par la volonté de certains et des médias, un terme qui signifie aujourd’hui « rejet des religions et vive l’athéisme ». On en est là et cela devient un gros problème. La signification du mot a été pervertie. Il faudrait revenir à la définition de base. C’est urgent, car le débat est faussé.


                                          • Julien Julien 15 janvier 2011 19:08

                                            « La peinture , l’architecture, la musique étaient, jusqu’à l’époque moderne, essentiellement religieuses, et sans une certaine familiarité avec la religion toute ce patrimoine reste hermétique. »

                                            On peut très bien apprécier une peinture sans pour autant comprendre le contexte historique. Moi j’aime beaucoup « Conversation avec Dieu » de Jan Matejko, car avec Copernic se dessinait la fin programmée des religions.

                                            « D’autre part, une connaissance objective des textes saints est une protection contre le fanatisme, un rempart à l’ignorance, matrice des intégrismes. »


                                            Il n’y a pas de connaissance objective : c’est une interprétation, c’est subjectif. Certains y verront même des justifications pour tous leurs actes.

                                            « L’interprétation de la laïcité comme rejet de la religion ou comme l’athéisme, laisse un vide spirituel, vite rempli par d’autres idéologies, car il est dans la nature de l’homme de chercher un sens à la vie, et cette interrogation, naturelle et incontournable, peut égarer l’individu dans toutes sortes de fanatismes. »

                                            Et bien, oui, on peut se chercher un sens à la vie, autre que celui donné par la religion.


                                            « En Espagne le catholicisme est enseigné dans tous les écoles comme matière facultative, mais l’élève peut choisir une autre confession. »

                                            Je comprends pourquoi tous ces coureurs cyclistes espagnols font le signe de croix avant chaque contre-la-montre. Evidemment, comme chacun sait, ce sont de loin les coureurs qui se font plus prendre pour dopage.

                                            « Cela pourrait aussi prendre la forme d’un enseignement comparatif des religions. »


                                            On s’en passe.
                                            Moi, ce que je remarque, c’est que la plupart des gens fortement religieux ont tendance à moins se poser de questions scientifiques que les autres.
                                            Je me rappelle d’un collègue libanais mulsulman pratiquant :
                                            « Pourquoi le ciel est bleu ? »
                                            « Parce que Dieu l’a fait ainsi ».

                                            Comme cela, c’est sûr, il n’est pas embêté par les remises en question et autres questions existentielles : à chaque question, la Religion va donner une réponse pompée dans un texte « saint ».
                                            Ok, il y a des différences entre les textes « saints », mais pour moi toutes les religions souffrent des même égarements.

                                            Tout cela, ça date d’un autre temps.

                                            Si vous voulez un mode de pensée sympa, lisez « 2001, l’Odyssée de l’Espace », en particulier. A la fin, AC Clarke parle d’êtres qui devraient vous éclairer sur le futur, qu’à mon humble avis il FAUT viser.

                                            • Crab2 15 janvier 2011 19:35

                                              La superstition la plus répandue c’est de croire que l’on ne peut se passer de religion
                                              Revisitez l’histoire de l’art et vous découvrirez ce que doit notre culture ’’ à la ’’ Grecque et Romaine pour l’essentiel
                                              D’autres part les astuces [ sur le fond et la forme ] dont se sont servis les artistes pour détourner ’’ le message religieux ’’ objet de la commande avant la Renaissance

                                              Les religions comme toutes les croyances ou idées reçues génèrent des pathologies comme l’intégrisme

                                              Aucune guerre n’a jamais été déclarée au nom de l’athéisme, mais toujours pour des raisons religieuses ou politiques

                                              Quand une personne vit dans l’illusion ’’ on ’’ dit quelle est folle, quand c’es une masse de gens ’’on’’ dit que c’est une religion


                                              • ali8 15 janvier 2011 20:21

                                                la laïcité parisienne vient d’accorder à une crèche juive la modique somme de 2 300 000 euros

                                                la laîcité c’est aussi subventionner 300 écoles juives

                                                c’est également accorder subventions et passe-droits au écoles privées catho, celle-ci se trouvant à profusion dans le grand ouest, Bretagne, Maine Anjou ect
                                                en effet dans ces régions on trouve parfois deux écoles privées SUBVENTIONNEES PAR LES SOIT DISANT LAIQUES pour une publique et ce n’est pas un phénomème récent comme certains voudraient nous le faire croire
                                                on dit qu’il y aurait encore des Chouans en Vendée
                                                ces écoles emploient des prof non diplômés ou peu ou moins que dans les écoles publiques ou les instituteurs appelés profs des écoles ont B+4


                                                • Crab2 15 janvier 2011 20:48

                                                  Ce qui est scandaleux, en Meuthe-Moselle des enseignants en religions sont salariés par l’État - donc je le rappelle une fois de plus aucun prof rénuméré pour en contrepartie enseigner la tradition athéiste


                                                  • ddacoudre ddacoudre 15 janvier 2011 21:38

                                                    kookabura.

                                                    je ne pense pas que nous puissions douter de l’origine proto indo egypto gréco judéo ramano chrétienne de notre existence. les hommes en circulant ont accumulé des fragments de philosophie et de multiple cultures.
                                                    si le développent de l’industrialisation à nourri l’interrogation de la séparation à la suite de certains penseurs devant les inégalités sociales que le pouvoir ecclésiastique soutenait , car il faut bien une source à la pratique de la laïcité dont le terme est d’un usage dés l’antiquité et que l’on trouve comme signe de séparation de l’église et de l’état avec la commune, car aucun événement n’est spontané, il y a toujours une source aux événements qui ont lieu.
                                                    ceci rappelé comme tu le dis dans ton article, les hommes ont besoin d’un projet à leur existence face à l’incertitude de la vie et comme réponse à leurs interrogations.

                                                    mais nous nous rendons compte que les religions sont avant tout une organisation politique de la socialisation sociale et économique pour des groupes d’individus qui vivent sur des espaces qu’ils convoitent et d’autres où ils se concentrent. nous voyons bien que les croyances qualifiées de païennes ont le même objectif que celle monothéiste, dont l’on conçois qu’elle sont une évolution dans la compréhension de l’existence et de la création du monde.
                                                    nous en sommes pour le moment toujours stoppé à ce niveau, l’agnosticisme et l’athéisme ne sont pas les croyances la plus rependu, car c’est aussi croire sans tous les attributs des rituels connus pour les religions, mais si les agnostiques et les athéismes se réunissaient pour se conforter dans leur opinion, alors ils créeraient de fait une église car c’est cela le sens originel d’église.

                                                    la question se pose alors de savoir si l’on doit enseigner dans notre système éducatif l’historique de l’origine des valeurs de notre pays et savoir si l’on doit également s’instruire des croyances multiformes qui sont le propre de l’homme culturel qui a accédé à la conscience et qui déterminent les valeurs d’autres cultures.
                                                    Dans un monde ouvert comme le nôtre je pense que c’est essentiel.

                                                    mais sans tomber dans l’absurdité de faire disparaitre les signes ostentatoires de ceux qui ont la foi ou croient en d’autres choses.
                                                    Il faut des hommes porteurs des valeurs républicaine qui considère que chacun reste libre de ces confessions et philosophies.mais il faut bien comprendre que pour que cela soit ils faut aussi que des hommes en soient les porteurs et les défenseurs.
                                                    la question est de savoir si la confession l’emporte sur la laïcité, pour moi la réponse est oui.
                                                    le maintien de la laïcité ne peu se faire que par l’éducation nationale

                                                    depuis la chute du mur de Berlin le problème que nous rencontrons est l’inverse de celui qui nous a apporté la laïcité.
                                                    si je mentionnais que la laïcité est apparut avec la commune, c’est pour signifier la place des conditions sociales par rapport à des dirigeants républicains sous influence catholique, considérés comme incapables d’améliorer les conditions sociales.
                                                    souvent l’on parle du capitalisme, mais le capitalisme n’existe pas sans les hommes qui le soutiennent ou qui en sont dépendants.
                                                     leurs influences ce sont poursuivis, car cela n’avait pas pour but d’empêcher les citoyens croyants de continuer d’avoir la foi, mais démocratie faisant les citoyens votent pour des représentant dans lesquels ils se reconnaissent, ceci entrainera le développement du marxisme frondeur de la religion.
                                                    aujourd’hui la situation est un peu compliqué, mais depuis la chute de l’URSS qui cristallisait les espérances, celle-ci se recentrent sur la religiosité. car hier ceux qui étaient écrasés par les inégalités ont rechercher une solution dans l’athéisme, et aujourd’hui ceux qui sont écrasé par toujours les mêmes inégalités que n’a pas solutionné la séparation de l’église et de l’état se tournent vers la religiosité. c’est pour cela que j’écrivais en 1999 ceci :

                                                    les sociétés Laïques porteuses d’un idéal républicain sont en déclin. Elles ont trop cru qu’une économie libérale était synonyme de démocratie, et qu’il suffisait de se faire l’apôtre du libéralisme, pour voir l’idéal républicain se développer ; qu’il suffisait, d’une part, d’aboutir à une « employabilité » capitaliste en amenuisant l’activité socialisante syndicale des citoyens pour qu’ils fassent l’éloge de la république ; qu’il suffisait d’autres part de respecter les confessions, pour qu’elles ne deviennent pas un recours idéologique identitaire devant la faiblesse et la réduction de l’action socialisante du travail, définie comme charge. D’une certaine manière la laïcité républicaine est attaquée de tout bord, autant par les initiatives privées, que par celles confessionnelles. Si bien que les responsables politiques, qui ne sont que le reflet de leurs électeurs, s’appauvrissent dans leur débat, incapables de reformuler des idéaux qui se réforment devant les événements. Et leur rôle de guide s’est transformé en celui de gardien d’un potentiel mercantile, sans philosophie autre que son expansionnisme.


                                                    l’on ne peut pas faire l’économie d’une liaison avec les conditions économiques dans l’appréciation des limites de la laïcité. nous avons bien vu que 70 ans de communisme n’ont pas effacé la religiosité des pays de l’est.


                                                    la laïcité repose sur le respect de l’acceptation d’une gestion de l’état dans le cadre de la tolérance de la confession et de la philosophie de chacun, mais il faut bien que celles -ci reposent sur des valeurs pour légiférer, c’est la société de droit, droit réformable (par rapport au droit sacralisé) qui dépend des fondement de notre républiques, qui se compose aujourd’hui de ses deux composantes, celles confessionnelles et agnostique et athées.

                                                    la nécessité d’apprendre est une exigence de base pour être capable d’un discernement, mais il ne s’agit pas de faire donner à l’école publique un enseignement religieux.

                                                    c’est faire l’autruche que de croire que ce sujet ne doit pas être abordé, puisque en définitive il a lieu dans le débat ou échange entre citoyen et souvent sur des bases distordus par les convictions des uns et des autres.


                                                    ample sujet.

                                                    ddacoudre.over-blog.com.

                                                    cordialement








                                                    • Crab2 15 janvier 2011 21:58

                                                      L’athéisme signifie continuer de penser, c’est la religion de l’éthique - le mouvement forge la pensée, soit les valeurs qui font notre identité - sans le mouvement il ne peut y avoir de culture
                                                      Le monthéisme matérialise la volonté de domination - pétrifie le language - n’ est rien de pus que la négation de la singularité


                                                      « Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges. »Friedrich Nietzsche -  Humain, trop humain
                                                        L’ÉCOLE et la PHILOSOPHIE

                                                      http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/12/23/l-ecole-et-la-philosophie.html


                                                      • Kookaburra Kookaburra 15 janvier 2011 22:11

                                                        à DDaCoudre :
                                                        Merci de votre intervention ! Je suis largement d’accord avec vous. Les commentaires s’éloignent souvent des thèmes des articles - c’est normale et peut-être bien ainsi, même s’il est un peu frustrant pour l’auteur. Mon article ne concerne pas la croyance, ni l’église catholique. Il ne met pas du tout la laïcité en question, sauf en insistant sur la reconnaissance de nos racines culturelles gréco-judéo-chrétiennes. Si pour certains c’est déjà un trahison de la laïcité, et bien je plaide coupable, mais en même temps j’accuse ces personnes de trahison de notre héritage culturel. Et c’est grave, notamment pour des raisons clairement indiquées dans l’article (à mes risques et péril !). Je viens d’apprendre que la Commission européenne vient de faire imprimer 3 millions d"agendas pour les offrir aux lycéens des 27 pays membres. Ce cadeau mentionne les fêtes hindous, juives, musulmanes, sikhes ... mais pas chrétiennes !


                                                        • JL JL 16 janvier 2011 09:38

                                                          Bonjour à tous,

                                                          voici un un article que tous ceux qui sont soucieux du non respect de la laïcité en même que de la dilapidation des acquis du CNR sont invités à lire :

                                                          « On constate finalement qu’en France, aujourd’hui, la condamnation des propos ne s’applique pas à ceux qui appellent à la haine et à l’exclusion doctrinaire d’une partie de la population, mais à ceux qui défendent la paix et le respect des lois internationales. Volonté de détruire coûte que coûte les acquis du CNR : un exemple qui fait froid dans le dos  »

                                                          Extrait  : « L’affront que des élus UMP ont infligé à des résistants d’hier et d’aujourd’hui, chenus, certes, mais toujours engagés pour défendre les principes mêmes énoncés par le CNR, s’il est méprisable, n’est pas une surprise.
                                                          En revanche, le départ du sous-préfet n’est pas, lui, digne d’un représentant de la République, censé être à l’écoute de tous les citoyens et observer, en tant que serviteur de l’Etat, la neutralité que lui impose le principe de laïcité.
                                                          (Curieux, tout de même que le principe de laïcité, dont tout le monde se prévaut pour justifier tout et n’importe quoi, soit violé dans l’indifférence quasi-générale par ceux qui doivent l’appliquer à eux-mêmes et le faire appliquer). » (fin de citation)

                                                          nb. Il y est question entre autres, de Stéphane Hessel, mais aussi d’Alain Minc et de son père ...


                                                          Pour en savoir plus, lire aussi l’article publié sur Médiapart :

                                                          L’ « Affaire » de Signes (par Bernard Oustrières)

                                                          extrait : « L’ANACR rend chaque année hommage aux dix maquisards assassinés par les nazis à la ferme de La Limatte, près de Signes dans le Var, le 2 janvier 1944. La cérémonie se déroule selon un protocole quasi-immuable : rassemblement et dépôts de gerbes au pied de la stèle où sont gravés les noms des martyrs et celui du berger venu les prévenir de l’arrivée des Allemands ; défilé dans les rues du village ; nouveaux dépôts de gerbes au monument aux morts ; recueillement dans le cimetière devant la tombe des Résistants ; enfin, discours et vin d’honneur dans une salle municipale. Cette manifestation annuelle, qui revêt un caractère sacré pour les Résistants, leurs familles et les amis de la Résistance du Var, attire toujours de nombreux élus auquel se joint le représentant du préfet.

                                                          Rien ne laissait présager que la dernière commémoration, le 2 janvier donc, donnerait lieu à un vif incident. Qui l’a provoqué ? Est-ce le discours iconoclaste de la présidente départementale de l’ANACR, Claude Roddier, résolue à dénoncer l’hypocrisie de ceux qui laissent « se dissoudre la France » ou bien, très en amont, ceux-là même qu’elle a dénoncés parce qu’ils ont déclaré une guerre totale au programme du Conseil national de la Résistance ? La présidente, rappelant que les martyrs de la La Limatte avaient aussi combattu pour l’instauration d’un monde plus heureux, expliqua que les Résistants et leurs amis ne pouvaient plus longtemps accepter ces atteintes réitérées aux acquis du CNR, en particulier les mesures contre les retraites et le démantèlement en cours de la Sécurité sociale. Présents à la tribune aux côtés de Claude Roddier, le représentant du préfet et la députée de la circonscription, Mme Josette Pons, donnèrent très vite les signes les plus évidents d’une grande nervosité. La présidente continuant d’appeler un chat un chat, tous deux se levèrent bientôt pour quitter la tribune et la salle, marquant leur désapprobation. Situation inouïe que le maire de Signes, Jean Michel, écartelé entre ses devoirs protocolaires et ses propres engagements de fils de Résistant, eut bien du mal à arbitrer. »


                                                          • Romain Desbois 16 janvier 2011 10:02

                                                            Je n’ai pas compris le lien avec la laïcité et l’article.


                                                          • JL JL 16 janvier 2011 10:44

                                                            Romain Desbois : peut-être n’avez vous pas tout lu ?

                                                            Je dois dire que la distinction entre mes citations et ma rédaction n’est pas toujours évidente : Agoravox refuse obstinément mes italiques.

                                                            « Curieux, tout de même que le principe de laïcité, dont tout le monde se prévaut pour justifier tout et n’importe quoi, soit violé dans l’indifférence quasi-générale par ceux qui doivent l’appliquer à eux-mêmes et le faire appliquer » est une phrase qui figure dans le texte que je vous proposais de lire.


                                                          • Romain Desbois 16 janvier 2011 10:36

                                                            Il est intéressant de voir comment ceux qui la combattaient, défendent la laïcité quand ils sentent que c’est le seul radeau sur lequel s’accrocher.
                                                            Pour moi la seule définition de la laïcité est celle des droits de l’homme, article 18 :
                                                            "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."
                                                            Article que j’étends sur le principe à toute vie et pas seulement les humains

                                                            En France nombre d’accrocs au contrat laïc sont fait par l’Etat et ses indignes représentants. Et si l’on faisait la liste, il est fort sûr que le catholicisme voir la chrétienneté est largement en tête.

                                                            Je refuse le fait que notre civilisation soit de tradition chrétienne. C’est un non sens historique puisque l’escroquerie intellectuelle est de s’arrêter à l’avènement de la chrétienté alors que les églises qui s’en inspirent ont pompé bien des rites et socles de croyances antérieurs (déluge notamment).
                                                            Nos civilisations sont le fruit d’apports de tous horizons.


                                                            • Crab2 16 janvier 2011 10:52


                                                              Ceux qui défendent la laïcité constatent que la télévision consacre une matinée aux religions, sans permettre ou programmer la contrepartie d’une matinée aux incroyants ni au différends modes de pensées de la tradition de l’athéisme
                                                              Et ce sont les fanatiques religieux qui ont de culot de parler de liberté de conscience
                                                              [Rire]

                                                              -

                                                              http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/08/27/bibliographie.htm l

                                                              http://blvids.free.fr/Universit%c3%a9_populaire_de_Caen_.mp4


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