Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Les origines et les frontières incertaines de l’Europe

Les origines et les frontières incertaines de l’Europe

D’où viennent les Européens ? Chrétiens ou musulmans ?

La question des racines de l’Europe revient de façon récurrente au devant de l’actualité.

Jacques Chirac déclarait, il n’y a pas si longtemps : « Après tout les racines de l’Europe sont autant chrétiennes que musulmanes ». Cette déclaration faite au sujet de la candidature de la Turquie à son entrée dans l’Europe s’accompagnait d’un autre commentaire : « Il est historiquement discutable et politiquement maladroit de vouloir inscrire les racines chrétiennes de l’Europe dans le préambule de la Constitution européenne, d’ailleurs c’est un débat clos, les évêques nous rejoignent, seul le Vatican s’y raccroche, c’est absurde. ».

Jacques Chirac aurait pu faire état de racines plus certaines historiquement telles que l’hellénisme, la romanité ou encore la géographie bien qu’elle aussi discutable, mais il avait placé le débat sur la prédominance ou non du judéo-christianisme et plus spécialement du christianisme en le mettant à égalité avec l’islam sur le plan des origines de l’Europe.

Nicolas Sarkozy ne partage pas cette opinion. D’autres pays européens, la Pologne notamment, non plus.

Le nom d’Europe vient, comme chacun le sait, de la mythologie grecque. Dans la constitution qui devrait être effective en 2009 (en 2011 si le président polonais Lech Kaczynski qui a ainsi jugé cette date de 2009 "irréaliste" est suivi, préférant miser sur une entrée en vigueur différée) et plus précisément dans son préambule, la référence à Dieu ou à l’héritage chrétien qui était demandée avec insistance par le Vatican en est écartée, au profit d’une référence plus générale aux "héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe, dont les valeurs sont toujours présentes dans son patrimoine, et qui ont ancré dans la vie de la société sa perception du rôle central de la personne humaine et de ses droits inviolables, ainsi que du respect du droit".

Les origines chrétiennes ont été purement et simplement oubliées, pire : rejetées. Certes, la communauté européenne n’est ni raciale ni linguistique ni religieuse ni géographique, mais tout de même ! Après les phases des mégalithes, des celtes et des gréco-romains, le christianisme, qu’on le veuille ou non se développe principalement à l’ouest de l’Empire romain dans sa partie occidentale. Vers la fin du IVe siècle, le catholicisme devient la religion officielle de l’Empire romain, remplaçant ainsi les cultes païens préexistants. Ni les Germains ni les Sarrasins n’enrayeront cette expansion puisque le XIIe et XIIIe siècle verront au contraire l’apogée de la chrétienté en Europe avec notamment la construction des églises, des abbayes et des cathédrales. Les monarques des cours européennes reprendront tous la tradition du sacre avec quelques variantes, mais appartiendront tous aux mêmes familles régnantes chrétiennes. La révolution française portera un coup d’arrêt à cette expansion, mais ce sont surtout les changements et mouvements sociaux des années 60 qui mettront un terme à la prédominance chrétienne pour une grande partie des Européens. Peu à peu la pratique religieuse s’estompera pour se réduire à sa plus simple expression.

Le message de la chrétienté cependant s’est enraciné dans nos valeurs même si ce message s’est fourvoyé quelquefois dans des excès qui ont quelque peu altéré ce que l’Évangile avait d’universel.

Il en va différemment bien entendu de l’islam puisque les trois grands moments de la pénétration musulmane en Europe sont plus tardifs : celle des Arabes et des Berbères par l’Espagne et la Sicile, celle des Turcs ottomans qui pénètrent en Grèce et dans les Balkans avec la volonté de dominer l’Europe et, enfin, celle des Mongols en Russie et qui arrivent jusqu’en Pologne et dans les Pays baltes. Il s’agit dans les trois cas d’invasions.

La rencontre de l’islam et de l’Europe n’a jamais ressemblé à une histoire d’amour. L’islam est entré en Europe par effraction, par la conquête et l’oppression. Il faut toutefois rappeler pour être objectif que ces trois axes ont été aussi, à des degrés divers, des voies de pénétration des différents aspects de la culture des pays d’islam dont "les apports dans des domaines aussi divers que la technologie, l’architecture, les humanités, les mathématiques en particulier l’algèbre, la chimie, l’agriculture, le génie hydraulique et la philosophie ne sauraient être ignorés car ils sont considérables. A bien des égards au VIIIe siècle, les Francs encore Mérovingiens étaient plus barbares que les Arabes qui eux étaient unifiés par cette religion forte qu’est l’islam. Il faut aussi replacer ces incursions dans leur contexte historique.

Les musulmans aujourd’hui sont fortement présents dans les Balkans, autrefois sous l’Empire ottoman jusqu’en 1918 (Albanie, Bosnie, Kosovo, Macédoine) et par suite de l’immigration, en France, au Royaume-Uni, en Espagne, en Italie dans une moindre mesure, en Allemagne, en Belgique et aux Pays-Bas, consécutive aux mouvements de décolonisation de la seconde partie du XXe siècle. La pénétration musulmane en Espagne a laissé des traces certaines bien que la Reconquista y ait mis fin en 1492.

Pour tenter d’être complet, il faut ajouter que l’islam est assez fortement pratiqué cependant que les chrétiens d’Europe sont presque totalement déchristianisés et de plus n’ont aucune ou très peu de culture propre à leur religion. La France premier pays musulman d’Europe pourrait bien, la démographie aidant, devenir un pays à majorité de croyants à dominante musulmane.

Par ailleurs, les limites terrestres de l’Europe ont toujours été mal déterminées dans sa partie orientale. En effet, il n’existe pas de limite clairement définie, de relief, ou de mer séparant l’Europe de l’Asie. Moscou et Saint-Petersbourg sont plus européennes qu’Ankara ou Istanbul. Tout projet fondé sur la géographie est donc à exclure. De plus, il ne faut pas confondre les notions d’Europe géographique et territoriale d’une part, de celle de zone d’influence de la culture occidentale et européenne, ces notions étant surtout politiques (certains pensent d’ailleurs à ce propos qu’à l’instar du Commonwealth britannique, l’Union européenne pourrait être définie selon l’étendue de la culture euro-occidentale à travers le monde). De ce point de vue, Israël aurait parfaitement sa place en Europe. Ceci complique singulièrement les prises de position à la fois sur les racines chrétiennes et sur l’entrée d’un grand pays musulman dans l’Europe : la Turquie. D’où, à la fois la prudence et l’espoir donné aux Turcs par les politiciens ! Il n’est donc pas surprenant qu’ils lancent un appel à l’Union de la Méditerranée comme moyen d’imposer à la Turquie une alternative à l’adhésion en cas de refus.

L’Union européenne se définit par sa volonté de promouvoir "la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples", la création d’un "espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché unique où la concurrence est libre et non faussée".
La Charte des droits fondamentaux se voit conférer une valeur contraignante par son intégration dans la Constitution.
La "citoyenneté de l’Union" est confortée.
Le débat entre fédéralisme ou non aboutit à un compromis : le mot "fédéral" ne figure pas dans le texte, mais celui-ci précise que "l’Union coordonne les politiques des Etats membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu’ils lui transfèrent".

L’Europe est certes un projet au périmètre incertain, mais ce qui est certain c’est que la pénétration de l’islam en terre d’Europe qui serait accentuée par l’entrée de la Turquie sera un des enjeux majeurs de notre siècle. Il faudra offrir aux citoyens le débat digne, argumenté et contradictoire qu’ils sont en droit d’attendre sur une question aussi essentielle et stratégique que celle de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne.


Moyenne des avis sur cet article :  4.48/5   (23 votes)




Réagissez à l'article

70 réactions à cet article    


  • Yannick Harrel Yannick Harrel 18 mars 2008 13:35

    Bonjour,

    Merci pour votre article qui a le mérite de reposer clairement la question : où s’arrêtent les frontières de l’Europe ? Et selon quels critères ? La question de la religion est brandie par certains pour donner corps à des frontières plus ou moins claires à l’ensemble politico-économique Européen, néanmoins ce n’est pas toujours très probant.

    La Turquie est désormais le plus formidable défi pour l’Union Européenne depuis son existence. Géographiquement, culturellement, religieusement : à tous points de vue c’est une bombe que les commissions successives se refilent en espérant que ça ne leur explose pas à la face durant leur mandat. En somme la lâcheté coupable des autorités Européennes risque de faire imploser à terme la construction Européenne en place depuis un peu plus d’un demi-siècle. Mais en définitive, qu’est-ce désormais que la construction Européenne si ce n’est justement une fuite en avant irraisonnée et inassumée ?

    Cordialement


    • Jean Massicot Jean Massicot 18 mars 2008 16:39

      Bonjour,

      Merci pour votre commentaire.

      C’est bien le problème de l’implosion à terme de l’Europe qui est posé.

      Je suis parfaitement d’accord avec vous

      Cordialement


    • Gazi BORAT 18 mars 2008 14:08

      Les trois monotheismes, issus d’un tronc commun, sont indissociables de l’histoire européenne et sont condamnés à s’entendre pour la construction de celle-ci..

      L’heure n’est plus aux guerres de religion ni aux nettoyages ethniques !

      gAZi bORAt

       


      • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:09

        Je pense qu’il est grand temps de retirer - de la Constitution et des lois européennes en tout cas - cette vieille peau, cette mue en qqe sorte, que nous appelons religions. Retirer tout concept de morale ou de loi chrétienne, juive, musulmane ou tout autre. Et déterminer ce que l’Europe considère comme moral.

        Il faut néanmoins conserver l’incroyable patrimoine culturel et artistique acquis par le biais des religions durant les siècles précédents au rayon arts et cultures et non de l’origine.

        Car en déterminant une religion comme origine afin de voir exclue une partie de la population non désirée, on lèse également tous les européens sans obédience.

        Cette question de la religion en tant qu’origine des européens est à mon avis un non-sens.


      • Gazi BORAT 18 mars 2008 16:18

        @ Thierry Jacob

        Tout dépend de ce que l’on place derrière le principe de laïcité, et les avis des différents partenaires divergent sur la question. La laïcité allemande, par exemple, est loin de la laïcité française.

        Et sur le cas récent de la demande d’interdiction de l’AKP turque déposée auprès de la cour de cassation auprès de la cour institutionnelle pour infraction aux principes de laïcité contenus dans la constitution, cette démarche, soutenue par le parti kémaliste historique (Parti Républicain du Peuple - CHP) ne l’est paradaxolement pas par l’Europe, qui a demandé aux institution judiciaires turques de ne pas intervenir dans le champs du politique.

        http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=83683

        http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient/0,,3777973,00-erdogan-akp-dans-viseur-cour-cassation-.html

        http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080314.OBS5146/tu rquie__le_parti_derdogan_menace_dinterdiction.html

        gAZi bORAt

         


      • masuyer masuyer 18 mars 2008 21:07

        Si on en est là M. Jacob, et quitte à invoquer la géographie ni le judaïsme, ni le christianisme n’ont leur place en Europe puisque ce sont des religions asiatiques. C’est stupide, non ?

        Pour ce qui est de l’identité européenne d’Israel, que je ne nie pas, il serait toutefois bon de ne pas oublier que si le sionisme est un courant politique né dans la communauté ashkénaze (et pour cause), Israel est aussi peuplée de juifs séfarades, de Beta Israel, et qu’elle a aussi une identité asiatique et africaine.

        A ce sujet, je ne saurais trop conseiller l’écoute du Cosmopolitaine de France Inetr du 16 mars, au salon du livre

        http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/COSMOPOLITAINE/COSMOPOLITAINE20080316. ram


      • dalat-1945 19 mars 2008 11:03

        Toujours aussi nunuche et a côté dec ses pompes !


      • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:11

        Toujours aussi nunuche et a côté dec ses pompes !

        Et vous toujours aussi bref et expéditif dans vos commentaires. Par contre pour le développement, vous repasserez.


      • frédéric lyon 18 mars 2008 15:14

        On peut mettre les frontières de l’Europe à Vladisvostok et inclure les Russes en Europe. Les Russes sont incontestablement des Européens.

        En revanche l’Islam n’est pas Européen, c’est une religion qui nous est étrangère et qui est pratiquée par des étrangers qui essayent de s’introduire en Europe contre la volonté de la population. Il faut donc l’expulser comme on l’ a déjà expulsé, en Espagne ou dans les Balkans, au cours de l’Histoire.

        C’est ce qui sera fait tôt ou tard.

        Il serait sûrement meilleur de l’expulser de façon la plus pacifique qui soit possible, en rendant sa pratique impossible sur notre sol. Il est très facile de voir que la pratique de l’Islam est incompatible avc nos valeurs démocratiques et laïques et que son texte sacré est contraire au lois de la République.

        Mais il n’est pas exclu que cette expulsion se fasse de façon violente, à l’occasion d’un incident plus ou moins grave, qui serait la goutte qui fera déborder un vase déjà bien plein.

        La première mesure à prendre sans délai consisterait à mettre un point final à l’immigration clandestine en déclarant hors la loi le logement et l’emploi d’immigants non autorisés et à poursuivre les compagnies de transport qui introduisent ces clandestins en France (compagnies de transport aérien et compagnies maritimes).

        Partout en Europe on peut voir un durcissement progressif de l’opinion publique, ainsi qu’une prise de conscience de la gravité de la situation, le présent article est une preuve de cette prise de conscience encore confuse, mais qui va se répandre peu à peu car l’incompatibilité que j’évoquais plus haut est manifeste et ne risque guère de ne pas se manifester dans le futur.

        C’est une réalité incontournable.

        Cette immigration intempestive est le résultat de la faillite de la décolonisation, des populations entières fuient leurs indépendances pour venir se réfugier chez leurs anciens colonisateurs.

        Et il convient de noter que cette idéologie de la décolonisation et de la "libération des peuples" a été portée par une partie de notre classe politique, et que ce sont les mêmes qui nous poussent aujourd’hui à accueillir les rescapés de la terrible catastrophe qu’ils ont contribué à provoquer, afin d’échapper à leur lourde responsabilité historique en en faisant supporter les conséquences à notre pays tout entier.

        Cette escroquerie intellectuelle ne restera pas sans conséquences politiques, car une grande partie du débat politique national va désormais tourner autour de cette question, quel que soit le nom qu’on lui donnera ("sécurité publique", "restauration des valeurs de respect", "immigration choisie", etc..)

         

         

         


        • jako jako 18 mars 2008 15:43

          "faillite de la décolonisation" eut’on pu imaginer un succès ?


        • Gazi BORAT 18 mars 2008 16:19

          @ Frederic Lyon

          "Il faut donc l’expulser comme on l’ a déjà expulsé, en Espagne ou dans les Balkans, au cours de l’Histoire."

          Vous êtes donc partisan du nettoyage ethnique ?

          gAZi bORAt

           


        • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:14

          Il serait sûrement meilleur de l’expulser de façon la plus pacifique qui soit possible, en rendant sa pratique impossible sur notre sol.

          Ne serait-ce pas totalement anti-constitutionnel ? Certaines pratiques tolérées et pas d’autre ?? Je reconnais bien là la tolérance de Mr Lyon.


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 mars 2008 15:25

          Le problème de l’intégration de la Turquie à l’Europe n’est pas un problème religieux eruropéen, mais politique turc. De deux choses l’une : ou la Turquie admet réellement les principes fondamentaux de la démocratie et la charte européenne des droits de l’homme et des femmes et elle est intégrable quelles que soient les "origines" (et non pas racines : les humains ne sont pas des arbres destinés à l’immobilité) religieuses des ses habitants, ou elle ne les admet pas et alors elle n’est pas intégrable.

          Mais il ne faudrait surtout pas décider à la place de la Turquie au motif que l’Islam serait un obstacle définitif à la laïcité, sauf à rendre en effet, en un jeu de rôle pervers, impossible toute évolution de la Turquie vers la laïcité et donc toute évolution de l’islam dans le sens de celle qu’a connu le christianisme chez nous (jusqu’à la possibilité de se dire athée, sans être socialement sanctionné ou rejeté en tant que citoyen). De toute façon l’Islam n’est en rien extérieur à l’Europe actuelle et nous avons à vivre avec des musulmans..Le seule chose qui soit intolérable c’est le refus des lois laïques et des principes de la démocratie pluraliste et libérale (au sens des libertés "individuelles"), c’est le communautarisme autoritaire anti-libéral

          Il n’ y a pas plus d’essence immuable de l’Islam que du christianisme. Toute religion, comme toute a-religion, est une construction historique. La Turquie est déjà en très grande partie intégrée à l’Europe sur le plan économique et même militaire (via l’OTAN), l’intégration politique ne peut être qu’un but à plus ou moins long terme , tout en sachant que ce but est une condition nécessaire, dès aujourd’hui, de l’évolution favorable à la démocratie en Turquie.


          • HELIOS HELIOS 18 mars 2008 16:05

            Même avec de la bonne volonté, on ne voit pas bien comment faire pour accepter l’Islam en Europe, sans renoncer nous même a nos valeurs.

            Ataturk, qui connaissait bien son peuple, en avait conclu qu’il fallait que la transmission du savoir, l’ecole et l’université echappe au fondamentalisme et proscrit, entre autre, le voile. Erdogan et le peuple turc, vient de revenir sur cette règle, démontrant ainsi que les règles peuvent etre modifiées quand on en a le pouvoir.

            Combien de temps, faudra-t-il a la Turquie, intégrée a l’Europe pour modifier nos règles ?

            Et permettez moi de citer un commentaire de ce fil, légèrement plus haut  : " Si l’Islam refuse la laïcité en terre d’Islam, par idéologie, il la combattra en Europe un jour ou l’autre"

            On ne peut que conclure, que la Turquie n’est pas la bienvenue en Europe, et qu’il faut tout faire, dès aujourd’hui, pour réduire a sa plus simple expression l’expansion de l’Islam, chez nous. 


          • Gazi BORAT 18 mars 2008 16:23

            "...qu’il faut tout faire, dès aujourd’hui, pour réduire a sa plus simple expression l’expansion de l’Islam.."

            Par des mesures concrêtes ? Comme par exemple la limitation de l’usage du metro aux Musulmans des voitures de queue ? L’interdiction d’exercice de certains métiers ? Ou toute autre mesure discriminatoire comme il a été d’usage dans le passé de l’Europe ?

            Il fut un temps ou d’autre religion représentait dans l’esprit des Européens un danger pour l’identité commune.. Cela a très mal fini..

            gAZi bORAt


          • Internaute Internaute 18 mars 2008 16:45

            @gazi,

            Celle-là vous la ressortez à chaque fois qu’il s’agit de défendre son pays, sa culture, ses coutumes, en un mot sa façon de vivre et son identité. A vous entendre l’Europe devrait être un hall de gare ouvert au monde entier, sans aucune défense sociale, politique ni militaire. Le seul Etat qui mérite d’exister c’est l’Israël n’est-ce-pas ?


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 mars 2008 16:51

            La question n’est pas là : il s’agit de savoir, non pas si l’islam refuse ou non la laïcité aujourd’hui ou demain (vous en savez rien et moi non plus) , mais si la Turquie (que l’on ne peut assimiler à l’islam) le fait ou non.

            Après tout il n’ y a pas que des musulmans intégristes, loin de là, en Turquie et de toute manière c’est aux turcs (islam ou pas) de faire le choix de la laïcité et notre décision d’intégrer la Turquie à l’Europe poltique en dépend. Mais on doit tout faire les y aider et ce n’est certainement pas en leur fermant définitivement la porte qu’on peut le faire !


          • Gazi BORAT 18 mars 2008 17:40

            @ internaute

            En quoi des personnes pratiquant une autre religion que la vôtre menacerait-elle votre identité ? Celle-ci serait-elle si fragile que de cotoyer la différence la mettrait en danger ?

            La France depuis longtemops s’est conbstituée d’apports hétérogènes. Un pays est à l’image de ses villes, des strates qui se superposent et des bâtements de styles, d’époque et d’architectures diverses qui se cotoyent les uns les autres.

            Et c’est très bien ainsi.

            gAZi bORAt


          • Jean Massicot Jean Massicot 18 mars 2008 18:21

            Vous avez probablement raison, toutefois le problème de l’intégration de la Turquie n’est pas qu’un problème politique turc. La Turquie est candidate, c’est un fait. In fine, ce sont bien les européens qui décideront, selon telles ou telles modalités, et - ce n’est que mon humbla avis - la religion jouera un rôle important.

            Merci de vote avis

             


          • Bulgroz 18 mars 2008 18:33

             

            “...d’autant moins que cela est affirmé comme un projet par le pape en personne à qui je ne dois aucune obéissance puisque je ne suis pas chrétien.”

            Voilà ce que nous a dit Monsieur Reboul dans un commentaire du 3 Février 2008 suite à son article intitulé “Refusons tout enracinement politico-religieux” :

            http://agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=35223&id_forum=1609178

            Reboul, le non chrétien nous exliquait très doctement :”affirmer que des racines historiques d’une population sont chrétiennes...est un tour de passe-passe logique entre fait et norme qui est tout à la fois antilaïque et antidémocratique”.

            Oui, vous avez bien lu, dire que nos racines sont chrétiennes est anti-laique et anti-démocratique.

            Mais Reboul en tant que non Chtrétien est tout à fait autorisé à nous assener ses 4 vérités : les chrétiens qui s’affirment comme ayant des racines chrétiennes pour eux mêmes et pour le pays qui les a vus naitre sont, selon lui, les derniers connards de l’histoire. Ben oui, c’est un non chrétien qui nous le dit.

            Moi, je dis que la littérature de cet homme pue.

             

             


          • HELIOS HELIOS 18 mars 2008 18:36

            Vous caricaturez là.... vous le savez en ecrivant ce commentaire.

            Il n’est pas question, même pas dans un rêve, de penser ce que vous suggerez.

            Je dis simplement qu’il faut commencer par affirmer les origines et les valeurs Européenne et mettre en oeuvre les comportement qui vont avec.

            On veut prier, pas de problème, la maison de dieu accepte tous les croyants y compris les musulmans. et on ne prie pas dans la rue en bloquant les carrefours svp. Dans les écoles on sert du jambon. s’il y en a qui n’en veulent pas ils apportent leurs casse croute le jour ou on en sert. le week end c’est samedi-dimanche... et pas besoin, non plus, de vous parler de la discrimination des genre, n’est-ce pas ?

            Quand a l’immigration, puisqu’il y a des quotas, appliquons les avec justice et bienveillance, mais fermement. Il y a actuellement mille contorsions pour trouver le moyen de limiter l’immigration arabo-negro-musulmane. Soyons clair plutôt qu’hypocrites... n’envoyons pas de messages brouillés aux peuples candidats : non, ils ne sont pas les bienvenus lorsqu’ils viennent tenter de peupler et propager leur modèle chez nous. S’ils viennent, ils sont là pour s’integrer.

            Il existe bien des frontières en Europe. je trouve infâme la manière dont on traite les non Européens actuellement. il y a un interieur et un exterieur, tout n’est pas ouvert aux quatre vents du brassage, arretons de le leurs laisser croire.

            ’je sens le moinsssage là..)


          • HELIOS HELIOS 18 mars 2008 18:39

            ce commentaire s’adressait a Gazi Borat, plus haut... désolé


          • armand armand 18 mars 2008 18:58

            Helios :

            L’interdiction du voile à l’Université fut décidée non par Atatürk, mais par la junte militaire en 1980. On ne peut pas non plus demander à un people de vouer aux gémonies ses traditions, et le grand romancier (laïc) Orhan Pamuk explique bien comment l’imposition du tout-Occident aux Turcs, faisant passer leur héritage ottoman pour ringard, arriéré ou carrément dangereux, a pu rendre schizoïde.


          • armand armand 18 mars 2008 19:17

            Il y aura forcément des définitions variables de ce qu’on entend par Europe selon qu’on portera l’accent sur l’histoire, la culture, les relations économiques, le poids du passé ou, au contraire, le souci de faire tout nouveau.

            On ne peut pas privilégier l’identité chrétienne en la rejetant systématiquement pour son propre pays - je veux dire par là que ceux qui s’opposent à l’entrée de tout pays chrétien tiennent souvent à ce que la France, voire l’Europe, soient rigoureusement laïques. A moins de voir dans cette identité chrétienne seulement une ’culture’. Mais dans ce cas, un laïc moderne, de culture chrétienne, aura en fait bien plus de proximité avec un Turc laïc, de culture musulmane qu’avec un paysan polonais.

            Si l’on privilégie l’aspect économique alors la Turquie serait un fabuleux coup de pouce pour l’Europe en raison de son dynamisme, sa population, son degré d’instruction.

             


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 mars 2008 19:19

            Il y a un paradoxe insurmontable à se réclamer de la laïcité et à transformer un problème politique clair en un problème religieux confus, comme si le religieux devait commander la décision politique !

            Les adversaires de l’intégration de la Turquie qui utilisent la religion des autres pour refuser définitivement cette intégration manifestent par là qu’il ne sont pas plus laïcs que ceux qu’ils soupçonnent définitivement de ne pas pouvoir l’être en vertu de leur religion, l’islam. En oubliant que la laïcité a été aussi chez nous une conquète contre une religion, la religion chrétienne, qui la refusait tout autant...

            Quelle inculture historique et quelle mauvaise foi !


          • Bulgroz 18 mars 2008 19:34

             

            Je ne vois aucune différence entre Tariq Ramadan et Reboul.

            Ce’ n’est pas une surprise, on sait que les musulmans intégristes prosélytes recrutent sur le net leurs meilleurs zélateurs pour que les citoyens Français racistes et incultes soient bien informées.

            On peut être laïc et avoir des racines chrétiennes, Reboul, ras le bol de votre soupe islamiste.

            C’est quoi vos racines, Reboul ?

            Vous vous dites non chrétien, vous avez souhaité nous informer de cet état, l’information est insuffisante, pourriez vous nous dire que vous n’êtes pas musulman ? On avancerait dans la compréhension de vos théories et de votre activisme islamique sur Agoravox.

             


          • Gazi BORAT 19 mars 2008 06:45

            @ helios

            "qu’il faut commencer par affirmer les origines et les valeurs Européennes.."

            Peut-être faudrait-il les définir, et votre commentaire proUve que celles-ci ne sont pas vraiment claires et, dans les exemples que vous citez, apparait un attachement net à des symboles liés à la religion..

            Le cas du jambon, servi dans les cantines... Le jambon est-il un symbole de l’Europe ? N’en pas consommer dénonce-t-il un réfractaire aux valeurs de l’Europe ? Des Juifs depuis longtemps présent sur ce territoire et dont certains ont même participé directement à la construction de l’ensemble supranational, n’en consommaient pas.. Pourquoi cet attachement à une préparation alimentaire si ce n’est que celle-ci divise et permet de séparer les Chrétiens des ...Autres ?

            Ce symbole du jambon n’est pas si dérisoire qu’il y parait et me semble pour le moins inquiétant.

            Prenons un exemple dans le sud de l’Europe.

            En Espagne, traditionnellement, le jambon, plutôt stocké en France dans les celliers, est largement exposé, dans les épiceries, les auberges et parfois à l’entrée des maisons.

            Cette coutume, qui tend à se perdre, à des origines sinistres. L’ostentation du porc en effet, permettait autrefois de se parer d’éventuelles dénonciation à la Sainte Inquisition, et du soupçon d’être juif marrane ou mahometan mal converti. On signalait ainsi à son voisinage que l’on consommait du porc et que l’on appartenait à la communauté de la Sainte Eglise.

            Rappelons ainsi que, à cette période que nous évoquons, avait précédé une longue tolérance religieuse où les trois cultes cohabitèrent, ce qui ne fut plus le cas avec la Reconquista, qui vit apparaitre - sinistre modernité - la notion de "raza" dans le discours officiel...

            L’historien espagnol Rodrigo de Zaya dans un ouvrage passionnant : Les Morisques et le racisme d’état s’intéressa à cet aspect d’un histoire maintenant "européenne" dont il livre une sorte de résumé dans un article :

            http://www.monde-diplomatique.fr/1997/03/DE_ZAYAS/8003

            Si je lis correctement entre les lignes de votre article, devrais-je comprendre : Europe = homogénéité religieuse ?

            gAZi bORAt

             


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 mars 2008 09:11

            "la religion jouera un rôle important."

            Peut-être, mais avouez que ce n’est pas très laïc comme critère ! D’autre part la Turquie est déjà en Europe sur le plan économique, miltaire (OTAN) et même politique et juridique via le conseil de l’Europe et la CEDH. Ne pas l’intégrer poserait poltiquement donc à terme des problèmes en terme de dumping social : elle pourrait se dispenser des règles que l’Europe pourrait adopter sur ce plan, ce qui, selon moi, sera inévitable. Si le critère religieux est décisif , ce sera contre l’esprit même de la laïcité et cela mettra une très grande incohérence dans la politique laïque de notre continent. Et cela encouragera les intégristes islamiques en Turquie même aux dépens de notre sécurité.

            À mon avis, si la Turquie se plie à tous les critères politiques exigés (personne ne demande à ses habitants de changer de religion, pas plus qu’en ce qui concerne les musulmans en France) , ce que je souhaite, personne au pouvoir en France, quelle que soit sa couleur politique, ne pourra lui refuser d’entrer dans 10 ou 15 ans et l’article de la constitution de Chirac exigeant un référendum sur ce point sera aboli avant par le congrès (comme il est proposé par la commission Balladur) , si tant est qu’un tel référendum puisse être jamais politiquement organisé (et non pas juridiquement), ce dont on peut douter au regard de l’expérience récente du traité européen ...


          • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:29

            Combien de temps, faudra-t-il a la Turquie, intégrée a l’Europe pour modifier nos règles ?

            Très longtemps vu que le parlement européen ratifie les lois par un vote où il faut la majorité.

            Et permettez moi de citer un commentaire de ce fil, légèrement plus haut : " Si l’Islam refuse la laïcité en terre d’Islam, par idéologie, il la combattra en Europe un jour ou l’autre"

            Un visionnaire sûrement ?


          • Internaute Internaute 23 mars 2008 11:16

            @Gazi 18 mars 200_ à 17:40

             

            En quoi votre commentaire me concerne-t-il ? Ai-je parlé de religion ?


          • Gazi BORAT 18 mars 2008 17:53

            "L’Europe, de l’Atlantique à l’Oural.."

            Ces formules à l’emporte-pièce, datent d’une époque où l’on pouvait aussi entendre :

            "La France, de Dunkerque à Tamanrasset.."

            Mais apparemment, de nos jours, l’Europe s’étend jusquà Chypre. Il est vrai que la Géographie est une science en constante évolution.

            gAZi bORAt


          • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:32

            A-t-on jamais réuni autant d’amalgames et de clichés qu’en la personne de Thierry Jacob ? Il faudrait peut-être l’inscrire au patrimoine culturel mondial non ? Désolé.


          • Internaute Internaute 18 mars 2008 16:41

            Quand vous écrivez « Certes, la communauté européenne n’est ni raciale ni linguistique ni religieuse ni géographique, mais tout de même » vous vous trompez lourdement.

            La communauté européenne a une unité raciale évidente. Peut-être que dans 50 ans la moitié seront des mulâtres à cause de la propagande actuelle pour le métissage mais jusqu’à preuve du contraire les européens sont de race blanche et c’est d’ailleurs comme cela que les autres nous reconnaissent. Rien n’est absolu mais ce n’est pas parcequ’il existe quelques variations à la marge qu’il faut tout nier en bloc.

            La communauté européenne a une unité linguistique bien définie à par quelques cas trés particuliers comme le basque. N’importe qui a appris un peu les langues sait qu’on retrouve les mêmes mots un peu partout avec des variations d’accent.

            La communauté européenne a acquis une unité religieuse complète. De Rome à Moscou et sur toute sa largeur, l’Europe est devenue chrétienne. La partie musulmane est insignifiante même si les maîtres à penser actuels essayent de nous faire croire qu’ils ont le même poids que les chrétiens.

            Quand à l’unité géographique, on trouve plus d’européens en France qu’au japon il me semble. Les gaulois on voyagés dans toute l’Europe, laissant le souvenir du pays de Galles en Angleterre, la Gaule en France, la Galicie en Grèce etc. L’art germanique se retrouve de la scandinavie à la grèce.

            Cet article est écrit par un raciste anti-européen. On peut être fier d’être européen mais nous devons avoir honte de l’organisation de Bruxelles qui se prétend européenne alors qu’elle n’est que mondialiste et ne défend jamais les intérêts des peuples européens. Elle nie leur existence et dépense des fortunes pour éduquer les gens dans le reniement d’eux-mêmes et de leur civilisation.


            • Gazi BORAT 18 mars 2008 17:58

              à Thierry Jacob

              Ce droit à la caricature que vous invoquez, s’applique-t-il à l’humour de Dieudonnée ou de Jean Marie Le Pen ?

              gAZi bORAt


            • masuyer masuyer 18 mars 2008 21:11

              Thierry Jacob,

              vous soutiendriez une loi initiée par un communiste ?

              En tout cas elle vous est bien utile pour éviter de répondre à la très pertinente question de Gazi Borat


            • Hesprides Hesprides 18 mars 2008 17:00

              C’ets toujours un plaisir de voir les intervenants occulter des pans entiers de leur histoire......... si l’europe est judéo chrétienne alors son histoire commence surement a la naissance de l’une ou de l’autre des ces deux religions.......que nenni............... l’europe existait bien avant cela et a ete bati n’en déplaise au hordes barbares germaniques et saxones (asiatiques) autour de la méditerranée avec un héritage extremment fort des civilisation proche orientale...........que serait rome sans grèce et que serait la grèce sans egypte ou babylone ou même encore plus sans l’asie mineure (turquie) qui rappellons le quand même recèle plus de monuments grecs et romains que les pays d’europe !!!!

              Sans doute faut il mettre l’accent sur la langue meme qu’on est entrain de parler pour communiquer nos idées et les partager sur ce site qui rappellons le est une langue indoeuropéenne issue du sous continents indien !!

              Pour ce qui est de l’islam il n’a aucun droit d’etre cité en tant que religion pas plus que la christiannisme ou le judaisme. Ce sont des religions qui sont a la base contre une grande partie de la charte des droits de l’homme et si des musulmans interdisent l’alcool et l’adlutère, je recommande aux homosexuels européens de faire gaffe si jamais leur continent se réclame de la chretienneté, d’ou le non sens .

              Il faut séparer la religion du débat qui se doit d’être axé sur la culture, et la culture musulmane n’est en rien incompatible avec l’idée de l’europe, au contraire elle y contribue comme le ferait la culture corse ou berbere, cette derniere majoritaire en afrique du nord est fortement teinté d’elements latins qui y survivent au contraire de l’ europe .

               

              L’avenir de l’europe est en mediterranée et bien sur au delà dans le monde entier.

              Rien ne reste immuable sur cette terre sauf la mort.


              • Mohammed MADJOUR Mohammed 18 mars 2008 17:30

                Géographiquement parlant, l’Europe de l’Ouest est le fragment de continent le plus égoïste et le plus barbare ! Cette partie du continent européen n’a pas inventé la guerre bien sûr mais il l’a banalisé au point d’asservir toutes les activités humaines à l’esprit des conquêtes ; c’est cela même l’histoire de l’Europe passée, actuelle et à venir, dont vous parlez !

                Quant à l’origine du nom et de la race, les Grecs nous ont légué quelques bribes.

                L’Europe (femme) a réussi à corrompre Zeus, ce dernier vaincu par le charme de la belle femme et ne pouvant souffrir de perdre la face a eu la bizarre idée de se déguiser en Taureau ! La descendance demi celeste de cet accouplement insolite a depuis acquis le privilège de gouverner cette pauvre planète !

                "Jacques Chirac déclarait, il n’y a pas si longtemps : « Après tout les racines de l’Europe sont autant chrétiennes que musulmanes »."

                Ce Sorcier, qui aime les têtes de veaux ( ??? canibalisme) et le couscous aux pois chiches croit certainement que l’origine humaine ne va pas au dela de son règne à la Mairie de Paris et bien sûr à l’Elysqée où il a réussi à endormir le Continent africain...quand les magouilles inter ethniques faisaient bon ménage !

                "L’Union européenne se définit par sa volonté de promouvoir "la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples", la création d’un "espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché unique où la concurrence est libre et non faussée"."
                 

                Hypocrisie que tout cela ! L’Europe fait tout ce qu’elle peut pour refouler la marchandise étrangère notamment chinoise en dehors de son espace économique jalousement gardé ! L’Europe fausse toutes les valeurs humaines elle ne veut que sa propre sécurité !

                Pourquoi réinventer aujourd’hui l’Europe, auriez-vous l’intention de devenir des humains seulement des humlains ?

                MOHAMMED.


                • frédéric lyon 18 mars 2008 17:35

                  L’avenir de l’Europe ne se trouve pas au Sud, où règne la misère et où vivent des gens qui nous sont parfaitement étrangers et des civilisations et des croyances qui sont à vomir, mais à l’Est où vivent des européens comme nous : les slaves.

                  Il faut donc renvoyer chez eux tous ces gens venus du Sud qui s’installent contre la volonté de l’immense majorité de la population européenne et qui ne cessent de poser des problème, car ils sont si éloignés de nous qu’ils ne parviennent pas à s’intégrer dans nos sociétés.

                  En revanche nous pourrons parfaitement accueillir et intégrer les européens de l’Est, ainsi d’ailleurs que les Asiatiques, car le racisme n’a rien à faire ici.

                  N’est-il pas clair que nous devrons intégrer, ou associer, les Russes, les Roumains, les Ukrainiens, ou les Georgiens à notre Europe, bien avant de songer à y accueillir des Turcs ou des Algériens ?

                   

                   


                  • Gazi BORAT 18 mars 2008 17:56

                    à Frédéric Lyon

                    Vous évoquez dans le même post des civilisations "à vomir", décidez ensuite selon vos critère qui est ou n’est pas assimilable, et déniez à votre démarche toute inspiration raciste..

                    Seriez-vous schizophrène ?

                    gAZi bORAt


                  • Nobody knows me Nobody knows me 19 mars 2008 11:44

                    Saviez-vous Mr Lyon, qu’en Europe de l’Est - dans les Carpathes notamment - on boit le sang de ses victimes ? On appelle cela des vampires. Ils sortent uniquement la nuit car le soleil les tue au moindre contact.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès