- vendredi 10 février 2012
Lettre aux croyants
Dans un essai historique paru récemment, je démontre que les trois grandes religions monothéistes sont probablement issues d’un terrible malentendu sur la nature divine du "Dieu" d’Abraham. Si la thèse semble "farfelue", les critiques les plus virulentes proviennent de ceux qui n’ont pas lu le livre...
Je ne suis ni théologien, ni historien, ni écrivain et encore moins romancier et je n’ai nullement l’intention de gagner ma vie en écrivant de la fiction ou en cassant du sucre sur le dos des églises.
Quiproquo sur Dieu est né d’une longue démarche sincère visant à mieux comprendre l’origine des Écrits bibliques. Au cours de mes recherches, j’ai découvert de nombreux éléments d’information qui m’ont amené à questionner l’interprétation classique du récit des Patriarches. Une fois la boîte de Pandore entrouverte, il n’était plus question de faire demi-tour.
Dès que je me suis engagé sur cette piste, tous les éléments analysés ont commencé à converger vers une solution unique, logique et cohérente. J’ai longtemps cherché des indices qui auraient pu réfuter ces trop nombreuses « coïncidences ». Mais les preuves ont continué à s’accumuler. Elles reposent sur un ensemble de démonstrations logiques, chronologiques et dendrochronologiques qui se recoupent avec une précision étonnante.
Pourtant, force est d’admettre qu’à ce jour, aucune trace de ce personnage ou de sa pensée fondatrice n’a jamais été retrouvée. Alors comment prétendre établir des « preuves » tangibles quand les plus grands spécialistes n’arrivent même pas à s’entendre sur l’aspect historique d’Abraham ?
Bien que cela puisse paraître paradoxal, mon ouvrage abonde dans le sens de toutes les recherches archéologiques : Abraham, père fondateur des trois grandes religions, n’a jamais existé !
Bien que modeste, mon apport pourrait bouleverser certaines croyances. Dans sa plus simple expression, il consiste a dissocier les termes Yahvé et Élohim - que l’on confond depuis toujours - et à reconnaître en « Yahvé » un seigneur puissant, et en « Élohim » un dieu païen. Cette étape m’a permis d’orienter mes recherches sur l’identité du seigneur d’Abraham plutôt que sur Abraham lui-même. J’ai été fasciné de découvrir dans le récit de la Genèse (Chapitres 12-25) un double sens très révélateur et étonnamment précis.
Les chronologies comparées m’ont permis un rapprochement avec une figure historique connue : Hammourabi, roi de Babylone. Ce choix est très crédible, car les dates, les événements, le profil culturel, ainsi que les motivations de chacun offrent des concordances étonnantes qui transcendent la simple coïncidence.
Maintenant que j’ai publié le fruit de mes recherches, je laisse aux autres le soin d’émettre les critiques qui s’imposent. Jusqu’à présent, les attaques les plus virulentes proviennent de ceux qui n’ont pas lu mon livre. Beaucoup s’imaginent à tort que la théorie que j’avance est farfelue, car elle semble aller à l’encontre des théories modernes voulant qu’Abraham n’ait jamais existé. Tel n’est pas le cas.
Pour l’instant, la théorie que je propose suscite davantage l’intérêt auprès des athées que des croyants. Mais je suis confiant que les choses vont évoluer, car si Abraham avait bel et bien conclu une Alliance avec Hammourabi, plutôt qu’avec « Dieu », ne serait-il pas préférable de le savoir que de continuer à l’ignorer ?
Bernard Lamborelle
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Réactions à cet article
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Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.219) 1er octobre 2009 22:29
@l’auteur,
En n’étant "ni théologien, ni historien, ni écrivain et encore moins romancier", vous avez du courage de vous attaquer à un sujet aussi délicat.Faites attention quand même à ce que vous écrivez ! En niant l’existence d’Abraham vous niez celle des sémites et vous risquez alors d’être taxé d’antisémitisme radical surtout du côté de mère Sara !
Bon courage. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.9) 1er octobre 2009 22:38
"Faites attention quand même à ce que vous écrivez ! En niant l’existence d’Abraham vous niez celle des sémites et vous risquez alors d’être taxé d’antisémitisme radical surtout du côté de mère Sara"
Pas mal. Comment enfumer le monde en 2,5 lignes.
Abraham, qu’il ait existé ou non, n’a pas donné naissance à une lignée de Sémites - il n’existe que des langues sémites, dont l’hébreu et l’arabe, non des peuples et encore moins, vous vous en doutez, une race sémitique ! - mais aux religions dites abrahmaniques (dont le judaïsme, le christianisme et l’islam).
Bien évidemment, aucun être censé n’irait qualifier l’auteur d’un "antisémitisme" au sens où souhaitait le faire entendre l’intervenant ci-dessus.
Que l’auteur soit anti-abrahmanique, peut-être. L’intervenant devrait s’en inquiéter ?
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Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.61) 2 octobre 2009 00:03
@L’intervenante ci-dessus,
"Abraham, qu’il ait existé ou non, n’a pas donné naissance à une lignée de Sémites - il n’existe que des langues sémites, dont l’hébreu et l’arabe, non des peuples et encore moins, vous vous en doutez, une race sémitique ! - mais aux religions dites abrahmaniques (dont le judaïsme, le christianisme et l’islam)"
Vous conviendrez donc que les anti-palestiniens sont aussi des antisémites ?
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.9) 2 octobre 2009 00:26
Aaaaah, je me disais bien que cette mal-compréhension linguistique agrémentée d’une biblico mais surtout coranique en l’occurrence référence aboutirait assez rapidement à ce type d’antiphrase, Ben Kabou. Cousu de fil blanc.
Eh bien non, sont antisémites strictement dont la haine des Juifs est telle qu’ils souhaitent leur disparition.
Ceux qui n’aiment pas les Palestiniens sont des racistes. Comme ceux, d’ailleurs, qui n’aiment pas les Israéliens.
Je précise à toutes fins utiles que cette caractéristique précise et unique n’a pas à être enviée. Elle est née dans l’Histoire et nul n’y peut plus rien. Sauf à comprendre le sens d’une phrase. Voyez ? -
Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.61) 2 octobre 2009 00:59
Waaaaw ! Doucement sur le kir Cosmic !
La définition des langues sémitiques a été initiée vers 1780. Cela ne vous rappelle rien ? Si en plus les mêmes définissent ce qu’est l’antsémitisme, ceci prête à caution car la définition que vous avancez ne cite pas ses sources (c’est dans Wikipédia).
Mais peu importe... poussons plus loin le raisonnement : Vous conviendrez donc qu’un juif peut être anti-politique-israélienne ? -
Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.17) 2 octobre 2009 09:20
@Andreas
Mmmm...
Si je ne m’abuse, le Dieu des juifs n’est pas plus un enfant de cœur que celui des autres religions, non ? Rien de surprenant, car cela fait partie des aspects communs aux divinités, qui possèdent presque toujours un aspect courroucé. D’autre part, les premiers juifs ont bien botté le cul des peuplades qui vivaient dans le pays de Canaan. Et je doute qu’ils aient fait dans la dentelle. Ils ont probablement tué, pillé, violé, comme tout bon envahisseur qui se respecte, qu’il porte la croix ou tout autre signe distinctif...
Mais sur Israël et ses soi-disant valeurs démocratiques, je trouve que vous allez un peu vite.
Ce que j’ai compris moi, c’est que le deal avec les Nations Unies était qu’Israël soit un état démocratique laïc. Le problème c’est que lorsqu’on a presque autant de musulmans que de juifs dans un tel état, le pouvoir peut aisément passer d’une main à l’autre (558 000 juifs contre 405 000 musulmans en 47). C’est pourquoi ce brave Ben Gourion proclame l’indépendance de l’état juif d’Israël. Et plusieurs centaines de milliers de musulmans sont éjectés du pays. Comme ça, on peut garder une constitution démocratique sans aucun risque que les arabes aient une quelconque influence sur la politique de l’état. Un point pour les sionistes.
Alors après bien sûr que si trois-quatre arabes décident de s’installer en Israël, ils peuvent le faire. On va même leur donner le droit de vote. De toute façon, il n’y a pas de politicien pour les représenter.
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Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.29) 2 octobre 2009 10:15
Elles reposent sur un ensemble de démonstrations logiques, chronologiques et dendrochronologiques qui se recoupent avec une précision étonnante.
De quel bois (dendros) était fait Abraham ? J’ai bien peur que cet article ne soit que de la dendroglossie, une autre forme assez grave de xyloglossie
http://desencyclopedie.wikia.com/wi...
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.117) 1er octobre 2009 12:29
M’enfin !
Vous êtes durs avec l’auteur
Il faut bien vivre !
Tant qu’on a du papier... -
Par Gollum (xxx.xxx.xxx.217) 1er octobre 2009 12:59
Abraham, père fondateur des trois grandes religions, n’a jamais existé !
Ben voyons... je ne vois vraiment pas comment on pourrait "prouver" une telle chose, mais passons..
Bien que modeste, mon apport pourrait bouleverser certaines croyances. Dans sa plus simple expression, il consiste a dissocier les termes Yahvé et Élohim - que l’on confond depuis toujours - et à reconnaître en « Yahvé » un seigneur puissant, et en « Élohim » un dieu païen.
Faux ! Yahvé et Élohim n’ont jamais été confondus. Un ignare de plus.. Il y a belle lurette que cette distinction est faite notamment dans le Zohar que vous n’avez probablement pas lu..
Mais je suis confiant que les choses vont évoluer, car si Abraham avait bel et bien conclu une Alliance avec Hammourabi, plutôt qu’avec « Dieu », ne serait-il pas préférable de le savoir que de continuer à l’ignorer ?
Alors là, le top du top ! Abraham n’a jamais existé mais il a conclu une alliance..
Je pense que vous n’allez pas vendre beaucoup d’exemplaires..
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 1er octobre 2009 13:00
C’est de la théorie que j’avance, bien davantage que du bouquin, qu’il m’importe ici de discuter. Malheureusement, la démonstration y est rattachée.
Ce que je démontre, c’est que le Abraham dont ont ne retrouve aucune trace, c’est le père fondateur d’une nouvelle religion. Or, dès que l’on accepte l’idée que ce "personnage" n’a jamais existé, il devient possible de découvrir qui était le véritable Abraham : le gouverneur de Hammourabi. Celui-là, il a bel et bien existé et il est possible de prouver son existence. -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.105) 1er octobre 2009 13:24
@ L’auteur
Il y a plusieurs catégories de personnages ou de faits historiques :1°) Ceux dont l’existence est certaine, parfaitement documentée et qui sont connus avec des détail précis ( ce qui n’exclut pas que certains de ces détails soient falsifiés ) . Exemple : Hitler , Staline , Khomeiny, Pinochet , la deuxième guerre mondiale, les attentats du 11 septembre , l’alunissage etc ...2°) Ceux dont l’existence n’est pas sérieusement contestée mais qui ont pu être largement déformés par des sources historiques enjolivées ( exemple : Jeanne d’Arc , Charles Martel ) Il est probable que les " voix " de Jeanne d’Arc sont, soit une invention , soit la manifestation d’un état hallucinatoire !3°) Les personnages ou les faits purement mythologiques dont l’existence n’est prouvée par aucune source correspondant à une preuve au sens scientifique du terme . On peut citer par exemple la guerre de Troie, la fuite des Hébreux d’Egypte, Ulysse , Gilgamesh , Abraham, Moïse, Jésus Christ ( l’existence du Christ n’est attestée que par des récits d’adeptes écrits plusieurs dizaines d’années après sa vie supposée , ou par les allusions non sérieusement documentées d’historiens ( Flavius Joseph , Pline ), presque un siècle plus tard : on ne peut donc pas sérieusement qualifier Jésus Christ autrement que de personnage mythologique !Il existe des catégories intermédiaires . Par exemple l’existence de Mahomet n’est attestée que par des récits arabo-muisulmans , et les élucubrations concernant " l’ange Gabriel " qui lui aurait dicté le coran sont évidemment une mythologie de la plus haute fantaisie ! Même s’il est relativement probable que Mahomet ait existé, ce n’est pas du tout une certitude scientifique , quant aux détails de sa vie, ils sont , selon toute vraisemblance , mythologiques pour la plupart d’entre eux . Inventer une religion est un des moyens les plus efficaces de commettre des exactions sans être inquiété . Pour certains inventeurs de religion ( Mahomet, s’il a bien existé ) , ces exactions s’appellent razzias , pillages , crimes de guerre , pédophilie . Pour d’autres inventeurs de religions , les exactions se résument à de l’ escroquerie en bande organisée ( on attend à ce sujet avec impatience le résultat d’un prochain procès ... )Par conséquent , pour revenir aux religions dites " du livre " , l’histoire " sainte " est avant tout une histoire fausse , ou mythologique , ou un ramassis de bobards , selon le terme que l’on préfère !...-
Par docdory (xxx.xxx.xxx.20) 1er octobre 2009 23:25
@ Abdelkader 17
Les " faits scientifiques du coran " , dites-vous ???????AHAHAHAHAHAHAHAH ! Mort de rire !!!!! C’est la meilleure de l’année !Vous devez être un inculte scientifique de première grandeur pour parler de " faits scientifiques du coran " !!! Savez-vous au moins ce qu’est la science et la démarche scientifique ??? J’en doute fort , sinon , vous ne croiriez pas à des billevesées telles que les " faits scientifiques du coran " !!!! Même le manipulateur mystificateur qu’était le père Momo n’aurait jamais imaginé , dans ses rêves les plus fous , que quelqu’un attribuerait une valeur scientifique à ses élucubrations coranesques . -
Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.20) 1er octobre 2009 23:44
et toi Doc, un inculte en histoire pour déblatérer autant de conneries sur l’islam et son prophète.
vu ta formation et ta position sociale je pense que tu es bcp plus ridicule qu’un Abdel, qui lui a l’excuse de faire parler sa foi.
ps. le coran dit bcp moins "d’âneries" que les textes antérieurs à lui. -
Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 15:23 J’ai réagi plus bas, mais pour les besoins de la cause, j’amorce une réponse...Vous avez parfaitement raison. Jusqu’à présent, le personnage d’Abraham, fondateur des religions monothéistes, doit être situé en 3). Ma démarche consiste à démontrer que l’on a "créé" ce personnage à partir de source historique précise, à partir d’un double sens étonnant. En effet, les sources historiques ne faisaient aucune allusion à un homme pieux, désireux d’établir une relation avec un nouveau Dieu... Elles racontent simplement les tractations d’un roi et de son vassal.Quelles sont ces sources ? La Genèse, Chapitres 12 à 25 !! Il suffit d’en refaire une lecture contextuelle...
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Par morice (xxx.xxx.xxx.144) 1er octobre 2009 13:44
conclusion : l’homme est fou. Il a besoin de religion pour se rassurer, les différences ente elles ne sont que cosmétiques... combien de mort pour un maquillage différent ???
"Il existe des catégories intermédiaires . Par exemple l’existence de Mahomet n’est attestée que par des récits arabo-muisulmans , et les élucubrations concernant « l’ange Gabriel » qui lui aurait dicté le coran sont évidemment une mythologie de la plus haute fantaisie !"intermédiaire, non , un être humain.... avec toutes ces tares. Evidemment que les apparitions sont douteuses, à moins de garder trace des morceaux de buisson cramés... Pour Jesus, on songe à un amalgame de plusieurs prophètes en effet.... Pour certains inventeurs de religion ( Mahomet, s’il a bien existé ) , ces exactions s’appellent razzias , pillages , crimes de guerre , pédophilie .et hop une autre couche sur la vie sexuelle de Mahomet : il a eu une vie de patachon avant son illumination, et le mariage avec fort jeunes filles ou enfants à l’époque n’est pas différent de ce que feront les rois de France jusqu’au XVIII eme siècle. Ce sont des mariages pour sceller la soumission d’une tribu : la notion de "pédophile" est une notion du XX e siècle appliquée au VII : aux Etats-Unis, le mariage à l’âge de 10 ans n’est pas interdit avant 1850 : relativisez bon sang !!! Les victoires armées sont celles d’un chef de tribu conquérant, pas obligatoirement ceux d’une religion. La religion sert ensuite de ciment, mais ce n’est pas le sujet au départ de la conquête : ne confondez donc pas tout par islamophobie, notoire chez vous. Vous profitez du débat pour la replacer. C’est lamentable encore une fois : vous vous dites "laïque". Vous ne l’êtes pas : un laïc est par définition tolérant. C’est du tonneau du sinistre riposte laÏque, infesté d’extrême droite à en devenir grotesque !-
Par docdory (xxx.xxx.xxx.105) 1er octobre 2009 14:03
Encore une intervention de " l’athée musulman " Morice : comme d’habitude , vous critiquez toutes les religions sauf l’islam ...
Vous me demandez de " relativiser " . Or , le relativisme culturel est une de mes bêtes noires ...Quant à Riposte laïque , un article récent sur ce site explique toute la différence qu’il y a entre " riposte laïque " et l’extrême droite ( NB : à noter les déclarations récentes très islamophiles de Jean-Marie Le Pen ... qui démontrent, encore une fois , la parenté idéologique étroite entre l’islam et l’extrême droite ,parenté symbolisée par Dieudonné, par exemple )
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 1er octobre 2009 16:22 Je comprends bien vos réactions, car elles sont légitimes et parfaitement en accord avec l’état actuel des connaissances sur le sujet. Mais voilà, il faut admettre que ces connaissances sont limitées et laissent de nombreuses questions sans réponses.Je ne suis pas une brebis égarée qui n’a rien compris et qui cherche à se faire un peu de pub pour un bouquin sans valeur... Il serait simpliste de croire que des gens vont se ruer chez leur libraire afin de se procurer le livre suite à un article comme celui-ci !Par contre, démontrer qu’il y a eu confusion sur la nature du "Dieu" d’Abraham m’apparait être un sujet d’intérêt public, car les répercussions d’une telle découverte sont importantes.La théorie que j’avance repose sur des éléments concrets et sérieux. Il ne s’agit pas d’une oeuvre de fiction, comme peuvent l’être celles de Dan Brown, Christopher Knight ou de Simcha Jacobvici.En me jugeant trop rapidement, vous commettez une erreur. Je vous invite plutôt à jeter un coup d’oeil sur le forum des Sceptiques du Québec. On m’a servi le même discours… jusqu’à ce qu’une recension du livre paraisse dans la revue Le Québec Sceptique qui prône précisément la rigueur intellectuelle. Vous trouverez quelques extraits de cette recension sur mon blogue :Voici le lien pour la revue : http://www.sceptiques.qc.ca/ressour... ;Il n’est pas impossible qu’une conférence s’organise avec ce mouvement dans les semaines qui viennent.La vérité, c’est que l’on ne remet pas en question plusieurs siècles d’histoire sans soulever l’ire de la majorité. Mais la véritable critique, celle qui mérite que l’on s’y attarde ne peut provenir que de ceux qui ont lu le livre. Il est donc important de le faire connaître. Ne jouissant d’aucunes autre ressource que mes propres moyens, j’utilise ceux qui sont à ma portée…
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Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.86) 1er octobre 2009 17:52
@ l’auteur,
je n’ai pas lu le bouquin, ni consulté des kilomètres de livres légendaires traitant de ces sujets mythiques et pour cela, je vous admire. Je ne suis pas étonné que tous vous tombent dessus puisque en supprimant la théorie de leur chef, vous prenez le risque de voir tout le château de carte s’écrouler. Malgré une éducation spécialisée dans ce domaine, j’ai basé ma propre conviction sur les dix simples commandements que je n’ai pas toujours appliqué mais qui pourtant s’avèrent vrais, car tout bien mal acquis ne dure jamais.
J’ai déployé une théorie à ce sujet dans ce récent article, j’aurai bien aimé avoir votre avis sur ce sujet : http://www.agoravox.fr/actualites/r...
Il est indispensable d’aller plus loin dans vos interventions et de venir à bout des contradicteurs divers à coup d’arguments de poids dont vous avez la connaissance si vous voulez déclencher l’intérêt des lecteurs. De cette manière, vous discréditez nos contradicteurs internes qui repartent perdants, et tout le profit est pour vous.
Cordialement
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Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.17) 2 octobre 2009 09:28
@aaah où allons-nous ?
"A l’auteur, n’avez vous pas eu le temps de réfléchir à quel(l)ques choses d’importance à notre époque qui en est fertile ?
Les religions, mais c’est dépassé, sauf pour ceux qui cherche des facteurs de division entre les hommes !"Moi j’ai tendance à penser que ce qui va nous conduire à l’autodestruction c’est en grande partie l’absence de sacré dans nos société moderne.
Je ne dit pas "religion" mais sacré ou spiritualité. L’étude approfondie des religions permet de découvrir bien des choses sur l’esprit. Et ce n’est pas incompatible avec une approche scientifique des phénomènes, pour peu que l’on ne s’enchaîne pas à un dogme ou un autre.
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Par Antenor (xxx.xxx.xxx.109) 1er octobre 2009 16:54
@ blambore
J’ai voté positivement votre article même s’il est beaucoup trop succinct. Ces questions méritent des débats de fond. La théorie des "6/10" que vous développez sur votre blog me paraît bien fragile. L’hypothèse d’Emile Mourey qui voit derrière les noms d’Abraham, Jacob & Cie non pas des individus mais des clans entiers me semble beaucoup plus solide. Abraham fuit la Mésopotamie. Dans ces conditions, n’est-il pas plus logique que le dieu (ou plutôt son représentant terrestre) avec lequel il s’allie soit celui du lieu ou il s’installe ? C’est à dire cananéen et/ou égyptien.-
Par Antenor (xxx.xxx.xxx.109) 1er octobre 2009 17:02
Le seul dieu/roi en mesure de donner Canaan à Abraham, c’est celui d’une puissante cité cananéene ou égyptienne. Hazor ? Sichem ? Thèbes ? Avaris ? Memphis ?
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Par K (xxx.xxx.xxx.58) 1er octobre 2009 17:08
comme Antenor, j’ai l’impression que la version de M Mourey est plus réaliste. En tout cas, il est clair que ces récits ne sont pas à prendre à la lettre.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 3 octobre 2009 23:42
Bon, j’ai été lire les articles de M. Mourey qui concernent les hyksos. La lecture est intéressante, mais le problème, c’est que sa théorie ne repose sur pas grand-chose. Prétendre qu’Hébreux = Hyksos, c’est un peu faible comme argumentation…
Par ailleurs, je suis en désaccord avec le calcul des dates qu’il propose : elles ne concordent tout simplement pas avec la réalité historique généralement admise.
J’avouerai n’avoir pas lu tous les articles de M. Mourey, mais que je me suis concentré sur ceux où le terme "Hyksos" apparaissait.
On peut faire des gorges chaudes de mes prétentions, mais il reste que la théorie que j’avance "colle" parfaitement à la réalité historique et qu’il n’est nullement nécessaire de "corriger" les dates pour qu’elle tienne la route...
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 1er octobre 2009 18:22 @ Antenor,Comme le souligne Mircea Eliade dans Histoire des croyances et des idées religieuses, la véritable religion pratiquée par les Patriarches relève davantage d’un concept primitif, celui du dieu de l’ancêtre immédiat, qui est particulièrement bien adapté à leur mode de vie nomade. Ce concept est juxtaposé à celui des dieux locaux, comme en témoigne les nombreux vestiges d’Ougarit. C’est cette dualité qui contribue que l’on retrouve au sein du récit...Je trouve toujours très intéressant de voir que la majorité des gens ont tendance à ne retenir que cette correction 6/10 qui n’est, pour moi, que la cerise sur le sundae.En fait, je n’ai découvert le parfait synchronisme, qu’autorise la correction 6/10, qu’en fin de recherche, alors que tout les autres éléments étaient en place et convergeaient déjà vers une solution unique.Je me suis dit que si la solution était vraie, elle devait forcément être vérifiable par d’autres moyens. Ce n’est qu’à partir de ce moment que je me suis penché sur les dates et les chronologies d’une façon plus pointue et que j’ai découvert cette relation surprenante.Suivant un raisonnement similaire, je me suis intéressé aux données climatique de la région. La dendrochronologie permet de confirmer avec une précision étonnante, les chronologies préalablement étudiées, en situant les famines et les sécheresses dans le temps.Voila pourquoi je parle de preuves logiques (liées au texte), chronologiques (liées à cette démonstration 6/10) et dendrochronologies (liées au climat de l’époque).Une seule de ces preuves ne pourrait être concluante. Mais la correspondance parfaite qui se confirme entre les trois, réduis le facteur aléatoire de façon très substantiel.C’est ce que le lecteur découvre au fil de cette démonstration qui se déroule sur 274 pages et qu’il m’est malheureusement difficile de résumer sans soulever plus de protestation que de compréhension (le but du livre étant précisément d’apporter les réponses que l’on me réclame).De toute façon, si le sujet vous intéresse, il n’est pas nécessaire d’acheter le livre. Le plus simple est de venir en discuter sur ce forum, ou le débat se poursuit :
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Par Antenor (xxx.xxx.xxx.81) 1er octobre 2009 19:19
Je lis sur le forum que vous m’avez indiqué que vous rapprochez les Hyksos des Hébreux. C’est exactement la thèse qu’Emile Mourey défend dans les nombreux articles qu’il a publié sur Agoravox et dont je vous recommande la lecture. Comment vous représentez-vous les Hébreux ? S’ils sont les Hyksos, il ne peut s’agir de simples bédouins mais de troupes militaires puissantes.
Votre théorie des 6/10 qui est déjà franchement limite avec Abraham et Sarah devient complètement irréaliste avec leurs ancêtres qui ont vécu plusieurs siècles.-
Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 1er octobre 2009 20:07
Merci de poursuivre le dialogue. Je vais prendre connaissance de la thèse d’Émile Mourey plus en détails, mais à mon avis, nous sommes sur la même piste...
La correction des âges par le facteur 6/10 ne s’applique qu’aux Patriarches. Il convient d’interpréter les durées de vie d’Adam et de Noé en cycles lunaires. Ainsi, plutôt que d’avoir vécu 930 ans, on trouve qu’ils ont vécu 12,4 fois moins longtemps, soit environ 75 ans.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 3 octobre 2009 23:48
@ Alois
Du très peu que j’en ai lu, j’aurais tendance à comprendre votre point de vue concernant les théories de M. Mourey.
Par contre, avant de vous prononcer sur les miennes, je vous invite à vous y intéresser plus sérieusement, car vous risquez d’être surpris.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 1er octobre 2009 21:16
Effectivement. C’est à ce moment qu’ils ont intégré différents récits pour en faire la "Bible". Ce que je prétends, c’est qu’un de ces récits n’était autre chose qu’une archive historique relatant l’histoire d’Abraham et de Hammourabi.... Tout comme d’autres récits de la Bible font écho à l’épopée de Gilgamesh et à la naissance de Sargon d’Akkad. Je ne vois aucune contradiction.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 07:15 Je vous invite à jeter un coup d’oeil sur mon blogue, ou à venir discuter sur le forum des déistes. Le débat se poursuit !
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Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.76) 3 octobre 2009 18:56
oui en gros d’accord avec Maximus
le passage a Babylone, ds ce formidable laboratoire religieux qu’etait cette metropole du Moyen Orient, est fondamental ds la formation de l’identite juive, les principaux textes de la Torah datent de cette epoque, avant le VII siecle c’est le brouillard, et cette remarque ne vaut pas que pour les Hebreux mais pour l’ensemble des peuples, c’est a partir du VI siecle seulement, en gros l’epoque de la Grece classique, que nous disposons de references historiques precises et certaines, anterieurement on est reduit a proceder par recoupement et en maniant des hypothese incertaines ..
enfin il y a un dogme qu’il faudrait pourfendre une bonne fois pour toutes meme si cela ne va pas plaire a tout le monde "que les Hebreux seraient les "inventeurs" du monotheisme" d’abord il y a bien d’autres religions monotheistes qui se sont manifestees independamment du judaisme mais surtout les Hebreux n’etaient pas monotheistes mais monolatres ! leur dieu Jehovah n’etait pas le Dieu universel mais le dieu de leur tribu, pratique assez courante a l’epoque, chaque tribu se devait d’avoir son dieu ..
et justement le monotheisme, l’affirmation d’un Dieu universel semble concomitant pour ceux qui seront desormais les Juifs du passage par Babylone, il y a de quoi s’interroger sur le modus operandi de ce prodigieux "tour de passe passe" religieux ..
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 07:34
Je suis entièrement d’accord avec vous. Aucun lien direct ne peut être tiré entre les récits sumériens et les textes bibliques. Par contre, on ne saurait nier leur influence.
Pour ma part, j’étudie la Genèse par la Genèse. Je ne cherche pas à l’expliquer par des sources externes. J’en propose une relecture contextuelle, rationnelle et je compare les chronologies du récit avec celles connues sur le règne de Hammourabi.
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Par moebius (xxx.xxx.xxx.224) 1er octobre 2009 21:56
En effet l’auteur doit absolument prendre connaissance de la thése D’émile Mourey et fréquenter d’avantage ce site ou on ne s’amuse pas tout les jours
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Par moebius (xxx.xxx.xxx.224) 1er octobre 2009 21:58
Sachez donc que la bible c’est de la foutaise et qu’elle a été écrite par des sionistes
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 07:05
-"Qu’Abraham ait été un personnage mythique ou réel ne change vraiment rien aux 3 religions monothéistes qui se rattachent à lui."
Vous avez raison... tant que l’on accepte l’idée qu’Abraham était un homme pieu, et le père des religions monothéistes. Dans ce cas, ses enseignements ont une portée théologique, qu’il ait été un personnage mythique ou pas.Mais cette affirmation ne tient plus lorsqu’il n’y a plus d’alliance avec le divin et qu’Abraham se révèle être un polythéiste comme les autres et cupide par surcroit ! Dans ce cas, son autorité morale et ses "enseignements" s’évanouissent...
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Par Ulmo (xxx.xxx.xxx.130) 1er octobre 2009 23:26
Bon, j’ai lu le livre, et je suis le seul apparemment (j’ai du l’importer du Québec vous me direz).
D’ailleurs j’essaie de lire tout ce qui me tombe sous la main sur le sujet depuis que j’ai lu l’ancien testament. Du coup, je n’ai qu’une chose à vous dire : LISEZ LE !
Le livre est bien écrit, clair, bien organisé. Les thèses sont documentées et se recoupent entre elles comme si l’auteur avait trouvé le fil d’Ariane qu’est le labyrinthe de l’ancien testament. C’est écrit sans prétentions, mais force est de constater que c’est l’interprétation de la bible la plus crédible qui m’ai été donné de lire jusqu’à maintenant.
Au final, c’est un peu comme si la bible "retombait sur ses pieds". Cette théorie, qui ancre les textes bibliques à des époque historiques bien précises est un point de départ formidable pour les recherches à venir qui pourront nous dire à quel point elle est pertinente.
Voilà, ca fait au moins un avis de lecteur.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 06:41 Merci Ulmo de contribuer à faire connaître le livre ! Voilà quelques mots d’encouragement qui tombent à point. :)Pourrais-je savoir comment vous avez entendu parler de Quiproquo ? Un ami, un article ou un forum ?Amicalement,Bernard Lamborelle
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Par Ulmo (xxx.xxx.xxx.130) 2 octobre 2009 14:12
C’est un article posté ici même (mentionné plus haut) qui me l’a fait connaitre.
Lisant au même moment d’autres livres traitant du même sujet, j’ai pas hésité bien longtemps.
Ce livre m’a bluffé, j’en attendais pas autant.
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Par djanel du viking-chaise (xxx.xxx.xxx.39) 2 octobre 2009 06:57
;
Il y en a qui n’ont pas peur du ridicule. L’auteur ne craint rien puisqu’il veut nous prouver que Dieu aurait un visage humain et une nationalité du même genre que celle de Nabukodonosaure. Je rappelle aux incultes que la terminaison du nom de Nabukodonosaure nous prouve qu’il descend directement des dinosaures parce que ça rime. Hé oui, c’est une preuve car dans le monde rien ne se fait au hasard car tout concorde pour une fin. Celle que l’on souhaite. Donc Nabukodonosaure et les dinosaures ne font qu’une et même espèce de dieux au pluriel parce que ces deux noms riment bien ensembles.
Vain dieu la belle marquise, c’est une sacrée trouvaille que je viens d’inventer. J’irai donc comme un clodo fouillé dans les poubelles de l’histoire pour voir si je ne trouverais pas un dieu récupérable. Si j’en trouve un de photogénique, je ferais fortune. S’il ressemble au singe, je le vendrais au singe, à une autruche à l’autruche, à un coq à la poule, à un porc peut être à vous.
Allez l’auteur, nous avons assez rigolé, vous ne savez rien de ce que vous dites. Si je vous dis que Dieu n’est qu’une idée transcendantale que me répondez-vous ? Hein, ne cherchez pas de réponse, je ne viendrais pas lire vos foutaises.
Pour finir, vous pensez comme tout bon croyant inculte que le monothéisme est une invention Juive et par la suite Chrétienne. Erreur, le monothéisme a toujours existé parce que la raison ne peut pas concevoir Dieu autrement.
Démonstration, si je dis cent chevaux, vous avez une représentation dans votre cervelle de cent chevaux. C’est cent chevaux ne font qu’un troupeau, vous ne pouvez pas affirmer le contraire même si par liberté de me contredire, vous concevez deux troupeaux de 50 chevaux côte à côte se distinguant l’un de l’autre, je vous répondrais que vous avez conçu les deux troupeaux sur une seule image ce qui revient au même. Je sens que vous avez du mal à me comprendre parce que vous n’êtes pas habitué à réfléchir sur vos propres représentations ce qui exige un minimum de conscience de soi et une bonne mémoire.
Mais comme vous parlez de Dieu sans beaucoup de respect d’ailleurs, vous n’êtes pas sans ignorer le dogme Chrétien que trois Dieux n’en font qu’un. Or cette trilogie n’est pas un concept chrétien mais un concept Grec car nous le retrouvons dans Platon qui l’emprunte à Pythagore. Vous ne pouvez pas comprendre où je veux en venir parce que vous ne savez pas que le concept de la pluralité est nécessairement contenu dans un concept d’unité comme dans l’image d’un troupeau de chevaux.
Or Monsieur l’auteur, vous vous n’êtes pas rendu compte qu’en remontant dans l’histoire ou plutôt dans l’idée que vous faites de l’histoire vous recherchez cette unité que vous croyez voir dans votre théorie sur le récit des patriarches. Je peux vous dire que vous allez devoir chercher longtemps comme un myope qui ne retrouve plus ses lunettes qu’il porte sur son nez.
Vous n’êtes pas assez conscient de vous même pour vous aventurer dans des abstractions dés que l’on parle de Dieu qui n’est en réalité qu’une idée transcendantale, c’est à dire une idée sans objet. Dieu n’a qu’une fonction logique dans un système de pensée qu’est la croyance. Ça ne sert à rien de le chercher comme vous le faites. Dieu ne peut être un objet dans le monde ni dans l’histoire.
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Par Ulmo (xxx.xxx.xxx.130) 2 octobre 2009 14:20
Tout ca pour ca ?
Comment traiter un auteur d’ignorant alors qu’on a pas lu son livre ?
C’est le comble de l’ignorance, non ?
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Par djanel du viking-chaise (xxx.xxx.xxx.39) 2 octobre 2009 07:02
Pas possible, c’est le deuxième envoi, le premier est arrivé où ?
Il y en a qui n’ont pas peur du ridicule. L’auteur ne craint rien puisqu’il veut nous prouver que Dieu aurait un visage humain et une nationalité du même genre que celle de Nabukodonosaure. Je rappelle aux incultes que la terminaison du nom de Nabukodonosaure nous prouve qu’il descend directement des dinosaures parce que ça rime. Hé oui, c’est une preuve car dans le monde rien ne se fait au hasard car tout concorde pour une fin. Celle que l’on souhaite. Donc Nabukodonosaure et les dinosaures ne font qu’une et même espèce de dieux au pluriel parce que ces deux noms riment bien ensembles.
Vain dieu la belle marquise, c’est une sacrée trouvaille que je viens d’inventer. J’irai donc comme un clodo fouillé dans les poubelles de l’histoire pour voir si je ne trouverais pas un dieu récupérable. Si j’en trouve un de photogénique, je ferais fortune. S’il ressemble au singe, je le vendrais au singe, à une autruche à l’autruche, à un coq à la poule, à un porc peut être à vous.
Allez l’auteur, nous avons assez rigolé, vous ne savez rien de ce que vous dites. Si je vous dis que Dieu n’est qu’une idée transcendantale que me répondez-vous ? Hein, ne cherchez pas de réponse, je ne viendrais pas lire vos foutaises.
Pour finir, vous pensez comme tout bon croyant inculte que le monothéisme est une invention Juive et par la suite Chrétienne. Erreur, le monothéisme a toujours existé parce que la raison ne peut pas concevoir Dieu autrement.
Démonstration, si je dis cent chevaux, vous avez une représentation dans votre cervelle de cent chevaux. C’est cent chevaux ne font qu’un troupeau, vous ne pouvez pas affirmer le contraire même si par liberté de me contredire, vous concevez deux troupeaux de 50 chevaux côte à côte se distinguant l’un de l’autre, je vous répondrais que vous avez conçu les deux troupeaux sur une seule image ce qui revient au même. Je sens que vous avez du mal à me comprendre parce que vous n’êtes pas habitué à réfléchir sur vos propres représentations ce qui exige un minimum de conscience de soi et une bonne mémoire.
Mais comme vous parlez de Dieu sans beaucoup de respect d’ailleurs, vous n’êtes pas sans ignorer le dogme Chrétien que trois Dieux n’en font qu’un. Or cette trilogie n’est pas un concept chrétien mais un concept Grec car nous le retrouvons dans Platon qui l’emprunte à Pythagore. Vous ne pouvez pas comprendre où je veux en venir parce que vous ne savez pas que le concept de la pluralité est nécessairement contenu dans un concept d’unité comme dans l’image d’un troupeau de chevaux.
Or Monsieur l’auteur, vous vous n’êtes pas rendu compte qu’en remontant dans l’histoire ou plutôt dans l’idée que vous faites de l’histoire vous recherchez cette unité que vous croyez voir dans votre théorie sur le récit des patriarches. Je peux vous dire que vous allez devoir chercher longtemps comme un myope qui ne retrouve plus ses lunettes qu’il porte sur son nez.
Vous n’êtes pas assez conscient de vous même pour vous aventurer dans des abstractions dés que l’on parle de Dieu qui n’est en réalité qu’une idée transcendantale, c’est à dire une idée sans objet. Dieu n’a qu’une fonction logique dans un système de pensée qu’est la croyance. Ça ne sert à rien de le chercher comme vous le faites. Dieu ne peut être un objet dans le monde ni dans l’histoire.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 3 octobre 2009 08:05
Furtif s’estime si indispensable à Avox qu’il juge utile de nous prévenir quand il va faire ses besoins et pourquoi il change de mot de passe.
Schawford, dois-je attendre encore une réponse à ma question ? Un avis sur le contenu du post ? Ou bien considérer que la non réponse c’est la réponse ? -
Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.76) 3 octobre 2009 18:25
bah, c’est une bonne nouvelle, on sera au moins tranquille ce Dimanche
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Par gonzague (xxx.xxx.xxx.178) 2 octobre 2009 09:30
Ce que j’en dis, c’est qu’Abraham, s’il vécut, était dans un premier temps l’anagramme de Brahmane. Dans un second temps, le jeune homme était un bel enfoiré :
"Lorsqu’il s’approchait pour venir en Egypte, Abraham dit à Sara sa femme : Je sais que tu es une femme belle d’aspect ; quand les Egyptiens te verront, ils diront : c’est sa femme, et ils me tueront et toi ils te laisseront vivre. Dis, je t’en prie, que tu es ma soeur afin qu’ils me traitent bien à cause de toi et que mon esprit vive grâce à toi"
Notons que cette forme de morale également défendue par son fils (Isaac se livrera aux mêmes procédés) vient du "père" des trois religions monothéistes. Vendre sa femme (car sa femme sera de fait prise comme épouse par le pharaon, forcément, elle était bien en forme, la Sarah) s’impose dès lors que l’on estime être en danger de mort. Ce type de combines n’est-il cependant pas proscrit par ces dernières ?
Les religions remettraient-ils donc en cause les actes de l’un de leurs patriarches ?
Juifs, Musulmans, Chrétiens, vous êtes en fait des hérétiques ! Au bûcher ! Au pal ! Ecartelons-les !
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Par Jojo (xxx.xxx.xxx.88) 2 octobre 2009 20:42
Minute Gonzague,
Avant de bûchétiser et de palalèriser à tour de bras, accordez aux condamnés leur droit à une dernière cigarette, un verre d’eau et par-dessus tout, le droit inaliénable du pré-occis à ânonner une dernière ânerie. Deal ? Ok thank you : (Ne faites pas attention aux quelques mots d’anglais, il y a une épidémie ces derniers temps sur AV. Et nous la devons tous à un porteur tout ce qu’il y a de plus sain … d’esprit (Il se reconnaîtra )
Je disais donc que vous preniez des risques à baser votre jugement sur une révision ‘A’ du document. En fait, dès le départ elle était à l’indice ‘0’ ‘bon pour exécution’ pour les intimes, mais il a fallu, que certains se disent ah ben non alors, pour qui il se prend le concepteur, pas encore accordé notre visa nous, alors remettons là en indice ‘A’ ‘Bon pour observation’ pour les intimes, commentons, amendons, enrichissons, rectifions, correctationnons, ensuite et seulement ensuite, on verra pour l’approbation de chez homologation ratificateuse et et et, pour la copie à envoyer sur chantier…
Sitôt dit, sitôt fait, le contrôle externe, les bureaux de consulting divers et variés, l’assistance au maître d’ouvrage, les services design de l’entrepreneur et autres auditeurs de tous sonotones … Tout ce beau monde s’accorda 21 jours et plus si affinités, pour se prononcer sur le dit document.
Et va y que je t’entretienne de Bichat, que je t’arrondisse les angles de quelque contrainte, que je t’ajoutasse un brin de poésie par ci, que je t’ôtasse une prophétie par là, (jugée effrayante pour les moins de 66 ans), que je t’amoncelasse contradictions, contre-vérités et non sens. Je me souviens même d’un matheux dans l’équipe qui a estimé qu’en fait, ils devaient être 600 000 sans leurs familles sur la plage devant les chars de Pharaon. Trois millions quoi… Sur une plage…Bref, une fois l’avenant prêt, on décida qu’il était absurde de l’annexer au contrat vu son importance et qu’il valait mieux carrément reprendre le contrat lui-même. Ce qui fût fait avec envoi d’une copie au concepteur pour signature.
Non seulement celui-ci refusa de signer, mais il produisit même un autre document toujours en ’bon pour exécution’.
Certains l’auraient lu, il en est même qui l’auraient appris et ô surprise :
On y apprendrait par exemple que Loth et ses filles n’auraient jamais pu faire les abominations qu’on leur attribue, on y apprendrait aussi qu’Abraham est l’un des préférés (si ce n’est le préféré) de l’auteur du document (Un nombre impressionnant de fois où il en dit un bien immense et en particulier qu’il était LE MONOTHEISTE PAR EXCELLENCE (Alliance avec Hammourabi qu’il nous dit l’auteur, même Mr Mourey n’avait pas osé, passons).
Je disais donc que l’auteur ne s’est gêné (il ne manquerait plus que ça), pour dire le rang d’Abraham parmi tous les hommes de la cr... conception.. Mais ce qui me vient là à l’esprit, résumant le personnage à mon avis, c’est une pri… requête d’Abraham à l’auteur (après en avoir vu de toutes les couleurs de ses semblables et qui avaient même été, jusqu’à le jeter vivant dans un bûcher semblable à celui que vous nous promettez).
Je disais donc une requête dans laquelle il disait en gros :
"Je vous demande de m’accorder, que ceux qui m’auraient écouté et suivi sur votre sentier, soient considérés comme une partie de moi-même…
Quant à ceux qui m’auraient désobéi … Roulement de tambour, oooooh que ça va faire mal…
Quant à ceux qui m’auraient désobéi … Ta tâaaaaaaaa, Qu’est-ce qu’on va se prendre sur la tronche
Quant à ceux qui m’auraient désobéi … ça sert à rien de vous planquer, l’auteur a inventé le GPS … Et tout ce qui va avec d’ailleurs
Quant à ceux qui m’auraient désobéi … Et bien, vous êtes le bienveillant, le miséricordieux… "Mais quel enfant de s… Euh non en fait … Euh mais j’y pense … Mais ça ne peut simplement pas exister un gonze comme ça… En revanche, Gonzague lui il existe bel et bien, voilà qui me rassure ! Pas vous ?
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Par yclick (xxx.xxx.xxx.200) 2 octobre 2009 10:42
Tiens ça fait du bien quelqu’un qui créé sa propre actualité au lieu de nous resservir les conneries des autres reversionnées...
Bon dommage c’est pour vendre un bouquin... T’as l’air d’un mec bien Bernard, elle est où la version PDF gratuite de ton livre, pour les gens qui ne souhaitent pas gagner beaucoup d’argent pour éviter de trop participer au système ?-
Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 15:09
Si j’ai opté pour la publication, c’est que je crois encore qu’il est très difficile de suivre une démonstration de quelques centaines de pages sur pdf. Malheureusement, mon éditeur n’apprécierait pas que je distribue librement sur internet une oeuvre dans laquelle il a investi temps et argent.
Par contre, si tu n’as vraiment pas les moyens de l’acheter, je t’invite à me contacter par mon blogue. Je garde toujours quelques exemplaires pour parer à cette situation, car je ne crois pas que l’argent devrait être un obstacle à la connaissance.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.243) 2 octobre 2009 11:15
@ L’auteur et à ses lecteurs,
Voici d’assez singuliers regards sur les questions que vous soulevez :
Le Messie condamnait le Sionisme (le texte dépasse largement l’énoncé du titre)
Le premier essai est riche de références. Sinon, j’invite à être très attentif à certains de ses éléments à connotation spirituelle. Voici l’appréciation qu’un lecteur en livra :
j’ai toujours eu des difficultés pour lire
et là je n’ai pas loupé une seule lettre
j’ai tout lu et sincèrement j’en ai pleuré-
Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.243) 2 octobre 2009 11:20
Concernant la citation de Hamourabi, d’Abraham, de Moïse .... voici un court essai qui élucide la nature de l’enchaînement des prophètes.
Le vous y est un vous impersonnel. Il ne s’adresse pas à quelqu’un de particulier.
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Accusation de Plagiat
Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!
Ce sont quoi ces sornettes ?!
Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israélite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et de rechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....
Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.
Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!
Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!
Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!!
Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.
Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!
Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!
Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).
Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.
Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.
L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.
Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les prophètes.
Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 124.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).
Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures (certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes).
Paradisial
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.243) 2 octobre 2009 11:35
Autres éléments d’analyse et de réponse VIDÉOS tirés du documentaire The Signs :
L’infiltration de la religion 1
L’infiltration de la religion 2
L’infiltration de la religion 3
(dajjal = antéchrist / ne vous fiez pas au titre)
Et plus globalement, voir la série The Signs dans son entier si on voudrait avoir une vision alternative très très particulière sur l’Histoire du Monde et des Religions (avec une regard prospectif sur ce que certains cherchent à provoquer via la fameuse dérive du Nouvel Ordre Mondial).
La série The Signs n’est pas encore achevée, juste 29 vidéo parmi 40 de prévus. Ceux restant sortiront pour bientôt.
Regarder ce documentaire sans a priori en entier. C’est très passionnant et dérangeant à la fois. Ce que l’on risquerait d’y découvrir devra étonner plus que d’un.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 14:58 Merci de prendre le temps de contribuer à la discussion.0) "il fallait bien que le monothéïsme démarre à un moment donné ; donc qu’Abraham soit « né » polythéiste, puis ait eu l’intuition/révélation d« ’un dieu unique, il n’y a là rien que le déroulement d’un processus historique normal."Je vous invite à reprendre la lecture des Chapitres 12 à 25 de la Genèse et à vous questionner sur la nature du dieu dont il est question. Dans l’ensemble, je prétends que le terme "Yahvé" s’applique à Hammourabi et "Élohim" aux divinités païennes.Yahvé a une dimension physique très évidente : il mange et parle avec Abraham. Mais dans certains cas, les termes ont été interchangés. C’est-à-dire qu’on lit Élohim dans le texte, mais que le contexte indique clairement qu’il s’agit de Yahvé, et vice-versa. À la première lecture, il est possible de ne pas saisir toutes ces erreurs, mais à la deuxième ou troisième lecture, cela devient beaucoup plus clair.Il s’agit en fait d’appliquer la théorie de Wellhausen. Mais plutôt que de rattacher une origine géographique à ces termes, il convient de leur mettre un "visage".On découvre alors dans ce récit, un double sens étonnamment précis, qui perd toute connotation religieuse et se transforme en simples archives historiques relatant les tractations entre un vassal et son roi.Abraham apparait sous des traits fort différents, car il n’a rien d’un homme qui a évolué vers le monothéisme. On s’aperçoit que le fils demandé en sacrifice n’était PAS Isaac, mais plutôt Ismaël, comme le prétendent les musulmans. Finalement, on comprend les véritables enjeux liés aux deux attaques contre Sodome.Je crois que vous trouverez l’exercice fort intéressant. C’est le point de départ de ma démarche.Mais cette relecture ne contredit pas l’idée qu’il y aurait eu d’évolution du monothéisme, mais simplement que l’on a prêté des intentions à Abraham qui n’étaient pas siennes. Lors de l’assemblage du Pentateuque, vers le 6e ou 7e siècle AEC, on aura découvert ce texte et confondu les notions de "dieu" et de "maître" dont il y était question. Comme Hammourabi est le maître d’Abraham, ce dernier lui reconnait une certaine dimension plus grande que nature. C’est ainsi qu’à plusieurs reprises, il parle de "Yahvé, le Élohim très haut, possesseur des cieux et de la terre", contribuant ainsi à nourrir la confusion.1) "La recherche de la richesse a été de tout temps un facteur »naturel« , au même titre que la puissance et la gloire, de tous les chefs de clans ou de tribus."Je suis d’accord avec vous. Mais la distinction qu’il importe ici de faire, c’est que l’on nous explique que si Abraham a accepté le sacrifice de son fils, c’est parce qu’il avait une foi exclusive, absolue et inébranlable en son nouveau « Dieu ».Or, selon la lecture que je fais de ce récit, on ordonne à Abraham de sacrifier Ismaël, ce fils au sang partiellement égyptien, uniquement parce qu’il représente une menace pour la dynastie amorrite. La notion de "foi" en un nouveau dieu doit ici être totalement évacuée. En se résignant à sacrifier son fils, Abraham ne cherche pas à témoigner de sa foi, mais plutôt à s’assurer la mainmise sur le territoire convoité…2) “Ensuite qu’un gouverneur assyrien, qui était fondamentalement un citadin, avec un palais et une famille étendue, se soit transformé en »écologiste berger du Larzac« , c’est assez invraisemblable.”En effet, Abraham n’était pas un simple Bédouin, mais un homme déjà puissant. Il le démontre lors de la première guerre contre Sodome, alors qu’il frappe, à la tête d’une armée de trois cents hommes, quatre rois venus mater la révolte du peuple.Cette guerre, c’est le prélude de la montée en puissance de Hammourabi. Dans les Écrits, la ville est soumise au roi de Élam.Or, la destruction de Sodome survient après que Hammourabi ait étendu son territoire et se soit emparé du royaume de Élam. Il fait d’abord alliance avec Abraham, puis revient détruire la ville pour l’exemple.Je démontre dans mon livre comment les descendants de Abraham se révèleront être les fameux hyksôs. Je ne suis pas le premier à proposer cette idée, mais je crois que ma démonstration est beaucoup plus convaincante que ce qui a été proposé par le passé.C’est ainsi que montre comment les Esaü, Jacob, Joseph, Manassé et Éphraïm bibliques se confondent avec les Sheshi, Yacoub-har, Khyan-Seth, Yanassi, et Apophis historiques.3) “Il n’a pas enseigné, il a vécu, conduit et dirigé son clan, eu un certain rapport au sacré et au divin. Les “enseignements", c’est bien après qu’ils ont émergé, dans la tradition orale de l’ancêtre de la tribu qui s’est transmise. ”Encore une foi, nous sommes parfaitement en accord, « il n’a pas enseigné, il a vécu ». Mais plutôt que de voir émerger ces « enseignements » d’une tradition orale, je crois que le personnage d’Abraham a été façonné à partir d’archives historiques mal comprises.L’histoire était effectivement trop belle : le peuple hébreu d’origine amorrite - les descendants d’Abraham - détenait maintenant la « preuve » que « Dieu » l’avait choisi parmi les autres peuples de la terre en établissant une alliance avec lui. Une fois établies et accréditées par une telle « révélation », les bases du dogme pouvaient s’imposer aux fidèles et le droit à la « terre d’Israël » s’en trouver légitimé.
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Par Antenor (xxx.xxx.xxx.112) 2 octobre 2009 16:36
Votre chronologie fait donc entrer les Hébreux de Jacob en Egypte en -1511 ?
(480 + 430) X 6/10 + 965
A cette époque, les Hyksos avaient déjà été battus par les Pharaons de Thèbes de la 17ème dynastie. Si on respecte la chronologie biblique, les Hébreux son entrés en Egypte en -1875, ce qui colle beaucoup mieux avec les Hyksos.
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 2 octobre 2009 17:00
@ Antenor
- 1 Roi 6 :1 Et il arriva, en la quatre cent quatre-vingtième année après la sortie des fils d’Israël du pays d’Égypte, en la quatrième année du règne de Salomon sur Israël, au mois de Ziv, qui est le second mois, que Salomon bâtit la maison de l’Éternel.
- Ex 1:11 Et l`on établit sur lui des chefs de corvées, afin de l`accabler de travaux pénibles. C`est ainsi qu`il bâtit les villes de Pithom et de Ramsès, pour servir de magasins à Pharaon.
Si on situe l’Exode, non pas à 480 ans, mais plutôt à 288 ans (=480x6/10) avant la construction du Temple de Salomon en 966, on tombe cette fois en 1254, soit précisément à l’intérieur du règne de Ramsès II.
Par ailleurs,
- Ex 12:40 Le séjour des enfants d`Israël en Égypte fut de quatre cent trente ans.
nous apprends que le séjour en Égypte fut de 430 ans. Mais encore faut-il comprendre ce que signifie "séjour en Égypte". Quand débute et quand se termine ce séjour ? S’il débute après l’expulsion des hyksos du sol Égyptiens sous Ahmose (plutôt que lors de leurs arrivées), le raccord est bon, car on s’imagine aisément que certains Hébreux seront demeurés en Égypte. Ne serait-ce alors pas du "séjour" de ces Hébreux dont il serait question dans l’Exode ?
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Par Antenor (xxx.xxx.xxx.157) 5 octobre 2009 19:27
Comment intégrez-vous la destruction de Jéricho dans votre récit ? La majorité des archéologues situe cet évènement vers -1550. Si leur analyse est exact, cela signifie que l’Exode est plus ancien que ce que croyaient les prêtres judéens. Il y a probablement des erreurs de datation dans la Bible et c’est tout à fait normal. Il faut s’imaginer les quantités phénoménales d’archives parfois contradictoires qui ont dû être nécessaires à la réalisation du Pentateuque. Le fait que le nom de Ramses apparaisse dans l’Exode signifie seulement que sa mise à l’écrit sous la forme que nous connaissons a eu pendant ou après le règne des Ramses. L’Exode lui-même a très bien pu avoir lieu avant.
Je pense qu’il y avait un accord tacite entre les scribes et les lecteurs instruits : chaque fois qu’on ignorait la durée précise d’un évènement (séjour dans le désert, règne de David) on écrivait qu’il avait duré quarante ans.
Pour en revenir à -1550, cette date me paraît très intéressante car elle correspond à l’époque où les Hyksos ont été chassés d’Egypte.
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Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.54) 3 octobre 2009 08:32
Et avec ça on sait toujours pas si la lumière du frigo est éteinte quand la porte est fermée ...
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Par blambore (xxx.xxx.xxx.190) 5 octobre 2009 22:10
@jeanclaude
En effet, Hammourabi ne s’aventurerait pas seul. Par contre, si le récit fait mention d’une guerre entre "quatre rois contre cinq", il n’est nullement fait mention de leurs troupes… Or, c’est avec 318 hommes qu’Abraham part à leur poursuite ! Il est donc évident que des troupes stationnées à proximité accompagnaient ces hommes puissants dans leurs déplacements, même si le récit n’en tient pas compte.
Par ailleurs, si la convention littéraire du récit autorise les deux genres de lectures –classique vs. Quiproquo - elle ne peut expliquer comment une aussi grande quantité de détails, qui apparaissent comme non significatifs dans la lecture classique, se révèlent être d’une précision étonnante lorsque l’on compare la chronologie du récit avec les évènements connus du règne de Hammourabi. Il devient dès lors possible de résoudre de nombreuses incohérences et de confirmer les dates suivantes :
- Les neuf ancêtres d’Abraham - depuis Sem - ont migré en Mésopotamie précisément au moment ou les Amorrites en provenance du Levant ont pénétré les enceintes de la ville de Ur, soit sous le règne de Ibi-Sin vers 2025 AEC.
- Hammourabi aurait régné 42 ans, soit de 1792 à 1750. Je démontre qu’Abraham était non seulement son contemporain, mais qu’il serait né la même année que lui, soit en 1810 AEC ; que la guerre des Rois a eu lieu en 1765 AEC ; que Hammourabi a conclu une Alliance avec Abraham dès 1764 AEC et qu’il retourna détruire Sodome avant 1758 AEC.
- La démonstration que je propose se poursuit avec l’anayse du récit par delà le règne des Hyksos, soit jusqu’à leur expulsion sous Ahmose.
Toutes les données contenues dans le récit des Patriarches (transposition des dates par le facteur 6/10), correspondent aux données historiques connues et se confirment de façon indépendante par les données dendrochronologiques de l’université Cornell.@ Atenor
Je suis désolé, mais mon analyse se limite au récit des Patriarches de la Genèse (Chapitres 12-50). Je n’ai donc aucune information qui concerne la destruction de Jéricho…@JeanClaude et Atenor,
Comme vous me semblez tous deux sérieux et intéressés, je serai heureux de vous offrir un exemplaire de mon livre. Vous pourrez ainsi en faire la lecture et vous faire votre propre idée. Voilà qui facilitera le dialogue. Vous n’avez qu’à me transmettre vos coordonnées à auteur@quiproquo.ca Je crois que vous ne serez pas déçu.Cordialement,
Bernard Lamborelle
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