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Accueil du site > Actualités > Religions > Luc Ferry et le cardinal

Luc Ferry et le cardinal

Je viens de parcourir "Le cardinal et le philosophe", dernier ouvrage que Luc Ferry a écrit en dialogue avec le cardinal Giafranco Ravasi. Je suis surpris. Sans aucune réserve, notre philosophe, bien que toujours agnostique, parle de Jésus comme d'un personnage ayant réellement existé. Mieux encore, il l'héroïse en quelque sorte puisqu'il recueille sa parole comme n'importe quel disciple le ferait.
 
Et pourtant, il n'existe aucun texte vraiment convaincant prouvant l'existence de l'homme Jésus ? Par ailleurs, la littérature judaïque nous donne de nombreux exemples sur la façon compliquée, transposée, allégorique et hermétique dont les scribes s'exprimaient, même encore à cette époque, ce qui devrait inciter à la prudence. Les récits évangéliques eux-mêmes ne sont-ils pas des floraisons de symboles ? Et pourquoi Flavius Josèphe, l'historien de référence, n'attribue aucune action à ce Jésus ? Tel un chroniqueur témoin de son temps, il ne rapporte que ce que certains affirment, mais ni plus ni moins que d'autres informations : les troupes en armes, la comète et autres signes qui seraient apparus dans le ciel avant la guerre de Jérusalem.

Après Le Christ philosophe de Frédéric Lenoir, voici de nouveau le magistère de l'Église conforté dans l'idée que Jésus a existé en tant qu'individu. Dès lors, il n'y a plus aucune raison de douter, ni de sa parole, ni de son enseignement, ni de ses déclarations. Il n'y a plus qu'un petit pas à franchir pour affirmer que Jésus et son enseignement viennent de Dieu comme l'Évangile le proclame.

Ensuite, car il n'y a pas de raison de refuser à l'islam ce qu'on accorde au christianisme, se trouvent également confortés l'enseignement de Mahomet et la croyance dans un Coran qui serait descendu du ciel. Un Coran d'origine céleste et par conséquent non modifiable, c'est-à-dire à prendre à la lettre comme le font les islamistes pour certains passages. 

Comment, dans ces conditions, demander aux peuples et aux communautés concernés de relativiser ces écrits que le religieux prétend inspirés ? N'est-ce pas la grande porte ouverte au prosélytisme, à la concurrence et aux conflits interreligieux ?

Je n'ai rien contre les textes sacrés, bien au contraire. Ce sont des écrits "merveilleux" mais il s'agit de les comprendre dans le contexte mystique de leur époque et de ne pas les interpréter à la lettre avec un pur esprit cartésien. Qu'il y ait un dialogue entre les philosophes et le magistère de l'Église, j'en suis bien d'accord, et même le souhaite, mais en commençant par l'analyse attentive des textes scripturaires comme l'a demandé Jean-Paul II dans son encyclique "Fides et ratio". http://bibracte.com/mon_aide_aux_philosophes/au_sujet_de_la_sagesse_des_modernes.html

Le livre de Daniel et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân.

J'ai choisi cet exemple parce qu'il est caractéristique de la pensée juive. Bien que se suivant sans interruption, le livre de Daniel comprend en réalité trois histoires. Une première histoire que Daniel relate au temps et à la cour du roi de Babylone, une deuxième histoire qu'il prophétise, apparemment depuis l'exil, sur des événements qui, en effet, se sont réellement passés mais beaucoup plus tard au temps d'Antiochus, enfin une troisième histoire qu'il prophétise sur des événements qui devaient suivre mais qui ne se sont pas produits comme prévus.

Pour tout historien de bon sens, il est bien évident que Daniel est le pseudo d'un prêtre ou d'un groupe de prêtres hébreux. Il est bien évident que la deuxième histoire, bien que présentée comme prophétisée, a été écrite au temps d'Antiochus. Il est bien évident que la troisième histoire est une prophétie présentée comme devant se réaliser mais qui ne s'est pas réalisée. Cette dernière prophétie avait pour sujet une guerre que des Juifs intelligents (esséniens), fils de lumière dans le document de Qumrân, devaient livrer, d'abord contre les fils des ténèbres, puis au bout d'un temps donné contre les Grecs et les Romains appelés Kittim. Plus prosaïquement, il faut comprende qu'il s'agissait d'un programme de mobilisation qu'il était demandé aux conjurés de l'Alliance sainte de mettre sur pied jusqu'au grand soulèvement et au combat ultime dont la date était d'ailleurs fixée... autrement dit une prophétie à accomplir avec la promesse d'une victoire totale.

L'évangile de Jean et son logos selon Luc Ferry (page 99)

Jean, dans son évangile, premier selon moi, connaît bien évidemment le livre de Daniel. Il annonce que le logos - le logos cosmique universel des Grecs - est descendu dans la chair du monde (Jn 1, 9 -11). Pour Luc Ferry, ce serait le moment singulier où la pensée judéo-chrétienne aurait rompu avec la pensée des Grecs pour lesquels la nature est, de par son ordre, la seule image crédible du divin. Jean annoncerait donc l'homme Jésus, l'humain dans lequel le divin descend enfin. Problème ! Cette interprétation a été condamnée par l'exégète Claude Tresmontant qui voit une mauvaise traduction grecque du mot hébreu original signifiant la parole de Dieu. Le divin n'est-il pas en effet dans l'humain depuis que Dieu a créé l'homme à son image ? (Gn 1, 26). Le prologue de Jean ne serait-il pas plutôt un plaidoyer pour la parole de Dieu ? C'est-à-dire la parole de Dieu telle que Jean l'entend ?

Mais la grande question ne serait-elle pas la communauté essénienne de Jean plutôt que Jésus ? Jean dit que le logos est descendu chez les siens (Jn 11). Il s'agit bien évidemment des Juifs. Ces Juifs qui n'accueillent pas le logos (Jn 1, 12) sont bien évidemment ceux de Jérusalem. Seuls, les enfants de Dieu nés de Dieu le reçoivent (Jn 1, 13). Il s'agit des Esséniens, ou tout au moins d'une partie d'entre eux. Ce sont les intelligents, les fils de lumière (Jn 1, 9) du livre de Daniel et du document de Qumrân par opposition aux fils des ténèbres (Jn 1, 4). Qui est ce Jésus-Christ qui est venu ? (Jn 1, 17). C'est le Jésus, Christ, qui est le dans le ciel, seigneur de gloire pour Jacques (Ja 2, 1) et Père (Ja 3, 9), seigneur des armées (Ja 5, 4) dont il attend la venue (Ja 5, 7). De même pour Jean, c'est celui qui est dans le sein du Père (Jn 1, 18). Il s'agit du même et les frères auxquels Jacques et Jean s'adressent sont des Esséniens. Qu'on se reporte aux documents de Qumrân récemment découverts et tout s'éclaircira.

L'explication de l'évangile de Jean pourrait être alors la suivante. Dans une première partie, l'évangile relaterait l'histoire d'un Jésus non encore révélé qui se trouve et agit au sein d'une communauté essénienne - comme jadis Yahvé dans le peuple d'Israël - ou plutôt dans un conseil de communauté. Et pourquoi pas dans un conseil galiléen sachant que la Galilée souffrait, d'après Flavius Josèphe, d'une agitation endémique après la révolte de Judas de Galilée ? La dernière partie pourrait évoquer le souvenir des 800 Esséniens crucifiés de Betsaïde vers l'an - 78, tout en étant un exemple et une prophétie à accomplir par de nouveaux martyrs. Dans cette ultime tentative, on pouvait espérer (?) que le Fils de Dieu se révèle en gloire sur la croix dans l'un d'eux, pour se racheter (?) de ne s'être pas manifesté lors de la crucifixion de - 78.

Flavius Josèphe signale-t-il la crucifixion de personnages importants qui auraient pu siéger dans un conseil essénien ? EH BIEN OUI  ! Je cite : Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon (Pierre), fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains (Antiquités judaïques).

L'amour dans l'Évangile selon Luc Ferry.

Pour notre philosophe, la résurrection de Lazare dans l'évangile de Jean est l'exemple de l'amour chrétien qui attache les hommes entre eux. Jésus aimait Lazare. En le voyant verser des larmes, les Juifs disaient : Voici à quel point il l'aimait (Jn 11, 35, 36).

Je crains que l'exemple soit mal choisi. En réalité, dans son sens caché, c'est le grand prêtre Eléazar - en hébreu èl âzâr - que Jésus a fait sortir symboliquement du tombeau. Pour être plus précis, disons que c'est toute sa semence spirituelle y compris les maîtres de la parole transpercés ou brûlés vifs par Hérode lors de l'affaire de l'aigle d'or vers l'an - 4. Marie est la colonie essénienne de Jérusalem qui a dû s'enfuir de la ville. Marthe est l'ancienne population juive chez laquelle elle a trouvé refuge. La résurrection de Lazare est un appel à la résurrection de l'ancien clergé galiléen décimé par Hérode. C'est aussi un appel au peuple pour qu'il se soulève. Et, en effet, la foule afflue (Jn 12, 9). Lazare est là (Jn 12, 2). Le Sanhédrin cherche Jésus pour l'arrêter (Jn 11, 57) mais ne le trouve pas et pour cause. Les grand prêtres décident alors de tuer Lazare (Jn 12, 10). Jésus entre à Jérusalem comme les écritures l'ont prédit (Jn 12, 12-15) évidemment perdu dans la foule. Or, les Grecs ne le voyaient pas ; il fallut passer par l'intermédiaire de Philippe et d'André pour qu'ils s'expliquent (Jn 12, 22). Ceci pour dire que si l'on n'a pas compris l'évangile de Jean, c'est bien parce qu'on n'a pas voulu le comprendre. Des Juifs instruits de l'époque en comprenaient parfaitement le sens caché.

Le sermon sur la montagne est un bien meilleur exemple pour expliquer l'amour chrétien. Le Tu aimeras ton prochain comme toi-même (Mt 22, 39) et le Aimez vos ennemis (Mt 5, 44) sont des prescriptions très fortes mais ne sont pas contradictoires avec le Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive (Mt 10, 34), ni avec le Si mon royaume était de ce monde, mes gens à moi auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs (Jn 18, 36).

Notre civilisation dite occidentale est en plein paradoxe. Elle ne veut plus se reférer à ses valeurs d'origine judéo-chrétienne mais elle les a poussées à un tel point de sentiment de mauvaise conscience qu'elle en est devenue l'homme nu de l'évangile de Marc qui s'enfuya en perdant jusqu'à sa chemise (Mc 14, 51).

Ceci pour dire qu'il ne faut pas se tromper sur l'Évangile. L'Amour, oui, mais certainement pas l'amour aveugle. Pour ma part, je plaide plutôt pour l'intelligence. Luc Ferry garde tout de Jean... sauf Dieu. J'y vois plutôt une époque intéressante dans l'évolution de l'humanité.

Mais le plus important n'est pas ce que M. Luc Ferry pense et ce que je pense, il est pour moi dans l'espérance que je plaçais dans les philosophes pour qu'ils fassent évoluer l'Eglise dans ses certitudes, dans le calme et l'harmonie...

Malheureusement, c'est raté.

Petit abécédaire  :

Le Christ philosophe de Frédéric Lenoir : une erreur d'interprétation http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376

D'après Wikipédia, la majorité des historiens se seraient ralliés à l'idée que Jésus a bien existé http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

Fides : mot latin que l'on traduit par "foi" ; sentiment intérieur qu'on a d'agir dans la bonne direction. Inhérent dans l'homme normal, il est très bien exprimé dans les textes égyptiens. Il s'accompagne d'un autre sentiment qui consiste à faire confiance à Ce qui nous dépasse.

Mon dernier article sur le christianisme : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-christianisme-est-il-ne-en-141548

L'Évangile selon le cardinal.

Croire d'abord pour pouvoir comprendre ensuite. Selon le cardinal Gianfranco Ravasi, la vraie théologie se situe sur une ligne de crête entre deux abîmes : d'un côté une approche réductrice, uniquement rationelle/historique, de l'autre un mysticisme irrationaliste qui tourne à l'enthousiasme mystique. Son texte indique comment dépasser ces deux écueils. 


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88 réactions à cet article    


  • Claudius Claudius 19 novembre 2013 10:44

    Grand plaisir de vous lire, excellent texte, merci Monsieur Mourey.


    Quant à l’amour .. l’amour ... ne serait-ce pas l’éternité mis à la portée des caniches ?

    Ignem veni a-t-il dit

    • claude-michel claude-michel 19 novembre 2013 10:53

      Le christ..Jésus et madame Michu (ma concierge)...étonnant que St Luc n’en parla point.. ?

      C’est vrai qu’il est comme narcisse...il aime se mirer dans les miroirs des caméras...Philosophe des salons Parisiens..cet aboyeurs sans talent qui voulut réformer l’école..sans réussite d’ailleurs..cherche toujours un moyen de faire parler de lui.. ?
      Tous les moyens sont bons...surtout les pires.. !

      • volt volt 19 novembre 2013 13:00

        bonjour,

        très belle interprétation sur lazare, et solide, 
        mais dommage que nulle référence précise côté qumrân par ailleurs ;
        le plus étonnant de notre philosophe autoproclamé c’est sa vision des grecs question logos,
        pas un mot sur héraclite juste pour marquer là une originalité ?


        • Emile Mourey Emile Mourey 19 novembre 2013 14:19

          @volt

          Bonjour,
          nulle référence précise côté qumrân

          J’ai pensé que cela n’apporterait rien à mon article et le rendrait confus. Cela aurait été intéressant si les textes de Qumrân étaient sur l’internet et que je puisse faire des renvois. Et puis, il aurait fallu que j’indique plus en détails ce que je prends chez Daniel et ce que je prends à Qumrân, et puis pour compléter le tout, il aurait fallu que j’explique comment dans les deux livres des Maccabées, ceux-ci ont essayé d’accomplir la prophétie, et puis expliquer comment décoder le code des 72 semaines qui fixait la date du soulèvement que probablement seuls des Juifs instruits de cette époque savaient déchiffrer. Il faudrait un autre article mais je n’en ai pas le courage.

        • volt volt 19 novembre 2013 15:47

          pour ce qui est de qumrân, c’est sans problème :

          il suffit de chercher dans un index du corpus, je verrai.

          pour ce qui est de daniel, votre intuition semble d’autant meilleure qu’elle suit un découpage linguistique du texte : deux sections hébraïques au début et à la fin, et au centre la grande partie araméenne, dans une langue qui torture même les spécialistes sur certains points, on dit que newton s’y est cassé la pomme longuement.
          ce qui prouve qu’on peut le lire dans une pure perspective scientifique ; et que ce n’est pas la seule grille, voilà pourquoi l’interprétation historique peut poser problème comme éventuellement réductrice, il en va de même sur tout le Texte d’ailleurs, et idem en islam, la lecture historicisante du qoran ou de l’imam ali peut finir par tenir lieu de limite à l’interprétation et boucher l’horizon.

          sur les macchabées, je situe encore mal en quoi, et où, il y a réalisation de la prophétie, c’est d’autant plus problématique que si réalisation il y a (ou il y eut), comment alors expliquer les larges citations christiques de ces passages, alors que ces citations viendraient après l’éventuelle réalisation de la prophétie - problème. tout dépend des dates (incertaines ou imprécises souvent) de rédaction des textes.
          de plus il faudrait étayer cette hypothèse d’un autre exemple où un livre historique « réalise » en quelque sorte un écrit prophétique, mais cela doit être plus facile.

          sur les 70 semaines, on aura tout vu, tout... au point qu’après disons une quarantaine de lectures de ces dix pages en texte original, je renonce personnellement à donner la moindre interprétation : 
          cette composition du texte en multilingue, & l’hypothèse d’un montage, font que l’on doit peut-être considérer bien platement qu’il s’agit de 70 semaines de règne, point...
          il y aurait une lecture « atemporelle », du genre « ces choses n’eurent jamais lieu mais elles sont toujours », en mode psychanalytique par exemple, mais là encore : réduction ?

          pour ce qui est d’éla’azar, son nom peut signifier « l’aide », le « secondant », il se peut même que l’étoile nommée « edréï » soit un pluriel araméen de ce nom (sans le « el » de départ avec le « z » prononcé en « d » + la terminaison en « yôd » pour le pluriel), ceci dans la constellation canis major je crois ; mais comme ela’azar figure déjà dans la torah, il faudrait aussi vérifier avant qumrân.

          en tous cas, merci pour ces pistes et ces éclairages.

        • Antenor Antenor 19 novembre 2013 13:27

          D’après wikipédia, la comète de Halley a été observée en l’an 66 en Chine. Date qui correspond au début de la guerre de Jérusalem.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Com%C3%A8te_de_Halley#Dates_d.27observation

          http://fr.wikipedia.org/wiki/66

          La seule chose qui descend du ciel, ce sont des cailloux, les Gaulois avaient bien raison de s’en méfier.

          La comète passe tous les 76 ans. Retrouve-t-on trace de ce cycle dans la Bible ou le Coran ?


          • volt volt 19 novembre 2013 15:56

            si le 70 est plutôt fréquent dans le texte, le 76 est totalement absent de bible et coran, il y a juste nombres 26.22 qui est proche, mais sans signification.


          • Antenor Antenor 19 novembre 2013 17:50

            Les 70 ans sont peut-être une version arrondies des 76 :

            http://www.cosmovisions.com/comHalleyChrono01.htm


          • volt volt 19 novembre 2013 18:20

            oui Antenor, mais l’idée de « arrondi » ne pourrait reposer que sur l’hypothèse d’une imprécision de l’époque, or il n’en est rien, 

            un fragment de démocrite par exemple précise que « la grande année est de 82 ans et 22 mois », or c’est exactement le cycle d’uranus, qui pourtant est invisible à l’oeil nu. 
            les connaissances astrales et physiques sont très poussées mais ne passent hélas pas à la traduction soucieuse de moraliser tout au plus, une simple recherche sur, par exemple, « lumière » ou « terre » dans job, lue en détail, est instructive déjà sur les connaissances de l’époque.

          • Crab2 19 novembre 2013 18:02

            Pour Luc Ferry ressembler à un philosophe suffit pour faire de la philosophie, nul n’y fera rien !
            http://laicite-moderne.blogspot.fr/2013/11/lidentite-heureuse.html


            • SEPH 19 novembre 2013 22:53

              Sur radio Classique tous les vendredi matin , après 8 h 30, le bon peuple a droit aux pensées du philosophe de pissotière Luc Ferry : que d’âneries, c’est au ras des pâquerettes. Il enfonce des portes ouvertes, mais il n’oublie pas de haïr Sartre. Il se croit sans doute supérieur !!!!!


              • epicure 20 novembre 2013 01:53

                Apparemment les historiens reconnaissent un jésus historique, mais dont l’histoire diffère avec celles des évangiles.
                C’est un disciple de jean baptiste qui aurait reprit le leadership de la communauté après jean baptiste, dont il était proche.
                Ah bien sûr il aurait eu des frères et sœurs, et marie madeleine serait son épouse dont il aurait eu des enfants.

                Vu le décalage entre le récit des historiens, qui ne se contentent pas de 4 évangiles sur les dizaines connues, et les récits de ces 4 évangiles, on peut dire que le jésus des évangile est un personnage mythique inspiré d’un personnage réel, ou que le jésus réel a été mythifié.


                • christophe nicolas christophe nicolas 20 novembre 2013 21:36

                  Non l’amour n’est pas aveugle c’est l’inverse, il ouvre à la vérité car Dieu est amour. Dieu a construit son univers avec Amour, c’est sa loi et lorsque on regarde avec les même yeux que Dieu on voit le vrai.

                   « Amour » doit toujours être pris dans le sens bienfaisance, gentil, bon comme 1er forme intentionnelle de l’esprit. Ce n’est pas Bouddha toujours heureux, rien à voir. Il s’agit du 1er regard qu’on pose sur le monde, en y associant l’intelligence, on obtient la vérité.

                  Le chrétien ne se révolte pas, se comporte bien et dit la vérité. Donc, il ne casse pas la figure mais exprime verbalement par la parole son désaccord lorsque quelqu’un à l’esprit faux, c’est à dire pense avec une forme intentionnelle cupide ou méchante, etc...

                  L’amour ne supporte pas l’injustice, la haine, le mensonge, il est outré. La vérité fait avertir, l’amour fait des miracles, la justice peut châtier, c’est dans cet comme à Garabandal. Si le mensonge empêche la justice et que vous pardonnez longtemps, il se peut que le ciel agisse directement.

                   

                  La vie du chrétien est loi d’être pale, c’est l’inverse, c’est de l’héroisme dans la société actuelle. Je vais vous faire la démonstration de ce qui se passe dans la société.

                  Ceux qui imitent les chrétiens sans l’être on une vision matérialiste de l’amour. Si on refuse la miséricorde de Jésus et Marie, c’est qu’on n’accepte pas l’amour comme forme intentionnelle de l’esprit ce qui plonge automatiquement l’esprit dans le faux.

                  Quand Edgard Morin dit « il faut être gentil parce pour ne pas être perdu au lieu d’être sauvé », il interprète « gentil » comme un comportement alors que c’est une disposition de l’esprit dans la bible. Il le fait parce qu’il est d’origine juive et qu’il refuse le rédempteur.

                  Vérité = intelligence + amour. Donc

                  accepter l’esprit de Jésus ==> forme intentionnelle de l’esprit « amour » ==> esprit vrai

                  refuser l’esprit de Jésus ==> forme intentionnelle refuse « amour » ==> esprit faux (se croit vrai)

                   

                  L’esprit faux s’oppose à l’esprit vrai. Suivant Edgard Morin pour l’empécher de se perdre, il faut lui donner un « comportement gentil », ce qui ne peut se faire que par dressage par coercition mentale. En gros, on le coince l’esprit vrai par des moyens malhonnêtes pour le faire devenir faux. Les dresseurs sont forcément dans le faux puisque c’est ne pas aimer que de dresser les gens. L’esprit vrai se rebelle et on lui fait mauvaise réputation

                  Dresser se fait avec de l’information que le dresseur déforme, morcèle, oblitère , modifie en les sortant du contexte pour lui donner un autre sens et la faire passer à l’entourage. En général, cette information est prise chez les femmes qui font du caquetage psychologique

                   ==> c’est la guerre de l’esprit qui tue l’amour, la vie et la vérité. Ca peut finir en affaire Outreau.

                  On m’a fait cela, des gars arrangeant des marchés, magouillant les appels offre l’on fait pour me faire adhérer à leur méthodes. Ca se passe exactement comme cela. Il vous dresse pour avoir l’esprit faux et le comportement gentil. C’est la méthode de la mafia.

                   

                  On voit donc les terribles effet de l’inversion qui fabrique des esprit faux au comportement gentil ==> Satanisme


                  • christophe nicolas christophe nicolas 20 novembre 2013 22:35

                    Regardez le résultat de l’inversion : Théorie de l’intrication Impressionnant, les voyages spatiaux et l’antigravité permettent les technologies des moteurs sans réels obstacles de principe, à part le Cern.

                     

                    La science actuelle produit du faux et cela peut engendrer de mauvais comportements chez la femme mettant l’amour à mal en tant que 1er forme intentionnelle de l’esprit. On pense à toutes celles qui utilisent la séduction et la malignité dans un but de pouvoir.
                    Réciproquement, les hommes produisent une connaissance fausse si la forme intentionnelle de l’esprit n’est pas bienveillante. Cela pollue la femme en retour. C’est une boucle d’asservissement infernale....

                    La théorie de l’intrication casse cette boucle infernale car c’est le message de Jésus qui revient justifié par la science. « Toutes choses sont liées au niveau fondamental » en science est similaire au « comportez vous comme des frères » de Jésus ou au « Soyez comme un Frère » de Jacob.

                    Le ciel a donc demandé « Marie co-rédemptrice » pour guérir le cœur des femmes qui connaissent des coups dur en perdant des enfants ou à cause de l’avortement mais également pour chasser la dérive où la sensualité remplace l’amour. La sensualité doit se restreindre au couple et ne pas être une forme intentionnelle de l’esprit pour regarder le monde.

                    Les fameuses maisons de la charité de Marthe Robin sont faites pour travailler la forme intentionnelle bienveillance ou bonté chez la femme en priorité afin de susciter l’amour d’une manière intelligente et non destructrice chez l’homme ce qui le fera revenir vers la vérité. La théorie de l’intrication et l’évangile de Maria Valtorta permettent de bien comprendre que la spiritualité et la raison forment un tout cohérent.

                     

                    N’oublions pas qu’un jour, les champs antigravité pourront sans doute augmenter les durées de vie à la mesure des patriarches de la bible soit 200 ans ou 300 ans. Qui sait ? On voit que la connivence d’esprit des couples sera nécessaire si on souhaite éviter des guerres de l’esprit entre l’homme et la femme. Il faudra être en vérité dans le couple ou cela finirait par l’éradication de l’amour de couple pour que la société survive. Je vous invite à pendre connaissance du message de Marschall Vian Summers qui traite cela d’une façon brillante suite à des révélations. Tout ce qu’il dit respecte les contraintes imposées par ma théorie, cet homme ne ment pas parce qu’il ne pouvait pas savoir, en plus c’est quelqu’un de bien, il fait évoluer les religions.

                     
                    Voila pourquoi certains alliens sont asexués d’après des témoignages, méfiez vous d’eux, c’est une société tyrannique qui a perdu la bataille de la vérité en amour parce qu’il ont refusé la spiritualité dans la science. Le matérialisme a gagné et ils ont choisi de supprimer la sexualité pour arrêter la guerre. Ils ont refusé d’écouter les révélations, ils sont généticiens, ils n’ont plus d’amour dans le cœur, même s’ils disent aider, ils ne nous aiment pas, leur esprit est faux, ils ont un comportement gentil, ils mentent. J’espère qu’aucun gouvernement n’a accueilli de telles races, ce sont des démons.
                     
                    Pour les Juifs, il serait temps d’accepter Jésus pour revenir dans la vérité comme Itzhak Kadouri l’a dit. Après tant d’erreurs, qui comprendra mieux que vous comment convaincre les gens de tous ces changements. Vous allez passer directement à la case Esprit-Saint sans passer par la case Chrétien.... mais en reconnaissant Jésus pour devenir des esprits de vérité. Vous attendiez ça depuis combien de temps, 3000 ans, la patiente mérite récompense.

                    • Antenor Antenor 21 novembre 2013 14:13

                      Pour bien comprendre les Evangiles, il est important de bien connaître le contexte politique.

                      Pourquoi Jean et Jésus sont-ils « sortis du bois » vers l’an 30 et pas dix ans plus tôt ou plus tard ?

                       

                      Pour ma part, je pense que c’est la mort du Tétrarque Philippe en l’an 34 qui a rompu l’équilibre régional et déclenché une réaction en chaîne.

                       

                      http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#106

                       

                      L’apôtre Philipe de Bethsaïd représente sûrement les anciens compagnons d’armes du Tétrarque ralliés d’abord à Jean puis à Jésus.

                      http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#266

                       

                      Dans Jean 5-5, on trouve à Jérusalem un homme malade depuis 38 ans.

                      An 34 - 38 ans = an -4 = année de la mort d’Hérode le Grand.

                       


                      • Emile Mourey Emile Mourey 22 novembre 2013 20:23
                        @ Antenor
                        Vous dites :Pour ma part, je pense que c’est la mort du Tétrarque Philippe en l’an 34 qui a rompu l’équilibre régional et déclenché une réaction en chaîne.

                        Je pense que c’est plus tôt, dès la proclamation de l’évangile de Jean, pour moi évangile de Jean-Baptiste.

                        Comme l’écrit Flavius Josèphe, c’est Hérode Antipas, destitué en 39 qui, vers l’an 34, a fait mettre à mort Jean-Baptiste. L’évangile de Marc que je date vers l’an 34, le confirme et relate l’affaire en détails (Mc 6, 27 - 29) mais pas l’évangile de Jean que je date vers l’an 30/31, ce qui signifie qu’au moment de cette rédaction, Jean Baptiste est toujours en vie.
                        Et en effet, c’est bien cette année 34 ou proche qui voit, 1 Hérode Antipas écouter Jean avec plaisir, 2. être accusé par lui, 3. Le faire mettre à mort, puis : 4. être attaqué et vaincu par Arétas, 5 être destitué en 39.

                        Le tétrarque Hérode Philippe est mort en 34. Il a été enterré en grande pompe à Julias c’est à dire à Betsaïde Julias où je vois la ville des Esséniens. FlaviusJosèphe dit que c’était un prince tolérant. Nous sommes d’accord ; les Esséniens du nord semblent protégés. Mais l’évangile de Jean relate au départ l’action missionnaire des Esséniens du Sud, dans la région de Qumrân. 

                        Le début de l’action en chaïne a commencé avant la mort d’Hérode Philippe, dès la prédication de Jean-Baptiste. Cette prédication s’accompagne d’un mouvement qu’anime l’esprit de Jésus lorsque la foule notamment de pèlerins galiléens envahit la ville de Jérusalem pour la Pâques. C’est le mouvement relancé par le clergé ressuscité Lazare que j’ai évoqué dans mon précédent article.

                        • Antenor Antenor 22 novembre 2013 23:29

                          @ Emile

                          Oui mais qu’est-ce qui déclenche la prédication de Jean-Baptiste ? Dans les Evangiles, on a l’impression que c’est le mariage d’Hérode Antipas avec Hérodiade qui met le feu au poudre.

                          Flavius Josèphe n’établit pas clairement de lien entre la mort du Tétrarque Philippe (époux de Salomé) et le remariage d’Hérode Antipas avec Hérodiade (mère de Salomé) mais l’enchaînement des évènements est pour le moins curieux. Cela donne l’impression qu’Hérode Antipas a profité de la mort de son demi-frère pour tenter de reconstituer l’empire de leur père et que Jean-Baptiste, Arétas et les Nazaréens de Gamala se sont alliés pour l’en empêcher. Jean-Baptiste l’Hasmonéen se voyait comme le messie-roi et voyait Jésus/Josué comme le messie-prêtre conformément à la « prophétie » de Zacharie. C’est pour cela qu’au début de l’Evangile de Matthieu (3-14), Jean-Baptiste ne comprend pas pourquoi il devrait baptiser Jésus de Nazareth.

                          Si la Nazareth des Evangiles est bien la citadelle de Gamala, le Tétrarque Philipe était plus que bienveillant, il soutenait carrément le mouvement nazaréen. Il a accueilli « Marie » et « Joseph ». Alors que Jean-Baptiste reste sur les rives du Jourdain, assiégeant symboliquement Machéronte, Jésus de Nazareth se déplace de ville en ville et rend des jugements à la manière du Tétrarque mort. Cela donne l’impression qu’il reprend le flambeau mais en étendant son action jusqu’à Jérusalem.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2013 02:07

                          @ Antenor

                          Flavius Josèphe écrit qu’Hérode Antipas a épousé Hérodiade alors qu’Hérode Philippe était encore vivant. Ce dernier étant mort en 34, cela signifie que Jean-Baptiiste a accusé Antipas avant 34 ou, à postériori, en 34, et que cela a été la raison de sa mise à mort. Il est donc normal que Marc en parle alors que l’évangile de Jean n’en parle pas puisque Jean-Baptiste est toujours vivant vers l’an 30.

                          Qu’Hérode Philippe ait protégé les Esséniens de Bethsaïde, au nord, je suis bien d’accord. Qu’Hérode Antipas ait changé de politique, la rupture de son mariage avec la fille d’Aretas et son mariage avec Hérodiade en est l’indice. Mais quand Aretas intervient pour venger « l’affront », Jean-Baptiste est déjà mort. Flavius Josèphe laisse seulement entendre que c’est aussi pour venger cette mort qu’Aretas est intervenu. 

                          Je pense que vous donnez trop d’importance à la descendance d’Hérode dans le mouvement essénien. Ce mouvement se suffit à lui-même. Il a son conseil suprême et ses communautés réparties au nord et au sud. Nous avons deux phénomènes au cours du temps : 1. les relations pacifiques ou tendus qu’entretient ce conseil, cette communauté, ces communautés, avec les différents Hérode et le sanhédrin, 2 . Une différence d’appréciation sur la conduite à donner au mouvement entre les Esséniens du nord (Pierre) qui hésitent à s’opposer aux Romains et ceux du Sud (Jean) qui veulent supplanter le Sanhédrin de Jérusalem que les Romains soutiennent. 

                          Ces Esséniens du sud étaient en effet dans la région de Macheronte, mais tout ce qu’on peut dire c’est que Jean y a été emprisonné « mis dans les liens », ainsi probablement que ses disciples avant de leur couper la tête. Comme il semble que ce soit vers cette époque que Qumrân a été détruit, j’en déduis que les Romains ont passé ces Esséniens du sud au fil de l’épée - couper la tête - pour ne pas accomplir la prophétie de l’évangile de Jean (Baptiste) qui prophétisait une crucifixion. 

                          Ce sont les Esséniens du Sud (Jean) qui ont lancé l’affaire. Les Esséniens du Nord n’ont pas tout de suite suivi (voir les hésitations de Pierre qui renie trois fois le Jésus de Jean). Le grand conseil essénien de Gamala ne s’engagera vraiment, jusqu’à la crucifixion, qu’avec l’évangile de Matthieu.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2013 02:23

                          @ Antenor

                          D’ailleurs, Luc dit bien en (III 1-6) :

                          L’an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, et Hérode tétrarque de Galilée, son frère Philippe tétrarque du pays d’Iturée et de Traconitide, et Lysanias tétrarque d’Abilène[, sous le pontificat d’Anne et Caïphe[, la parole de Dieu fut advint à Jean, le fils de Zacharie, dans le désert.

                          Il s’agit du désert de Judée (région de Qumrân et de la mer Morte, Esséniens du sud) et cela nous fait bien démarrer le mouvement vers l’an 29. Et cette parole, c’est le premier évangile, celui de Jean.

                        • Antenor Antenor 24 novembre 2013 12:06

                          @ Emile

                          Pourtant le fait qu’Hérodiade se serve de Salomé pour charmer Hérode Antipas indique que Salomé étant déjà veuve du tétrarque Philippe.

                          Année 29 : Jean commence à prêcher, le pouvoir le laisse tranquille.

                          Année 34 : mort du tétrarque Philippe, remariage d’Hérode Antipas, Jean s’en prend à lui dans ses discours et Jésus descend de Nazareth.

                          Attention à ne pas confondre le tétrarque Philippe, époux de Salomé avec l’Hérode époux d’Hérodiade.

                           http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_le_T%C3%A9trarque

                           http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Philippe_Ier

                           J’attache effectivement de l’importance à la lignée parce qu’on constate que par ses multiples mariages, Hérode le Grand était en recherche constante de légitimité par ce biais.

                          Le Tétrarque Philippe était fils de Cléopâtre de Jérusalem. Peut-être avait-il un lien avec l’Egypte où se sont réfugiés Marie, Joseph et Jésus et peut-être aussi avec Cléopas.


                        • Antenor Antenor 24 novembre 2013 12:16

                          En reprenant votre idée qu’un « temps » de la prophétie de Daniel correspond à 70 ans, on peut constater que Jean commence à prêcher 35 ans après l’an -7. Cela correspond au dernier demi-temps (Daniel 7-25).


                        • Antenor Antenor 24 novembre 2013 12:23

                          Entre la persécution de -78 et la conjonction de Saturne et Jupiter en -7, il y a presque exactement un temps, les Esséniens ont dû y voir un signe.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2013 16:41

                          @ Antenor

                          Vous dites ; Attention à ne pas confondre le tétrarque Philippe, époux de Salomé avec l’Hérode époux d’Hérodiade

                          Vous avez raison. On peut faire confiance à Flavius Josèphe qui est issu de l’aristocratie mais certainement pas totalement à Marc qui n’en est pas issu. Wikipédia fait la confusion.

                          En ce qui me concerne, je ne vois pas comment une Salomé fille d’Hérodiade et logiquement d’Hérode Antipas née logiquement entre 34 et 39, mariée à un tétrarque Philippe mort apparemment également en 34 (?), fillette, pourrait avoir dansé lors de ce fameux banquet.

                          Je pense que Marc a confondu les deux Philippe, ou plutôt, qu’il a arrangé son texte pour dire autre chose. Comme je l’ai écrit, il s’agit d’un reproche fait par les Esséniens du sud (Jean) aux Esséniens du nord de Betsaïde (l’ancien salut de Yahvé, Salomé, Pierre) qui ne les ont pas soutenus et peut-être même « vendus » quand les Romains ont décimé la communauté de Qumrân par l’épée (la tête coupée de Jean).

                          Voyez également : L’évangile selon saint Marc par Etienne Trocmé qui a longuement discuté sur cet imbroglio.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2013 17:20

                          @ Antenor

                          Oui, il ne fait pas de doute que le Protévangile de Jacques fait naître Jésus en l’an -7 lors de la conjonction de Saturne, d’où l’étoile d’Orient qui guidait les rois mages. Il est possible que les Esséniens y aient vu un signe, 70 ans après la crucifixion de 800 d’entre eux en -78 (un temps de 70 ans selon Daniel). Après le temps de la grande affliction, celui de la résurrection. Si l’évangile de Jean, parole de Dieu, doit descendre 35 ans après, la moitié d’un temps selon Daniel, cela nous donnerait l’an 42. Cela ne colle pas, mais cela se comprend si l’évangile n’est qu’une prophétie d’un événement qui serait une résurrection de Jésus. Si l’on fait naître Jésus, lors du recensement de Quirinius, donc en l’an + 6 comme le dit Luc, cela nous donne l’an 29 qui me semble mieux correspondre.

                        • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2013 21:42

                          @ Antenor

                          Par ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait y avoir deux Hérode Philippe régnant apparemment sur le même territoire.

                        • Antenor Antenor 25 novembre 2013 13:27

                          @ Emile

                          L’an -7 + 35 ans = an 29

                          Salomé n’est pas la fille d’Hérode Antipas mais celle du premier mari d’Hérodiade. Ce premier mari qu’Hérodiade a quitté pour Hérode Antipas.

                          Antiquité Judaïques XVIII, V, 4 :

                          "Quant à Hérodiade leur sœur, elle épousa Hérode, qu’Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé, après la naissance de laquelle Hérodiade, au mépris des lois nationales, épousa, après s’être séparée de son mari encore vivant. Hérode, frère consanguin de son premier mari qui possédait la tétrarchie de Galilée. [137] Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide, et comme il mourut sans laisser d’enfants, elle épousa Aristobule fils d’Hérode, frère d’Agrippa ; elle en eut trois fils : Hérode, Agrippa, Aristobule. Telle fut la descendance de Phasaël et de Salampsio.« 

                           

                          Ce premier mari d’Hérodiade n’a reçu aucun territoire. Je pense que ce qui faisait peur à Jean-Baptiste, c’est surtout l’ascendance asmonéenne d’Hérodiade. Tant qu’elle était mariée avec cet »Hérode" secondaire, elle n’était pas dangereuse mais son remariage avec Hérode Antipas changeait tout.


                        • Antenor Antenor 25 novembre 2013 13:34

                          Le partage du Royaume d’Hérode le Grand s’est fait entre Archelaus, Antipas, et Philippe

                          http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#317

                          Une fois Archelaus exilé et Philippe mort, il ne reste plus qu’Antipas qui se remarie opportunément avec l’asmonéenne Hérodiade juste après la mort de Philippe (frère d’Antipas, mari de Salomé et donc gendre d’Hérodiade)


                        • niberta 25 novembre 2013 10:43

                          Bien sur Jésus a réellement existé, comme Lao-Tseu dont nous ne connaissons rien du point de vue purement historique, c’est une analyse qui ne prend en compte que l’élément mystique qui permet de l’affirmer. quant à la religion chrétienne qui n’a rien à voir avec l’authentique enseignement du Maitre Jésus, elle est issue en partie de la pensée essénienne comme les textes de la mer morte nous l’a révélée.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2013 12:41

                            @ niberta

                            L’image la plus courante de Lao Tseu en fait un personnage extraordinaire. Conçu miraculeusement par le passage d’une comète ou l’ingestion par sa mère d’une prune (li, nom de famille qui lui est généralement attribué) magique, il naît avec des cheveux blancs et une barbe, d’où son surnom d’ancien (lao), et des oreilles aux lobes très longs, signe de sagesse (wikipédia).

                          • Emile Mourey Emile Mourey 26 novembre 2013 01:37

                            @ Antenor

                            Oui, bien d’accord. Flavius dit bien que Salomé était fille, non pas d’Hérode Antipas mais d’un premier lit, mais cela ne change pas grand chose.

                            En revanche Salomé n’était pas veuve du tétrarque Hérode Philippe, ce qui m’avait un peu troublé, je vous cite : Pourtant le fait qu’Hérodiade se serve de Salomé pour charmer Hérode Antipas indique que Salomé étant déjà veuve du tétrarque Philippe. Salomé était, en réalité, veuve de son fils qu’elle avait épousé, je cite votre passage de Flavius : Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide. 

                            Vous dites : Tant qu’Hérodiade était mariée avec cet « Hérode » secondaire, elle n’était pas dangereuse mais son remariage avec Hérode Antipas changeait tout. Ensuite, je ne vous suis plus. Vous parlez de la mort d’un Philippe, frère d’Antipas et mari de Salomé. De quel Philippe parlez-vous ? Le frère d’Antipas, c’est le tétrarque Hérode Philippe. Le mari de Salomé, c’est le fils de ce tétrarque.

                            De toute façon, il y a dans cette généalogie quelque chose qui n’est pas claire ou qui m’échappe. Comment deux Hérode Philippe différents pouvaient-ils régner sur le même territoire de Batanée ? 

                            Dans le partage du texte de Flavius que vous m’avez joint, il n’y a qu’un seul Hérode Philippe. C’est ce que j’ai d’ailleurs indiqué dans mon Histoire du Christ tome I, page 331.



                            • Antenor Antenor 26 novembre 2013 12:24

                              Chez Flavius Josèphe, il n’y a qu’un seul Philippe :

                              Il est fils d’Hérode le Grand et de Cléopâtre de Jérusalem :

                              Antiquités Judaïques 17, 1, 3 :

                              "Il avait, encore épousé Cléopâtre de Jérusalem dont il eut deux fils, Hérode et Philippe, ce dernier aussi élevé à Rome.« 

                              Il hérite d’une tétrarchie :

                              http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#_ednref120

                               

                              Il meurt sans enfant :

                              http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#106

                              Il est le mari de Salomé :

                               »Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d’Hérode, tétrarque de Trachonitide.«  

                              Dans cette phrase le titre de tétrarque se rapporte à Philippe et Hérode c’est Hérode le Grand.

                               

                              A côté de ce Philippe, Flavius Josèphe évoque un Hérode époux d’Hérodiade :

                              Cet Hérode est fils d’Hérode le Grand et de la fille du Grand Prêtre :

                              http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#_ednref23

                              Il est bien l’époux d’Hérodiade et le père de Salomé :

                              18, 5, 4 :

                               

                               »Quant à Hérodiade leur sœur, elle épousa Hérode, qu’Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé"

                               

                              La confusion entre cet Hérode époux d’Hérodiade qui n’a jamais été tétrarque et Philippe vient du fait que Marc et Matthieu donnent le nom de Philippe au mari d’Hérodiade. Peut-être que le mari d’Hérodiade s’appelait Hérode Philippe mais Flavius Josèphe ne l’appelle qu’Hérode. En tout cas, on a bien deux personnages distincts et si on en croit Josèphe, le premier mari d’Hérodiade n’a jamais été Tétrarque.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 26 novembre 2013 15:45

                              @ Antenor

                              Il y a en effet un problème. Je fais l’hypothèse suivante.
                               
                              Si on suit à la lettre le partage qu’indique Josèphe, il n’y a, comme je vous l’ai dit, qu’un seul Hérode Philippe et il est tétrarque d’une région nord comprenant la Batanée. 
                              L’éloge que fait Josèphe de ce Philippe concerne ce tétrarque. Dans cette hypothèse, ce serait donc bien le tétrarque qui serait mort en 34, sans enfant ou tout au moins sans enfant en âge d’hériter, ce qui explique que l’empereur Tibère ait rattaché la tétrarchie à la Syrie. Ce qui explique qu’ensuite, l’empereur Caligula ait chargé Agrippa de s’occuper de cette tétrarchie.
                              Dans cette hypothèse, c’est ce tétrarque Hérode Philippe qui aurait été marié à Hérodiade et qui serait père de Salomé. C’est à cet Hérode Philippe qu’Hérode Antipas aurait piqué Hérodiade.


                              Je résume. Il faudrait donc comprendre que dans le texte que vous m’avez indiqué, Josèphe fait d’abord l’éloge du tétrarque en indiquant même sa mort, mais qu’ensuite, il rappelle l’affaire Jean-Baptiste à laquelle il s’est trouvé mêlé. 

                              Reste le problème de Salomé. Elle ne peut tout de même pas avoir épousé son père !!!!!

                              • Emile Mourey Emile Mourey 26 novembre 2013 18:43

                                Oui

                                Vous avez probablement raison, mais c’est un vrai casse-tête. Il n’empêche qu’ii y a quelqu’un qui se trompe, Josèphe ou les évangélistes.




                              • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2013 02:22

                                @ Antenor

                                C’est un vrai casse-tête.
                                Le texte de Josèphe est clair. Voulant se rendre à Rome, Hérode Antipas a dû faire étape à Jérusalem où il a arrangé son mariage avec Hérodiade, femme d’un Hérode falot qui y végétait depuis sa destitution par Hérode le Grand.

                                Mais alors, pourquoi les évangiles disent autre chose ? D’un côté, il y a manifestement un sens politique essénien à comprendre dans leurs récits, un sens qui paraît correspondre aux manoeuvres d’Hérode Antipas pour s’emparer de la tétrarchie d’un Hérode Philippe tétrarque de Batanée etc....décédé.  D’un autre côté, les évangiles ne pouvaient tout de même pas propager des faits erronés, ce que tout lecteur juif un peu érudit aurait relevé.

                              • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2013 02:52

                                @ Antenor

                                Quand Hérode Antipas offre à Salomé la moitié de son royaume, il ne peut s’agir que de la Galilée, son royaume étant composé de la Galilée et de la Pérée. Dans mon « Histoire du Christ », tome I, page 328, je fais l’hypothèse logique que c’est une offre aux Esséniens de Betsaïde (pour avoir leur soutien afin de récupérer la tétrarchie d’un Hérode Philippe décédé sans enfant ?). Pourquoi Salomé (en Batanée ?) refuse cette Galilée (qui pourtant étendrait l’influence essénienne ?). Pourquoi préfère-t-elle la tête de Jean-Baptiste (les Esséniens du sud, rivaux ?). Est-ce un marchandage pour éliminer des contestataires et rivaux ? Hérode Antipas a le pouvoir sur la Pérée jusqu’à Macheronte et Qumrân. Il a donc pouvoir d’’éliminer Jean-Baptiste et sa communauté essénienne.

                                Le mot Salomé signifie « salut ». J’ai fait l’hypothèse que cela pouvait sous-entendre l’ancien salut de Yahvé des Esséniens du nord à la différence du nouveau salut, Jésus, que promeuvent les Esséniens du sud (Jean). Je ne vois pas quelle autre interprétation est possible dans le protévangile de Jacques, dans les logias de Thomas et dans l’Evangile. Mais ce ne sont que des indices.

                              • Antenor Antenor 27 novembre 2013 11:41

                                Le personnage de Salomé est très intéressant. Elle est manifestement coincée entre deux alliances. L’alliance d’un côté entre son père et le tétrarque Philippe à qui il a donné sa fille. L’alliance entre sa mère et Hérode Antipas de l’autre côté. Quand Philippe, mari de Salomé, est mort ; Hérode, père de Salomé, s’est retrouvé isolé. Hérodiade l’a quitté pour Hérode Antipas et manifestement Salomé a suivi sa mère.

                                Question : Jean-Baptiste était-il allié avec le tétrarque Philippe et Hérode (père de Salomé) ?

                                Il semble bien que oui puisque Jean-Baptiste condamne avec véhémence le remariage d’Hérodiade. Hérodiade trahissait son mari mais Salomé trahissait carrément son père. C’est pour cela qu’elle a réclamé la tête de Jean-Baptiste, pour le faire taire.

                                En quittant Hérode pour Antipas, Hérodiade et Salomé quittaient l’ancienne alliance avec Philippe. C’est peut-être cela qu’ont voulu dire les auteurs des évangiles en disant qu’Hérodiade avait quitté Philippe. Hérodiade a trahi Gamala. Vous avez cependant peut-être raison de voir dans la danse de Salomé une valse hésitation. Elle devait choisir entre sa mère et son père.

                                Et je maintiens mon autre questionnement : l’apôtre Philippe des évangiles ne symboliserait-il pas les anciens compagnons du tétrarque disparu ?

                                Chez Jean, Philippe est le premier (avec Jean) à suivre Jésus. L’apôtre Jean étant en quelque sorte l’ambassadeur de Jean-Baptiste en Galilée, cela renforce l’hypothèse d’une alliance entre Jean-Baptiste et le tétrarque Philippe prolongée par celle entre les apôtres Jean et Philippe. Qui à part Philippe a pu réconcilier Jean (les anciens persécuteurs asmonéens) avec Simon (les anciennes victimes esséniennes) ?

                                Arétas a effectué le chemin inverse de Salomé. D’abord allié à Antipas, ils se retrouvent ensuite en opposition frontale.


                              • Antenor Antenor 27 novembre 2013 11:52

                                Quand dans l’univers symbolique de Marc, Luc et Matthieu ; Jésus met une raclée à deux mille porcs. Ne s’agirait-il pas dans la vie réelle de la victoire d’Arétas sur Antipas ?

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A9tas_IV#Guerre_et_prise_de_Gamala


                                • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2013 14:42

                                  @ Antenor

                                  Oui, nous sommes bien là dans les circonvolutions de la haute politique ou basse politique, si l’on préfère. Je ne pense pas m’être beaucoup trompé dans ce que j’ai écrit dans mon « Histoire du Christ » sur les manoeuvres d’Hérode Antipas, sur les Esséniens de Batanée, sur ceux de Pérée et sur le soutien de l’arabe Arétas.

                                  Votre autre idée de raisonner à partir de Salomé est très intéressante. Cela m’avait échappé. Je ne pouvais pas m’imaginer que la « fillette » des évangiles, qui dansa si bien, pouvait aussi s’interpréter comme étant l’épouse ou la veuve de l’Hérode Philippe tétrarque de Batanée, mort, on le comprend, sans enfant. Je ne pouvais pas m’imaginer que le Talmud - Sanhédrin autorisait qu’une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour puisse être acquise en mariage par un juif. 

                                  A votre question : Jean-Baptiste était-il allié avec le tétrarque Philippe et Hérode (père de Salomé) ?
                                  Je réponds que c’est une possibilité vu que le rival commun est l’Hérode Antipas. Donc contre Hérodiade. Mais alors, pourquoi cette connivence entre les deux femmes dans les évangiles ?Concernant l’Hérode anciennement destitué, père de Salomé, engagé, si je ne me trompe pas, dans les manoeuvres d’Agrippa qui l’a finalement emporté, je ne sais pas. Quant à l’apôtre Philippe dans l’évangile de Jean, je suis assez d’accord pour y voir un courant essénien de Betsaïde favorable au nouvel enseignement de Jean-Baptiste.

                                  En revanche, je ne pense pas que la fillette danseuse de l’Évangile, Salomé, ait eu une pensée politique. Reste à savoir le rôle qu’on a voulu lui faire jouer. Pour cela, il faudrait établir une chronologie précise des dates concernant son mariage avec le tétrarque Philippe, le décès de celui-ci, le voyage à Rome d’Hérode Antipas et son retour avec Hérodiade, la danse du ventre, la condamnation et l’exécution de Jean-Baptiste, l’intervention d’Aretas, la destitution d’Hérode Antipas par Caligula qu’évoque à mots couverts comme d’habitude, l’évangile, celui de Luc (page 260 de mon Histoire du Christ, tome 2). Je vais y réfléchir si j’ai le temps.


                                  • Antenor Antenor 28 novembre 2013 13:55

                                    @ Emile

                                    Il ne me semble pas qu’on connaisse l’âge de Salomé, elle était peut-être plus âgée que vous ne pensez.

                                    Les relations entre les Juifs Babyloniens installés en Trachonitide et le tétrarque Philippe avaient l’air plutôt bonne. La situation commence à se dégrader sous Aggripa :

                                    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda17.htm#26

                                    Et pour complexifier un peu plus l’affaire, il y a deux Philippe en Trachonitide d’après Flavius Josèphe : le tétrarque et le chef des cavaliers babyloniens.

                                    Question : lequel des deux occupait Gamala ?


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2013 16:51
                                    @ Antenor
                                    Vous dites : Et pour complexifier un peu plus l’affaire, il y a deux Philippe en Trachonitide d’après Flavius Josèphe : le tétrarque et le chef des cavaliers babyloniens. Question : lequel des deux occupait Gamala ?

                                    Sauf occupation temporaire suite à la campagne de l’asmonéen Jannée, ma réponse (si mes souvenirs sont bons) : le deuxième Philippe que vous citez. Babyloniens = Juifs descendants des exilés de Babylone qui se sont réinstallés dans la tétrarchie du tétrarque Philippe = ce que j’appelle Esséniens du nord. Lors de la guerre de Jérusalem, il y a un autre Philippe, babylonien, qui interviendra en compagnie de Saul, à la tête de la cavalerie babylonienne (si mes souvenirs sont bons). Ce Philippe est peut-être le Philippe des évangiles.

                                    Vous dites : Les relations entre les Juifs Babyloniens installés en Trachonitide et le tétrarque Philippe avaient l’air plutôt bonne. La situation commence à se dégrader sous Aggripa.

                                    Oui, c’est aussi comme cela que je crois avoir interprété la situation dans mes ouvrages.

                                    Pour en revenir à votre idée intéressante concernant Salomé, épouse du tétrarque Philippe, essayons d’établir une chronologie des faits à partir d’Hérodiade et de son clan asmonéen qui me semble, me semblent, être le personnage principal (c’est tout de même elle qui a décidé que Jean-Baptiste, et par conséquent sa communauté de Qumrân et plus, ait la tête coupée. Comme le précise au moins un évangile, c’est bien Hérodiade qui a soufflé à Salomé de demander la tête du Baptiste).

                                    Première temps, le tétrarque Philippe est vivant. Hérodiade (et son clan asmonéen) marie sa fille Salomé au tétrarque Philippe dans l’espoir de s’emparer de sa tétrarchie à sa mort.

                                    Deuxième temps. Le tétrarque Philippe meurt. Hérode Antipas décide d’aller à Rome pour se faire donner la tétrarchie de Philippe que pourtant l’empereur Tibère a rattaché à l’empire. Faisant étape à Jérusalem, il se fait séduire par Hérodiade et passe avec elle un contrat secret de non concurrence.

                                    Troisième temps. Hérode Antipas revient de Rome mais sans avoir une réponse ferme. Le fameux banquet dont parle l’évangile de Marc est en réalité une réunion où Antipas a convoqué tous les notables de la région, notamment de Galilée, et probablement aussi de Batanée, terre des Babyloniens/Esséniens (c’est tout de même lui, Antipas, qui a organisé les grandes funérailles de son frère le tétrarque Philippe). Antipas joue son « va tout » dans cette réunion. à suivre..

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